Le Forum Catholique

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images/icones/mitre4.png  ( 925164 )Déclaration de Mgr Viganò concernant Traditionis Custodes par Chicoutimi (2021-08-01 06:19:38) 

Dans cette nouvelle et très intéressante intervention, Mgr Viganò commente le Motu Proprio Traditionis Custodes. L'archevêque affirme que ''nous avons un pape non catholique, du moins au sens strict du terme. Cela pose des problèmes de nature canonique qui ne sont pas négligeables, qu'il ne nous appartient pas de résoudre mais qu'il faudra tôt ou tard régler.'' En plus de son analyse, Mgr Viganò nous invite à l'action et aussi à garder l'espérance car ''cette décision malheureuse de Bergoglio d'annuler le Motu Proprio du Pape Benoît est vouée à un échec inexorable, car elle touche l'âme même de l'Église, dont le Seigneur Lui-même est le Pontife et le Grand Prêtre''.

Voici donc une traduction de la réaction de Mgr Viganò publiée par Catholic Family News:

L'archevêque Viganò répond au vol de la messe de tous les âges par le pape François

31/07/2021


Note de l’éditeur: l'archevêque Viganò nous a envoyé pour publication une analyse approfondie du Motu Proprio Traditionis Custodes dans lequel François tente de supprimer la messe de tous les âges. Après que l'archevêque eut finement analysé cet acte tyrannique, il conclut en affirmant «la nécessité de donner de la visibilité à notre protestation et d'assurer une forme de coordination de l'action publique». Il nous encourage à ne pas nous isoler ni à céder au désespoir. Il attend avec impatience une restauration complète de ce qui a été volé, mais nous rappelle que pour que cela se produise, nous devons être dignes de cette restauration. L'archevêque a également préparé une vidéo qui sera ajoutée à ce message une fois qu'elle pourra être téléchargée. Brian McCall





LAPIDES CLAMABUNT
Dico vobis quia si hii tacuerint, lapides clamabunt.
« Je vous le dis : si eux se taisent, les pierres crieront. »
Lc 19, 40



''Traditionis custodes : c'est l'incipit du document par lequel François annule impérieusement le précédent Motu Proprio Summorum Pontificum de Benoît XVI. Le ton presque moqueur de la citation pompeuse de Lumen Gentium n'aura pas échappé: au moment où Bergoglio reconnaît les Évêques comme gardiens de la Tradition, il leur demande de faire obstacle à son expression la plus haute et la plus sacrée de la prière. Quiconque essaie de trouver dans les replis du texte quelque escamotage pour contourner le texte doit savoir que le projet envoyé à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi pour révision était extrêmement plus drastique que le texte final: une confirmation, s'il en était nécessaire, qu'aucune pression particulière n'était nécessaire de la part des ennemis historiques de la liturgie tridentine – à commencer par les savants de Sant'Anselmo – pour convaincre Sa Sainteté de s'essayer à ce qu'il fait le mieux: démolir. Ubi solitudinem faciunt, pacem appelant (Là où ils ont fait un désert, ils disent qu'ils ont fait la paix - Tacitus, Agricola).

Le Modus Operandi de François

François a une fois de plus désavoué la pieuse illusion de l'herméneutique de la continuité, affirmant que la coexistence du Vetus et du Novus Ordo est impossible car ils sont l'expression de deux approches doctrinales et ecclésiologiques inconciliables. D'un côté, la messe apostolique, la voix de l'Église du Christ; de l'autre, la «célébration eucharistique» montinienne, la voix de l'Église conciliaire. Et ce n'est pas une accusation, pourtant légitime, portée par ceux qui expriment des réserves sur le rite réformé et Vatican II. C'est plutôt un aveu, voire une fière affirmation d'adhésion idéologique de la part de François lui-même, chef de la faction la plus extrémiste du progressisme. Son double rôle de pape et de liquidateur de l'Église catholique lui permet d'une part de la démolir par des décrets et des actes de gouvernement, et d'autre part d'utiliser le prestige que comporte sa fonction pour établir et répandre la nouvelle religion sur les décombres de l'ancienne. Peu importe que ses manières d'agir contre Dieu, contre l'Église et contre le troupeau du Seigneur soient en contradiction flagrante avec ses appels à la parrhesia, au dialogue, à la construction de ponts et non à l'érection de murs: l'Église de la miséricorde et l'hôpital de campagne s'avèrent être des artifices rhétoriques vides, puisque ce devraient être les catholiques qui en bénéficient et non les hérétiques ou les fornicateurs. En réalité, chacun de nous est bien conscient que l'indulgence d'Amoris Laetitia envers le concubinage public et les adultères serait difficilement imaginable envers ces «rigides» contre lesquels Bergoglio lance ses fléchettes dès qu'il en a l'occasion.

Après des années de ce pontificat, nous avons tous compris que les raisons invoquées par Bergoglio pour refuser une rencontre avec un prélat, un homme politique ou un intellectuel conservateur ne s'appliquent pas au cardinal agresseur, à l'évêque hérétique, au politicien avorteur ou à l'intellectuel mondialiste. Bref, il y a une différence flagrante de comportement, à partir de laquelle on peut saisir la partialité et la partisanerie de François en faveur de toute idéologie, pensée, projet, expression scientifique, artistique ou littéraire qui n'est pas catholique. Tout ce qui n'évoque même que vaguement quelque chose de catholique semble susciter chez le locataire de Santa Marta une aversion pour le moins déconcertante, ne serait-ce qu'en vertu du Trône sur lequel il est assis. Beaucoup ont noté cette dissociation, cette sorte de bipolarité d'un pape qui ne se comporte pas comme un pape et ne parle pas comme un pape. Le problème est que nous ne sommes pas confrontés à une sorte d'inaction de la papauté, comme cela pourrait arriver avec un Pontife malade ou très vieux; mais plutôt avec une action constante qui est organisée et planifiée dans un sens diamétralement opposé à l'essence même de la papauté. Non seulement Bergoglio ne condamne pas les erreurs du temps présent en réaffirmant avec force la vérité de la foi catholique – il ne l'a jamais fait! – mais il cherche activement à diffuser ces erreurs, à les promouvoir, à encourager leurs partisans, à les diffuser le plus possible et à accueillir des événements les promouvant au Vatican, faisant taire du même coup ceux qui dénoncent ces mêmes erreurs. Non seulement il ne punit pas les prélats qui forniquent, mais il les promeut et les défend même en mentant, alors qu'il écarte les évêques conservateurs et ne cache pas son agacement face aux appels sincères des cardinaux non alignés sur le nouveau parcours. Non seulement il ne condamne pas les politiciens avorteurs qui se proclament catholiques, mais il intervient pour empêcher la Conférence épiscopale de se prononcer sur cette question, contredisant cette voie synodale qui lui permet à l'inverse d'utiliser une minorité d'ultra-progressistes pour imposer sa volonté à la majorité des Pères synodaux.

La seule constante de cette attitude, notée sous sa forme la plus effrontée et arrogante dans Traditionis Custodes, est la duplicité et le mensonge. Une duplicité qui est bien sûr une façade quotidiennement désavouée par des positions qui sont tout sauf prudentes en faveur d'un groupe bien précis, que l'on peut identifier par souci de concision à la gauche idéologique, voire à son évolution la plus récente dans une logique mondialiste, écologiste, transhumaniste et LGBTQ. Nous en sommes arrivés au point que même des gens simples ayant peu de connaissances sur les questions doctrinales comprennent que nous avons un pape non catholique, du moins au sens strict du terme. Cela pose des problèmes de nature canonique qui ne sont pas négligeables, qu'il ne nous appartient pas de résoudre mais qu'il faudra tôt ou tard régler.

Extrémisme idologique

Un autre élément significatif de ce pontificat, poussé à ses conséquences extrêmes avec Traditionis Custodes, est l'extrémisme idéologique de Bergoglio: un extrémisme déploré en paroles quand cela concerne les autres, mais qui se manifeste dans son expression la plus violente et la plus impitoyable quand c’est lui-même qui le met en pratique contre le clergé et les laïcs liés au rite antique et qui sont fidèles à la Tradition Sacrée. Envers la Fraternité Saint-Pie X il se montre prêt à faire des concessions et à établir une relation de «bons voisins», mais envers les prêtres et fidèles pauvres qui doivent endurer mille humiliations et chantages pour mendier une messe en latin, il ne montre aucune compréhension, aucune humanité. Ce comportement n'est pas accidentel: le mouvement de Mgr Lefebvre jouit de sa propre autonomie et indépendance économique, et pour cette raison il n'a aucune raison de craindre des représailles ou des commissaires du Saint-Siège. Mais les évêques, prêtres et clercs incardinés dans des diocèses ou des ordres religieux savent qu'au-dessus d'eux pèse l'épée de Damoclès de la destitution, du renvoi de l'état ecclésiastique et de la privation de leurs moyens mêmes de subsistance.

L'expérience de la messe tridentine dans la vie sacerdotale

Ceux qui ont eu l'occasion de suivre mes discours et mes déclarations savent bien quelle est ma position sur le Concile et sur le Novus Ordo; mais ils connaissent aussi mon parcours, mon cursus au service du Saint-Siège et ma prise de conscience relativement récente de l'apostasie et de la crise dans laquelle nous nous trouvons. Pour cette raison, je voudrais réitérer ma compréhension pour le chemin spirituel de ceux qui, précisément à cause de cette situation, ne peuvent pas ou ne sont pas encore capables de faire un choix radical, comme célébrer ou assister exclusivement à la messe de saint Pie V. De nombreux prêtres ne découvrent les trésors de la vénérable liturgie tridentine que lorsqu'ils la célèbrent et se laissent imprégner d'elle, et il n'est pas rare qu'une première curiosité envers la «forme extraordinaire» - certainement fascinante en raison de la solennité du rite – passe rapidement à la conscience de la profondeur des mots, de la clarté de la doctrine, de l'incomparable spiritualité qu'elle fait naître et nourrit dans nos âmes. Il y a une parfaite harmonie que les mots ne peuvent exprimer, et que les fidèles ne peuvent comprendre qu'en partie, mais qui touche le cœur du sacerdoce comme seul Dieu peut le faire. Cela peut être confirmé par mes confrères qui se sont rapprochés de l'Usus antiquior après des décennies de célébration obéissante du Novus Ordo: un monde s'ouvre, un cosmos qui comprend la prière du Bréviaire avec les leçons des Matines et les commentaires des Pères, les renvois aux textes de la messe, le martyrologe à l'heure du prime… Ce sont des mots sacrés – non pas parce qu'ils sont exprimés en latin – mais plutôt ils sont exprimés en latin parce que la langue vulgaire les rabaisserait, les profanerait, comme l'a sagement observé Dom Guéranger.

Ce sont les paroles de l'Épouse au divin Époux, paroles de l'âme qui vit en union intime avec Dieu, de l'âme qui se laisse habiter par la Très Sainte Trinité. Paroles essentiellement sacerdotales, au sens le plus profond du terme, qui implique dans le Sacerdoce non seulement le pouvoir d'offrir des sacrifices, mais aussi de s'unir dans l'offrande de soi à la Victime pure, sainte et immaculée. Cela n'a rien à voir avec les divagations du rite réformé, trop soucieux de plaire à la mentalité sécularisée pour pouvoir se tourner vers la Majesté de Dieu et la Cour céleste; tellement soucieux de se faire comprendre qu'il faut renoncer à communiquer autre chose qu'une banale évidence; tellement attentif à ne pas blesser les sentiments des hérétiques comme pour se permettre de garder le silence sur la Vérité juste au moment où le Seigneur Dieu se fait présent sur l'autel; tellement peur de demander aux fidèles le moindre engagement au point de banaliser le chant sacré et toute expression artistique liée au culte. Le simple fait que pasteurs luthériens, modernistes et francs-maçons de renom aient collaborés à la rédaction de ce rite doit faire comprendre, sinon la mauvaise foi et l'inconduite volontaire, du moins la mentalité horizontale, dénuée de tout élan surnaturel, qui a motivé les auteurs de la soi-disant «réforme liturgique» – qui, à notre connaissance, n'a certainement pas brillé de la sainteté avec laquelle brillent les auteurs sacrés des textes de l'ancien Missale Romanum et de tout le corpus liturgique.

Combien d'entre vous prêtres - et certainement aussi de nombreux laïcs - en récitant les merveilleux versets de la séquence de la Pentecôte ont été émus aux larmes, comprenant que votre prédilection initiale pour la liturgie traditionnelle n'avait rien à voir avec une satisfaction esthétique stérile, mais avait évolué en une réelle nécessité spirituelle, aussi indispensable que respirer? Comment pouvez-vous et comment pouvons-nous expliquer à ceux qui aujourd'hui voudraient vous priver de ce bien inestimable, que ce rite béni vous a fait découvrir la vraie nature de votre Sacerdoce, et que d'elle - et d'elle seulement - vous pouvez puiser force et nourriture pour faire face aux engagements de votre ministère? Comment faire comprendre que le retour obligatoire au rite montinien représente pour vous un sacrifice impossible, car dans le combat quotidien contre le monde, la chair et le diable il vous laisse désarmé, prostré et sans force?

Il est évident que seuls ceux qui n'ont pas célébré la messe de saint Pie V peuvent la considérer comme un clinquant gênant du passé, dont on peut se passer. Même de nombreux jeunes prêtres, habitués au Novus Ordo depuis leur adolescence, ont compris que les deux formes du rite n'ont rien de commun, et que l'une est tellement supérieure à l'autre qu'elle en révèle toutes les limites et les critiques, au point de rendre presque douloureux de la célébrer. Il ne s'agit pas de nostalgie, d'un culte du passé: il s'agit ici de la vie de l'âme, de sa croissance spirituelle, de l'ascèse et du mysticisme. Des concepts que ceux qui voient leur sacerdoce comme une profession ne peuvent même pas comprendre, tout comme ils ne peuvent pas comprendre l'agonie qu'une âme sacerdotale ressent en voyant l'Espèce eucharistique profanée lors des rites grotesques de la communion à l'ère de la farce pandémique.

La vision réductrice de la libéralisation de la masse

C'est pourquoi je trouve extrêmement désagréable de devoir lire dans Traditionis Custodes que la raison pour laquelle François croit que le Motu Proprio Summorum Pontificum a été promulgué il y a quatorze ans ne réside que dans le désir de guérir le soi-disant schisme de Mgr Lefebvre. Certes, le calcul «politique» a pu avoir son poids, surtout à l'époque de Jean-Paul II, même si à cette époque les fidèles de la Fraternité Saint-Pie X étaient peu nombreux. Mais la demande de pouvoir redonner sa citoyenneté à la messe qui, pendant deux millénaires, a nourri la sainteté des fidèles et donné la sève de la vie à la civilisation chrétienne, ne peut se réduire à un fait contingent.

Avec son Motu Proprio, Benoît XVI a rétabli la Messe apostolique romaine à l'Église, déclarant qu'elle n'avait jamais été abolie. Indirectement, il admet qu'il y a eu abus de la part de Paul VI, lorsque pour donner autorité à son rite, il avait interdit impitoyablement la célébration de la liturgie traditionnelle. Et même si dans ce document il peut y avoir des éléments incongrus, comme la coexistence des deux formes d'un même rite, on peut croire que ceux-ci ont servi à permettre la diffusion de la forme extraordinaire, sans affecter la forme ordinaire. En d'autres temps, il aurait semblé incompréhensible de laisser célébrer une messe chargée d'incompréhensions et d'omissions, alors que l'autorité du Pontife aurait pu simplement restaurer l'ancien rite. Mais aujourd'hui, avec le lourd fardeau de Vatican II et avec la mentalité sécularisée désormais largement répandue, même la simple licéité de célébrer la messe tridentine sans autorisation peut être considérée comme un bien indéniable - un bien qui est visible par tous en raison des fruits abondants qu'elle apporte aux communautés où elle est célébrée. Et l'on peut croire aussi qu'elle aurait porté encore plus de fruits si seulement Summorum Pontificum avait été appliqué dans tous ses points et avec un esprit de vraie communion ecclésiale.

La prétendue « utilisation instrumentale » du missel romain

François sait bien que l'enquête menée auprès des évêques du monde entier n'a pas donné de résultats négatifs, bien que la formulation des questions ait clairement indiqué les réponses qu'il souhaitait recevoir. Cette consultation était un prétexte, afin de faire croire que la décision qu'il avait prise était inévitable et le fruit d'une demande en choeur de l'épiscopat. Nous savons tous que si Beroglio veut obtenir un résultat, il n'hésite pas à recourir à la force, au mensonge et au tour de passe-passe: les événements des derniers synodes l'ont démontré au-delà de tout doute raisonnable avec l'Exhortation post-synodale rédigée même avant le vote sur l'Instrumentum Laboris. Dans ce cas également, donc, le but préétabli était l'abolition de la messe tridentine, et la prophasis - c'est-à-dire l'excuse apparente - devait être la supposée «utilisation instrumentale du Missel romain de 1962, souvent caractérisée par un rejet non seulement de la réforme liturgique, mais du Concile Vatican II lui-même». En toute honnêteté, on peut peut-être accuser la Fraternité Saint-Pie X de cet usage instrumental, laquelle a le droit d'affirmer ce que chacun de nous sait bien, à savoir que la Messe de Saint Pie V est incompatible avec l'ecclésiologie et la doctrine post-conciliaires. Mais la Fraternité n'est pas concernée par le Motu Proprio, et elle a toujours célébré en utilisant le Missel de 1962 précisément en vertu de ce droit inaliénable reconnu par Benoît XVI, et qui n'a pas été créé ex nihilo en 2007.

Le prêtre diocésain qui célèbre la messe dans l'église qui lui est assignée par l'évêque, et qui chaque semaine doit subir le troisième degré par les accusations de catholiques progressistes zélés uniquement parce qu'il a osé réciter le Confiteor avant d'administrer la communion aux fidèles, sait très bien qu'il ne peut pas dire du mal du Novus Ordo ou de Vatican II, car à la première syllabe il serait déjà convoqué à la Curie et envoyé dans une église paroissiale perdue dans les montagnes. Ce silence, toujours douloureux et presque toujours perçu par tous comme plus éloquent que bien des mots, est le prix à payer pour avoir la possibilité de célébrer la Sainte Messe de tous les temps, afin de ne pas priver les fidèles des Grâces qu'elle déverse sur l'Église et sur le monde. Et ce qui est encore plus absurde, c'est qu'alors qu'on entend dire impunément que la messe tridentine doit être abolie parce qu'incompatible avec l'ecclésiologie de Vatican II, dès qu'on dit la même chose, c'est-à-dire que la messe montinienne est incompatible avec l'ecclésiologie catholique – nous sommes aussitôt l'objet de condamnation, et notre affirmation sert de preuve contre nous devant le tribunal révolutionnaire de Santa Marta.

Je me demande quelle sorte de maladie spirituelle a pu frapper les Bergers au cours des dernières décennies, afin de les amener à devenir, non pas des pères aimants mais des censeurs impitoyables de leurs prêtres, des fonctionnaires en veille permanente et prêts à révoquer tous droits en vertu d'un chantage qu'ils n'essaient même pas de cacher. Ce climat de méfiance ne contribue en rien à la sérénité de bien des bons prêtres, alors que le bien qu'ils font est toujours placé sous le prisme de fonctionnaires qui considèrent les fidèles liés à la Tradition comme un danger, comme une présence agaçante à tolérer tant qu'elle se démarque trop. Mais comment concevoir même une Église dans laquelle le bien est systématiquement entravé et quiconque le fait est regardé avec méfiance et tenu sous contrôle? Je comprends donc le scandale de beaucoup de catholiques, de fidèles et de pas mal de prêtres, face à ce «berger qui au lieu de flairer ses brebis, les bat avec colère avec un bâton».

L'incompréhension de pouvoir jouir d'un droit comme s'il s'agissait d'une concession gracieuse se retrouve aussi dans les affaires publiques, où l'État se permet d'autoriser les déplacements, les cours, l'ouverture d'activités et l'exécution de travaux, en autant que l’on subisse l’inoculation avec le sérum génétique expérimental. Ainsi, de même que la «forme extraordinaire» est accordée à condition d'accepter le Concile et la messe réformée, de même dans la sphère civile les droits des citoyens sont accordés à condition d'accepter le récit pandémique, la vaccination et les systèmes de traçage. Il n'est pas surprenant que dans de nombreux cas ce soient précisément les prêtres et les évêques – et Bergoglio lui-même – qui demandent que les gens soient vaccinés pour accéder aux sacrements – la parfaite synchronie d'action des deux côtés est pour le moins inquiétante.

Mais où est donc cette utilisation instrumentale du Missale Romanum? Ne faut-il pas plutôt parler de l'utilisation instrumentale du Missel de Paul VI, qui – pour paraphraser les paroles de Bergoglio – se caractérise de plus en plus par un rejet croissant non seulement de la tradition liturgique préconciliaire mais de tous les Conciles œcuméniques antérieurs à Vatican II? D'autre part, n'est-ce pas précisément François qui considère comme une menace pour le Concile le simple fait qu'une messe, qui répudie et condamne toutes les déviations doctrinales de Vatican II, puisse être célébrée?

Autres incongruités

Jamais dans l'histoire de l'Église un Concile ou une réforme liturgique n'ont constitué un point de rupture entre ce qui a précédé et ce qui a suivi! Jamais au cours de ces deux millénaires les Pontifes Romains n'ont délibérément tracé une frontière idéologique entre l'Église qui les a précédés et celle qu'ils devaient gouverner, annulant et contredisant le Magistère de leurs Prédécesseurs! L'avant et l'après, au contraire, sont devenus une obsession, à la fois pour ceux qui ont prudemment insinué des erreurs doctrinales derrière des expressions équivoques, comme pour ceux qui - avec l'audace de ceux qui croient avoir gagné - ont propagé Vatican II comme "le 1789 de l'Église », comme un événement «prophétique» et «révolutionnaire». Avant le 7 juillet 2007, en réponse à la diffusion du rite traditionnel, un célèbre maître de cérémonie pontifical répondait avec dépit: ‘’Il n'y a pas de retour en arrière!’’ Et pourtant, apparemment avec François, on peut revenir sur la promulgation de Summorum Pontificum – et comment! – s'il sert à conserver le pouvoir et à empêcher le Bien de se répandre. C'est un slogan qui fait sinistrement écho au cri de «Rien ne sera comme avant» de la farce pandémique.

L'aveu par François d'une prétendue division entre les fidèles liés à la liturgie tridentine et ceux qui se sont largement adaptés par habitude ou résignation à la liturgie réformée est révélateur: il ne cherche pas à guérir cette division en reconnaissant de plein droit un rite qui est objectivement mieux par rapport au rite montinien, mais - précisément pour éviter que la supériorité ontologique de la messe de saint Pie V ne devienne évidente, et pour empêcher que n'émergent les critiques du rite réformé et de la doctrine qu'elle exprime - il l'interdit, il la qualifie de clivante, il la cantonne aux réserves indiennes, essayant de limiter au maximum sa diffusion, afin qu'elle disparaisse complètement au nom de la culture de l'annulation dont la révolution conciliaire a été le malheureux précurseur. Ne pouvant tolérer que le Novus Ordo et Vatican II sortent inexorablement vaincus de leur confrontation avec le Vetus Ordo et l'éternel Magistère catholique, la seule solution qui puisse être adoptée est d'effacer toute trace de la Tradition, la reléguant au refuge nostalgique de quelques octogénaires irréductibles ou d’une clique d'excentriques, ou le présentant – comme prétexte – comme le manifeste idéologique d'une minorité d'intégristes. D'autre part, la construction d'une version médiatique cohérente avec le système, à répéter ad nauseam pour endoctriner les masses, est l'élément récurrent non seulement dans la sphère ecclésiastique mais aussi dans la sphère politique et civile, de sorte qu'il apparaît avec une évidence déconcertante que l'église profonde et l'état profond ne sont rien d'autre que deux voies parallèles qui vont dans le même sens et ont pour destination finale le Nouvel Ordre Mondial, avec sa religion et son prophète.

La division est là, évidemment, mais elle ne vient pas des bons catholiques et du clergé qui restent fidèles à la doctrine de toujours, mais plutôt de ceux qui ont remplacé l'orthodoxie par l'hérésie et le Saint Sacrifice par une agape fraternelle. Cette division n'est pas nouvelle aujourd'hui, mais remonte aux années 60, lorsque «l'esprit du Concile», l'ouverture sur le monde et le dialogue interreligieux ont fait de la paille avec deux mille ans de catholicité et ont révolutionné tout le corps ecclésial, persécutant et ostracisant le réfractaire. Pourtant, cette division - accomplie en portant la confusion doctrinale et liturgique au sein de l'Église - ne paraissait pas si déplorable à ce moment; alors qu'aujourd'hui, en pleine apostasie, ils sont paradoxalement considérés comme des diviseurs qui demandent, non pas la condamnation explicite de Vatican II et du Novus Ordo, mais simplement la tolérance de la messe «dans la forme extraordinaire» au nom du tant vanté pluralisme aux multiples facettes.

De manière significative, même dans le monde civilisé, la protection des minorités n'est valable que lorsqu'elles servent à démolir la société traditionnelle, alors qu'une telle protection est ignorée lorsqu'elle garantissait les droits légitimes d'honnêtes citoyens. Et il est devenu clair que, sous prétexte de protection des minorités, la seule intention était d'affaiblir la majorité des bons, alors que maintenant que la majorité est composée de ceux qui sont corrompus, la minorité des bons peut être écrasée sans pitié: l'histoire récente ne manque pas de précédents éclairants à cet égard.

Le caractère tyrannique de Traditionis custodes

À mon avis, ce n'est pas tant tel ou tel point du Motu Proprio qui déconcerte, mais plutôt son caractère globalement tyrannique accompagné d'une fausseté substantielle des arguments avancés pour justifier les décisions imposées. Le scandale est également donné par l'abus de pouvoir commis par une autorité qui a sa propre raison d'être non pas en empêchant ou en limitant les grâces qui sont accordées à ses adhérents à travers l'Église, mais plutôt en promouvant ces grâces; non pas en ôtant la Gloire à la Divine Majesté avec un rite qui fait un clin d'œil aux Protestants mais plutôt en lui rendant parfaitement cette Gloire; non pas en semant des erreurs doctrinales et morales, mais plutôt en les condamnant et en les éradiquant. Ici aussi, le parallèle avec ce qui se passe dans le monde civil n'est que trop évident: nos gouvernants abusent de leur pouvoir comme le font nos prélats, imposant des normes et des limitations en violation des principes les plus élémentaires du droit. De plus, ce sont précisément ceux qui sont constitués en autorité, sur les deux fronts, qui se prévalent souvent d'une simple reconnaissance de fait par la base – citoyens et fidèles – même lorsque les modalités par lesquelles ils ont pris le pouvoir violent, sinon la lettre, puis du moins l'esprit de la loi. Le cas de l'Italie – où un gouvernement non élu légifère sur l'obligation de se faire vacciner et sur le laissez-passer vert, violant la Constitution italienne et les droits naturels du peuple italien – ne semble pas très éloigné de la situation dans laquelle l'Église se retrouve, avec un Pontife résigné qui a été remplacé par Jorge Mario Bergoglio, choisi – ou du moins apprécié et soutenu – par la mafia de Saint-Gall et l'épiscopat ultra-progressiste. Il reste évident qu'il existe une crise profonde de l'autorité, tant civile que religieuse, dans laquelle ceux qui exercent le pouvoir le font à l'encontre de ceux qu'ils sont censés protéger, et surtout à l'encontre du but pour lequel cette autorité a été établie.

Analogies entre l'église profonde et l'état profond

Je pense qu'on a compris que la société civile et l'Église souffrent du même cancer qui a frappé la première avec la Révolution française et la seconde avec le Concile Vatican II: dans les deux cas, la pensée maçonnique est à la base de la démolition systématique de l'institution et son remplacement par un simulacre qui conserve ses apparences extérieures, sa structure hiérarchique et sa force coercitive, mais avec des finalités diamétralement opposées à celles qu'elle devrait avoir.

À ce stade, les citoyens d'une part et les fidèles d'autre part se trouvent dans la condition de devoir désobéir à l'autorité terrestre pour obéir à l'autorité divine, qui gouverne les Nations et l'Église. De toute évidence, les «réactionnaires» – c'est-à-dire ceux qui n'acceptent pas la perversion de l'autorité et veulent rester fidèles à l'Église du Christ et à leur patrie – constituent un élément de dissidence qui ne peut être toléré d'aucune façon, et donc ils doivent être discrédités, délégitimés, menacés et privés de leurs droits au nom d'un «bien public» qui n'est plus le bien commun (bonum commune) mais son contraire. Qu'ils soient accusés de théories du complot, de traditionalisme ou d'intégrisme, ces quelques survivants d'un monde qu'ils veulent faire disparaître constituent une menace pour l'accomplissement du plan global, juste au moment le plus crucial de sa réalisation. C'est pourquoi le pouvoir réagit d'une manière si ouverte, effrontée et violente: l'évidence de la fraude risque d'être comprise par un plus grand nombre de personnes, de les rassembler dans une résistance organisée, de briser le mur du silence et la féroce censure imposée par les médias grand public.

Nous pouvons donc comprendre la violence des réactions de l'autorité et nous préparer à une opposition forte et déterminée, en continuant à nous prévaloir de ces droits qui nous ont été abusivement et illicitement déniés. Bien sûr, nous pouvons nous retrouver à devoir exercer ces droits de manière incomplète lorsque nous nous voyons refuser la possibilité de voyager si nous n'avons pas notre laissez-passer vert ou si l'évêque nous interdit de célébrer la messe de tous les temps dans une église de son Diocèse, mais notre résistance aux abus d'autorité pourra encore compter sur les Grâces que le Seigneur ne cessera de nous accorder – notamment la vertu de Force si indispensable en temps de tyrannie.

La normalité qui fait peur

Si d'une part nous pouvons voir comment la persécution des dissidents est bien organisée et planifiée, d'autre part, nous ne pouvons pas ne pas reconnaître la fragmentation de l'opposition. Bergoglio sait bien que tout mouvement de dissidence doit être réduit au silence, surtout en créant des divisions internes et en isolant les prêtres et les fidèles. Une collaboration fructueuse et fraternelle entre le clergé diocésain, les religieux et les instituts Ecclesia Dei est quelque chose qu'il doit éviter, car elle permettrait la diffusion d'une connaissance du rite antique, ainsi qu'une aide précieuse dans le ministère. Mais cela reviendrait à faire de la messe tridentine une «normalité» dans la vie quotidienne des fidèles, ce qui n'est pas tolérable pour François. Pour cette raison, le clergé diocésain est laissé à la merci de ses Ordinaires, tandis que les Instituts Ecclesia Dei sont placés sous l'autorité de la Congrégation des Religieux, triste prélude à un destin déjà scellé. N'oublions pas le sort qui est arrivé aux Ordres religieux florissants, coupables d'avoir été bénis par de nombreuses vocations qui furent nées et nourries précisément grâce à la Liturgie traditionnelle détestée et à la fidèle observance de la Règle. C'est pourquoi certaines formes d'insistance sur l'aspect cérémoniel des célébrations risquent de légitimer les dispositions du commissaire et de jouer le jeu de Bergoglio.

Même dans le monde civil, c'est justement en encourageant certaines dérives des dissidents que le pouvoir les marginalise et légitime les mesures répressives à leur égard: il suffit de penser au cas des mouvements no-vax et à la facilité de discréditer les protestations légitimes des citoyens en soulignant les excentricités et les incohérences de quelques-uns. Et il est trop facile de condamner quelques personnes agitées qui, par exaspération, ont mis le feu à un centre de vaccination, éclipsant des millions d'honnêtes gens qui descendent dans la rue pour ne pas être marqués du passeport sanitaire ou licenciés s'ils ne permettent pas se faire vacciner.

Ne restez pas isolé et désorganisé

Un autre élément important pour nous tous est la nécessité de donner de la visibilité à notre protestation et d'assurer une forme de coordination de l'action publique. Avec l'abolition de Summorum Pontificum, nous nous retrouvons vingt ans en arrière. Cette décision malheureuse de Bergoglio d'annuler le Motu Proprio du Pape Benoît est vouée à un échec inexorable, car elle touche l'âme même de l'Église, dont le Seigneur Lui-même est le Pontife et le Grand Prêtre. Et il n'est pas acquis que tout l'épiscopat – comme on le voit ces derniers jours avec soulagement – veuille se soumettre passivement à des formes d'autoritarisme qui ne contribuent certainement pas à apporter la paix dans les âmes. Le Code de droit canonique garantit aux évêques la possibilité de dispenser leurs fidèles des lois particulières ou universelles, sous certaines conditions.

Deuxièmement, le peuple de Dieu a bien compris la nature subversive de Traditionis Custodes et est instinctivement amené à vouloir connaître quelque chose qui suscite une telle désapprobation chez les progressistes. Ne nous étonnons donc pas si nous commençons bientôt à voir les fidèles issus de la vie paroissiale ordinaire et même ceux éloignés de l'Église se diriger vers les églises où est célébrée la messe traditionnelle. Il sera de notre devoir, que ce soit en tant que ministres de Dieu ou en tant que simples fidèles, de faire preuve de fermeté et de résistance sereine face à de tels abus, marchant sur le chemin de notre propre petit Calvaire avec un esprit surnaturel, tandis que les nouveaux grands prêtres et scribes du peuple vont se moquer de nous et nous étiqueter comme des fanatiques. Ce sera notre humilité, l'offrande silencieuse des injustices envers nous, et l'exemple d'une vie conforme au Credo que nous professons qui mériteront le triomphe de la messe catholique et la conversion de beaucoup d'âmes. Et rappelons-nous que, puisque nous avons beaucoup reçu, beaucoup nous sera demandé.

Restitutio in integrum

''Quel père parmi vous, si son fils lui demande du pain, lui donnera une pierre? Ou s'il demande un poisson, lui donnera-t-il un serpent à la place?'' (Lc 11, 11-12). Maintenant nous pouvons comprendre le sens de ces paroles, considérant avec douleur et tourment de cœur le cynisme d'un père qui nous donne les pierres d'une liturgie sans âme, les serpents d'une doctrine corrompue, et les scorpions d'une morale frelatée. Et qui arrive à diviser le troupeau du Seigneur entre ceux qui acceptent le Novus Ordo et ceux qui veulent rester fidèles à la messe de nos pères, exactement comme les dirigeants civils dressent les vaccinés et les non vaccinés les uns contre les autres.

Lorsque Notre-Seigneur entra à Jérusalem assis sur un ânon, tandis que la foule étendait des manteaux à son passage, les pharisiens lui demandèrent: ''Maître, réprimande tes disciples''. Le Seigneur leur répondit : «Je vous dis que si ceux-ci se taisent, les pierres crieront» (Lc 19, 28-40). Depuis soixante ans crient les pierres de nos églises, d'où le Saint Sacrifice a été deux fois proscrit. Le marbre des autels, les colonnes des basiliques et les voûtes élancées des cathédrales crient aussi, parce que ces pierres, consacrées au culte du vrai Dieu, sont aujourd'hui abandonnées et désertes, ou profanées par des rites odieux, ou transformés en parkings et en supermarchés, précisément à cause de ce Concile que l’on tient à défendre. Crions aussi: nous qui sommes les pierres vivantes du temple de Dieu. Crier avec foi vers le Seigneur, afin qu'il donne la parole à ses disciples, aujourd'hui muets, et que soit réparé le vol intolérable dont sont responsables les administrateurs de la Vigne du Seigneur.

Mais pour que ce vol soit réparé, il faut que nous nous montrions dignes des trésors qui nous ont été volés. Essayons de le faire par notre sainteté de vie, en donnant l'exemple des vertus, par la prière et la réception fréquente des sacrements. Et n'oublions pas qu'il y a des centaines de bons prêtres qui connaissent encore le sens de l'Onction Sacrée par laquelle ils ont été ordonnés Ministres du Christ et dispensateurs du Mystère de Dieu. Le Seigneur daigne descendre sur nos autels, même lorsqu'ils sont érigés dans des caves ou des greniers.''

Contrariisquibuslibet minime obstantibus

Mgr Carlo Maria Viganò, archevêque

28 juillet 2021

SS. Nazarii et Celsi Martyrum,

Victoris I Papae et Martyris ac

Innocentii I Papae et Confessoris


Source
images/icones/1q.gif  ( 925165 )Urgent de s'en séparer par Vansuy (2021-08-01 06:30:41) 
[en réponse à 925164]

Il me semble qu'il est urgent de faire un cordon sanitaire (c'est à la mode) avec cet évêque, dont les discours excessifs puis délirants sur variété de sujets décrédibilisent ce qu'il pourrait dire de juste et surtout ceux qui le soutiennent.
A-t-il d'ailleurs subi une quelconque condamnation canonique récemment? Les grands amateurs de complot devraient se demander pourquoi "le nouvel ordre mondial" ne cherche pas à le faire taire. Peut-être parce qu'il raconte n'importe quoi et qu'il décrédibilise ainsi tous les tradis qui sont de facto assimilés à ce sédévacantiste en puissance (et si son cas a été rappelé à François régulièrement ces derniers mois, on comprend mieux certains passages du Motu Proprio et de la lettre l'accompagnant)? Tout ça pour un évêque qui n'avait jamais montré d'appétence pour la messe traditionnelle auparavant...
images/icones/5b.gif  ( 925167 )Votre réaction... par Chicoutimi (2021-08-01 07:02:26) 
[en réponse à 925165]

prouve une chose: vous vous faites l'écho des nouvelles normes sociétales que précisément Mgr Viganò dénonce: censurer ceux qui ne respectent pas le narratif officiel; mettre des étiquettes (''excessif'', ''délirants'', ''complotistes'') sur ceux qui réfléchissent au lieu de suivre la masse; séparer les gens au moyen de mesures dites sanitaires (dans votre cas, vous parlez de ''cordon''); et refus de voir les problèmes liés à l'autorité.

Permettez-moi de vous dire que ce sont des attitudes comme la vôtre qui nuisent à l'Église (en la mettant à la remorque du monde), alors que Mgr Viganò est justement l'un des prélats qui redonnent le plus de courage aux catholiques actuellement.

Je trouve hallucinant que vous puissiez laisser sous-entendre que c'est la faute de cet archevêque si nous avons eu droit à Traditionis Custodes. On ne puni pas l'ensemble de l'Église pour un individu, quand bien même ce dernier serait revêtu de la dignité épiscopale. N'inversez pas les responsabilités: celui qui a promulgué le Motu Proprio, c'est François.

Quant à Mgr Viganò, sa longue analyse mérite plus qu'une simple expression de sentiments et de pensées dites sans réflexion véritable. Prenez le temps de lire son texte, et dites-nous où exactement il y a de l'excès ou de l'erreur, en argumentant et en précisant bien votre pensée.

Merci.
images/icones/neutre.gif  ( 925176 )Ce n'est pas par Vansuy (2021-08-01 08:41:43) 
[en réponse à 925167]

Ce n'est pas parce que l'on n'est pas anti-vaccin que l'on suit la masse. Ce n'est pas le lieu de débattre du "narratif officiel" au sujet de la pandémie et je reproche à Mgr Vigano, entre autres, de s'exprimer sur des sujets (la pandémie par exemple) sur lesquels, il est (tout comme moi) incompétent.

Je constate que ses propos délirants sur le nouvel ordre mondial, le "great reset" décrédibilisent ce qu'il peut dire de juste (notamment des passages du texte que vous diffusez ici, dont il n'est donc pas question au premier chef). Dans ce texte, on lit cependant que le pape est non-catholique (ce qui est, au moins, crypto-sédévacantiste).

Je précise quant à Traditionis Custodes: bien évidemment la seule responsabilité en revient à l'auteur du Motu Proprio, le pape François. Cependant, tous se sont justement étonné de la justification du Motu Proprio (rejet de Vatican II, revendication d'être la vraie Eglise...), parce que l'on ne constate pas cela chez les communautés ED (ou alors de façon très minoritaire, mais si cette faction minoritaire était la raison, on se demande comment le pape pourrait en avoir connaissance, à défaut d'avoir des espions sur les parvis des églises ED). En revanche, tel est bien le discours de Mgr Vigano et cela ne me paraitrait pas surprenant, comme cela a été relevé plus tôt sur ce Forum, que l'on ait rapporté les propos de Mgr Vigano pour encourager le pape à agir contre ces tradis si irrespectueux de Vatican II et du pape... Et Mgr Vigano ne fait pas dans la dentelle, pour ne pas dire qu'il fait dans la caricature.

Et je le répète: pourquoi aucune condamnation de Mgr Vigano malgré sa virulence contre le pape? Je trouve que c'est un épouvantail bien pratique.
images/icones/neutre.gif  ( 925177 )Je pense comme vous que Mgr VIGANO par Tibère (2021-08-01 09:19:52) 
[en réponse à 925176]

parle à tort et à travers. Toutefois, le concept de Great reset n'a pas été forgé par lui mais le grand maître du forum de Davos, Klaus Schwab. Nier que des personnes et des lobbies songent à ce Great reset et oeuvrent à sa mise en place, c'est nier la réalité. Même si toute l'actualité ne doit pas être vue que par ce prisme, on ne peut pas dire sue ce projet est inexistant dans ceetaines sphères.
images/icones/neutre.gif  ( 925181 )C'est entendu par Vansuy (2021-08-01 09:45:03) 
[en réponse à 925177]

Que des mondialistes prônent le "great reset" ou le "nouvel ordre mondial", c'est entendu et même factuel. Ce que l'on met ensuite derrière ces termes ne devrait cependant pas relever du fantasme ou comme vous le dites constituer le prisme par lequel on regarde le monde.
D'ailleurs, Klaus Schwab n'est qu'un ingénieur et économiste, certes très influent, mais il ne dirige aucun gouvernement, aucun Etat ou organisation supranationale.
images/icones/neutre.gif  ( 925182 )Certes par Tibère (2021-08-01 09:51:13) 
[en réponse à 925181]

Mais il n'y a pas besoin d'être dirigeant politique pour peser sur les décisions politiques. Un Bill Gates, un Bernard Arnault, un Jacques Attali détiennent une puissance d'influence remarquabl.

Les Chinois appellent ça : gouverner derrière le rideau.
images/icones/neutre.gif  ( 925190 )Le dark winter par Eti Lène (2021-08-01 10:47:44) 
[en réponse à 925181]

ou l'hiver des ténèbres est prédit par Klauss Schwabb lui-même. Il analyse la cyber attaque mondiale à venir, comme ayant tellement d'impacts que la crise du covid à côté, passerait pour un léger dérangement. Voir ici.

Le dark winter est très probablement pour l'hiver qui arrive, de plus en plus d'indices le montrent, car pour étouffer le scandale des vaccins et acter l'impossibilité des dettes à être remboursées (les capitaux propres des banques sont grandement négatifs et l'endettement mondial est insupportable), il va falloir sidérer et faire peur encore plus, par un effondrement total de l'économie, à cause de la cyberattaque. Ce plan est plus qu'humain, il est diabolique, il y a la nature angélique derrière. Le forum économique mondial (vous remarquerez le 666 dans son logo) qui a déjà donné des prédictions sur 2030 où "vous ne posséderez rien", a, comme en octobre 2019 avec l'évènement 201 prévoyant la pandémie, fait des exercices de simulation d'un évènement majeur à venir : Le cyberpolygon le 9 juillet dernier. Tout cela est officiel, il suffit de lire d'écouter et de voir ce qu'ils disent.

Mon commentaire : "Pas vu pas pris". La cyberattaque permettra d'effacer les dettes au moins virtuelles. Les actifs réels qui resteront seront alors captés pour servir le nouvel ordre mondial.

Prévoyez d'être à la campagne, un bon poêle à pétrole pour l'hiver qui arrive avec quelques réserves et surtout d'être en bonne santé, ça pourra toujours vous servir. Le temps n'est plus aux doux compromis qui nous permettaient de bien vivre. Et surtout, si vous en réchappez, ne basculez ni dans la peur ni dans la haine du monde d'après.
images/icones/1b.gif  ( 925300 )Si vous voulez du Dark par Ptitlu (2021-08-02 12:58:06) 
[en réponse à 925190]

Allez carrément lire les prophéties de Marie Julie Jahenny

Ce Schwab n'a aucun talent, aucune maison d'édition n'en voudrait.
images/icones/neutre.gif  ( 925302 )Je me suis demandé par Eti Lène (2021-08-02 13:24:53) 
[en réponse à 925300]

Si les prophéties de Marie-Julie Jahenny étaient vraies. Mais en comparant avec Marie D'Agréda (qui n'a rien à voir mais qui dans la façon dont Dieu procède à des ressemblances) qui a reçu une large approbation de théologiens et de savants (le fait d'être une femme ignorante et cependant montrer une telle science interpelle) il me semble vraiment que les écrits de Marie-Julie Jahenny sont vrais. Le témoignage de centaines de personnes attendant son "couronnement d'épines" visible avec saignements qui ont eu lieu de manière spontanée sans infection, qui n'ont pas été provoqués par elle semble accréditer tout ce qu'elle a dit. Après, il est possible que l'Eglise un jour infirme ce que je dis et infirme ce qu'il me semble vrai. Il ne serait pas étrange que tant de scandales venant de "la salle de l'enfer" qu'est l'assemblée nationale ne reçoivent pas un châtiment tel que décrit, à savoir que la place de l'assemblée nationale deviendra un désert où ce lieu inspirera l'horreur jusqu'à la fin du monde.
images/icones/neutre.gif  ( 925222 )C'est exact.... par Pol (2021-08-01 16:25:50) 
[en réponse à 925167]

....il faut désormais tâcher de lire ce qui n'est pas 'la ligne générale', il y a maintenant maintes voies qui ne sont pas dans la ligne générale, ligne qui je realise maintenant mène vers la Gouvernement Mondial, et dictature implacable sur tout le monde.
Le vaccin covid : caveat.....
images/icones/heho.gif  ( 925184 )Nous sommes tous par Vexilla Galliae (2021-08-01 09:56:04) 
[en réponse à 925165]

l'« extrémiste » de quelqu'un et ce n'est pas en dénonçant votre extrémiste que vous serez accepté par ceux dont vous êtes l'extrémiste.
images/icones/iphone.jpg  ( 925204 )Exactement, il est un agent provocateur par New Catholic (2021-08-01 13:02:37) 
[en réponse à 925165]

C’est bien ça, rien de plus à dire.
images/icones/neutre.gif  ( 925283 )"délirant" ? par Luc Perrin (2021-08-02 01:13:53) 
[en réponse à 925165]

Pourtant tout ce qu'il avait écrit en 2018 était exact, absolument tout a été vérifié par la suite, documents et témoignages à l'appui. C'était même bien pire encore ...

Chaque information appelle enquête et vérification au moins par le faisceau de présomptions, notion commune en justice civile et pénale.

Informez vous, ne serait-ce qu'un peu, sur le Forum Economique Mondial dit de Davos et son organisateur : il s'agit d'une "organisation supranationale" non gouvernementale mais où les plus puissants chefs d'État se rencontrent et discutent.

Le livre-programme, "Covid-19 La grande réinitialisation", co-écrit par Klaus Schwab et Thierry Malleret, est paru en juillet 2020.

Dans son introduction, il est écrit :

"En ce début de juillet 2020, nous sommes à la croisée des chemins,avancent les auteurs de COVID-19 : la Grande réinitialisation. Une seule voie nous mènera vers un monde meilleur : plus inclusif, plus équitable et plus respectueux de Mère Nature. L'autre nous conduira dans un monde semblable à celui que nous venons de laisser derrière nous - mais une moins bonne version, constamment jalonnée de mauvaises surprises. Nous devons donc faire les choses correctement. Les défis qui se profilent à l'horizon pourraient être plus conséquents que ce que nous avons choisi d'imaginer jusqu'à présent, mais notre aptitude à repartir de zéro pourrait également être meilleure que ce que nous avions osé espérer auparavant" (p.4). [termes à décoder : rien d'équitable, au sens propre et évangélique, bien sûr dans le projet de Davos. Si Hérode et Pilate et le jeune homme riche étaient des guides en équité, les Évangiles nous le diraient]

La similitude avec les axes - très matérialistes - du présent pontificat est assez aveuglante. Le mimétisme des programmes affichés par plusieurs gouvernements européens dont celui de la France et le gouvernement des Démocrates américains est aussi frappant.
Lire aussi (ou écouter) le prospectiviste Jacques Attali, qui a façonné l'actuel président français et servi plusieurs de ses prédécesseurs depuis 1981, comme l'ancien Premier ministre britannique, converti au néo-catholicisme, Tony Blair : après on évalue plus exactement ce que peut énoncer Mgr Vigano qu'on ne peut aisément appréhender si on se borne à La Croix, Le Monde, CNN, Emmanuel Lechypre ou Karine Lacombe.

On ne suivra pas forcément toutes les vues de Mgr Vigano mais avec une base documentaire plus solide et étoffée, son approche forcément spirituelle et biblique paraît beaucoup moins "délirante" qu'à un lecteur qui en est resté à la surface de la désinformation dominante.

En 1976, aux USA, une campagne vaccinale (classique pour le coup) contre une épidémie de grippe méchante avait été stoppée après 25 décès. Aujourd'hui, avec des produits expérimentaux bien plus dangereux, plusieurs pouvoirs poussent et forcent les peuples à servir de cobayes contre toute éthique médicale et sans nécessité visible puisque des traitements efficaces existent.
Pourquoi les Églises et religions sont-elles, pour la plupart, engagées au côté du projet de Davos au lieu de porter leur message de valeurs de sauvegarde de l'humanité ? Pourquoi une telle distorsion sans précédent depuis la seconde guerre mondiale ? Pie XII rappelait pourtant ces grands principes de la foi chrétienne pendant la guerre.

Des questions très sérieuses méritent examen approfondi.
Homme de foi, Mgr Vigano apporte une lecture biblique qui prend en compte le fait que, pour les chrétiens conséquents, le prince de ce monde est satan et qu'il inspire bien des êtres de chair pour pousser au mal.
Nos mentalités sécularisées modernes nous rendent difficile l'accès au monde de la Bible mais c'est pourtant celui qui importe si nous voulons comprendre, en croyant, l'histoire universelle.

Se séparer ou adhérer, telle n'est pas la question : réfléchir posément dans un cadre de foi est bien plus important.




images/icones/1e.gif  ( 925289 )Merci par Eonix (2021-08-02 10:53:53) 
[en réponse à 925283]

Merci, professeur.
Ils n'ont pas compris, que ce n'est pas en écoutant les sophismes produits par les adeptes de la théologie morale, et en se faisant vacciner, qu'ils regagneront leur liberté, violée et prostituée, par eux même et ceux, dont ils se font les laquais.

Comme ils n'ont pas compris, que le pass sanitaire tout aussi illégal, instauré, pour célébrer ou assister désormais à la messe selon le rite inaliénable de Saint Pie V, procède du même état d'esprit.

Alors à un moment, il faut suivre les conseils de Mère maravillas, il viendra un temps ou celui qui peut se sauver qu'il se sauve.

Ils ne veulent pas comprendre, que leur petit confort s'est terminé.
Tant pis, ils auront ce qu'ils méritent c'est justice.

Une excellente tribune dans le figaro écrite par une dizaine d' avocats, énumère, toutes les violations de la liberté, qui sont imposées, par des politiciens, corrompus, corrupteurs, ou peureux.
images/icones/hein.gif  ( 925293 )les sophismes produits par les adeptes de la théologie morale par Donapaleu (2021-08-02 12:27:00) 
[en réponse à 925289]

Pouvez vous préciser ? Avec des arguments rationnels ?
Je parle juste du problème moral, pas médical.
images/icones/mitre4.png  ( 925307 )Laissons Mgr Schneider vous répondre par Eonix (2021-08-02 15:50:04) 
[en réponse à 925293]

Sur le problème moral:



Réponse de Mgr Schneider : certains bons évêques et prêtres « font une importante explication, qui, selon moi est un sophisme, du principe de coopération morale seulement, sans votre volonté et sans votre consentement. Mais pour moi il s’agit d’un sophisme, puisque c’est évident pour le simple bon sens commun, que quand vous savez cela – que le vaccin est fait à partir de bébés avortés – alors, vous ne pouvez pas appliquer ce principe moral, ou théorie, à ce cas concret. Et nous devons donc être très prudents à ne pas nous laisser induire en erreur à cause de cet argument sophistique, même s’il vient de bons prêtres traditionnels. C’est le danger et nous devons y résister », interview écrite accordée à LifeSiteNews, 02/10/2020.






images/icones/neutre.gif  ( 925310 )A mon sens ça n'est pas un raisonnement par Donapaleu (2021-08-02 16:06:39) 
[en réponse à 925307]

c'est du sentiment que je résumerais ainsi : "ce crime est trop horrible pour qu'on puisse y appliquer les raisonnements de la théologie morale". Pour Mgr Schneider on peut appliquer le principe de la coopération au mal sauf...quand c'est mal ! Si j'ai mal compris dites le moi.
Par ailleurs, depuis, le raisonnement s'est complété avec une réflexion sur le fait de "tirer profit d'un mal déjà commis" en s'appuyant sur St Thomas (voir l'ouvrage de R de Mattei).
images/icones/neutre.gif  ( 925311 )Je pense que le mieux est de lui demander par Eonix (2021-08-02 16:19:04) 
[en réponse à 925310]


En ce qui me concerne il semble raisonnable d'envisager une limite, aux principes.
Autrement tout sera justifiable.
De sophisme en sophisme.

Tirer profit d'un mal déjà commis, cela serait peut-être de ne pas le renouveler, d'essayer de ne pas le renouveler? En la matière c'est bien ce que demande l’Église, que les chrétiens fassent pression pour arrêter immédiatement.
Le premier document date de 2005. Cela fait 16 ans.

Car après tout si c'est acceptable, on recommencera. Les personnes ne comprendront pas que ce qui fut bon pour le covid, ne le soit plus pour telle ou telle maladie désormais.

D'ailleurs c'est bien ce qui se produit, pour le covid.
Le document de 2005 visait des vaccins, et on a justifié par la théologie morale.
Le document de 2020 recommence et l'on justifie par la théologie morale, cette fois une injection qui n'est pas encore un vaccin.

Le document de 20xx justifiera aussi par la théologie morale quel procédé?


images/icones/neutre.gif  ( 925312 )Selon le même principe par Gaius (2021-08-02 16:30:38) 
[en réponse à 925307]

les familles (de Nantes et d'ailleurs) qui jouissent d'une fortune acquise par la traite négrière devraient s'empresser s'en débarrasser sous peine de péché grave.
images/icones/iphone.jpg  ( 925326 )Vous êtes un champion nul doute par Eonix (2021-08-02 19:29:58) 
[en réponse à 925312]

Esclavage et avortement oser la comparaison, il fallait le faire.
Ceci ne justifie pas l’esclavage, mais pour vous de toute évidence justifie l’avortement
Je vous plains sincèrement.
images/icones/neutre.gif  ( 925329 )Je vous plains sincèrement par Gaius (2021-08-02 20:10:11) 
[en réponse à 925326]

mais vous pardonne votre jugement téméraire:


mais pour vous de toute évidence justifie l’avortement



Je montre au contraire par l'absurde que dans les deux cas il y a coopération à un crime mais que mais la coopération est suffisamment éloignée pour que l'acte posé aujourd'hui (se faire vacciner; encaisser les revenus d'un immeuble acquis par la traite) ne soit pas peccamineux.
images/icones/1e.gif  ( 925330 )Pourquoi systématiquement taper sur par Ptitlu (2021-08-02 20:14:57) 
[en réponse à 925329]

Nantes ?

Il y avait bien de la traite au Havre, Bordeaux et ailleurs.

Qu'ils rendent l'argent pris sur le dos du peuple. Nous on le garde, comme indemnité pour l'occupation depuis 1532 (et comme acompte d'indemnisation future, à décider à la Haye)
images/icones/iphone.jpg  ( 925335 )Plaignez vous vous même arrêtez vos gémissements par Eonix (2021-08-02 20:47:54) 
[en réponse à 925329]

Quand on est ignare au point de confondre avortement et esclavage. Se servir de l’un pour contrer l’autre.
Vous êtes aveugle à ce point, je ne vous plains pas vous méritez ce que vous avez.
Vous êtes même ignorant

Peccamineux, magnifique, l’esclavage se réfère à quel commandement et l’avortement auquel.
Quand vous en aurez assez d’écrire des conneries, faites le savoir.
images/icones/neutre.gif  ( 925336 )[réponse] par Meneau (2021-08-02 21:03:10) 
[en réponse à 925335]

L'esclavage, c'est moralement mieux que l'avortement ?

Cordialement
Meneau
images/icones/info2.gif  ( 925338 )Vraie question par Le Webmestre (2021-08-02 21:05:20) 
[en réponse à 925336]

à laquelle l’intéressé ne pourra pas répondre. En tout cas pas sur ce forum et pas sous ce nom de plume.
images/icones/iphone.jpg  ( 925346 )Pardonnez moi, d’interférer par Romain (2021-08-02 22:31:13) 
[en réponse à 925336]

Mais il n’est pas écrit que l’un est mieux que l’autre ?
Mais il est demandé quels commandements sont impliqués.
Peut-être pourriez vous nous dire quelles sont les positions de l’Eglise, sur les deux sujets.
Il est vrai qu’il est plus facile de procéder ainsi.
Quand on est incapable de comprendre on vire.
Quelle lâcheté
Je connais la suite en ce qui me concerne.

images/icones/neutre.gif  ( 925351 )On s'en fiche par Meneau (2021-08-03 00:33:30) 
[en réponse à 925346]

de savoir quels commandements sont impliqués. Les deux sont un mal moral, donc les deux sont à éviter. Le parallèle de Gaius est donc légitime.

Pour info, les deux relèvent du 5ème commandement.


Il est vrai qu’il est plus facile de procéder ainsi.
Quand on est incapable de comprendre on vire.
Quelle lâcheté
Je connais la suite en ce qui me concerne.


Je ne vois pas pourquoi vous m'écrivez cela.

Cordialement
Meneau
images/icones/iphone.jpg  ( 925353 )Même la justice humaine par Romain (2021-08-03 04:56:46) 
[en réponse à 925351]

Savait faire une différence dans le crime.
Il y a ensuite un ordre entre les commandements et au sein des commandements.

L’avortement ne relève pas uniquement du 5 eme commandement

On peut se soustraire à l’esclavage.
il y a des descendants d’esclave, il n’y a pas de descendants d’enfants avortés

Vous pourrez indemniser les descendants d’esclave, même si l’indemnisation ne sera que symbolique.

Certains prétendent que les enfants avortés sont privés de la vision béatifique.

Ce débat n’est pas le mien.

Alors Gaius est légitime, car il illustre parfaitement le sophisme.

images/icones/1g.gif  ( 925357 )Pour information par Le Webmestre (2021-08-03 07:12:00) 
[en réponse à 925353]

Je me réserve la possibilité de ne pas expliciter les motifs d’une exclusion.
En l’espèce, j’ai estimé que les insultes d’Eonix dépassaient les bornes.
Voilà plusieurs mois que son discours devient de moins en moins supportable.
Connaissant l’intéressé, ne vous en faites pas : il tentera de revenir sous un autre nom de plume. Qui sait: peut-être avait-il même anticipé sa sortie?

images/icones/bravo.gif  ( 925358 )Ah merci par Ptitlu (2021-08-03 07:15:55) 
[en réponse à 925357]

Je me disais bien que j'avais loupé un épisode.
Et comme c'est le mois d'août, maître Wargrave est probablement en vacances...
images/icones/fleur.gif  ( 925379 )Si vous le connaissez alors par Romain (2021-08-03 11:20:35) 
[en réponse à 925357]

Où peut-être croyez-vous le connaître!
Car dans ce fil, que j'ai relu, il semble que certains veulent lui faire dire, ce qu'il n'a pas écrit.

Si c'est sur cette base que l'on connaît quelqu'un, je n'ai rien à dire.

Excusez-moi, mais relisant les propos de Mgr SCHNEIDER, il me semble qu'il était plus prêt de la réalité, que ceux qui le critiquent.

Et je partage son avis, sur les propos de Gaïus, et si le vocabulaire est inopportun sur votre forum, il est tout de même en dessous de la réalité.
Ne sachant pas répondre, n'ayant rien compris à la question, à la remarque, à l'enjeu, à ce qui se joue sous nos yeux, à la citation de Mgr SHNEIDER, un de vos liseurs, se permet de dire n'importe quoi. Se permet d'essayer de faire passer un de nos meilleurs évêques pour un imbécile, mais là tout va bien.


A moins que je sois le seul à croire que l'avortement est un mal plus grand que l'esclavage.

(Pour ceux qui comme meneau réécrivent les post des autres, je ne dis pas que l'esclavage est un bien, qui se soustrait à la théologie morale)

Je me suis permis d'émettre mon opinion. Je ne suis pas d'accord avec la perception que vous avez eu de cet intervenant, simplement. Gaïus n'a pas écrit de mot susceptible de vos heurter mais par manque d'intelligence, de compréhension, il a fait bien pire en faisant peser le doute sur Mgr SCHNEIDER, son analyse, ses propos.
J'ai estimé qu'il fallait vous le dire.

Sur ce je vous souhaite une bonne journée.
images/icones/1d.gif  ( 925386 )Il n'aura pas mis longtemps par Jérusalem (2021-08-03 12:14:56) 
[en réponse à 925379]

...à revenir !

Jérusalem
images/icones/neutre.gif  ( 925363 )Oui, Gaius illustre parfaitement le sophisme par Meneau (2021-08-03 08:30:00) 
[en réponse à 925353]

Mais le sophisme est chez vous, pas chez lui.

Ce sophisme voudrait qu'il y ait des maux moraux auxquels les principes de théologie morale s'appliqueraient et d'autres auxquels ils ne s'appliqueraient pas. C'est n'importe quoi.

Un mal est un mal, quelle que soit sa gravité, et on est tenu de l'éviter, d'éviter d'y coopérer directement ou indirectement de façon prochaine, de le dénoncer et de lutter contre. Que ce soit l'esclavage ou l'avortement, Gaius a parfaitement raison sur ce point.

Et pour des raisons graves il peut être licite, sous un certain nombre de conditions, de coopérer indirectement et de façon éloignée. Après, on peut discuter de la gravité réelle des raisons, de la gravité et de l'horreur des péchés considérés, et de la balance entre les deux. Mais le principe de théologie morale demeure.

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 925375 )Vous n'avez pas compris l'enjeu par Romain (2021-08-03 11:08:50) 
[en réponse à 925363]

Mais j'en resterai là, vous devez savoir mieux que Mgr SCHNEIDER de quoi il est question.
Il évoque le sophisme mais vous n'avez pas compris l'enjeu.

Je n'ai rien à vous opposer donc.

Concernant la sexualité un mal étant un mal, un garçon qui commet un acte sexuel avec une jeune fille consentante, c'est la même chose, qu'un acte pédophile, un acte incestueux, un acte sexuel entre deux personnes de même sexe, un mal étant un mal.

Etrange catéchisme, mais vrai sophisme.




Ce sophisme voudrait qu'il y ait des maux moraux auxquels les principes de théologie morale s'appliqueraient et d'autres auxquels ils ne s'appliqueraient pas. C'est n'importe quoi.



Votre péché mignon, ne savant pas répondre, vous faites croire à votre auditoire en parfait idéologue, que celui qui ne partage pas vos idées, aurait prétendu ici, votre serviteur, que la théologie morale ne s'appliquerait pas.

Personne n'a prétendu que la théologie morale ne s'appliquait pas, ou l'ai je écrit.
Mais par contre ce que vous n'avez pas compris, et vous produisez le même sophisme que votre ami. C'est que l'on peut à partir de la théologie morale produire des sophismes.
Permettez moi de faire allusion en ce sens à la position de Mgr SCHNEIDER et de partager son avis.


Et pour des raisons graves il peut être licite, sous un certain nombre de conditions, de coopérer indirectement et de façon éloignée. Après, on peut discuter de la gravité réelle des raisons, de la gravité et de l'horreur des péchés considérés, et de la balance entre les deux. Mais le principe de théologie morale demeure.



Là c'est de la bouillie pour intellectuel, raté.
Si vous n'imaginez pas que la théologie morale à ses limites.

Permettez moi de croire que l'avortement, qui ôte à une âme, ce que Dieu aurait voulu pour elle, est bien plus grave que l'esclavage.
Vu le nombre de personnes concernés par l'avortement, on peut imaginer qu'il n'y a peut-être pas eu autant d'esclaves.

Le mieux est de vous renseigner auprès de quelqu'un de sérieux.
Je ne peux comprendre à votre place, surtout, si vous écrivez à ma place ce que je n'ai jamais écrit.







images/icones/neutre.gif  ( 925382 )Si vous voulez appliquer votre principe par Donapaleu (2021-08-03 11:49:05) 
[en réponse à 925375]

vous êtes tenu de vous exiler sur une île déserte jusqu'à la fin de vos jours parce que vous coopérez de façon beaucoup plus proche au crime de l'avortement (au cours duquel les bébés sont autant déchiquetés vivant que ce que décrit P Acker pour la fabrication du vaccin) en le finançant par vos cotisations sociales, l'achat et l'utilisation de PC utilisant Microsoft et tout un tas d'autres actions que vous ignorez et moi aussi (le fait que vous les ignoriez ou qu'elles soient obligatoires ne vous exonère pas). En utilisant le vaccin vous ne financez pas l'avortement. Vous pouvez au maximum, si vous ne prenez pas de précautions (ne pas consentir le moins du monde à ce péché, et qu’il n’y ait pas de risque de scandale, nous dit l'abbé de Lacoste), donner l'impression d'une certaine approbation.
images/icones/neutre.gif  ( 925385 )J'accepte de débattre plus avant avec vous si.. par Meneau (2021-08-03 12:08:56) 
[en réponse à 925375]

vous répondez explicitement à cette question : êtes-vous ou n'êtes-vous pas Eonix sous un autre nom de plume ? "Oui je suis la même personne que celle qui intervient (ou intervenait avant d'être suspendu) sous le pseudo Eonix" ou "non je ne le suis pas" est la réponse attendue.

Cordialement
Meneau

images/icones/1e.gif  ( 925390 )Vous ne pourrez pas. par Romain (2021-08-03 12:57:37) 
[en réponse à 925385]

Oui, car je dois assumer ma franchise.
images/icones/neutre.gif  ( 925424 )[réponse] par Meneau (2021-08-03 17:44:06) 
[en réponse à 925390]

C'est bien ce qu'il me semblait à l'analyse de vos posts (curieusement, vous n'interveniez que quand Eonix était suspendu ou après qu'il ait épuisé son stock de posts quotidien). Merci de votre franchise. Je laisse XA juger pour la suite. Je vous conseille en tout cas de ne pas devenir sous ce nom de plume aussi insupportable qu'Eonix.

Concernant le débat actuel :


que celui qui ne partage pas vos idées, aurait prétendu ici, votre serviteur, que la théologie morale ne s'appliquerait pas.

Personne n'a prétendu que la théologie morale ne s'appliquait pas, ou l'ai je écrit.


Un peu faux-cul si on considère ce que vous avez écrit par ailleurs sous un autre pseudo, non ?


Concernant la sexualité un mal étant un mal, un garçon qui commet un acte sexuel avec une jeune fille consentante, c'est la même chose, qu'un acte pédophile, un acte incestueux, un acte sexuel entre deux personnes de même sexe, un mal étant un mal.


La gravité n'est pas la même, mais il s'agit dans tous les cas d'un mal moral, qui doit être évité et auquel il n'est pas permis de coopérer directement. Les principes de la théologie morale s'appliquent de la même façon.


Si vous n'imaginez pas que la théologie morale à ses limites.


Les principes de la théologie morale sont justement là pour déterminer la moralité d'un acte. Quel qu'il soit.

Une question me taraude : où est la limite selon vous ? A partir de quand les limites sont-elles atteintes ?

Cordialement
Meneau



images/icones/rouge.gif  ( 925426 )Ne vous fatiguez pas, Meneau par XA (2021-08-03 17:49:35) 
[en réponse à 925424]

Romain ne peut plus intervenir. J'ai suspendu son compte en lui retirant la validité du dit compte, raison pour laquelle vous n'en avez pas été informé.

Avertissement à Romain / Eonix / JacqHou / Anton (et peut-être d'autres) : si l'on vous y prend, je publierai sur le Forum votre identité et votre adresse électronique.

Vade retro.

XA
images/icones/salutscout.gif  ( 925337 )Allez…. par Le Webmestre (2021-08-02 21:03:26) 
[en réponse à 925335]

Ouste.

Sans regret.
images/icones/heho.gif  ( 925343 )Même plus moyen d'aller faire ses courses tranquillement par Ptitlu (2021-08-02 22:15:15) 
[en réponse à 925337]

Sans louper un épisode...

Je portais justement à quelqu'un une image pour les temps présents : on y voit saint Michel terrassant courageusement le dragon. Début XIXe, l'image, mais toujours d'un grand secours. C'est ça, un classique.
images/icones/neutre.gif  ( 925290 )En bref par Gaius (2021-08-02 10:58:17) 
[en réponse à 925283]

si quelques puissants souhaitent agir pour un monde plus équitable et respectueux de la nature le catholiqe avisé doit infailliblement en conclure qu'ils sont menés par Satan prince de ce monde. Les autres sont au mieux des gogos.
images/icones/neutre.gif  ( 925292 )Délirant, oui... par New Catholic (2021-08-02 12:06:15) 
[en réponse à 925283]

...et fou, aussi. Ou "fou"... Et jamais un tradi.

On n'a pas besoin de ses follies, ghostwritten par quelqu'un. (Qui?)
images/icones/bravo.gif  ( 925306 )Oui ! Merci Luc : le danger n'est pas... par Sacerdos simplex (2021-08-02 15:31:52) 
[en réponse à 925283]

Merci, cher Professeur.
Le danger - très grave !... - ce n'est pas les propos de Mgr Vigano,
mais la tendance du gouvernement, et de tout ce qui tourne autour, à vouloir tout contrôler, tout censurer, tout réglementer.
Et que Mgr Vigano publie des critiques ou des objections, cela a au moins le mérite d'encourager ceux qui en sont encore capables à réfléchir et se poser des questions.
Mais nous vivons de plus en plus dans un monde "Orwellien",
dans lequel :
"Se poser des questions, c'est déjà être complotiste".
(la formule est de moi...)

La lutte du gouvernement contre les complotistes (de simples lanceurs d'alerte) ne prouve-t-elle pas précisément qu' "ils" ont des choses à cacher ?...
D'autant qu'il existe des ouvrages qui donnent des détails précis et référencés sur Davos, le virus etc. J'avais cité le livre du Pr. Perronne, et puis Ph. de Villiers. Et il y en a bien d'autres.

Donc : demander la censure des propos de Mgr Vigano, c'est être objectivement l'idiot utile de Big Brother.




images/icones/1n.gif  ( 925332 )Et c'est ainsi qu'on donne raison... par Rodolphe (2021-08-02 20:28:00) 
[en réponse à 925306]

..au bon Pape François. Car les divagations de Mgr Vigano qui suscitent tant d'enthousiasme chez certains (alors que le personnage est pour le moins trouble) sont bien antérieures à TC. Qui sont en définitive les idiots utiles? Je ne sais...
images/icones/fleche2.gif  ( 925354 )La position de Mgr Viganò est une réaction au pontificat bergoglien... par Chicoutimi (2021-08-03 05:30:20) 
[en réponse à 925332]

et non pas le contraire.

Ça fait 8 ans que nous souffrons de ce pontificat qui s'inscrit en rupture avec le précédent.

Pour ma part, je ne vois que 2 options envisageables parmi les 3 qui existent: ou bien accepter qu'il y a deux formes légitimes (l'option de Benoît XVI pour laquelle j'ai optée jusqu'à maintenant), ou bien il n'y a que la messe traditionnelle de légitime (une option qui me semble prendre de la vigueur et qui est maintenant celle de Mgr Viganò). Mais jamais nous ne pourrons accepter qu'il n'y a que la messe de Paul VI qui puisse être l'expression de la lex orandi du rite romain (comme le veut François).

Même chose pour le Concile Vatican II: ou bien on l'interprète dans la continuité de tous les autres conciles (l'option de Benoît XVI en laquelle j'ai crue jusqu'à maintenant), ou bien on le rejette car il instaure une rupture avec les conciles précédents (une option qui me semble prendre de la vigueur et qui est maintenant celle de Mgr Viganò). Mais jamais nous ne pourrons accepter que Vatican II, un concile pastoral, puisse être un super-dogme intouchable et incritiquable comme s'il avait une importance plus grande que ceux qui l'ont précédé (comme le fait François).

Bref, il aurait été possible pour François de contrecarrer la position de Mgr Viganò en s'inscrivant dans la ligne de son prédécesseur, Benoît XVI. Il aurait pu dire tout simplement: ''désolé, votre esprit de rupture n'est pas celle de Benoît XVI qui a voulu qu'il y ait deux formes, et que Vatican II soit interprété dans la continuité avec tous les autres conciles. Je pense la même chose, alors que votre position nous attaque tous les deux.'' Mais non! François a choisi l'option de la rupture, justifiant du même coup - mais sans le vouloir - la position de Mgr Viganò (et aussi celle de la FSSPX en passant).

Ainsi, par un mystérieux dessein de la Providence, François a réussi lui-même à mettre à mal Vatican II et la nouvelle messe. Et c'est en réaction à cela que Mgr Viganò est intervenu. Les déclarations de ce dernier ne sont pas des divagations comme vous le dites (en disant cela, vous dites des insultes mais vous ne prouvez rien), mais bien des réflexions qui étaient tout simplement inimaginables (du moins en ce qui me concerne ainsi que pour de nombreux catholiques) au temps où Benoît XVI était encore officiellement en fonction.

Je termine en disant qu'il ne serait pas normal que les fidèles de la Tradition doivent surveiller ce qu'ils disent sous peine de mettre en danger leur droit d'accéder à la liturgie traditionnelle, alors que les autres fidèles ne seraient pas traités de la même manière. Ce serait trop injuste. Et si le même traitement avait été fait aux fidèles de la forme ordinaire? Combien de fidèles de la forme ordinaire rejettent Humanae Vitae, Familiaris Consortio, et même les textes de Vatican II? Si leur droit d'accéder la messe de Paul VI était lié à leur fidélité au Magistère, ladite messe aurait été supprimée il y a longtemps.

Je comprends qu'il y a une prudence à avoir, mais tôt ou tard, il y a des questions qui devront être traitées par un prochain pape, y compris la légitimité de François. Il ne nous appartient peut-être pas de trancher la question, mais il y a des questionnements plus que légitimes à cet effet (et je suis surpris de voir ce genre de questionnement être discuté plus librement parmi les prêtres et fidèles Novus Ordo qu'au sein des milieux traditionnels où l'on est très frileux sur cette question).

Bref, je me permets de vous écrire car vous avez toujours été un liseur qui m'inspire confiance. Mais j'avoue être déçu de vous voir vous en tenir au niveau des insultes concernant Mgr Viganò. Vous avez la capacité d'écrire et de faire valoir vos arguments. Faites comme Mgr Viganò; prenez le temps d'exposer votre pensée.

Quant à la position de Mgr Viganò concernant la pandémie, il me semble qu'il ne fait que décrire la réalité tout en la lisant à la lumière des données de la foi et de la Bible. Si je suis toujours en réflexion concernant ce que nous devons faire de Vatican II et de la nouvelle messe (envers lesquels je suis critique), je n'ai aucun doute sur ce qui se passe actuellement dans le monde, et ce que Mgr Viganò dit est très juste et très exact. Ce qu'il dit est l'évidence même. Ce n'est pas du domaine du dogme, mais du domaine de la réalité accessible à l'homme qui est doté de raison. S'il y a des éléments que vous considérez être erronés dans son raisonnement, prière de nous l'expliquer. Pourquoi en rester au niveau des insultes en employant des mots comme ''divagations'' et ''idiots utiles''? Vous savez faire mieux.

Au plaisir de vous lire.
images/icones/neutre.gif  ( 925355 )Votre réponse.... par Pol (2021-08-03 06:34:27) 
[en réponse à 925354]

....au commentaire est encore une fois une de moderation, prudence. et vos arguements sont forts et très Catholiques. Merci , on vous lit avec de plus en plus d'interet. Bon courage et merci encore.
images/icones/bravo.gif  ( 925360 )Vous exprimez avec clarté par Tibère (2021-08-03 07:26:29) 
[en réponse à 925354]

l'état de la question après le coup d'éclat du pape François. En effet, Benoît XVI, avec un grand respect pour les uns et les autres, avec tact et sensibilité, avait tenté de réconcilier l'Eglise avec elle-même tant sur le plan liturgique que sur le plan de l'acceptation de Vatican II.

TC tranche dans le vif et va pousser une partie non seulement des tradis mais aussi des concervateurs pro-Vatican II à se poser enfin les questions de fond et à écarter les solutions d'accommodements.

C'est peut-être là l'effet de victoire à la Pyrrhus des partisans acharnés de la version progressiste de Vatican II. En radicalisant les options, ils sont en train de déclencher des mécanismes de rejet qui, alors qu'ils étaient cantonnés à certaines franges du catholicisme, vont gagner un espace plus large.

François ou l'art de se tirer une balle dans le pied.
images/icones/attention.gif  ( 925381 )Vigano est un "fake"... par Rodolphe (2021-08-03 11:47:17) 
[en réponse à 925354]

Cher Chicoutimi, ma position concernant TC a été explicite sur ce forum. On ne saurait m'imputer une quelconque adhésion au nouveau motu proprio.

S'agissant de Vigano, je persiste. Le personnage est trouble. Il a été un serviteur zélé de l'oligarchie romaine post-conciliaire ne montrant aucune sympathie particulière à l'égard de la Tradition. La "conversion" de ce pur produit du système vaticanais ne remonte qu'à la date...de ses déboires personnels.

Le voilà maintenant sombrant dans la plus parfaite outrance, convoquant tous les poncifs propres à un certain milieu. C'est ainsi qu'après avoir été un adepte du NOM pendant la majeure partie de sa vie, il n'y voit plus que les "divagations [le terme ne vient donc pas de votre serviteur...] du rite réformé", ce dernier étant présenté dorénavant comme étant d'origine maçonnique et luthérienne ! On apprend également de sa bouche que l'Eglise est corrompue, que l'hérésie règne, que la légitimité du Pape est douteuse, que le Great reset est à l'œuvre, sans compter l'action de Soros, Davos etc.

Franchement, je m'étonne. Pourquoi n'a-t-il pas dit tout cela plus tôt, lorsqu'il était en pleine gloire ? Penser qu'il n'avait alors rien vu ni rien compris, c'est le taxer d'imbécilité et être bien naïf. Cela ne tient pas.

Ce soudain revirement me semble donc être, non pas une "conversion" réelle, mais une simple vengeance d'un personnage orgueilleux estimant avoir été mal traité et incompris par un système qu'il a toujours servi. Est-il seulement conscient de la réalité des sentiments qui l'animent ? Je l'ignore. Est-il l'auteur véritable de ces diatribes ou ne fait-il que de les cautionner par sa signature ? La question est posée.

Quoi qu'il en soit, son propos, toujours agressif et accusatoire, relève de la détestation et de l'animosité, lesquelles n'ont rien d'évangélique... Il s'agit en réalité d'"abattre" un homme honni, François, et son entourage, sans plus.

Pour cela, tout est bon, y compris le recours à la démagogie afin d'instrumentaliser quelques traditionnalistes.

A mes yeux, l'homme est un "faux prophète" car le parcours de sa "conversion" ne me semble aucunement crédible.

S'il nous faut juger l'arbre à ses fruits, les siens sont bien trop amères pour ne pas être douteux..

Ce n'est donc pas tant ses analyses qui me choquent que sa démarche même!

J'ajoute qu'effectivement les errements de ce personnage ont servi de prétexte parfait pour l'imposition de TC.

Enfin, l'expression "idiots utiles" a été introduite dans le fil par une autre personne que moi afin de désigner les partisans d'une ligne plus modérée que celle de Vigano. Je n'ai fait que de la "retourner" en montrant que les "idiots utiles" n'étaient pas nécessairement ceux que l'on désignait ainsi.


images/icones/sacrecoeur.gif  ( 925175 )L’ancien nonce par MG (2021-08-01 08:40:28) 
[en réponse à 925164]

Qui n’était pas de nos amis quand il était en fonction devrait maintenant entrer dans le silence.

Bientôt il ira ordonné des séminaristes exclus des instituts tradi puis peut-être des sacres épiscopaux.

Il serait temps de ne plus lui donner une tribune sur le FC.
images/icones/neutre.gif  ( 925271 )Malheureusement par Vansuy (2021-08-01 21:18:34) 
[en réponse à 925175]

Malheureusement on ne voit guère d'autre issue à l'épopée de Mgr Vigano...
Il semble avoir une audience aux Amériques, qui sont très friandes depuis Trump (loin de moi d'être anti-Trump, je le précise) de ce genre de surenchère.
Mon impression est que sa prime sortie contre le pape lui a acquis une audience, dont il est désormais prisonnier et qu'il s'enfonce de plus en plus loin dans le délire, et à ce rythme, cela le mènera à terme (Dieu l'en préserve) à la folie et au sédévacantisme affirmé (il n'en est guère éloigné).

PS: M. Dumouch est rejeté bien loin de ce Forum Universel quand il discute aimablement avec un abbé de l'IBP et cet évêque délirant ne l'est pas, c'est assez dommage...
images/icones/fleche2.gif  ( 925296 )Peut être parce que par Ptitlu (2021-08-02 12:41:17) 
[en réponse à 925271]

Dumouch profère tout le temps des heresies tandis que Vigano est comme l'horloge arrêtée qui a raison deux fois par jour.
images/icones/3c.gif  ( 925297 )Comme dirait Edouard… par XA (2021-08-02 12:43:10) 
[en réponse à 925296]

Vous connaissez la suite.
images/icones/5a.gif  ( 925299 )Je n'avais pas l'intention de reprendre le debat par Ptitlu (2021-08-02 12:56:10) 
[en réponse à 925297]

Sur AD

ni de répondre à MG d'ailleurs. Je répondais à Vansuy juste en dessous.

On ne peut pas comparer Vigano à AD, c'est ce que je voulais dire.
images/icones/fleur.gif  ( 925282 )Merci beaucoup par Vassilissa (2021-08-02 00:10:36) 
[en réponse à 925164]

Pour ce très ferme et très beau texte de Mgr Vigano, auquel je souscris totalement.
Continuez de nous les faire suivre, c'est très précieux et consolant par les temps qui courent.
images/icones/bravo.gif  ( 925291 )100 % d'accord avec ce texte clair et courageux… par vistemboir2 (2021-08-02 11:22:00) 
[en réponse à 925164]

... qui ose appeler un chat un chat et Bergoglio un pape destructeur et diffamateur, se comportant comme un anti-pape ...

Et n’en déplaise à quelques jeunes sensibilités effarouchées - et petites-bourgeoises, comme dirait Patrick Buisson - qui ont sans doute l'excuse de n'avoir pas connu les longues années noires de la tyrannie montinienne.

Car il nous reste en mémoire ce nouveau temps des Catacombes où les messes tridentines étaient célébrées dans les hangars, les garages, les caves ou les salles à manger, véritables havres de paix et de catholicité qui nous évitaient de subir les messes-guitare et les homélies cégétistes avec leurs rengaines sur la légitimité de "l'option socialiste" et de "l'engagement dans les luttes syndicales"...