Le Forum Catholique

Celui de la Bulle Pontificale Quo Primum Tempore du saint pape Pie V (14 juillet 1570) :

(...)
Par Notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de Notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l’usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté, et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre missel, que nous venons d’éditer.
(...)
Et même par les dispositions des présentes et au nom de notre autorité apostolique, Nous concédons et accordons que ce même missel pourra être suivi en totalité dans la messe chantée ou lue, dans quelque église que ce soit, sans aucun scrupule de conscience et sans encourir aucune punition, condamnation ou censure, et qu’on pourra valablement l’utiliser librement et licitement, et cela à perpétuité.
(...)
Qu’absolument personne, donc, ne puisse déroger à cette page qui exprime Notre permission, Notre décision, Notre ordonnance, Notre commandement, Notre précepte, Notre concession, Notre indult, Notre déclaration, Notre décret et Notre interdiction, ou n’ose témérairement aller à l’encontre de ses dispositions.

Si cependant quelqu’un se permettait une telle altération, qu’il sache qu’il encourrait l’indignation de Dieu tout-puissant et de ses bienheureux apôtres Pierre et Paul.

Source (texte intégral en latin et traduction) : https://www.introibo.fr/Bulle-Quo-Primum-du-Pape-saint-Pie

Prend soin de le rappeler dans son motu proprio "jamais abrogé"

En 1568, par la bulle Quod a nobis, St Pie V a promulgué un nouveau bréviaire. Les termes qu'il a utilisé étaient les mêmes que ceux que vous citez. Or cela n'a pas empêché St Pie X en 1911, par la constitution Divino Afflatu, de bouleverser le bréviaire de fond en comble en faisant passer aux oubliettes celui que St Pie V avait institué "à perpétuité".

St Pie X s'est adressé en ces termes à ceux qui prétendraient continuer à réciter le bréviaire promulgué par St Pie V :

"Que personne n'enfreigne ou témérairement s'oppose à notre abolition, révocation [...] quiconque présumerait de s'y opposer, qu'il sache qu'il encourra l'indignation du Dieu tout-puissant et des Ses apôtres les bienheureux Pierre et Paul."

Ce n'est pas là un bon argument. Si le pape veut abroger Quo Primum, il peut le faire et pour cela il lui suffit de le dire. Pour l'instant il ne l'a pas fait. Et s'il le faisait... je préfère ne pas y penser.

Je pense que Dieu ne le permettrait pas ou alors que nous aurions un signe clair de l'illégitimité de François.

Le bréviaire s'appuyait depuis toujours sur la Vulgate. Là encore ils ont même interprété les traductions à leur fantaisie. Le texte original n'est plus respecté et des contresens sont apparus. La façon dont on va prier va conditionner la façon dont on va croire. L'homme si facile à tromper à du être cadré par Dieu dans sa manière de croire. Dieu n'est pas un copain. Il est tellement plus que tous les rois de tous les temps. Il est nécessaire de le prier comme Lui entend l'être, pas selon nos envies.

... ne visait que d'éventuelles modifications au texte de la vulgate lorsqu'il a utilisé les expressions citées par vistemboir2 dans ses bulles Quod a nobis et Quo Primum ? Non bien sûr, mais le fait demeure, ce qu'un pape a fait un autre peut le défaire.

La seule exception à cette règle ce sont les déclarations ex-cathedra qui définissent pour l'Eglise universelle qu'une vérité morale ou théologique est conforme à la Révélation.

Le pape ne devrait pas être un dictateur tout-puissant qui fait absolument ce qu'il veut dans tous les domaines. Encore, une fois, il ne devrait pas toucher à la liturgie !

Il serait très souhaitable, une fois que la situation sera rétablie, que les évènements que nous vivons actuellement et depuis 60 ans, apprennent à l'Eglise que le pape doit se tenir tranquille et modestement à sa place, qui est celle d'un intendant, et non d'une réincarnation, de fait, dans les esprits, de Jésus-Christ !

Que dans la bulle Quo Primum tempore. Le pape st Pie V y fustige le bréviaire d'un certain cardinal François Quignones dont les travaux sur le bréviaire ont cependant été approuvés par un prédécesseur de st Pie V. Le péché de Quignones a été de renforcer la récitation du bréviaire seulement en solo avec une récitation entière de la Bible. Or la lectio divina est toujours à distinguer de la louange et de la liturgie, toujours pour le même problème : l'abandon de la Tradition des Pères et de faire un absolu de la sainte Bible en faisant fi de tout ce qui a été transmis sans poir autant être écrit. L'enseignement peut se trouver dans la liturgie mais ce n'est pas son essence ni ne se confond avec elle.

Le pape st Pie V n'a pas touché aux versions du bréviaires antérieures à sa réforme de deux cents ans. C'est dire que la pagaille était si présente et si pressante dans l'Église que le pape a du alors prendre les problèmes à bras le corps et taper du point sur la table pour éviter que l'Eglise n'aille plus avant vers l'abîme, influencée qu'elle était par la facilité du protestantisme.

C'est lui qui a complètement bouleversé le bréviaire que son prédécesseur, St Pie V, avait promulgué en ces termes :

"Nous ordonnons que notre bréviaire [...] soit gardé dans toutes les églises du monde entier, [...] statuant que ce bréviaire, DANS AUCUN TEMPS ne pourra être changé en tout ou en partie, qu’on n’y pourra ajouter, ni en enlever quoi que ce soit, et que tous ceux qui sont tenus par droit ou par coutume à réciter ou psalmodier les heures canoniales [...] sont expressément obligés désormais, À PERPÉTUITÉ, de [l'utiliser].

Bulle Quod a nobis, 1568

343 ans plus tard St Pie X modifiera de fond en comble le bréviaire romain en ces termes :

"Que personne n'enfreigne ou témérairement s'oppose à notre abolition, révocation [...] quiconque présumerait de s'y opposer, qu'il sache qu'il encourra l'indignation du Dieu tout-puissant et des Ses apôtres les bienheureux Pierre et Paul."

Constitution Divino Afflatu, 1911

N'a pas modifié de fond en comble le bréviaire comme Paul VI. Ly à eu des modifications qui n'ont pas bouleversé son essence. D'ailleurs les termes pour imposer le bréviaire et la messe de Paul VI n'ont rien de commun en terme d'autorité à ce qu'ont fait st Pie X et st Pie V. Paul VI a été en apparence dans la conciliation alors que pratiquement c'est tout l'inverse de ses prédécesseurs qui s'est produit : arbitraire, tyrannie terreur.

Je pourrais faire la liste de toutes les modifications aportées par St Pie X au bréviaire mais ce serait fastidueux. Je me contenterai de cette citation de la revue américaine de la FSSPX, The Angelus :

La réforme du bréviaire de 1913 "aboutit à ce que le bréviaire de St Pie X n'eût plus grand chose à voir avec celui de son prédécesseur et à ce que les clers se retrouvassent passablement perturbés dans leurs habitudes". The Angelus, Septembre 2003

Et voici plus de détails sur cette réforme, tirés du même article :

"La distribution des psaumes dans le bréviaire de St Pie X était entièrement nouvelle. Le nouveau bréviaire ne tenait compte que partiellement l'ancienne tradition de l'Eglise; par exemple, il abandonnait la récitation des 12 psaumes à l'office de Matines, un nombre consacré par la Tradition et qui remontait aux Pères du Désert et qui était expressément codifié par la règle de St Benoît. Un autre point controversé à l'époque fut la suppression de l'usage immémorial et universel de réciter les psaumes 148, 149, et 150 quotidiennement à la fin des Laudes."

Même si beaucoup notamment Yves Daoudal sont contre la réforme de St Pie X, et peut-être avec quelque fondement, sa réforme n'a pas chamboulé comme l'a fait Paul VI. La réforme de St Pie X si elle a modifié l'ordre des psaumes dans la semaine et a supprimé la récitation quotidienne des psaumes 148, 149 et 150 aux Laudes, n'a pas osé aller vers le chamboulement incroyable de Paul VI.

Le bréviaire de saint Pie V, dont Urbain VIII a fait corriger les hymnes, est resté en usage jusqu'à la réforme de Pie X. Cette réforme ne l'a d'ailleurs pas modifié substantiellement. Elle n'a fait qu'organiser le psautier et les rubriques, en réglant la célébration de l'Office des saints de telle façon que ces fêtes n'empêchent pas la récitation du psautier complet chaque semaine et la lecture des leçons d'Écriture sainte telles que l'antiquité les avaient prévues.

source

La réforme de Paul VI a supprimé la langue latine avec des traductions douteuses, supprimé l'office de Prime, supprimé trois psaumes (pourquoi se priver?), découpé et même censuré certaines parties des psaumes, et enfin a étalé le bréviaire sur quatre semaines au lieu d'une seule. 150 psaumes en une semaine ce n'est pas absolument la mer à boire, surtout quand on est un "professionnel". Mais mettre la main à la louange est quelque peu inutile, et fait sourire de pitié quand on doit être prêtre ouvrier et que les vertus utiles sont tellement supérieures à celles inutiles. Très évangélique en somme, alors que Notre seigneur dit dans l'évangile qu'"il faut toujours prier et ne jamais se lasser."(St Luc)

Ils ont supprimé trois psaumes (55 82 et 108) parce que ces psaumes vous comprenez appellent à pulvériser les ennemis. Quelle violence de la part du Seigneur, vous rendez-vous compte ? Censurer le Seigneur il fallait le faire. Ils ont osé.

La critique d'Yves Daoudal mérite qu'on s'y arrête car elle est factuelle, brute.

est un faux problème, mais il reflète parfois une certaine idée de la liturgie de l'Eglise que quelques uns feraient volontiers commencer dans la période 1568-1571.
Ne le pensez-vous pas ?
Mais je reviens au bréviaire.
Entre les premiers temps de christianisme et Saint Pie V, le souvenir des usages des premiers chrétiens s'était surtout perpétué dans les monastères et les chapitres.
Pour le peuple et les clercs des paroisses, beaucoup d'eau avait coulé sous les ponts et les invasions barbares étaient passées par là. S'il y eût jamais une obligation de réciter l'office, elle n'était que morale, et surtout devenue uniquement ponctuelle pendant longtemps pour les prêtres bénéficiers (les sanctions étaient pour ceux qui ne s'y obligèrent pas, et non peu).

Je ne suis pas loin de penser que la volonté claire de Saint Pie V et des prélats du XVIème siècle d'étendre l'obligation aux prêtres et autres clercs séculiers n'a pas été le plus heureux des choix.
La réforme liturgique de l'époque a été assez virulente dans ses principes, ne l'oublions pas. D'autant qu'elle a bénéficié de l'imprimerie comme arme de diffusion massive, pour la première fois.

L'office au choeur ne pouvait être transporté. D'où le bréviaire. Toutefois il ne pouvait être adapté pour tous. Toujours très limitant dans les tâches pastorales des curés d'hier et de notre temps, de nouvelles révisions ont fatalement eu lieu, sans que cela n'ait rien arrangé. Et de ce fait la dilution s'est accélérée, alors que le bréviaire n'était pas amené à être modifié.
En conséquence, la forte incitation à la lecture du bréviaire m'aurait semblé préférable pour les séculiers, tout en le maintenant obligatoire dans les chapitres (pratiquement disparus) et les monastères. Ce qui aurait évité de dénaturer le bréviaire de Saint Pie V en voulant l'universaliser à outrance. Ce qui fait aussi que nous nous retrouvons aujourd'hui avec une liturgie des heures intéressante mais dont la teneur a été quelque peu artificialisée par la dernière révision constructeur. En tout cas le caractère authentique en a pris un coup, si l'on considère le bréviaire de 1568 comme la référence.
Et puis, c'est en mai 1918 que le CIC fait formellement entrer en vigueur l'obligation pour la plupart des clercs majeurs de réciter les heures, chaque jour (can. 135). Pour les chapitres, religieux et prêtres avec bénéfices, cette obligation est confirmée ailleurs dans le code.
La stratification des choses à faire impérativement pour le prêtre de paroisse suroccupé commençait à devenir lourde.

Répartition hebdomadaire des psaumes.

Avant 1911 : http://www.gregorianbooks.com/gregorian/www/www.kellerbook.com/PRE-19~1.HTM

Après 1911 : http://www.gregorianbooks.com/gregorian/www/www.kellerbook.com/1911-1~2.HTM

l'art. 8 du torchon abroge toute ancienne norme, y compris coutumière quand à ce missel. Donc, ça y'est, QP n'est plus un document qui fait force de loi...

Elle ne l'a jamais été par Paul VI, qui n'a jamais produit autre chose qu'une interdiction de fait, faite de tracasseries, de condamnations, de harcèlement -voire d’acharnement- envers les prêtres qui persistaient à la célébrer, la nouvelle messe ayant vocation à se substituer à l'ancienne, mais jamais d'interdiction de droit, qui soit matérialisée par un décret quelconque venant définitivement acter la caducité de l'ancien ordo.

Cette condamnation, cette traque pathologique et impie de la messe traditionnelle ne s'est donc jamais opérée, pourrait-on dire, selon les règles du droit, non seulement canonique, mais aussi du droit tout court.

C'est un peu cela, conjugué à une certaine dose de pragmatisme, qui a permis l'indult Quattuor abhinc annos de 1984, et, cette fois-ci conjugué à encore plus de pragmatisme, au motu proprio Ecclesia Dei de 1988.

En 2007, le nouveau motu proprio Summorum pontificum a encore davantage libéralisé la célébration de la messe traditionnelle en l'instituant "forme extraordinaire" (appellation qui, en ce qu'elle plaçait -au moins psychologiquement- la messe traditionnelle un peu en-deçà de la nouvelle, n'a d'ailleurs pas remporté l'unanimité...) du rite romain, en s'appuyant explicitement (article I) sur la non-interdiction juridique de ladite messe traditionnelle.

Mais, comble du désespoir et de la hargne modernistes, la faculté de célébrer selon les rubriques de 1962 a été étendue à tout prêtre de rite romain. Brutalement, n’importe quel prêtre, fut-il complètement étranger à la mouvance traditionaliste, se voyait en droit autorisé à célébrer la messe traditionnelle, latine et grégorienne.

Comme cela était prévisible, cette messe qui plaît à Dieu a produit des fruits de plus en plus abondants : des prêtres diocésains se sont tournés vers elle avec de plus en plus d’attrait, des fidèles l’ont découverte en nombre de plus en plus grand, et, l’horizon démographique ecclésial étant ce qu'il est, les autorités de la Rome moderniste ont compris quelle menace planait, à moyen terme, sur l’équilibre entre « forme ordinaire » et « forme extraordinaire ».

Aujourd'hui, et nous y voilà, le dernier motu proprio abroge celui de 2007, il lève l'hypothèque de la "forme extraordinaire", mais il ne supprime, ni n'abolit, ni même ne suspend le missel traditionnel de 1962.

Il commence par en réduire la célébration, pour en éloigner le maximum de gens -prêtres et fidèles- et le re-cantonner aux traditionalistes.

La volonté de la Rome moderniste est clairement de détruire l'oeuvre de Benoît XVI, et, in fine, d'obtenir la disparition de la messe traditionnelle.

L’engeance qui a pris le Concile en otage dès 1962, qui l’a détourné de ses schémas préparatoires, qui en a subverti certains textes pour avancer plus sûrement et plus confortablement, forte de l'inertie de Paul VI, cette même engeance qui, par le truchement d'ordinaires complices ou passifs, en a garanti l’application la plus maximale possible dans l’immense majorité des diocèses, toujours celle-là même qui n’a pu empêcher Mgr Lefebvre de se dresser face à elle, cette engeance, soixante ans après sa sortie au grand jour, ne renonce toujours pas à détruire ce rempart de la Foi qu’est la messe traditionnelle.

Nous avons parallèlement sous les yeux (du moins ceux parmi nous qui voient encore…) les fruits de la nouvelle messe, des nouveaux catéchismes, de l’interprétation novatrice de Vatican II, de la nouvelle ecclésiologie, des nouveaux séminaires. Ceux qui ne se bercent pas d’illusions, ceux qui ne sont pas nichés dans quelque bonne paroisse bourgeoise et NOMiste le voient bien : il n’y a plus rien.

Un arbre mauvais ne peut donner de bons fruits. Ce qui fleurit est ce qui est traditionnel, ou du moins ce qui n’est pas foncièrement hostile à la Tradition.

Le motu proprio Traditionis custodes, par son antinomie intrinsèque, nous montre la haine des modernistes, et en particulier celle de leur meilleur allié, pour ne pas dire de leur chef, qui apparaît de façon éclatante pour ce qu'il est : un loup déguisé en berger.

Ce motu proprio est à la fois mensonger, tyrannique, d'une méchanceté aussi hargneuse que stupide, mais, surtout et heureusement, parfaitement dérisoire.

Je l'ai déjà dit ailleurs, ces gens-là sont déjà morts.

La messe traditionnelle a conquis, depuis maintenant plus de quarante ans, un terrain qu'elle ne perdra plus. Nous avons la jeunesse pour nous. La jeunesse, le droit et la raison dans la lutte.

Quant au NOM, très nombreux sont ici ceux qui s'en contrefichent pontificalement. Et c'est très bien ainsi.

Que des catholiques s'en satisfassent nous importe peu. Tant mieux pour eux, j’allais dire. Ils font ce qu'ils veulent. Mais que ces gens-là, fussent-ils égarés jusque sur ce forum et d’assez peu de clairvoyance pour oser venir, ici et maintenant, en faire la promotion, le sachent bien : nous n'en voulons pas, et nous n'en voudrons jamais.

Qu’ils se rassurent, cela ne nous éloigne en rien de l'Eglise catholique et du Siège apostolique.

Cela nous permet simplement d'accueillir avec quiétude les oukases de la clique moderniste qui en squatte les structures.

Fluctuat nec mergitur…

Chers NOMistes du FC, je vous invite amicalement à méditer votre première lecture d'hier :

Quel malheur pour vous, pasteurs !
Vous laissez périr et vous dispersez
les brebis de mon pâturage
– oracle du Seigneur !
C’est pourquoi, ainsi parle le Seigneur, le Dieu d’Israël,
contre les pasteurs qui conduisent mon peuple :
Vous avez dispersé mes brebis, vous les avez chassées,
et vous ne vous êtes pas occupés d’elles.
Eh bien ! Je vais m’occuper de vous,
à cause de la malice de vos actes
– oracle du Seigneur.

Drôle de présentation, me semble
Ici

"Il faudra qu'ils [les traditionalistes] reviennent au rite ordinaire [de Paul VI, s'entend]"

Mais, non, justement... ils n'y reviendront pas.

Ce n'est pas au bout de 50 années de combat, de souffrances, de résignation, puis, peu à peu, d'espoir, que les traditionalistes vont venir à la nouvelle messe, puisque leur attachement à la Tradition et à la Foi les en empêche, le leur interdit précisément.

Faudrait-il qu'ils renoncent au sensus fidei qui les a guidés jusqu'à maintenant ?

Le signataire de Traditionis custodes est tout sauf un imbécile. La stratégie dont nous parlions avant-hier dans un autre fil pourrait donc bien être celle qu'esquisse Christophe Geffroy dans La Nef : pousser machiavéliquement tous les traditionalistes vers la FSSPX, pour mieux les réduire, les isoler, et les parquer dans un zoo, extérieur de fait à l'Eglise.


Mais ce que l'homme ne voit peut-être pas encore très bien, c'est le degré de méfiance et d'hostilité, pour ne pas dire -chez certains- de détestation, qu'il suscite dans l'Eglise, et en particulier chez les prêtres, y compris NOMistes.

Passé l'état de grâce des premiers mois et, faisons-lui ce pauvre crédit, des premières années, passés les effets du véritable culte de la personnalité et de la débauche de propagande autour de sa personne et de ses quelques pauvres encycliques, la vraie figure de ce qu'est François a fini par poindre au grand jour.

Cet homme, à juste titre et de manière croissante, suscite l'agacement, la méfiance et l'hostilité.

Il n'est pas ce qu'ont été -certes de manières différentes- tous ses prédécesseurs, et depuis bien longtemps.

Il n'est pas un Père...

Il apparaît, dans Traditionis custodes plus encore qu'auparavant, pour ce qu'il est depuis qu'il s'est installé sur le trône de saint Pierre : un médiocre autocrate, vindicatif, chicaneur, et, à l'occasion, brutal.

Il n'est donc absolument pas garanti que son mauvais coup fonctionne, car il n'a plus sur lui, autour de sa personne et de sa fonction, le degré de vénération et de piété filiale dont bénéficiaient Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI, et qui leur permettait, globalement, d'être -je ne dirais même pas "obéis"- mais simplement entendus.

Que Dieu ait pitié de lui, et qu'Il nous vienne en aide en faisant cesser au plus tôt cette pantomine, qui n'a que trop duré.

Selon vous, qu'est-ce qui manque à l'article VIII du Motu Proprio pour que celui-ci abroge ce qui dans Quo Primum n'est pas conforme à Traditiones Custodes ?

Article 8. Les normes, instructions, concessions et usages précédents qui ne sont pas conformes aux dispositions du présent Motu Proprio sont ABROGÉS.

Tout ce que j’ai délibéré avec cette Lettre apostolique en forme de Motu Proprio, j’ordonne que ce soit observé dans toutes ses parties, malgré toute chose contraire, même si digne de mention particulière, et j’établis qu’elle soit promulguée par la publication dans le quotidien » L’Osservatore Romano ».

Tout ce que j’ai délibéré avec cette Lettre apostolique en forme de Motu Proprio, j’ordonne que ce soit observé dans toutes ses parties, malgré toute chose contraire, même si digne de mention particulière, et j’établis qu’elle soit promulguée par la publication dans le quotidien » L’Osservatore Romano ».

Alors si vous ne vous rendez pas compte de l'énormité.

Tant pis.

Nous sommes dans le même cas que ce qui a été relevé comme un paralogisme par la fsspx et que j’avais qualifié de se tirer une balle dans le pied.

Pour le comprendre il faut, en se remettant dans le contexte, tout lire en même temps et ne pas extraire par partie, le Saint Père le précise "toutes ses parties".

Mais cela aurait été inspiré par la coutume multiséculaire, devenue dans le contexte actuel, ce qui détruit l’Église, en favorisant la division, ce qui s’oppose, aux réformes? Mais pourtant si digne de mention particulière comme elle en est l'objet dans le motu propio.


C’est exactement ce que Saint Pie V n’a pas fait.
(Désolé meneau, mais il faut juger des époques et de leurs moyens dans leur contexte.) Ce motu propio est insignifiant.

CT ( on croirait l’évocation d’un test anti Covid) n’est qu’une vague de plus qui se heurte contre le rocher, la pierre, multiséculaire, la Tradition, la coutume.

Question comme le pape fait la promotion de la vaccination en transformant ces ouailles en cobaye, l'osservatore Romano, est il aussi financé par Bill?

En fait avec ce motu propio, sans valeur, nous sommes au comble de la collégialité.
Qui gouverne, ou est l'intelligence, a-t-elle fui l'Eglise, avec l'arrivée d'un jésuite, symbole d'un ordre en perdition. Ils auraient mieux fait de continuer à être mendiants.

Je répète ma question : d'un point de vue strictement canonique, qu'est-ce qui manque à Traditionis Custodes pour que ce MP abroge ce qui dans Quo Primum n'est pas conforme à ce qu'il stipule ? Citez-moi un canon, qui nullifie l'autorité de ce MP.

Je rappelle ma position : aussi longtemps que l'on ne peut pas ou ne veut pas remettre en cause la légitimité du promulgateur, ce MP a force de loi. Ce MP est exécrable. C'est une épreuve que Dieu nous envoie, mais un jour il deviendra évident que ce MP a eu un effet bénéfique pour la Tradition parce que Dieu ne permet le mal que pour en tirer un plus grand bien.

En attendant que François se convertisse ou passe l'arme à gauche, nous devrons faire avec ce MP qui ne supprimera pas beaucoup de messes mais rendra plus difficile le développement des oeuvres de la Tradition. Il nous reste la FSSPX qui n'est pas affectée par le MP et qui jouit déjà d'un statut de reconnaissance pratique.

... à une situation intermédiaire entre celle de 1984, avec un indult hyper-restrictif et pas de communautés sacerdotales reconnues de plein droit, et celle de 1988, où ces communautés bénéficiaient du motu proprio Ecclesia Dei.

Pas d'interdiction formelle, des communautés reconnues, mais avec beaucoup plus de précarité qu'en juillet 1988.

Nous devons -et nous allons- résister à cette vilenie.

Article 8. Les normes, instructions, concessions et usages précédents qui ne sont pas conformes aux dispositions du présent Motu Proprio sont ABROGÉS.
Tout ce que j’ai délibéré avec cette Lettre apostolique en forme de Motu Proprio, j’ordonne que ce soit observé dans toutes ses parties, malgré toute chose contraire, même si digne de mention particulière, et j’établis qu’elle soit promulguée par la publication dans le quotidien » L’Osservatore Romano ».

Alors on fait quoi maintenant ? Toutes ces arguties juridiques sont vaines.

Ce qui se passe ? Quand Benoît XVI a reconnu que la messe de st Pie V n'avait jamais été abrogée malgré ce qu'a pu en dire Paul VI, c'est que l'argument de la licéité de la bulle Quo primum à perpétuité est tout à fait recevable. Mais il y a une certaine provocation dans votre ton et un refus des évidences. Allez au Nom alors.

Durant toute l'histoire de l'Eglise les papes ont accordé des permissions, concédé des privilèges, promulgué des constitutions, "À PERPÉTUITÉ", qui n'ont duré que le temps qu'eux-mêmes ou un de leurs successeurs décident de les abroger.

Au XVIIIème siècle, le pape Benoît XIV a concédé "à perpétuité" au "Roi Catholique et à ses successeurs" le droit de pourvoir des titulaires aux "bénéfices vacants" de l'Eglise d'Espagne. Soutiendrez-vous que le pitoyable Felipe VI pourrait aujourd'hui se prévaloir de ce privilège parce qu'il a été accordé "à perpétuité" ?

On pourrait trouver des centaines d'exemples de ce type, mais vous continuer à répéter en boucle, "à perpétuité... à perpétuité..." ou bien vous partez dans des arguties du type : l'interdiction d'introduire QUELQUE changement QUE CE SOIT dans le bréviaire ou le missel romain ne concerne pas les modifications de détails tel que... la refonte complète de la Semaine Sainte par Pie XII !

Et maintenant que François déclare explicitement qu'il "ABROGE" les "normes, instructions, concessions et usages précédents qui ne sont pas conformes aux dispositions du présent Motu Proprio", et qu'il précise "malgré toute chose contraire, même si digne de mention particulière", quelle argutie allez-vous nous trouver pour expliquer que Quo Primum doit être exclue des "normes, instructions, concessions et usages précédents" ?

Pour terminer, je rappelle que je suis un fervent partisan de la liturgie traditionnelle, mais je refuse que cela soit au nom d'arguments bidon qui nous disqualifient. Dans cette affaire, il faut prendre de l'altitude, surnaturaliser, en nous rappelant que Dieu ne permet le mal que pour en tirer un plus grand bien, qui la plupart du temps ne sera perceptible que dans l'éternité.

Comment concilier notre attachement à la liturgie traditionnelle avec le nouveau Motu Proprio ?

Tout d'abord ce MP n'interdit pas toutes les célébrations du VOM. La plupart de nos lieux de culte ne seront pas affectés parce que l'"Église de France", moribonde, aurait plus à perdre qu'à gagner en choisissant la confrontation ; en fait, ce MP va surtout être un obstacle au développement des oeuvres de la Tradition, mais le pontificat bergoglien est sur son déclin, ses jours sont comptés, les persécutions de François cesseront bientôt et Dieu veut peut-être nous imposer cette épreuve pour nous purifier et faire croître notre amour du St Sacrifice.

Ensuite, personne ne semble y prêter attention, mais ce MP ne concerne pas la FSSPX qui continue à jouir d'une reconnaissance pratique (confessions, mariages, ordinations, messe). A mon avis, rien n'empêche désormais le plus scrupuleux d'entre nous de fréquenter ses lieux de culte.

pour être bref, caractérise le Saint-Siège comme l'ancienne Monarchie.

Le Souverain est la source du droit, comme il est le juge suprême et le pouvoir exécutif.

Ses décisions prévalent donc sur le droit antérieur, s'il le souhaite.

Mais l'Eglise s'appuie sur la Pierre qu'est le Christ, pas uniquement sur Pierre.

Le pape peut-il abroger les dix commandements, alors même que Jésus-Christ a bien dit "aucun iota de la loi ne passera"? La question se pose quand il approuve l'adoration de la pachamama au Vatican.

Car quand Notre Seigneur dit "aucun iota de la loi ne passera" il a aussi en tête lui qui connaît tout, le fait de sanctifier le jour du Bon Dieu sans pinailler comme le faisaient les pharisiens. Or modifier de manière non substantielle la messe ou le bréviaire, ça n'a jamais été modifier substantiellement la messe.

La messe moderne est ambigüe et de ce fait n'exprime pas complètement ce que le bon Dieu voudrait que l'on croit complètement de Lui. Or l'ambiguïté et l'évangile qui est livre purement divin, n'a jamais été l'appanage de Dieu. Il nous a prévenu avec très grande clarté sur tout y compris le jugement. Croyez-vous à votre femme à moitié si vous en avez une ?

Les dix commandements, le pape n'a aucun pouvoir sur eux car ils relèvent de la Foi, du dogme.

Un rite liturgique ne relève pas directement de la Foi, mais il ne peut la contredire, il en est l'expression. Le pape a évidemment pouvoir sur elle dans cette limite. Les instituts traditionnels qui reconnaissent la validité du NOM ne peuvent ne peuvent pas l'attaquer sur ce point.

Un motu proprio comme SP ou TC relève de la discipline, qui plus est de la seule discipline de l'Eglise de rite latin. Le pape peut très bien faire et défaire en la matière, et imposer que tel rite (ou forme du rite) disparaisse au profit de tel autre.

Autrement dit, on peut discuter de savoir si Quo Primum est abrogée ou pas, mais Summorum Pontificum, Ecclesia Dei, Tres abhinc annos, etc qui règlent l'usage de l'ancienne liturgie sont bel et bien abrogés par Traditionis Custodes, donc on en revient à la chose suivante : le VOM n'est peut-être pas abrogé en droit, mais il est appelé à disparaître de fait pour ceux qui veulent obéir à la discipline de l'Eglise. Sauf à ce qu'un autre pape défasse ce que François a fait.

Cordialement
Meneau

1) Les Dix Commandements sont le rappel de la loi morale naturelle et la loi morale naturelle relève de l'acte créateur de Dieu, de la Création et donc de la raison.

Il se trouve, cependant, que les Dix Commandements ont été donnés par Dieu à Moïse dans le cadre de la Révélation, donc dans le cadre de l'acte rédempteur de Dieu et donc de l'ordre surnaturel.

2) Si le Pape, comme vous l'affirmez, a tout pouvoir en matière liturgique, alors il pourrait aussi supprimer le Vom. Or, il ne le peut pas ! C'est pourquoi, j'estime que les Papes devraient s'abstenir en matière de liturgie, hors inscription au calendrier de tel ou tel saint, de telle ou telle nouvelle fête et de la messe qui, éventuellement, peut leur être dédiée.

il peut supprimer le VOM. Pourquoi ne le pourrait-il pas ?

Il n’a pas le pouvoir de la supprimer entièrement, grâce entre autres à la FSSPX et Mgr Lefebvre. Et tant mieux.

Et même en droit, ça ne me semble pas évident ; par exemple le pape n'aurait pas prise sur le rite lyonnais (à confirmer par des canonistes de passage ?). Ce sont bien les évêques français et non le pape qui ont (malheureusement) abandonné les rites gallicans au XIXe siècle. À moins qu’on ne fasse entrer dans le VOM que le rite romain strictement ?

Source "Mediator Dei et Hominum" (1947)
Le Souverain Pontife a donc seul le droit de reconnaître et d'établir toute pratique de culte, d'introduire et d'approuver de nouveaux rites et de changer ceux qu'il juge changés

On dirait que si. Il a le pouvoir de toucher aux dix commandements. Je ne mélange pas tout c'est absolument dans le prolongement de ce qu'il a osé faire.

Il faut respecter les règles pour abroger, elles ne sont pas respectées.
Il serait difficile à François de faire ce que les papes qu l’ont précédé, et l’auteur du Missel n’ont pas fait.
CT c’est un essai pour revenir à l’avant SP, mais l’avant SP est exactement comme l’après CT, rien de différent, et si un curé se fâche et traîne son évêque au tribunal, l’évêque aura comme argument, j’ai obéi, à un ordre abusif.
On a eu le même débat pour missale romanum qui aurait abrogé pour certains.
Et pourtant il était écrit dans SP ce qu’il en était.
Non seulement QT N’EST PAS ABROGÉ, mais SP et ses dispositions non plus.
Oui je sais ils vont grincer des dents, mais les naïfs le croiront, comme ils l’ont déjà cru.
Pourtant ce qui m’étonne comme dans l’affaire de Dijon c’est la passivité des dirigeants de la FSSP, d’après mes sources si les paroissiens ne font rien avec leur prêtre rien ne viendra de la tête de la FSSP.
Pourtant les textes sont là. La force de la coutume est là.

Je vais là où là messe est célébrée dignement
La forme du Rite oriental, latin ord. ou extra ord.

Et quelles sont ces règles sans lesquelles Quo Primum ne peut-être abrogé ?

Le Motu Proprio précise que tout ce qui n'est pas conforme à ses dispositions est abrogé. Pour quelle raison juridique Quo Primum devrait-être exclu de ce "TOUT" ? :

Les normes, instructions, concessions et usages précédents qui ne sont pas conformes aux dispositions du présent Motu Proprio sont abrogés.

Tout ce que j’ai délibéré avec cette Lettre apostolique en forme de Motu Proprio, j’ordonne que ce soit observé dans toutes ses parties, malgré toute chose contraire, même si digne de mention particulière...

Que manque-t-il sur le plan juridique pour donner force de loi à ce MP ?

Au minimum que soit spécifiquement nommé ce qui est abrogé.
Par exemple j’abroge par ce motu propio, quo Primum, j’abroge le missel de telle année… etc

Abrogé quo Primum pourtant si cela fut possible ne serait pas suffisant.
La coutume à force de loi.
Enfin un évêque est maître chez lui, a-t-il été écrit concernant la décision de supprimer…etc
Mais c’est aussi valable dans l’autre sens, si un évêque est maître chez lui, il peut décider que pour l’intérêt du salut de ses fidèles…etc.
On est dans la même situation que celle constatée par SP, François ne peut faire différemment que ces prédécesseurs. Il vient de saper son autorité. Au profit des conf. épiscopales, mais cela est à double tranchant.
On est revenu à la situation avant SP, mais qu’est ce que la situation avant SP? c’est tout simplement SP.
Saint Jean Paul II n’avait pas statué car il y avait le problème du chantage des conf. épiscopales.
On est revenu à ce point.

Cela permettra de mieux faire connaissance avec les évêques, le loup sort du bois.

Vous y croyez à l’argument selon lequel il y aurait une menace dur l’unité de certains groupes au moyen de la messe?

On a vu depuis l’élection de François, un manque d’unité non lié à la messe.
Communion divorcés
Couple de même sexe
Pachamama

Vous nous dites qu'il faut au minimum que soit spécifiquement nommé ce qui est abrogé.

Quelle est votre source ? Le canon 20 du CDC de 1983 indique qu'il suffit qu'une loi nouvelle "réorganise entièrement la matière" de ce qui faisait l'objet d'une loi ancienne pour que cette dernière soit abrogée. C'est bien de ce dont il s'agit ici, non ? Traditiones Custodes réorganise complètement les règles d'utilisation du missel de 1962.

Par ailleurs, j'ai relu la bulle Divino Afflatu par laquelle St Pie X a imposé son nouveau bréviaire. Le pape indique simplement que ceux qui jusqu'à ce jour utilisait le bréviaire de St Pie V devraient utiliser le sien, mais il ne nomme pas la bulle de St Pie V par laquelle l'ancien bréviaire avait été instauré "à perpétuité". Devons-nous en conclure que les prêtres ont encore le droit d'utiliser le bréviaire de St Pie V malgré la volonté explicite de St Pie X ?

Seriez-vous en train de nous dire que dans ce document, qui a été rédigé par les canonistes les plus compétents de l'Eglise Catholique, on a volontairement omis un élément nécessaire pour sa validité ? Autrement dit, François et les canonistes qui le conseillent, ont fait exprès d'omettre une simple référence afin que ce document soit nul et que les traditionalistes puissent en toute conscience l'ignorer ? Si je vous suis, François est un crypto traditionaliste qui a volontairement saboté son MP. C'est ça ? Ou un miracle a eu lieu, Dieu est intervenu directement pour aveugler momentanément les canonistes qui ont rédigé le MP et ceux-ci ont oublié les 3 ou 4 mots qui auraient rendu valide le MP ?

Vous parlez ensuite de la "coutume". Le canon 23 précise qu'une coutume "pour avoir force de loi" doit être "approuvée par le législateur". Etes-vous sûr que François approuve la coutume en question ?

Vous écrivez "un évêque est maître chez lui concernant la décision de supprimer". Vous oubliez de préciser que le MP prend un certain nombre de décisions et indique le domaine que l'évêque peut gérer. L'évêque ne peut gérer que ce que le pape n'a pas déterminé dans son MP. François donne des limites puis il dit aux évêques, dans le cadre de ces limites, c'est à vous de gérer.

Can. 20 - Une loi nouvelle abroge la précédente ou y déroge, si elle le déclare expressément, si elle lui est directement contraire ou si elle réorganise entièrement la matière; mais une loi universelle ne déroge en aucune manière au droit particulier ou spécial, sauf autre disposition expresse du droit.

J'ajoute que le "si elle le déclare expressément" ne veut pas dire qu'il faille obligatoirement nommer . Lorsque St Pie V dans Quo Primum abroge tous les rites et coutumes sauf s'ils ont plus de 200 ans d'existence, il n'a pas besoin d'en faire une liste détaillée de plusieurs pages (au risque d'oublier le rite du Nord-Ouest du Zimbabwe de l'année 1550 ou celui de Laponie de la veille) pour qu'ils soient tous effectivement abrogés. "Déclarer expressément" et "nommer" sont deux choses différentes.

Cordialement
Meneau

Ce que rappelle, d’ailleurs la lettre de François.

Quels sont les termes employés parSaint pue V

Et pourquoi pour les commissions cardinalices de St jean Paul II et Benoît XVI ce qu’est vous prétendez ne tient pas la route.

Pourquoi puisque vous êtes si féru de droit canon
St Paul vi et ses successeurs n’ont pu le faire?

C’est bien d’affirmer péremptoirement mais prouvez donc.

Seriez vous au dessus des commissions.

A une poule qui à trouvé un couteau
Vous résumez l’affaire à un seul article du droit canon
C’est très bien, vous voulez avoir raison ayez raison

St Paul Vi
St jean Paul 2
Benoît XVI
Les commissions cardinalices sont des ignorants et des imbéciles
Qui en disant qu’il n’y avait pas abrogation n’ont rien compris et en supposant que l’on ne pouvait abroger sont des fous digne d’enfermement.

Nous perdons notre temps.

Je ne peux écrire de bonne foi vous avez raison vous ou meneau, mais j’arrête
Soit vous ne comprenez pas car vous n’avez pas les moyens, vous vous opposez aux conclusions meme de commissions composées de spécialistes réunis par les souverains pontifes.
Soit vous voulez tellement avoir raison que vous en êtes aveugles.

Moi je ne suis que le perroquet de ce qu’ont affirmé ces commissions,
Je m’incline donc, puissance de la coutume, sur ce forum.

Nous ne parlons pas du statut du VOM à l'époque de Paul VI, Jean-Paul II, nous parlons des conséquences de Traditionis Custodes sur Quo Primum. Cet infâme MP change la donne à moins qu'on ne reconnaisse pas la légitimité de son promulgateur, ce qui n'est généralement pas le cas parmi les intervenants de ce forum.

Vous méprisez la tradition en croyant la servir, car vous ignorez vos prédécesseurs dans leur combat, leurs souffrances, leurs travaux.
Il ne suffit pas de les citer. Il faut vivre avec eux.
Il a fallu un siècle à la réforme de saint pie V
Dans votre combat vous semblez refuser ou mépriser les armes adéquates car elles ont été forgées par d’autres que vous.
Si vous pensez avoir des droits bafoués alors pourquoi ne pas vous servir des tribunaux d’église pour les demander?
Il est certain que si vous faites vous même le jeu de vos ennemis, malgré les différentes commissions, ( tout est abrogé, eonix est un imbécile, il a tort de prétendre le contraire)
Ne prenant pas le taureau par les cornes comme les dirigeants de la FSSP face à Mgr minnerath.

Pourtant, cette erreur n’est pas faite par ceux qui sont pour vous des modernistes,
L’entretien entre Geoffroy l’abbé garnier et Mgr sur KTO est très significatif, Mgr maîtrise mieux le concept de tradition.

Les livres se lisent, mais dans votre démarche vous oubliez qu’ils s’écrivent
Les modernistes eux le savent, ils écrivent

La liturgie est le trésor de l'Eglise de tous les temps et elle ne lui appartient pas ! Il en est tout au plus, avec tous les chrétiens, le dépositaire et l'intendant. Ni plus ni moins !

Le pape peut, selon une procédure sérieuse j'entends, porter un nouveau saint sur les autels et au calendrier, lui consacrer une messe, mais c'est tout !

Le bréviaire est la prière publique de l'Eglise, il appartient tout autant au domaine de la liturgie que la messe.

Et Pie XII avec la Semaine Sainte n'a pas eu la main particulièrement légère que je sache...

Mais bon, je ne crois que ce soit le moment de polémiquer. Nous devons faire front commun devant le Portègne "un po' furbo" (sic).

St Pie X n'a pas censuré les psaumes, a laissé les 150 psaumes récités en une semaine, certes dans un ordre différent, mais les psaumes l'étaient dans leur totalité. La messe de St Pie V, a subi aussi des modifications, mais non substantielles au cour du temps. Car oui, ces formules "que celui qui y contreviendrait sache qu'il encourrait l'indignation du Dieu tout-puissant et des bienheureux apôtres Pierre et Paul" ne contredisent nullement ce que dit St Paul :"La lettre tue, l'esprit vivifie". Or l'Esprit c'est d'aimer Dieu par dessus tout, en esprit et en vérité. Donc répartir les psaumes sur 28 jours au lieu d'une semaine, les censurer, c'est peut-être considérer la prière comme secondaire dans l'amour de Dieu.

Toucher à l'essentiel revient à effectivement encourir l'indignation du Dieu tout-puissant et des apôtres Pierre et Paul, pas si des modifications touchent au secondaire. Certains vont me dire : En touchant aux psaumes 148 149 et 150 récités quotidiennement aux laudes St Pie X est allé contre la Tradition. Ce pape était un saint et un pragmatique. Car oui il faut bien digresser pour voir effectivement la globalité de ce que ce saint pape a fait. Il voyait bien que refuser la communion avant l'âge de 14 ans, alors même que déjà les forces occultes étaient à l'œuvre et scandalisait les plus jeunes, revenait aussi à donner la part belle aux jansénistes qui faisaient un peu la pluie et le beau temps depuis des siècles. Il a donc cassé cela et avec tellement de raison quand on lit l'évangile à ce sujet ("si vous ne mangez pas ma chair, et ne buvez mon sang, vous n'entrerez pas dans le Royaume des cieux") Car c'est bien au contact du Seigneur qu'on se sanctifie. Pas tout seul. Il a encourage la communion fréquente qui remet les fautes légères et sanctifie beaucoup. Il faut voir son œuvre dans sa globalité. Il a vu tellement juste dans ces calamités qui attendaient l'Eglise si les hommes suivaient les erreurs modernistes que oui, vraiment il a été un saint pape. Cette réforme du bréviaire est un détail. Très vite oublié d'ailleurs puisque le bréviaire récité par les prêtres traditionnels est actuellement celui de 1962.

Paul VI aussi était un saint.

En regardant dans la globalité, prenons par exemple Humanae Vitae...

Comme le sait bien faire Candidus. François va peut-être s'auto-canonoser de son vivant. Cela permettra aussi d'approuver tout ce qu'il a fait. Au point où ils en sont qu'ils jettent toute la sainte écriture et les évangiles à la poubelle et qu'ainsi l'église auto célébrée se trouve enfin affranchie des rigides de Dieu lui-même.

vous qui avez invoqué la sainteté de notre bon pape Sarto donc on peut bien faire pareil pour celle de ce non-moins sain et saint Montini. Ou alors c'est ô misère que l'argument n'est pas recevable parce que les saints aussi peuvent faire des erreurs pastorales ! De là à admettre que vous vous tromper, il n'y a pas plus d'un pas.

... comparer saint Pie X et Paul VI.

Vous l'assumez manifestement.

et c'est même normal de l'assumer, c'est ça être catholique bonhomme.

... mais peu avare à distribuer les bons points à qui est ou n'est pas catholique. Faudrait pas trop pousser dans la provocation ; on peut être catholique et avoir des doutes sur la sainteté de tel ou tel saint du martyrologe. Ainsi la suppression d'un certain nombre d'entre eux en 69 n'a pas posé de problème à Rome que je sache.

Baptisé depuis à peine deux mois mais peu avare à distribuer les bons points à qui est ou n'est pas catholique

C'est à peu près cela.

Mettons tout cela sur le compte d'un zèle où Dieu verra probablement du bien.

Dont acte, surtout quand on est aussi prompt à proclamer que le concile Vatican II est aussi important que celui de Nicée comme l'a fait sa sainteté Paul VI. Quand on connaît la suite, la réussite est telle de ce Concile, que certaines canonisations sont douteuses. Paul VI n'atit pas un moine et de lui a dépendu la sainteté ou la chute d'un grand nombre. C'est là qu'est le problème. Il a vu le nombre incroyable de défroqués après le concile rien n'y a fait. Je lui souhaite d'être sauvé cependant.

Qu'est-ce que le NOM ? Pour faire simple, c'est la fabrication d'un rite de la messe à partir d'un élagage du rite romain et d'un assemblage de bric et de broc que l'on est allé chercher essentiellement dans d'antiques liturgies orientales, étrangères à notre tradition romaine.

C'est une démarche incongrue, difficilement justifiable selon les principes de la saine croissance organique de la liturgie, c'est une approche intellectualiste, mais cela ne suffit pas pour dire que l'on a "touché à l'essentiel", que c'est la "messe de Luther", à moins de penser que toutes ces liturgies orientales prônaient le luthéranisme sans le savoir et qu'elles n'exprimaient pas "l'essentiel" du mystère eucharistique.

critiquer le NOM, son élaboration etc. ce n'est pas lui refuser la transmission de la Grâce ni refuser Sacrosanctum Concilium ou la communion entière avec le pape.

Il n'aura échappé à personne ici que les miracles et les saints ont continués après 69 !

c’est que comme la récitation du bréviaire est privée, on ne sait pas comment la réforme de Saint Pie X a été appliquée.

Évidemment le prêtres formés après cette réforme ne connaissaient que le bréviaire de Saint Pie X. Mais les autres ?

En ne retenant que les seules liturgies byzantine et latine, elles sont si différentes et cela depuis tellement longtemps qu'il y a forcément eu quelqu'un qui, un jour dans le courant du deuxième ou troisième siècle, a refondu le rite pour en créer un nouveau.

Le futur vous en apportera la preuve.
Ce qu’est vous ne pouvez comprendre existe pourtant.
Si cela fut un argument dérisoire Saint Paul Vi aurait comme Saint Pie X usé de son pouvoir or il ne l’a pas fait, mais il a muté Bignonia en Iran, choix remarquablement judicieux.
Saint Jean Paul II ne l’a pas fait
Le Pape Benoît XVI ne l’a pas fait et a même préciser du fait de ce que vous croyez ne pas être un bon argument, qu’il n’y avait besoin d’aucune permission.
Enfin François lui même et ses évêques n’ont pu le faire.

Suite au prochains épisodes

Notre Dame de Lourdes
Notre Dame de la Salette
Notre Dame de Fatima, l’a bien nommée, ont averti le Vatican, il n’a pas voulu entendre tant pis.

Maintenant il suffit de constater le communisme s’est infiltré de partout, et la France est soumise désormais à la politique du Parti communiste Chinois.

Pour vivre normalement il vous faut être un bon citoyen avoir son vaccin.
La chine pour permettre de voyager de vivre fait exactement la même chose, il faut être un bon citoyen.
Désormais Rome fait la même chose.