Le Forum Catholique

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Sur le plan du droit, la révocation de la liberté de chaque prêtre de célébrer selon les livres liturgiques antérieurs à la réforme de Paul VI est un acte manifestement illégitime. Le Summorum Pontificum de Benoit XVI a rappelé effectivement que le rite traditionnel n’a jamais été abrogé et que chaque prêtre a pleinement le droit de le célébrer où que ce soit dans le monde. Traditionis custodes interprète ce droit comme un privilège concédé comme tel par le Législateur Suprême. Ce modus procedendi est en tout cas tout à fait arbitraire parce que la licéité de la messe traditionnelle ne naît pas d’un privilège mais de la reconnaissance d’un droit subjectif de chaque fidèle, qu’il soit laïc, clerc ou religieux. Benoît XVI en fait n’a jamais rien « concédé » mais il n’a fait que reconnaître le droit d’utiliser le missel de 1962, « jamais abrogé », et d’en recueillir les fruits spirituels.

Le principe que reconnaît le document Summorum Pontificum est le caractère immuable de la bulle Quo primum de saint Pie V, du 14 juillet 1570. Comme le remarque un éminent canoniste, l’abbé Raymond Dulac (Le droit de la Messe romaine, Courrier de Rome, 2018), le même Pie V n’a rien introduit de neuf, mais il a restauré une liturgie ancienne en conférant à jamais à chaque prêtre le privilège de la célébrer. Aucun pape n’a le droit d’abroger ou de modifier un rite qui remonte à la Tradition apostolique et qui s’est formé au cours des siècles, comme l’est la messe dite de saint Pie V, affirme le grand liturgiste Mgr Klaus Gamber dans son ouvrage dont l’édition française est préfacée par le cardinal Ratzinger (La Réforme liturgique en question, Editions Sainte-Madeleine, 1992).

En ce sens, le motu proprio Traditionis custodes peut être considéré comme un acte plus grave que l’exhortation Amoris laetitia : comme motu proprio il a des applications canoniques que ne possède pas l’exhortation post-synodale mais, de plus, alors qu’Amoris laetitia semble accorder l’accès à l’Eucharistie à ceux qui n’y ont pas droit, Traditionis custodes prive du bien spirituel de la messe de toujours ceux qui ont un droit inaliénable à ce bien dont ils ont besoin pour persévérer dans la foi.

Spécialement ces passages très importants :

"... Sur le plan du droit, la révocation de la liberté de chaque prêtre de célébrer selon les livres liturgiques antérieurs à la réforme de Paul VI est un acte manifestement illégitime. Le Summorum Pontificum de Benoit XVI a rappelé effectivement que le rite traditionnel n’a jamais été abrogé et que chaque prêtre a pleinement le droit de le célébrer où que ce soit dans le monde. Traditionis custodes interprète ce droit comme un privilège concédé comme tel par le Législateur Suprême. Ce modus procedendi est en tout cas tout à fait arbitraire parce que la licéité de la messe traditionnelle ne naît pas d’un privilège mais de la reconnaissance d’un droit subjectif de chaque fidèle, qu’il soit laïc, clerc ou religieux. Benoît XVI en fait n’a jamais rien « concédé » mais il n’a fait que reconnaître le droit d’utiliser le missel de 1962, « jamais abrogé », et d’en recueillir les fruits spirituels.

Le principe que reconnaît le document Summorum Pontificum est le caractère immuable de la bulle Quo primum de saint Pie V, du 14 juillet 1570. Comme le remarque un éminent canoniste, l’abbé Raymond Dulac (Le droit de la Messe romaine, Courrier de Rome, 2018), le même Pie V n’a rien introduit de neuf, mais il a restauré une liturgie ancienne en conférant à jamais à chaque prêtre le privilège de la célébrer. Aucun pape n’a le droit d’abroger ou de modifier un rite qui remonte à la Tradition apostolique et qui s’est formé au cours des siècles, comme l’est la messe dite de saint Pie V, affirme le grand liturgiste Mgr Klaus Gamber dans son ouvrage dont l’édition française est préfacée par le cardinal Ratzinger (La Réforme liturgique en question, Editions Sainte-Madeleine, 1992).

En ce sens, le motu proprio Traditionis custodes peut être considéré comme un acte plus grave que l’exhortation Amoris laetitia : comme motu proprio il a des applications canoniques que ne possède pas l’exhortation post-synodale mais, de plus, alors qu’Amoris laetitia semble accorder l’accès à l’Eucharistie à ceux qui n’y ont pas droit, Traditionis custodes prive du bien spirituel de la messe de toujours ceux qui ont un droit inaliénable à ce bien dont ils ont besoin pour persévérer dans la foi.

La posture idéologique qui consiste à considérer à priori comme sectaires les groupes de fidèles liés à la tradition liturgique de l’Eglise est évidente. On parle d’eux comme de séditieux qu’il faut surveiller sans critères de jugement (cf. nos 1, 5 et 6), on leur limite le droit de s’associer et on empêche l’évêque de pouvoir approuver de nouvelles associations, en limitant ainsi le droit de l’ordinaire (cf. Code de droit canon, can. 321, §2) Les groupes de fidèles en fait se sont jusqu’ici formés spontanément et se sont faits les porte-voix de certaines requêtes auprès des autorités légitimes, mais ils n’ont jamais été « autorisés ». Considérer comme nécessaire une autorisation pour la naissance d’un groupe constitue un grave vulnus à la liberté d’association des fidèles revendiquée justement par le concile Vatican II tout comme, du reste, ce même concile est violé par la disposition qui transforme les évêques en simples exécuteurs de la volonté pontificale.

Traditionis custodes confirme le processus de centralisation du pouvoir du pape François, en contradiction avec ses références récurrentes à la « synodalité » dans l’Eglise. En théorie, c’est l’évêque « exclusivement » qui est concerné par l’exercice de la forme extraordinaire dans son diocèse mais, dans les faits, le motu proprio (cf. art. 4) limite son pouvoir de décision et son autonomie, dans la mesure où son autorisation ne suffit pas pour la célébration de la messe demandée par un prêtre diocésain, mais qu’il faut demander un placet du Siège apostolique. Cela signifie que l’évêque ne peut accorder cette autorisation (qui n’est jamais appelée « faculté » et semble donc être surtout un privilège) de manière autonome mais que sa décision doit être validée par les « supérieurs ». Comme le fait remarquer le père Raymond de Souza : « les réglementations plus permissives sont interdites, les plus restrictives sont encouragées ».

L’objectif est clair : éliminer finalement la présence du rite traditionnel pour imposer le Novus Ordo de Paul VI comme unique rite de l’Eglise..."

D'après un site traditionnel, un évêque américain, Mgr Thomas Paprocki de Springfield (Usa, Illinois), aurait d'ores et déjà mis en œuvre le canon 87 du Code de Droit Canonique de l’Eglise latine.

Ce canon dispose en effet : CIC 1983 / c 87 § 1 :

“Chaque fois qu’il le jugera profitable à leur bien spirituel, l’Évêque diocésain a le pouvoir de dispenser les fidèles des lois disciplinaires tant universelles que particulières portées par l’autorité suprême de l’Église pour son territoire ou ses sujets, mais non des lois pénales ou de procédure, ni de celles dont la dispense est spécialement réservée au Siège Apostolique ou à une autre autorité”.

D’autres évêques américains ont autorisé les prêtres à continuer de célébrer des messes traditionnelles, en précisant qu’ils publieront des normes d’application à une date ultérieure. Mais la décision de Mgr Paprocki est unique en ce qu’il s’agit d’un décret avec des dispenses canoniques, et pas seulement d’une déclaration épiscopale.

« Puisqu’il contribue au bien spirituel des fidèles, dans la mesure où cela est nécessaire, une dispense est accordée à l’art. 3, § 2 de Traditionis custodes autorisant l’utilisation du Missel romain de 1962 dans les églises paroissiales St. Rose of Lima Church à Quincy, Illinois, et Sacred Heart Church of Sainte Katharine Drexel Parish à Springfield, Illinois

Mener le combat pour la messe traditionnelle qui nous est commun sur une base juridique ne conduira à rien quand le législateur suprême est contre nous, et que la loi de l'Eglise lui accorde un pouvoir absolu qui n'a de limite que les vérités révélées par l'Ecriture ou la Tradition.

Je rappelle que St Pie V a promulgué un bréviaire en 1568 par la bulle Quod a nobis en ces termes :

"Nous ordonnons que notre bréviaire [...] soit gardé dans toutes les églises du monde entier, [...] statuant que ce bréviaire, DANS AUCUN TEMPS ne pourra être changé en tout ou en partie, qu’on n’y pourra ajouter, ni en enlever QUOI QUE CE SOIT, et que tous ceux qui sont tenus par droit ou par coutume à réciter ou psalmodier les heures canoniales [...] sont expressément obligés désormais, À PERPÉTUITÉ, de [l'utiliser]. Nous ordonnons donc à tous [...] d’introduire ce bréviaire [...] faisant disparaître les autres bréviaires..."

Pour restaurer et promulguer son bréviaire, St Pie V a suivi exactement la même méthode que pour le missel qu'il promulguera dans les mêmes termes, et avec la même solennité, deux ans plus tard. La méthode consistait dans la recherche, l'étude, et la comparaison des plus anciens manuscrits et codifications de la prière publique et officielle de l'Eglise.

Ce bréviaire apparaît donc comme l'héritier direct, la synthèse, l'aboutissement, de la plus ancienne tradition liturgique de l'Eglise romaine qu'il restituait dans son antique splendeur ; on pouvait faire remonter sa structure et ses prescriptions aux Pères du Désert et à la règle de St Benoît.

Le bréviaire de St Pie V fut à l'Office Divin de l'Eglise romaine ce que son missel fut à la liturgie eucharistique ; d'ailleurs, les deux étaient intimement liés par le calendrier liturgique. Tant pour le bréviaire que pour le missel, l'oeuvre de St Pie V s'est faite à la demande du Concile de Trente. Nous pouvons donc parler d'un bréviaire tridentin comme nous parlons d'une messe tridentine, et on peut affirmer sans exagérer que ces deux réformes et promulgations constituèrent le magnum opus, le grand oeuvre, de la vie du saint pape dominicain.

Cela n'a pas empêché St Pie X en 1913, d'abolir ce bréviaire en indiquant que quiconque persévèrerait à le réciter ou à le chanter "[encourrerait] l'indignation du Dieu tout-puissant et de Ses apôtres les bienheureux Pierre et Paul." Le nouveau bréviaire imposé par St Pie X s'éloignait considérablement de celui de son prédécesseur, au point que la FSSPX a pu le décrire comme "N'AYANT PLUS GRAND CHOSE À VOIR AVEC CELUI DE SON PRÉDÉCESSEUR" (The Angelus, Sept. 2003).

Qui soutiendra l'argumentation de l'abbé Dulac en l'appliquant au bréviaire de St Pie V ? Personne, évidemment, pas même notre ami Daoudal qui est tout à fait conscient de l'ampleur de la réforme de St Pie X qu'il déplore.

Certains soutiendront néanmoins que la réforme du bréviaire par St Pie X n'était pas aussi radicale que le prétend la FSSPX dans la citation que j'ai donnée. Peu importe ! Les termes de la bulle de St Pie V sont clairs, ce que St Pie V a interdit à perpétuité c'est bien plus qu'une réforme, c'est la modification ou l'ajout de "QUOI QUE CE SOIT" à son bréviaire. Clairement, St Pie X n'en n'a pas tenu compte.

A mon sens la voie de l'argumentation juridique est une impasse qui permet de se réconforter à bon compte, et de faire l'économie de la Croix que nous envoie temporairement la Providence afin d'éprouver notre fidélité à l'Eglise et à la liturgie, nous purifier, et nous conduire à n'attendre que du Ciel le rétablissement de la Tradition liturgique de l'Eglise latine.

L'Apocalypse annonce la cessation du Sacrifice à la fin du monde. Manifestement nous n'en sommes pas encore là. Traditionis Custodies ne fait "que" rendre le développement des oeuvres de la Tradition plus difficile, et ne nous enlève pas la possibilité de recourir à la FSSPX ; alors ne perdons pas notre temps avec de vains enfantillages juridiques et profitons plutôt de cette épreuve pour nous réformer nous-mêmes.

mener le combat sur une base juridique, c’est d’abord se soumettre au droit de l’Eglise, et à ses institutions, faire confiance aux paroles de Notre Seigneur.

Intentez un procès canonique pour faire reconnaître que Quo Primum n'est pas concernée par l'abrogation par François "des normes, instructions, autorisations et coutumes antérieures qui ne sont pas conformes aux dispositions du présent Motu Proprio".

Dans un régime d'état de droit comme l'Eglise, il existe une instance suprême qui dit le droit. Ce n'est pas un canoniste, ou un journaliste, ce sont les Tribunaux de la Rote et de la Signature Apostolique. Ils sont un peu les équivalents de notre Conseil Constitutionnel.

Honnêtement, vous avez le moindre doute sur l'issu de cette procédure ? Si vous connaissez d'avance la sentence que rendrait ces tribunaux s'ils étaient consultés, comment pouvez-vous placer votre combat "sur le plan juridique" ? Manifestement, ce n'est pas la bonne approche.

Poussons les choses à l'extrême, admettons que vous ayez un argument massu contre la validité du MP de François, il suffirait à ce dernier de publier un nouveau MP déclarant qu'il modifie le Code de Droit Canon afin que Traditionis Custodes s'impose à tous, et vous et votre juridisme seriez Gros-Jean comme devant !

Les autorités sont divinement inspirées dans tout ce qu'elles font ? C'est pour cela qu'il n'y a rien à faire ?

C'est Dieu qui est l'auteur du droit en premier, pas les hommes. Après le droit s'il ne suit pas le bien commun n'est plus le droit, c'est de l'arbitraire.

la Rote et la Signature ne sont pas au-dessus du Pape mais délégués par lui, ce qui me faisait dire plus bas qu'il n'y avait dans l'Eglise ni Cour de Cassation pour casser un jugement du Pape, ni de Conseil Constitutionnel pour faire appel d'une décision du Pape.

Mais sur le fond, je suis évidemment d'accord avec vous.

Cordialement
Meneau

Laisser faire et se laisser couler gentiment ?

Je l'ai écrit plus bas et vous y avez même répondu. Il y a sans doute des possibilités d'action, mais certainement pas celle d'un procès canonique qui n'a aucune chance.

Cordialement
Meneau

Ne pas vouloir prendre partie, mais décrivez factuellement une réalité, sans presque trancher, mais avec un lapsus qui me laisse sur ma faim. D'où ma question. Quelle serait pour vous la solution la plus adéquate ?

Candidus lui, a pris partie en niant la possibilité de débattre juridiquement, même s'il est pour la liberté de célébrer et d'assister. Benoît XVI a définitivement répondu en 2007. La messe de St Pie V n'a jamais été abrogée.

Puisque vous me le demandez, à mon avis la seule voie possible est celle de la dissidence, celle qu'avait choisie Mgr Lefebvre après y avoir mûrement réfléchi, car celle de la conciliation montre actuellement ses limites. Mais je m'abstiens de l'exprimer trop souvent en ce moment, pour éviter de desservir le combat de ceux qui tentent actuellement de suivre l'autre voie. Il s'agit en effet dans un cas comme dans l'autre de marcher sur une "ligne de crête", l'important étant de préserver "l'Ecriture, le catéchisme et la messe". Je n'épiloguerai donc pas plus.

Cordialement
Meneau

beaucoup de votre réponse.

Le Seigneur dans l'évangile dit de ne pas mettre la lumière sous le boisseau. Qu'est ce que le boisseau ? Un instrument de mesure antique pour les céréales, mais pas seulement. Très utile pour l'homme et mesurable. Nous avons un trésor infini. Tant pis pour ceux qui ne le comprennent pas.

La dissidence
On l’a poussé à être un dissident.
Qui l’a poussé les conférences épiscopales menaçant Rome.
La preuve est que le pape Benoît XVI s’est empressé de lever les ex communications

Vous n’êtes pas l’église vous ne serez jamais l’église.
Vous devrez retourner à Rome…etc
Désolé ce ne sont pas les paroles d’un dissident.

En cette fête de Ste Marie Madeleine, on pourrait avec elle se demander où ont il mis le Christ?

Des prêtres qui sont autorisés à confesser, à célébrer des mariages (donc des messes) ; des évêques qui sont autorisés à ordonner des prêtres sans lettres dimissoriales et sans que ces prêtres ne soient suspens... sont-ils vraiment en dissidence ?

C'est vrai qu'ils sont en apesanteur canonique, mais le fait que le pape leur ait accordé tout les privilèges dont ils jouiraient s'ils ne l'étaient pas, moins les inconvénients, laisse à réfléchir.

Je mettrais ma main au feu que le jour où la FSSPX décidera de consacrer un ou deux évêques, François leur accordera le mandat pontifical (d'ailleurs, la FSSPX devrait se hâter de profiter de cette situation). C'est dans la logique de tout ce qu'il a fait pour la FSSPX jusqu'à présent.

Je pense que son intention est de parquer tous les tradis dans le corral de la FSSPX. Il conçoit la FSSPX comme un abcès de fixation. Le seul problème avec cette stratégie, c'est le retour de flamme. À force d'accorder à la FSSPX tout ce dont elle a besoin pour fonctionner et se développer, les conservateurs finiront par oublier complètement son apesanteur canonique, ils la percevront comme une simple vue de l'esprit, et dans un contexte de déliquescence générale, ils la rejoindront en masse.

à l'époque de Mgr Lefebvre, à partir du moment où Mgr Mamie a retiré l'agrément à la FSSPX, en passant par les suspens a divinis, les sacres, les excommunications, etc.

Cordialement
Meneau

J'ai quand même des réserves. La FSSPX a perdu un statut, a été même persécutée, mais de l'autre côté, il y a eu beaucoup d'assouplissements et on s'est gardé d'en tirer toutes les conséquences. Comment expliquer le fait que la FSSPX a pu se voir ouvrir des sanctuaires, qu'elle ait pu bénéficier d'indulgences comme en 2000, etc. ? Comment expliquer le fait que ses prêtres, une fois revenus dans le giron romain, n'ont pas eu à abjurer ou à signer une quelconque déclaration ? Le terme "schisme" a été trop peu utilisé, y compris par Jean-Paul II qui a juste parlé d'"acte schismatique" lors des sacres de 1988. Rome n'a pas trouvé les mots précis et justes, ce qui explique l'attitude de Benoît XVI, puis celle François avec ses mesures "pastorales" sur les mariages et les confessions (évidemment, depuis le 16 juillet tout peut être rebattu...).

Mgr Mammie a agi sous la pression des conférences épiscopales ces tumeurs qui menaçaient Rome.
Lors de la visite canonique de Mgr Gagnon et Perl en 1988, il fut dit d’Ecône qu’il était un séminaire qui appliquait les consignes du concile

Comme dissidence ont fait mieux?

C'est que Paul VI a supprimé la messe de St Pie V par un discours consistorial le 24 mai 1976. C'est la seule fois où il s'est exprimé clairement sur le sujet en public.

Juridiquement il y a une hiérarchie dans les textes, et vous ne pouvez en faire fi, comme si cela n'existait pas. Qu'est ce qu'une bulle, et a-t-elle la même valeur qu'un discours consistorial ? Si un pape a promulgué une messe par une bulle, ne fallait-il pas alors que Paul VI l'annulasse par une bulle aussi, avec la même solennité ? Il n'en a rien été parce qu'il savait qu'il ne pouvait pas le faire.

Les bulles sont les documents écrits les plus solennels des papes. Paul VI n'a même pas utilisé un écrit pour l'abroger. François est allé plus loin, mais avec moins de solennité que St Pie V. Le Motu proprio lui-même n'a pas besoin du sceau papal, contrairement à la bulle.

Sur quelle base juridique Benoît XVI dans son motu proprio Summorum Pontificum de 2007 a-t-il affirmé que la messe dite de St Pie V, n'a "jamais été abrogée"? Expliquez-nous.

Errare humanum est, sed perseverare.

La notion de solennité est purement subjective et varie selon les époques.

La seule chose qui compte dans le domaine qui nous préoccupe, c'est : le législateur suprême a-t-il manifesté clairement, sans ambiguïté, sa volonté d'abroger la permission, le privilège, bref la loi au sens le plus général du terme, d'un de ses successeurs ? S'il n'existe pas de doute sur l'intention du pape (vous en avez, vous ?), il n'existe pas de doute sur le fait que sa volonté a force de loi.

Il est étonnant de constater à quel point certains ont du mal à accepter le fait que le pouvoir du pape, en tant que législateur suprême, ne connaît AUCUNE LIMITE pour tout ce qui procède de la discipline ecclésiastique. Il peut décider de changer la norme du droit, il peut décider d'y déroger, on ne peut rien lui opposer si ce n'est, éventuellement, son illégitimité, mais là nous entrons dans un domaine d'un autre ordre.

Le pouvoir du pape en matière de droit est résumé par cet adage : "quod papae placuit legis habet vigorem" : ce qui plaît au pape a force de loi.

La difficulté à transmettre ce message provient de la confusion que crée le mode de fonctionnement de la société civile contemporaine. Dans celle-ci, il y a séparation des pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire qui (en théorie) sont indépendants l'un de l'autre et se contrebalancent, pour idéalement créer les conditions de la démocratie.

Il en est tout autrement dans l'Eglise. Le pape est un monarque absolu qui concentrent les pouvoirs législatifs, judiciaires et exécutifs et il n'a pour seul et unique contrepoids à son pouvoir que le domaine du droit divin sur lequel il n'a pas plus d'autorité que vous et moi, si ce n'est qu'il en est l'interprète autorisé.

Voilà la dure réalité à laquelle nous devons faire face et c'est pourquoi toute tentative d'opposer le droit au bon plaisir disciplinaire et juridique de François sera vain.

Je sais que c'est frustrant, mais la roue tourne, nous sommes dans les mains de la Providence, et le jour viendra où un saint pape réformateur reprendra la barre de l'Eglise et nous nous féliciterons ce jour-là qu'il en soit ainsi.

Cela contredit même l'infaillibilité des définitions ex cathedra, puisque s'il en est besoin, alors que tous les propos du pape ont force de loi selon vos dires, pourquoi utiliser la "procédure" des définitions ex cathedra ?

Cela porte un nom : la papimanie. Cela dit votre papimanie est plus intéressante que les autres.

Celui du dogme, des définitions ex-cathedra, qui sont irréformables, et le domaine disciplinaire, législatif, dans lequel le pouvoir du pape ne connaît aucune limite.

Aucun pape ne pourra revenir sur la proclamation du dogme de l'Immaculée Conception, cela appartient au premier domaine.

Etablir, abroger ou dispenser de la règle du jeûne procède du deuxième domaine, et le pape est libre de légiférer comme il l'entend. Il en va de même dans le domaine liturgique.

"Le pouvoir du pape, en tant que législateur suprême, ne connaît AUCUNE LIMITE pour tout ce qui procède de la discipline ecclésiastique".

1) Les limites en la matière existent et sont toujours les mêmes : notamment la loi morale naturelle, la Tradition de l'Eglise en ce domaine...

2) En outre, il me semble que l'interdiction de dire la messe traditionnelle ne relève pas de la simple discipline ecclésiastique !

En tout état de cause, il n'existe pas de pouvoir sur Terre qui soit sans limite !

Ce concept de "pouvoir absolu" du pape dans le domaine législatif est présent dans la littérature canonique depuis au moins le Vème siècle.

C'est le pape Léon Ier (440-461) qui a été le premier à défendre et promouvoir ce principe et c'est le pape Innocent III (1198-1216) qui en a systématisé l'utilisation comme description des pouvoirs pontificaux ("Brian Tierney, Foundations of the Conciliar Theory, Cambridge, 1955, pp. 144-149).

Juste une petite réponse "latérale", en passant, par analogie ; noter l'insistance de St Paul pour la paix.
Non pas une réponse "juridique", mais morale : si un ordre formel est immoral et injuste, ce n'est pas une loi, mais une "corruptio legis", une corruption de la loi, une caricature de loi, et tout le monde doit opposer une résistance passive.
Et peu importe que le législateur soit l'évêque de Rome ou le chancelier du Reich.
C'est maintenant qu'on voit qu'il serait grand temps de réfléchir à votre maxime.
D'autant que, si ma mémoire est bonne, Le Sacro-saint Concile a mis en valeur les droits des fidèles contre les abus de l'autorité, non ?
(je dois reconnaître que je ne passe pas mes journées à réviser ces textes de Vatican II. Tout récemment, sur Radio-Courtoisie, un intervenant qualifié disait que ces textes sont des devoirs de théologie parfaitement insipides et ennuyeux. Je connais ces thèmes d'après le Code de 1983, qui comme chacun sait reflète très fidèlement (?) la pensée de Vatican II, et qui insiste sur les droits des fidèles, droits qui restent assez théoriques pour le moment).


07 Dans notre prière, nous demandons à Dieu que vous ne commettiez aucun mal ; nous ne le faisons pas pour mettre en évidence notre propre qualification, mais pour que vous, vous fassiez le bien, et que nous soyons, nous, comme disqualifiés.

08 Car nous n’avons aucun pouvoir contre la vérité, nous en avons seulement pour la vérité.

09 En effet, nous nous réjouissons chaque fois que nous sommes faibles, tandis que vous êtes forts. Ce que nous demandons dans notre prière, c’est que vous avanciez vers la perfection.

10 Voici pourquoi je vous écris cela, maintenant que je suis absent : c’est pour n’avoir pas à utiliser avec rigueur, quand je serai présent, le pouvoir que le Seigneur m’a donné en vue de construire et non de démolir.

11 Enfin, frères, soyez dans la joie, cherchez la perfection, encouragez-vous, soyez d’accord entre vous, vivez en paix, et le Dieu d’amour et de paix sera avec vous.

12 Saluez-vous les uns les autres par un baiser de paix. Tous les fidèles vous saluent.

C’est exactement cela.
Il ne peuvent abuser du pouvoir que leur a remis le Christ.
Leur ‘c’était’ (CT) est déjà à conjuguer au passé.

avec un cheveu sur la langue on dirait « pacha papa ».

Salus animarum suprema lex...

a modifié l'ordre des psaumes et a annulé la récitation quotidienne des psaumes 148 149 et 150, mais n'a en rien modifié le bréviaire lui-même, puisque les 150 psaumes y sont bien sans une modification, et sont récités en une semaine, comme celui de St Pie V. "Plus rien à voir" est un peu exagéré.

L'intention de St Pie V dans la bulle Quod a nobis ne souffre d'aucune ambiguïté. Il défend à perpétuité que l'on modifie "quoi que ce soit" de son bréviaire. C'est clair. Et St Pie X, comme il en avait le droit (Quod papae placuit legis habet vigorem) a passé outre à cette prescription.

Le principe juridique qui ressort de cet exemple, c'est que la pape a TOUJOURS le droit de défaire ce que son successeur a établi "à perpétuité", et que pour cela il lui suffit de manifester clairement son intention de quelque manière que ce soit.

Le droit de l'Eglise a fixé certaines règles, certaines procédures, qu'il est bon que le pape suivent pour réaliser une abrogation ou la modification d'une loi, afin qu'il n'existe aucune ambiguïté quant à son intention, et que cela ne prête pas lieu à des contestations ultérieures, mais en toute rigueur, le pape n'est lié par aucune de ces règles. Il peut procéder autrement du moment que sa volonté est explicite.

François nous en a déjà donné un exemple lorsqu'il a accordé le pouvoir de confesser aux prêtres de la FSSPX. Tous les canonistes ont relevé que le pape avait fait quelque chose qui sur le plan canonique ne tenait pas la route. Il a agi en dépit des règles canoniques. Et malgré cela, aucun canoniste ne conteste la validité de sa décision.

Vous connaissez l'anecdote de St Pie X demandant à son cérémoniaire durant un office qu'il lui apporte du tabac à priser ? Le cérémoniaire lui indique que cela est contraire aux règles liturgiques et le pape lui répond : "je suis la règle liturgique" (ou quelque chose de ce genre).

Selon vous, le pape aurait peut-être dû publier un Motu Proprio pour prévoir une exception permettant au pape de priser durant un office, mais ce n'est pas comme cela que St Pie X comprenait l'étendue de ses pouvoirs. Aussi longtemps que nous ne sommes pas dans le domaine du dogme,"le bon plaisir du pape a force de loi".

Saint Pie V , c’est un contexte différent, et Le saint pete François même s’il use de saint Pie V pour se tirer une ballé dans le pied, comprend mieux la problématique.
Il ne faut pas juger des interdits actuels en comparant aux interdits de saint pie V, c’est hors sujet.
La liturgie de saint pie V remonte aux temps apostoliques et à législativement plus de 450 ans
Les liturgies supprimées et abrogées par saint Pie V n’avaient pas ses références

Peut-être faut-il s'élever à un niveau beaucoup plus fondamental, au coeur du Droit fondamental, ou de la Philosophie du Droit.

Est-ce qu'un pape peut interdire n'importe quoi, pour n'importe quel motif ?
(Peut-on interdire quelque chose qui n'est ni dangereux, ni mauvais ?)
Est-ce qu'un pape pourrait par exemple supprimer des passages de la bible (ou interdire de les lire) ?
La Messe traditionnelle, "constatée" par St Pie V, avait été déclarée par le concile de Trente - je ne sais plus les termes exacts : sainte, admirable et exempte de toute erreur (ou quelque chose de ce genre).

Et elle produit encore des fruits spirituels incontestables, ne serait-ce que pour les vocations (1 % des "messalisants", et de l'ordre de 25 % des vocations, au minimum !...).

En matière disciplinaire?
Pour éviter cet écueil les papes précédents avaient réunis des commissions cardinalices.

Je suis d'accord avec vous, il faut s'élever à un niveau plus fondamental, du côté de l'origine du Droit, de son essence et de ses principes, et non pas en rester à la lettre du Droit. (cf en particulier le principe lui-même inscrit dans le droit canon : "Salus animarum suprema lex")

Est-ce qu'un pape peut interdire n'importe quoi, pour n'importe quel motif ?

Je dirais que non. En revanche :

Peut-on interdire quelque chose qui n'est ni dangereux, ni mauvais ?

Lorsque St Pie V a interdit tous les autres rites de moins de 200 ans d'existence, je ne pense pas qu'il considérait qu'ils étaient tous dangereux ou mauvais.

Est-ce qu'un pape pourrait par exemple supprimer des passages de la bible (ou interdire de les lire) ?

Interdire de la lire, cela a déjà été fait, en vertu du principe qu'un catholique est censé connaître la Bible au travers de la Tradition seulement.
Supprimer des passages de la Bible : pas stricto sensu. Mais l'Eglise a statué sur les livres canoniques en en éliminant certains.

Cordialement
Meneau

et la victoire de ces derniers furent évoqués dans la période qui a précédé l'indult.

Voici un extrait du livre "Un curé dans la rue" où l'abbé Normandin fait le compte-rendu de sa rencontre avec Mgr Grégoire le 26 août 1975. M. l'abbé Normandin était alors accompagné de ses deux vicaires : messieurs les abbés Bleau (docteur en théologie) et Lemay, alors que Mgr Grégoire était accompagné de deux prêtres : messieurs les abbés Turmel et Poirier. Voci l'extrait :



« Mgr Grégoire - Le Pape Paul VI a établi une nouvelle législation en ce qui concerne le rituel à suivre dans la célébration de la messe. Acceptez-vous, oui ou non, le fait de cette législation ?

M. Normandin - Cette législation vient-elle vraiment de Paul VI ? Je me demande dans quelle mesure elle ne lui a pas été imposée.

M. Bleau - Il y a, certes, une nouvelle législation signée par Paul VI, mais sa valeur juridique est très sérieusement discutée par d'excellents canonistes. Dans l'hypothèse où nous serions en présence d'une vraie loi, sa portée ne dépasserait pas l'autorisation d'un nouveau rite et ne suffirait certainement pas à rendre caduc le rite traditionnel.

Mgr Grégoire - Une nouvelle loi n'abroge-t-elle pas toujours une loi antérieure ?

M. Bleau – Non pas, Monseigneur. En raison de l'article 30 du code de droit canonique. Cet article stipule qu'une coutume immémoriale n'est pas abrogée par une loi générale, à moins qu'il en soit fait mention expresse. Il faut plus que des termes généraux, enseignent les meilleurs canonistes. Or, nulle part, la Constitution Missale Romanum n'abroge en termes exprès le rituel de la messe de saint Pie V, qui a sa valeur non seulement de la loi positive, mais aussi de coutume immémoriale.

Mgr Grégoire (à M. Turmel) – Afin de nous remettre en mémoire l'article 30, voudriez-vous nous en faire la lecture ?

Voici le texte de l'article 30 que lit M. Turmel : « Le canon 5 demeurant appliqué, la coutume en opposition avec la loi ou en dehors de la loi est révoquée par une coutume ou par une loi contraire; mais, à moins de faire mention expresse d'elles, la loi ne révoque pas les coutumes centenaires ou immémoriales, et la loi générale ne révoque pas les coutumes particulières. »

M. Turmel – Mais cet article ne s'applique pas au domaine de la liturgie.

M. Bleau – Il s'y applique. La preuve en est que le Pape saint Pie V en a parfaitement respecté le principe quand il restaura l'antique liturgie romaine par la Constitution Quo primum tempore. Ce document, au point de vue juridique, est incomparablement plus solennel et plus fort que la Constitution Missale Romanum de Paul VI. En effet, saint Pie V assigne explicitement à sa restauration du missel romain le but de l'unité et de l'universalité de la prière liturgique. Il voulut donc imposer le missel romain à toute l'Église de rite latin, sous la menace des plus graves sanctions. Cependant, il n'osa point l'imposer à certains diocèses ni à certains ordres religieux qui jouissaient depuis des siècles d'une tradition liturgique propre. Pourquoi saint Pie V limita-t-il ainsi sa loi universelle ? Parce qu'une coutume immémoriale ne peut être que légitime; de plus, si on la déracine brusquement, on lèse le droit de ceux qui en bénéficiaient.

J'étais ravi d'entendre une réplique aussi bien envoyée. Mon vicaire ne paraissait nullement impressionné par le canoniste de Monseigneur. Sûr de ses connaissances, il parlait sans hésiter. Je me disais en moi-même : « Je vais le laisser ferrailler; je n'interviendrai que si l'on m'interroge personnellement. »

M. Turmel (à M. Bleau) – Avez-vous fait des études spéciales en droit canon ? Sur quels auteurs vous appuyez-vous ?

M. Bleau – J'ai étudié spécialement la théologie morale, discipline dans laquelle je dois présenter bientôt une thèse de doctorat. Pour ce qui concerne la place privilégiée de la coutume dans le droit de l'Église, j'ai consulté plusieurs auteurs parmi lesquels il y a le professeur Raoul Naz, qui a écrit, en français, un excellent traité de droit canonique.

M. Turmel – Naz est dépassé. Ce n'est qu'un vulgarisateur.

M. Bleau – Comment un auteur pourrait-il vulgariser s'il ne possédait pas parfaitement la science qu'il vulgarise ?

[…]

Mgr Grégoire – Peut-être avez-vous raison. Mais il reste que la messe de Paul VI est obligatoire. C'est ce que répondent les représentants de la Congrégation pour le Culte divin, lorsqu'on les interroge sur ce problème.

M. Bleau – Mais la Congrégation pour le Culte divin n'a pas le pouvoir d'abroger la messe romaine traditionnelle qu'a restaurée le saint Pape Pie V. Cette messe n'étant pas, en fait, abrogée, la nouvelle messe ne peut pas être obligatoire. J'irai même plus loin : à supposer que nous nous trouvions en face d'une abrogation de la messe traditionnelle, faite en bonne et due forme par le Pape lui-même, je pense qu'on pourrait passer outre à une telle abrogation.

Mgr Grégoire – Comment ! Voulez-vous dire qu'une abrogation pontificale, faite selon les normes juridiques, pourrait demeurer sans effet ?

M. Bleau – Parfaitement. Je m'explique. Il existe un droit liturgique des fidèles auquel on ne fait pas assez attention. […] Le pionnier du droit liturgique fut Dom Prosper Guéranger, qui a restauré en France la liturgie romaine, au siècle dernier. […] Pour illustrer le droit liturgique des fidèles, Dom Guéranger raconte comment les Milanais défendirent leur rite ambrosien: ils s'opposèrent – jusqu'à la guerre civile – à deux abrogations qu'avaient décrétées, en bonne et due forme – les souverains pontifes Nicolas II et Eugène IV. Rome, commente Dom Guéranger, sut reconnaître la légitimité de cette résistance et s'inclina devant les justes revendications des Milanais. Car il n'y a pas de jouissance plus légitime que celle de prier avec les mêmes prières et selon les mêmes rites que ses pères dans la foi.

[…]

M. Turmel – L'attitude que vous prenez risque de vous conduire au schisme. Le Saint-Siège vient de condamner Mgr Marcel Lefebvre et son œuvre, parce qu'il est en train de faire un schisme dans l'Église.

M. Bleau – Souffrez que je vous contredise, M. l'abbé. Les vrais schismatiques ne sont pas du côté que vous imaginez. Le schisme est latent, aujourd'hui, dans l'Église, et s'il y a une cause à l'éclatement de l'unité de l'Église, elle réside d'abord et avant tout dans la nouvelle messe. Présentement, il y a autant de manières de célébrer la messe qu'il y a de prêtres. Chacun célèbre plus ou moins à sa guise. […] L'anarchie liturgique est un fait, dont tous ceux qui ont des yeux pour voir et des oreilles pour entendre peuvent se rendre compte. Cette anarchie divise l'Église: elle crée non seulement un schisme, mais une multitude de schismes.

M. Lemay – M. l'abbé Bleau n'exagère pas, Monseigneur. À l'appui de ce qu'il vient de dire, je pourrais apporter quantité d'exemples douloureux. La messe est en maints endroits une farce indigne, scandaleuse. Partout ou presque, règne l'arbitraire. Les fidèles ne savent jamais ce qui les attend.

[…]

Mgr Grégoire – Il faut quand même convenir qu'une réforme liturgique était nécessaire. Autrefois, les gens ne comprenaient rien à la messe. Ils y venaient sous la contrainte de l'obligation plutôt que par véritable intérêt […]

M. Lemay – Ai-je été plus heureux que mes confrères ? Le ministère m'a toujours apporté les plus grandes consolations. Et je ne peux croire que les fidèles qui remplissaient nos églises avant la réforme liturgique étaient là uniquement sous l'effet de la crainte et de la contrainte. Et ils n'ignoraient pas le sens de l'action sacrée qui s'accomplissait sur l'autel. […] Les confessionnaux n'étaient jamais vides. Dans ce temps-là, les prêtres confessaient. Ils ne se débarrassaient pas de la confession par des absolutions collectives qui ne valent rien. […]

Mgr Grégoire – Oui, il y avait de belles choses autrefois. Tout n'était pas mauvais. Mais maintenant, la participation est quand même meilleure.

M. Lemay – Le croyez-vous sincèrement, Monseigneur ? […] Le manque de respect envers la sainte Eucharistie est général. […]

Mgr Grégoire – Je voudrais bien que cette entrevue serve à nous mettre d'accord. Mais pour cela, il faudrait laisser saint Pie V de côté et suivre Paul VI, qui seul a maintenant juridiction sur l'Église. [...]»

Tout y est
Merci.

Qu’avez vous à écrire?
le professeur Mattei confirme ce que vous niez depuis le début.
La force de la coutume, laquelle exige une forme précise pour être abrogée si l’on prétend pouvoir le faire, et pourtant ce n’est pas possible.
Ce motu propio ne change donc rien.

C’est aussi simple que cela.

Faire reposer le combat sur le juridisme en pensant pouvoir faire jouer le droit canon contre le législateur suprême, c'est perdre d'avance. Il n'y a pas dans l'Eglise de Cour de Cassation qui peut casser un jugement du Pape.

Autrement dit, vous pouvez faire tous les procès canoniques que vous voudrez aux Evêques qui appliqueront strictement le Motu Proprio, vous les perdrez. Je n'ai pas varié sur ce point.

Ce que dit Roberto Mattei ce n'est pas cas le MP TC contredit le droit canon, mais qu'il constitue un abus de droit. C'est très différent, et cela fait intervenir d'autres principes ecclésiologiques qui peuvent déboucher sur d'autres types d'actions selon la "sensibilité" des groupes considérés. C'est plus difficile car il n'y a pas dans l'Eglise de Conseil Constitutionel auquel faire appel contre le Pape. Mais :

- certains considéreront que le pape n'est pas pape; ce sont les sédévacantistes auxquels le MP TC ne fait ni chaud ni froid. Une variante est le "sédébénédictisme" qui voudrait que Benoît XVI soit en fait toujours pape.

- certains comme les instituts Ecclesia Dei tenteront de continuer à cohabiter pacifiquement avec leur Evêque tant que c'est possible, le MP leur en laissant le droit. A voir combien de temps ça durera...

- d'autres prendront le maquis et se passeront du Pape et des Evêques pour ce qui regarde les prescriptions concernant le rite, en invoquant le principe suprême du salut des âmes (mais quelque part c'est donner raison à François sur la nature de de la division... Pour le coup il a vu juste). C'est la FSSPX, mais peut-être aussi les instituts ED là où l'Evêque est moins coulant, voire à terme tous les instituts ED selon l'évolution de la chose. Et ils encourront les mêmes sanctions qui frappèrent jadis la FSSPX.

Et ceux qui ne choisiront pas entre ces options disparaîtront ou au moins stagneront ou resteront en marge tant que François sera pape.

Cordialement
Meneau

à la fin de votre post, fait chaud au cœur.

- d'autres prendront le maquis et se passeront du Pape et des Evêques pour ce qui regarde les prescriptions concernant le rite, en invoquant le principe suprême du salut des âmes (mais quelque part c'est donner raison à François sur la nature de de la division... Pour le coup il a vu juste).

Relisez c’est urgent, l’entretien ou le texte du pr Mattei

L’expression

1 Acte illégitime

2 acte plus grave qu’amoris Laetitia

3Renseignez vous sur la notion f’abus de droit

4 J’ajoute que le droit canon n’est pas respecté, est qu’il invalide ct.


5 L’Eglise est l Eglise du Christ, et non celle du pape en matière disciplinaire le pape semble pouvoir errer, si uniquement on considère le problème sous cet angle, mais est il suffisant ?

Signe des temps vicaire du Christ relégué dans les titres historiques.
Même en faisant cela ils scient la branche sur laquelle ils veulent asseoir leurs arguments. Oui vicaire du Christ c’est Historique, ce n’est pas une Légende.
Le Christ est ressuscité mais ils introduisent une pacha mama ils sont ridicules.
Ils vont être exterminés.

Le pouvoir des clefs ne tolère pas l’abus de droit. Vous imaginez ce que vous êtes entrain de justifier? pour avoir raison!
Un simple abus de droit, pour un simple abus de droit d’un grand prêtre juif imposteur le Christ fut crucifié.

Le fait de parler d’abus de droit, comme vous le faites pour atténuer la profondeur de la crise, c’est comme un chirurgien qui ne voudrait pas reconnaître un cancer suite aux résultats d’une biopsie, et évoquerait une masse tumorale bénigne.


Je l’ai déjà évoqué ici vous et d’autres n’aviez pas voulu l’admettre, il semble que pour Le professeur Mattei , SP n’a fait que constater une situation. SP n’est pas une innovation.
SP n’est pas un progrès, au sens juridique, au sens de constater ce qui est peut-être ?
Ce que n’avait pu faire Saint Jean-Paul II officiellement, pour ne pas aggraver le mal. Pour éviter le schisme dont menaçaient les conférences épiscopales.

CT je n’ai pas voulu l’écrire, mais poussé à l’extrême, c’est la négation d’un rite qui remonte au temps apostolique. Quand vous usez comme argument que Saint Pie V aurait interdit des rites, d’ailleurs vous imitez le Saint Pere Francois, il précise pourquoi au moins et se tire une balle dans le pied. Ce qu’a fait SAINT PIE V ne tient pas dans CETTE interdiction dont vous croyez qu’elle vous sert d’abri; mais c’est bien la restauration de la tradition liturgique remontant au temps apostoliques. Voilà ce que fit Saint PIE V.

Et CT semble un missile lancé au cœur même de cette tradition apostolique multi séculaire, transmise par la liturgie protégée, habilement par QP.
Que croyez vous qu’il va advenir?
Que CT va atteindre le cœur de la cible?
Qu’il va créer un cataclysme ?

CT, c’est déjà du passé.
QP c’est du présent traversant les siècles et les conciles.

Enfin, les conférences épiscopales dont de véritables Tumeurs, certaines noyautées et certains évêques sont de véritables métastases, qui se sont répandues dans la curie.

Ils régleront leur compte avec le seul et unique législateur Notre Seigneur, IL ne leur a pas donné le pouvoir, le droit, la Loi, pour qu’ils en abusent, ni le pouvoir des clefs au Saint Père, pour qu’il commette un abus de droit.

Pour un fidèle, il a le devoir d’user de la voie juridique, s’il pense devoir choisir la dissidence et à l’issue du procès, il pourra faire son choix en conscience.

Qu’ils profitent du peu de temps qui leur reste.

Mère maravillas de Jesus a dit un jour:

Il viendra un temps où celui qui peut se sauver qu’il se sauve.

Je tiens cela de la mère supérieure d’un carmel, d’origine espagnole une sainte femme.

outre le fait que vous n'avez jamais réussi à démontrer votre point 4, c'est que si jamais un procès canonique a lieu, ce ne sont pas des tradis qui vont juger les tradi ! Tout le monde crie à l'injustice avec de très bonnes raisons, mais personne n'est dupe sur l'issue possible d'un tel procès. Personne ne l'a tenté à l'époque des persécutions post-publication du NOM, et personne ne le tentera aujourd'hui, vous verrez. Vous êtes un des seuls à vous illusionner sur ce point.

Vous reprenez l'exemple de St Pie V, et je suis, moi, évidemment d'accord avec vous pour dire que St Pie V a restauré la liturgie. Mais il faut bien voir que pour François et ses sbires, le NOM est lui-même une restauration de la liturgie VOM, voulue par un Concile oecuménique, et qu'il en est pour eux le développement, tout autant enraciné dans la tradition bimillénaire de l'Eglise que le rite qu'il est censé faire évoluer. La comparaison de la "restauration" NOM avec la restauration que fit St Pie V est donc pour eux parfaitement logique, et donc cette "restauration" est parfaitement légitime.

Cordialement
Meneau

La thèse d'Eonix est que :

1) Ce qui ne peut être abrogé ne peut être interdit ;

2) Si c'est interdit, c'est uniquement de la faute de ceux qui sont victimes de cette interdiction, parce qu'ils ne se sont pas battus, en l'occurrence parce qu'ils n'ont pas saisi les tribunaux ecclésiastiques qui leur auraient forcément donné raison sur cette question ;

3) Paul VI n'a donc rien à se reprocher. C'est un saint !

D’autres comme chicoutiumi, ou sacerdos simplex l’ont évoqué.
C’est la puissance de la coutume très bien définie dans le droit canon.

L’église n’a pas été instituée pour dépouiller les fidèles de leurs droits.
Si certains veulent se comporter comme des petits chefs, leur attitude petite et étroite entraînera le mépris pour leur personne, et l’église.
L’islam, et les communistes n’attendent que cela, et les rabbins donc.

Quant à partir vaincu comme vous croyez l’être avant d’avoir mené le combat, c’est un état d’esprit.
Quant au Saint Pere et ses sbires, il vaudrait mieux que ce soit les chrétiens qui se mêlent de leur frotter les oreilles au sel, car d’autres qui ne vont pas tarder à les aider à tout saccager auront moins de respect, et seront plus contondants ( ce qui s’accorde avec ces brebis)