Le Forum Catholique

Depuis la publication du Motu Proprio par le pape François, nous entendons toujours davantage de réactions en cherchant les interventions pouvant nous rassurer sur l'avenir. tel communiqué de tel évêque affirmant que rien ne change chez lui, telle interprétation moins mauvaise du texte......

Certes, cela peut être intéressant mais quelque peu, pardonnez-moi, stérile.

Retenons quelques points incontournables:

1. Article 6: Les instituts de vie consacrée et les sociétés de vie apostoliques relèvent de la compétence de la Congrégation pour les instituts de vie consacrée....
2. L'objectif est de ramener les fidèles à la seule lex orandi de l'Eglise.

Dans les faits, malgré tant de messages de prélats nous rassurant, nous témoignant leur estime,... Nous assistons à une condamnation à mort à brève échéance de la Messe traditionnelle, des sacrements et de l'enseignement dont nous avons besoin.

les premières victimes seront les séminaristes (FSSP, IBP, ICRSP,...) qui ne savent aujourd'hui même pas s'ils deviendront prêtres un jour. Ne riez pas, personne ne peut le leur affirmer aujourd'hui.
Les secondes victimes seront nos abbés qui supporteront mille et une tracasseries, pressions, ....
Les troisièmes? Nos enfants.

Enfin, les vieux croutons comme moi.

Une seule solution s'offre à nous.
Tout de suite, à l'instant, s'organiser pour être opérationnels à la rentrée.
Associations, collectifs, peu importe la forme. Il faut absolument que dans chaque diocèse, une force de laïcs puisse agir ( Rappelons que les laïcs ont une immense liberté au sein de l'Église).

Nos abbés ne pourront pas faire grand chose en raison de leur état. Nous nous pouvons, nous avons le droit, nous avons le devoir de faire savoir à temps et contre temps à nos pasteurs (évêques) les besoins de nos âmes.

Comme disait le Pape François: "les laïcs sont en première ligne dans la vie de l'Eglise".

Ne vous inquiétez pas, cela travaille dur dans les évêchés pour proposer des solutions toutes prêtes d'ici quelques semaines.

Râler, nous savons faire. Montrons qu'anticiper les catastrophes des mois à venir nous permettra de sauver ce qui peut l'être.

Merci pour votre post juste et percutant.
Dans les années 70, les associations"Saint Pie V" avaient fleuri.
Dans les années 2007 et suivantes, des associations "Summorum pontificum".

Et aujourd'hui ?

Un collectif ou une association dans chaque diocèse, vite !

Le premier rappelle la parenthèse miséricordieuse, le second celui qui a maintenu la Foi alors que même le Pape était gagné par l'hérésie aryenne.

Et puis St Athanase ça se traduit correctement dans d'autres systèmes d'écriture (Ἀθανάσιος, Афанасий)

Et puis Saint Athanase contre le monde, c'est tout un programme.

...peut-être certains liseurs ont-ils une compétence spécifique en droit de l'Eglise qui permettrait de trouver une faille à ce motu proprio ?

L'objectif pourrait être de créer une espèce de jurisprudence auprès d'un évêque qui refuserait la célébration de la Messe de Saint Pie V en s'appuyant sur la faille juridique de ce MP ?

J'avoue que cela est certainement moins facile à mettre en place que pour les excès de vitesse, mais cela mérite de se pencher sur la question, non ?

Pueri Dominum.

Est que le Pape ne peut interdire (de fait ou en droit) ou même restreindre, la messe de toujours et, de manière générale, la liturgie traditionnelle !

Il ne peut pas l'interdire ou les interdire ou les restreindre, non pas en raison de la fameuse formule de St Pie V qui interdirait d'y toucher, mais en raison de la nature même de la messe et de la liturgie et de la nature même des pouvoirs du pape !

Encore une fois, le pape n'a pas tout pouvoir dans l'Eglise ; il n'est pas un tyran. Le pape est tenu, de manière générale, par :

- l'ordre naturel, les lois de la nature, la loi morale naturelle ;
- l'ordre surnaturel, et ici plus précisément, par l'Ecriture, la Tradition et ... la liturgie ... !

Dans ces domaines, son rôle consiste à maintenir, à nommer de bons évêques, etc ..., et à prêcher à temps et à contretemps.

En matière de liturgie, il peut placer de nouveaux saints sur les autels et au calendrier, leur dédier des messes, créer de nouvelles fêtes comme la Fête-Dieu, par exemple. Point barre !

Jamais il ne viendrait à des clercs dans l'Orient chrétien, catholique ou orthodoxe, de modifier la liturgie, liturgie divine (ou divine liturgie) à laquelle ils sont attachés comme à la prunelle de leurs yeux.

Cette croyance selon laquelle le pape pourrait tout faire ou défaire dans l'Eglise et en particulier interdire un culte bimillénaire ou le remplacer par un culte fabriqué, est tout simplement monstrueuse et révolutionnaire ! C'est d'abord ça qu'il faut dire et avoir en tête.

En matière de liturgie, il peut placer de nouveaux saints sur les autels et au calendrier, leur dédier des messes, créer de nouvelles fêtes comme la Fête-Dieu, par exemple. Point barre !

St Grégoire a refondu le codex de Gélase, y effectuant des coupes sombres et des ajouts pour donner peu ou prou notre Canon Si je vous suis bien, il n'en avait pas le droit. Songez donc, il a osé modifier par exemple le Communicantes ou le Hanc igitur ! Et il a oublié de rajouter le Nobis quoque peccatoribus qui n'est apparu qu'après, du fait d'un autre hérétique sans doute.

A mon avis, St Grégoire a fait plus de modifications au Canon que n'en a fait le NOM Prex 1 (les autres Prex, c'est une autre histoire).

Cordialement
Meneau

Apparemment, je peux à nouveau vous répondre.

Sur St Grégoire le Grand

"Grégoire est la figure éponyme de réformes liturgiques qu'il ne réalisa probablement jamais avec l'ampleur qu'on lui attribua par la suite. Le chant grégorien qui porte son nom ne lui doit rien directement. Cette attribution est la conséquence d'une légende hagiographique racontant comment il composa les propres de la messe. En réalité, le chant grégorien résulte des réformes de Chrodegang de Metz et de Charlemagne, qui aligna le chant gallican sur la pratique romaine un siècle plus tard" (Wikipédia sur St Grégoire).

"Une seule chose est certaine : Grégoire le Grand n'a bénéficié que tardivement de l'attribution d'initiatives liturgiques qu'il n'a jamais eues. Seule l'introduction des formulaires des jeudis de Carême peut lui être imputée avec certitude" (Wikipédia sur l'histoire de la liturgie romaine).


De manière générale

Il est clair que la liturgie chrétienne, ici latine, romaine, n'a pas directement pour auteur l'Esprit-Saint. Cette liturgie a pour auteur des hommes, des communautés, un peuple chrétien, une hiérarchie, des évènements, une culture ambiante, la prière chantée. Mais cette liturgie a été conduite par la Providence surnaturelle de Dieu. J'ai moi-même fait l'expérience que, vue par exemple sur grand écran, devant la cathédrale de Chartres, la gestuelle même des officiants dans la liturgie traditionnelle nous révèle comme un ordonnancement sacré et comme un monde derrière notre monde. Elle nous tourne presque la tête, si vous me permettez l'expression.

Cette liturgie, la liturgie, s'est ainsi constituée comme "inconsciemment" par les hommes, les communautés, qui l'ont faite. Il n'y a pas eu de plan arrêté, elle n'a pas été fabriquée. La liturgie ne peut pas naître artificiellement d'une pure volonté humaine ; elle est le fruit de cette coopération mystérieuse qui existe entre l'Eglise et Son époux. Elle est comme la voix de l'épouse par l'Esprit-Saint !

Dès lors, vous comprenez bien que la liturgie dépasse le pape de telle ou telle époque. Un pape qui règne sur l'Eglise et le peuple chrétien, au mieux quelques décennies, ne peut "comme ça", du jour au lendemain, mettre un terme à un mystère et à une histoire bimillénaires. Tout au plus peut-il faire ce qu'a fait St Pie V, en mettant un terme à un développement récent et anarchique de la liturgie pour ne laisser place qu'à la liturgie éprouvée, ou ajouter tel ou tel saint ou telle ou telle fête, à telle ou telle occasion, au calendrier et dans la liturgie. Ce faisant, il favorise l'ancien par rapport au récent et il continue ce lien mystérieux entre l'Eglise et les évènements, sous la conduite de la Providence divine et donc de l'Esprit-Saint.

Conclusion : la messe traditionnelle, la liturgie traditionnelle, ne peuvent : ni être interdites ni même être abrogées et le pape n'a quasiment aucun pouvoir sur elles. Au mieux, peut-il y ajouter, et encore très très prudemment, sa toute petite pierre, à l'occasion de tel ou tel évènement !

Ce que vous décrivez c'est le caractère organique du développement de la liturgie, le principal rôle dévolu au Pape en la matière étant de corriger ou de valider les évolutions, d'en choisir certaines plutôt que d'autres, d'éliminer certains rites au profit d'autres. En ce sens, je suis d'accord avec vous, et il est beaucoup plus difficile d'appliquer ce qualificatif "organique" à cette nouvelle liturgie que constitue le NOM et qui a été fabriquée en chambre, et faite d'archaïsmes et d'agrégation d'autres liturgies (en particulier orientales) plus quelques modifications du propre cru du Consilium.

Vous voyez que quand vous argumentez, vous pourriez presque être d'accord avec Candidus finalement.

La fiche Wikipedia sur St Grégoire est un peu courte pour ce qui concerne la liturgie. Si vraiment vous voulez faire du wikipedia, il faut au moins aller voir le renvoi à l'article "histoire du rite romain". Vous verrez que St Grégoire a quand même fait personnellement des modifications du Canon romain, et pour le reste, si toutes les modifications ne venaient pas personnellement de lui, il a choisi certaines évolutions dans certaines liturgies plutôt que certaines autres et il a codifié la chose. Sur le développement du Canon romain, j'ai trouvé l'article ICI intéressant. (Je ne connais pas l'auteur)

De même St Pie V abolit dans Quo Primum tous les rites de moins de 200 ans d'existence. Pourquoi 200 et pas 100 ou 500 ? Un rite qui a 199 ans d'existence n'est-il pas lui aussi issu d'un développement organique et n'est-il pas respectable ? Et pourtant !

Tout cela montre que le Pape a bel et bien un pouvoir sur la liturgie, qui ne se limite pas à rajouter un Saint par-ci par-là comme vous le prétendiez. Ce pouvoir lui est en fait donné par la Constitution même de l'Eglise, et l'histoire de l'Eglise montre bien que de nombreux papes ne se sont pas privés de l'utiliser.

Quant à votre conclusion : la messe traditionnelle ne peut peut-être pas être purement et simplement supprimée, mais un pape pourrait très bien en imposer un nouveau développement organique. C'était, je pense, l'intention des Pères Conciliaires lorsqu'ils ont signé Sacrosanctum Concilium.

4. Enfin, obéissant fidèlement à la Tradition, le saint Concile déclare que la sainte Mère l’Église considère comme égaux en droit et en dignité tous les rites légitimement reconnus, et qu’elle veut, à l’avenir, les conserver et les favoriser de toutes manières ; et il souhaite que, là où il en est besoin, on les révise entièrement avec prudence dans l’esprit d’une saine tradition et qu’on leur rende une nouvelle vigueur en accord avec les circonstances et les nécessités d’aujourd’hui.
(...)
21. Pour que le peuple chrétien bénéficie plus sûrement des grâces abondantes dans la liturgie, la sainte Mère l’Église veut travailler sérieusement à la restauration générale de la liturgie elle-même. Car celle-ci comporte une partie immuable, celle qui est d’institution divine, et des parties sujettes au changement qui peuvent varier au cours des âges ou même le doivent, s’il s’y est introduit des éléments qui correspondent mal à la nature intime de la liturgie elle-même, ou si ces parties sont devenues inadaptées. Cette restauration doit consister à organiser les textes et les rites de telle façon qu’ils expriment avec plus de clarté les réalités saintes qu’ils signifient, et que le peuple chrétien, autant qu’il est possible, puisse facilement les saisir et y participer par une célébration pleine, active et communautaire.

Le résultat n'a certainement pas été à la hauteur des espérances, mais une telle espérance était légitime (les Pères Conciliaires ne se sont pas posés la question de savoir si oui on non on pouvait faire évoluer la liturgie) et sa concrétisation effective aurait pu elle aussi être légitime.

Cordialement
Meneau