Le Forum Catholique

Le pluralisme et les diversités de religion, de couleur, de sexe, de race et de langue sont une sage volonté divine

François, Document sur la fraternité humaine signé à Abu-Dhabi, 2019, source site du Vatican

Les livres liturgiques promulgués par les Saints Pontifes Paul VI et Jean-Paul II, conformément aux décrets du Concile Vatican II, sont la seule expression de la lex orandi du Rite Romain.

François, Motu proprio Traditionis custodes, juillet 2021.

François est un charlatan.

(Tout est dans le titre)

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Comme quoi, par les temps qui courent, mieux vaut être protestant que tradi pour bénéficier de la sollicitude de l'évêque de Rome...

Avec tous les symptômes de la pathologie. Il faut relire Pascendi.

Je dirai même : un moderniste turbulent à tendance autoritariste.

Ceci étant dit, nous croyons que la fonction qu'il occupe le fait bénéficier, s'il l'écoute, d'une grâce d'assistance du Saint-Esprit promise par Notre Seigneur.

Un motu proprio est un acte de gouvernement qui n'engage pas nécessairement l'infaillibilité pontificale.

Alors ? Catholique, François ?

Il convient de l'espérer, même si ce qu'il donne à penser par ses actes et ses discours pourrait le mettre en doute.

Catholique, mais moderniste. C'est à dire un coup catholique, un coup non. Comme nous ne pouvons le juger au for interne, il nous reste à espérer dans la Providence divine, et à nous préparer à lui résister, à lui désobéir et, probablement, à nous opposer à certains de ses évêques.

Nous avons déjà été amenés à le faire depuis 1969, et contre des papes plus catholiques que lui.

même au for externe, c'est l'opinion de saint Robert Bellarmin et de toute façon on ne juge pas le premier siège.

Ca a toujours existé, on en a juste précisé les conditions et on l'a bien affirmé. Comme tout les dogmes en fait. Mais par exemple saint Robert Bellarmin disait déjà plus ou moins que le pape est infaillible: «Il est probable et pieux de croire que le souverain pontife ne peut pas errer non seulement comme pontife, mais qu’il ne peut pas être hérétique comme personne particulière, en croyant obstinément quelque chose de faux qui est contre la foi. On le prouve en disant que son état semble requérir une disposition spéciale de la providence de Dieu. Car le pontife non seulement ne doit pas prêcher une hérésie, mais il ne le peut pas. Il doit toujours enseigner la vérité. Et il le fera, sans aucun doute, puisque le Seigneur lui a ordonné de confirmer ses frères, et qu’il a ajouté précisément à cause de cela: «J’ai prié pour toi, pour que ta foi ne défaille pas.» C’est-à-dire pour que, au moins sur ton siège, ne fasse pas défaut la prédication de la vraie foi. Et comment, je le demande, un pontifie hérétique pourra-t-il confirmer ses frères dans la foi, et prêcher toujours la vraie foi ? Dieu peut sans doute extorquer, d’un cœur hérétique, la confession de la vraie foi, comme il a placé des paroles dans la bouche de l’ânesse de Balaam. Mais ce serait faire violence à la nature humaine, et ne correspondre pas à la façon habituelle de la providence de Dieu, qui est de tout disposer suavement. On le prouve ensuite par ce qui est arrivé jusqu’à aujourd’hui. Car, jusqu’à présent, nul n’a été hérétique, et de personne on ne peut prouver avec certitude qu’il a été hérétique. C’est donc un signe qu’il ne peut pas l’être.»

BELLARMIN Robert (Saint), R. (1576-1588). Troisième Controverse: le Souverain Pontife, le Pape, son Vicaire ici-bas. (Lib. 4 Chp. 6). Dans Les Controverses de la Foi Chrétienne contre les Hérétiques de ce Temps (Tom. 1)

Donc ce serait bien d'arrêter de dire qu'il peut l'être, merci. Vous ne faites que motiver sa décision avec le torchon en agissant de la sorte: les catholiques qui assistent au rite tridentin et les prêtres qui ont pour usage quotidien (exclusif ou non) le VOM lui seraient opposés en tout points, ne penseraient pas être dans son Église etc.

ne peut être jugé par personne.

En revanche, vous concluez sans doute un peu vite que Saint Robert Bellarmin aurait exclu qu'un Pape pût tomber dans l'hérésie formelle.

Il envisage l'hypothèse et sa conséquence: la destitution par Dieu.

Cela étant, prions pour que jamais la question ne se pose réellement.

Il fait quoi, avec ça, saint Robert Bellarmin ?

Il dit que c'est catholique parce que c'est un pape qui l'a dit ?

Et quand Jean-Paul II embrasse le Coran ? C'est catholique ?

On peut malheureusement être moderniste et poser des actes suspects et impies, sans pour autant quitter l'Eglise.

Si les choses étaient aussi simples, il n'y aurait pas de crise dans l'Eglise.

Quant à motiver les décisions de François, rassurez-vous, il n'a pas besoin de moi.

La réciproque valant, d'ailleurs.

Chicoutimi avait rappelé en citant Mgr Schneider la distinction entre la volonté positive et la volonté permissive de Dieu.


Volonté divine

Comment interprète-t-on le fait qu'un pape, vicaire du Christ, gardien du dépôt de la Foi, accorde un geste explicite de piété envers le Coran ?

Coran qui se présente comme étant une révélation divine.

Coran qui nie la divinité du Christ (V, 17 et 72), qui nie qu'il soit l'une des Personnes divines (IV, 171 ; V, 73 et 116), qui nie que le Christ soit Fils de Dieu (IV, 71 ; IX, 30 ; XIX, 35), qui nie la mort humaine du Christ, et donc le Sacrifice de la Croix (III, 55 ; IV, 157 et 158), et qui, en somme, le réduit à un simple apôtre ou à un prophète.

Un pape qui accorde un geste de pieux respect (le baiser, dans l'Eglise, n'est pas rien. On baise les plaies du Christ le Vendredi Saint, on baise les reliques des saints...) à un exemplaire du Coran, dans quelle catégorie range-t-on cela ?

Je ne dis pas que Jean-Paul II et François sont des hérétiques. Je dis qu'ils sont, avec de fortes nuances de l'un à l'autre et à doses variables selon les cas, des gens infectés par le modernisme, et que leur conduite, dans certains cas, le montre amplement.

Que, malgré tout cela, ils demeurent des papes de l'Eglise catholique et romaine montre bien que celle-ci vit une crise absolument inédite, dont il est manifeste qu'elle matérialise sa Passion.

Comment peut-on partir du principe que le geste du Pape traduise un problème de foi...

Poser un geste de piété envers une fausse religion n'est pas de la diplomatie.

Comment peut-on ne pas voir qu'un tel geste pose un très grave problème quant à la Foi ?

était, en effet, scandaleux pour un vrai catholique.

Il est, en revanche, dans la droite ligne de l'église conciliaire: le Saint-Père a baisé dans le coran la part de vérité et les éléments de salut qu'il contient.

Il fait quoi, avec ça, saint Robert Bellarmin ?

Bah en fait il est d'accord. Et puis à ce que je sache toi t'es pas saint Robert nan ?

Abu Dabi c'est catholique, que vous le vouliez ou non.

Et quand Jean-Paul II embrasse le Coran ? C'est catholique ?

Tout les gestes des saints ne sont pas parfaits, mais on peut voir dans cet acte de SAINT Jean-Paul le grand une personnalité complexe également, c'est aussi lui qui a dit que les musulmans ne connaissaient pas Dieu, contrairement aux chrétiens. De là à l'approuver, c'est une autre histoire. À le comprendre par contre...

Quant à motiver les décisions de François, rassurez-vous, il n'a pas besoin de moi.

La réciproque valant, d'ailleurs.

Ah bon ? Vous n'avez pas besoin du successeur de saint Pierre ? Qu'on se torche avec Traditionis Custodes j'veux bien, un torchon fait sans doute mal aux fesses mais c'est vous qui voyez, qu'on se torche avec saint Cyprien qui enseigne que l'Église ne se trouve que dans ceux qui sont en communion avec Pierre par contre, c'est une autre histoire.

Tout comme je la pose aux modernistes j'aimerai vous poser une question: êtes-vous encore certain d'être catholique ? Non parce que ça ne va vraiment pas là mon coco.

les règles en vigueur sur le FC, en particulier le vouvoiement qui y est de rigueur.

Et évitez svp les "mon bonhomme", "mon coco" et autres. Ca ne fait qu'envenimer inutilement les discussions et ça ne conforte aucunement vos arguments.

Bien à vous
Un modérateur

Et évitez les familiarités.

On peut ne pas vénérer Jean-Paul II et ne pas être de votre avis sans ne plus être catholique.

Respirez, bonhomme, ça va aller.

en Jésus exclut Mahomet et les erreurs des protestants. Je me souviens d'un protestant qui s'était en effet converti en lisant toute la Bible, car il avait compris que Dieu ne pouvant se tromper ni nous tromper, l'Eglise catholique inspirée par l'Esprit-saint, faisait la synthèse des passages obscurs et en apparente contradiction pour présenter la vérité sans erreurs. C'est là le génie absolu de l'Eglise catholique qui n'a été dépassé par personne, car elle a Dieu pour fondement.

"Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui." St jean XIV 21

Or quel est le plus grand des commandements ? "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur de toute ton âme et de tout ton esprit et ton prochain comme toi-même."

On n'aime pas Dieu en embrassant les erreurs des ennemis, surtout quand on doit montrer l'exemple.

Quand le Seigneur dit que pas un iota de la loi ne passera, il faut aller fouiller dans les textes pour comprendre ce que cela implique, notamment pour l'idolâtrie, que François a encouragée, et comprendre l'horreur qui s'est abattu sur nous, et que nous allons voir très bientôt.

Exode chapitre III : "Moïse dit à Dieu: J'irai donc vers les enfants d'Israël, et je leur dirai: Le Dieu de vos pères m'envoie vers vous. Mais, s'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je? Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous."

Jésus (St Jean VIII 58): "Avant qu'Abraham fût, je suis."

Sur l'idolâtrie des hébreux, alors qu'ils avaient été délivrés de la tyrannie de Pharaon (et nous baptisés que devrions nous dire car la délivrance est tellement plus haute) et l'épisode du veau d'or : (Exode Chapitre XXXII) "le Seigneur dit à Moïse : Et maintenant, laisse-moi faire, afin que ma colère s'enflamme contre eux, et que je les extermine. Et je ferai de toi une grande nation (...) Moïse dit à Aaron: Que t'a fait ce peuple, pour que tu l'aies laissé commettre un très grand péché?(...) Moïse se plaça à la porte du camp, et dit: A moi ceux qui sont pour l'Eternel! Et tous les enfants de Lévi s'assemblèrent auprès de lui. Il leur dit: Ainsi parle l'Eternel, le Dieu d'Israël: Que chacun de vous mette son épée au côté; traversez et parcourez le camp d'une porte à l'autre, et que chacun tue son frère, son parent. Les enfants de Lévi firent ce qu'ordonnait Moïse; et environ vingt trois mille hommes parmi le peuple périrent en cette journée."

Vous allez me dire c'est l'ancien testament, ce n'est plus d'actualité. Et ben si justement car le Nouveau Testament a appelé à encore plus de perfection que l'ancien. Et c'est d'autant plus impardonnable, car le bon Dieu par ses souffrances nous a grandement facilité la tâche. Les papes qui suivent Pie XII, nous ont entrainé dans l'abîme.

C'est tellement beau d'être aussi sûr de soi.
Vous délivrez des pass catholique... Avez-vous les moyens de m'en procurer ?

ne peut être jugé par personne.

En revanche, vous concluez sans doute un peu vite que Saint Robert Bellarmin aurait exclu qu'un Pape pût tomber dans l'hérésie formelle.

Il envisage l'hypothèse et sa conséquence: la destitution par Dieu.

Cela étant, prions pour que jamais la question ne se pose réellement.

« Que nul mortel n’ait l’audace de faire remontrance au pape pour ses fautes ; car il ne peut être jugé par personne celui qui doit juger tous les hommes, EXCEPTÉ S’IL EST REPRIS POUR AVOIR DÉVIÉ DE LA FOI. » (...)

Décret de Gratien qui est une compilation de formules canoniques datée de 1119.

Mais ce canon remonte à une beaucoup plus haute antiquité ; il sera sans cesse confirmé par un usage constant dans la suite des temps.

c'est que le Pape peut se mettre hors de la communion avec l'Eglise. Etant hors de l'Eglise, il ne peut plus en assumer aucune charge et cesse donc ipso facto d'être Pape, non par la décision d'un homme (sinon la sienne) mais par un choix de sa part dont il convient de tirer les conséquences.
Je m'empresse de préciser que je ne crois pas François dans ce cas. C'est d'ailleurs toute la difficulté de faire table rase sans pour autant franchir le Rubicon.

La phrase que vous citez, ptk, signifie simplement qu'étant la plus haute autorité juridictionnelle dans l'Eglise, personne n'est en mesure d'annuler les décisions du pape ou de le juger. Mais elle ne signifie en aucun cas :

- d'une part, que le pape ne pourrait pas prendre de mauvaises décisions ;

- d'autre part, que le pape ne pourrait jamais errer dans la foi et ne pourrait jamais être repris sur ce point. Affirmer le contraire serait dire en réalité que le Pape est Dieu.

peut prendre de mauvaises décisions et même tomber dans l'hérésie.

En effet, quand bien même il bénéficie de grâces et d'assistances particulières, il est un homme et comme tel doué de libre arbitre: il peut donc choisir de rejeter l'assistance divine.

Cependant, nul ne peut le juger, ni donc, formellement, juridiquement, constater son errance.

S'il arrivait au Souverain Pontife d'affirmer des hérésies manifestes
(niant la divinité de Notre Seigneur, Sa résurrection, l'immortalité de l'âme, ou tout autre élément substantiel de la Foi et de la doctrine catholique), il faudrait cependant trouver une solution ...

Cum ex apostolatus officio

§ 6. Nous ajoutons que si jamais il advient qu’un Évêque, même ayant fonction d’Archevêques, de Patriarche ou de Primat ; qu’un Cardinal de l’Eglise romaine, même Légat, qu’un Souverain Pontife même, avant leur promotion ou leur élévation au Cardinalat ou au Souverain Pontificat, ont dévié de la foi catholique ou sont tombés dans quelque hérésie, la promotion ou l’élévation – même si cette dernière a eu lieu dans l’entente et avec l’assentiment unanime de tous les Cardinaux – est nulle, non avenue, sans valeur et on ne pourra dire qu’elle est devenue valide ou qu’elle devient valide parce que l’intéressé accepte la charge, reçoit la consécration ou ensuite entre en possession ou quasi-possession du gouvernement et de l’administration, ou par l’intronisation du Pontife romain lui-même ou par l’adoration devant lui ou par la prestation d’obéissance à lui rendue par tous ou par quelque laps de temps écoulé pour ces actes : on ne pourra la tenir pour légitime en aucune de ses parties et elle ne confère ni ne peut être censée conférer quelque pouvoir d’administration au spirituel ou au temporel à de tels hommes promus Evêques, Archevêques, Patriarches ou Primats, ou élevés au Cardinalat ou au Souverain Pontificat.

De là à nous faire juge de la licéité de l'élection du pape, il y a un pas qu'on ne peut franchir, et Mgr Lefebvre ne l'a jamais franchi. Il faudra beaucoup de malheurs et de morts dans la société pour en arriver à une assemblée extraordinaire ecclésiale, qui jugera définitivement (y compris certaines canonisations) de cette période que nous vivons depuis tant d'années. Simplement opposer un "non possumus" comme le font les tradis est absolument légitime, et ils ne peuvent pas interdire cette messe, ni tout ce qui va avec. Benoît XVI l'a admis dans son discours de 2005. Une nouvelle église ne peut pas abolir l'ancienne. Et s'il y a contradiction, alors il faut appliquer ce qui s'est toujours fait et qui a marché au cour des siècles (cf St Ignace en cas de désolation).

d'hérésie. Cela devient primordial pour la reconnaissance de la validité et de la licéité de ses actes.
Il n'y a qu'un procès qui puisse le faire.

Cela s'est déjà produit, au moins une fois, avec le Synodus Horrenda, c'est-à-dire le Concile cadavérique, à la fin du IXème siècle. Le pape Formose est alors exhumé pour être jugé.
Tous les actes de son pontificat et même son élection ont été annulés. Ou disons plutôt que son élection étant annulée, tous ses actes l'ont été par voie de conséquence.

C'est ma position. Aujourd'hui, François s'efforce d'empêcher le développement des oeuvres de la Tradition. Dans l'immédiat, cela n'aura pas d'effet considérable sur nos vies, nous aurons toujours nos messes, nos écoles etc. et surtout la FSSPX qui n'est pas concernée par le MP.

Dieu ne permet le mal que pour en tirer un plus grand bien. Vous verrez que jour viendra où nous (ou nos enfants) dirons : "Finalement, cette épreuve a tourné au bénéfice de la Tradition".

Ce qu'il faut surtout éviter, ce sont les arguments bidon du type : cette abrogation (François a employé le mot) de tout ce qui s'oppose à Traditiones Custodes est invalide parce que Quo Primum a été promulgué "à perpétuité". Ce genre d'argument est nul du point de vue canonique, et surtout c'est une solution de facilité qui nous prive des mérites de l'acte de confiance que Dieu attend de nous. Dieu est à la barre de son Eglise, ne l'oublions jamais.

Une sainte dont j'ai oublié le nom a subi une terrible épreuve spirituelle. Un fois qu'elle eut surmonté cette épreuve, elle s'adressa à Jésus lors d'une vision et Lui demanda où Il était lorsqu'elle souffrait et L'implorait. Et Jésus lui répondit : "Je n'ai jamais été aussi près de toi que lorsque tu me croyais loin".

D'une certaine manière, Traditiones Custodes est de très bon augure. On n'utilise pas une bombe atomique pour se débarrasser d'un freluquet qui nous menace. Les modernistes sentent qu'ils sont en train de perdre la partie en Occident et ils ont recours aux grands moyens. Ce sera vain parce que : Si Deus pro nobis, quis contra nos ? Si Dieu est avec nous, qui sera contre nous ?

Vous êtes surprenant Candidus. Il va falloir que j'approfondisse votre pensée.

Vous avez réussi à me convaincre à moitié de cette non licéité de la perpétuité. La bulle est tout de même un document solennel, à comparer avec le discours consistorial de Paul VI qui a abrogé la messe de St Pie V. À tout le moins il eût été élégant de donner une valeur juridique un peu plus grande à cette abrogation. À tel point que Benoît XVI l'a reconnu dans Summorum Pontificum de 2007 : La messe de St Pie V n'a jamais été abrogée. Et je doute qu'un motu proprio, même ceui de François, puisse défaire un document d'une telle solennité. Mais passons sur la forme canonique des choses. Il est vrai que la messe de St Pie V a été modifiée sur des points non essentiels au cour des siècles, et la perpétuité ne valait que parce que le Canon de la messe n'avait jamais été modifié depuis des temps immémoriaux jusqu'au concile. L'orgueil humain a finalement prévalu sur la volonté de Dieu, à cause des péchés des hommes.

Le mot de St Paul est tellement pertinent :"La lettre tue, l'Esprit vivifie."

St Pie V, s'il n'a pas permis que la lectio divina prenne toute la place pendant le sacrifice et le bréviaire, a voulu justement juguler la crise protestante, qui ne s'appuyait que sur la Bible, et a rejeté la tradi. Soit dit en passant, Luther considérait l'épitre de St Jacques (avec l'exigence de la foi avec les oeuvres) comme nulle et non avenue, puisqu'il absolutisait certaines paroles de St Paul sans faire la synthèse. Les modernes ont fait exactement pareil en censurant la Bible, y compris dans la nouvelle messe, où soit-disant toute la Bible est récitée sur trois ans. Or certains passages importants ne s'y trouvent pas. Censurer le bon Dieu c'est assez courant dans chaque époque, et notamment l'époque janséniste, où le Cantique des cantiques était censuré. À noter que le Cantique des cantiques l'est aussi dans la nouvelle messe.

Dans les églises actuelles, le très saint Sacrement gêne, et est mis de côté, alors que la Bible trône avec un cierge pascal toute l'année. S'ils suivaient la Bible, ils mettraient la présence réelle à l'honneur et regarderaient les termes très clairs de Notre Seigneur : "Si vous ne mangez pas ma chair et ne buvez mon sang, vous n'aurez pas la vie en vous". Qu'est ce que cela signifie, si ce n'est que notre Dieu présence réelle, et qui par sa présence dans le pain vivant, nous montre cependant tout son abaissement et tout son amour, gêne ? Mais qu'est ce qui gêne, si ce n'est la remise en cause de soi-même quand on voit notre Dieu nous aimer tellement ainsi qu'il en vient à se "changer" en pain pour nous donner la vie ? La crise protestante n'est donc pas du tout terminée, elle s'est même amplifiée, avec cet égout collecteur de toutes les hérésies qu'est le modernisme.

Si Benoît XVI était encore le pape légitime
C est une hypothèse !

Bonjour Pétrarque,

Je suggère la réflexion suivante qui est, par nature, améliorable.

Il y a eu successivement

- le primo-modernisme, apparu au début des années 1890,

- le néo-modernisme, apparu à la fin des années 1920,

- le postmodernisme, apparue à la fin des années 1960.

Le pape François est un pape philo-postmoderne, et je pense ici à quelques références : Michel de Certeau, la philosophie de la libération et la théologie du peuple, alors que ces références, qui sont aussi des sources d'inspiration au service d'un type d'orientation, ne découlent certainement pas, directement, du primo-modernisme, ni, en ligne directe, du néo-modernisme.

Etudiez l'histoire de la philosophie européenne et l'histoire de la théologie contemporaine, et vous comprendrez, comme moi, que les dominicains et les jésuites qui ont commencé à "percer", à partir de la fin des années 1960, dont les dominicains Duquoc et Geffré et les jésuites Dupuis et Moingt, ne doivent pas toute leur inspiration aux modernistes qui ont oeuvré sous Léon XIII puis sous Saint Pie X, ni même à Balthasar, Chenu, Congar, de Lubac, Maritain, Mounier, Rahner ou Teilhard ; c'est parfois même le moins que l'on puisse dire.

D'une manière générale, j'encourage les liseurs, non seulement à s'intéresser au primo-modernisme, antérieur au Concile, et au néo-modernisme, inspirateur du Concile, mais aussi à s'intéresser au modernisme d'aujourd'hui, qui est d'inspiration postmoderne, déconstructrice ou émancipatrice ad intra, et fédératrice ou unificatrice ad extra, comme on le voit, respectivement, d'une part au sein ou autour d'Amoris laetitia, d'autre part au sein ou autour de la déclaration d'Abou Dhabi et du synode sur l'Amazonie.

A la limite, je suis tenté de dire que,

- pour un néo-moderniste bon teint, la vigilance et la résistance catholiques contre le relativisme et le subjectivisme ont encore tout leur sens, dans le domaine de la morale et dans celui des sacrements,

tandis que,

- pour un philo-postmoderne, l'assouplissement de certains "stéréotypes", ou l'émancipation à leur égard, constitue une priorité, en vue de de l'élimination de "discriminations", ou bien entre les diverses convictions religieuses, ou bien entre les diverses convictions morales, car ces "discriminations" nuisent à la mise en oeuvre du discernement évangélique, dans la miséricorde, et à l'ouverture sur les périphéries.

Bonne journée.

Scrutator.

...pour votre très intéressante réponse.

J'ai reçu une formation d'historien, et il est vrai que ma philosophie pèche beaucoup.

Il y a en effet une très grande limite à employer le terme "moderniste" dans un sens générique, comme le font beaucoup de traditionalistes (moi y compris) depuis les années du Concile. Le mot résonne évidemment comme une tarte à la crème et ne permet pas d'appréhender réellement le fond des choses.

J'ai un peu étudié le premier modernisme, mais les mutations et les évolutions ultérieures de ce courant et de ses avatars me sont moins familières. À la vérité, j'ai davantage travaillé sur l'intégrisme et le catholicisme intransigeant que sur le modernisme.

J'ai en revanche constaté que, de nos jours, une certaine convergence s'opère pour aborder le primo-modernisme avec une sympathie difficilement dissimulable, de la part de certains historiens qu'on pourrait qualifier, avec de gros guillemets, de "philo-progressistes". L'ouvrage de Maurilio Guasco, Le modernisme. Les faits, les idées, les hommes (Paris, Desclée de Brouwer, 2007, 270 p.), par ailleurs très intéressant et offrant une vision plus large que l'habituelle approche franco-française centrée sur Loisy, me paraît témoigner de cette tendance.

Bonjour et merci, Pétrarque.

Ce qui suit est trop schématique pour être totalement satisfaisant, mais je vous l'adresse à toutes fins utiles.

On ne passe pas "impunément", sans conséquences dommageables,

- d'une prise d'appui, culturellement post-kantienne, sur la composante patristique de la Tradition, réhabilitée et relégitimée en tant que telle, mais aussi à des fins d'affranchissement à l'égard de la partie thomiste de la composante tridentine de la Tradition, cette prise d'appui ayant été effectuée par Balthasar, Congar, de Lubac, et par Rahner, dans une partie de son oeuvre,

- à une prise d'appui, culturellement post-husserlienne, sur une partie de la philosophie postmoderne et/ou de la théologie protestante libérale, à des fins d'affranchissement à l'égard de chacune des composantes de la Tradition, au bénéfice et au moyen de "la raison herméneutique", propice à à bien des "déconstructions" et à bien des "libérations", ou propice à bien des "contextualisations" liturgiques et pastorales.

Dans le premier cas de figure, nous sommes en présence de la théologie néo-moderniste, tandis que, dans le second cas de figure, nous sommes en présence d'une théologie philo-postmoderne.

Il est à noter que Jean-Paul II et Benoît XVI se sont mis ou se sont retrouvés dans une situation relativement intermédiaire, par rapport à ces deux courants : approbateurs et héritiers de la théologie néo-moderniste, laquelle est personnaliste, oecuméniste, inclusiviste et intégraliste, ils n'ont pas osé s'en prendre avec énergie et fermeté à la théologie philo-postmoderne, et des papes qui ont été, l'un et l'autre, présents à Assise, auraient été, de toute façon, bien mal placés pour contrer cette théologie.

Ainsi, dans les années 1990 puis dans les années 2000, ces deux papes ont fait quoi, concrètement, pour contrer, avec autorité, les théologiens globalement approbateurs de ces trois "jalons" : le livre "Le retour des certitudes", le livre "Le rêve de Compostelle", et la "Déclaration de Cologne" de janvier 1989 ?

Ce qui est évoqué ci-dessus n'est pas sans rapport avec la situation actuelle...

Bonne journée.

Scrutator.

Ce qui est déjà quelque-chose de considérable.

que tout peu charitable qu'il est il reste catholique et pape. Dire le contraire ne serait pas catholique par contre.

Jusqu’à preuve du contraire, François est Pape.

mais dire qu'il est moderniste c'est impliquer qu'il n'est pas catholique, en tout cas au moins formellement, bien qu'il faille attendre la condamnation ou l'excommunication pour l'affirmer tout court.

de dire que le Pape est catholique, car c'est déjà juger Pierre qui ne peut être jugé par personne.

(Tout est dans le lien)

https://www.youtube.com/watch?v=zbPdxIvnzuI

"Nul ne peut servir deux maîtres. Car, ou il haïra l'un, et aimera l'autre; ou il s'attachera à l'un, et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mamon." St Matthieu VI 24

Croyez vous que ce verset ne s'applique qu'aux avares et à ceux qui vouent leur âme au matériel, Mamon étant le démon de l'argent?

Nullement. Au Concile et juste après, une inversion a eu lieu.

Ils ont mis à la poubelle tous les beaux ornements, les calices ont été changés pour des coupelles, en proclamant la simplicité de l'évangile (on se marre).

Le St Curé d'Ars, quand il fallait honorer Dieu prenait les calices les plus somptueux, les ornements les plus beaux. Quand il s'agissait de lui, le saint curé prenait des vêtements rapiécés, des choses les plus pauvres.

Assez des boîtes à violon, on n'est plus au XVIIIe.

Chaque époque a ses coutumes, ses modes vestimentaires qui n'évoluent que lentement.

Je trouve la chasuble gothique plus digne, manifestant le vêtement dans son ampleur, et elle peut être "somptueuse". Ce n'est là qu'un avis sur la coupe (pas le calice, dont je n'ai guère vérifié cette évolution dont vous parlez !).