Le Forum Catholique

(1890-1979) a-t-il célébré après Vatican II ?

Voilà, c'est simple, c'est précis.

Il célébrait seul le NOM en italien, et à l'occasion le concélébrait. Je me souviens l'avoir vu concélébrer le NOM à la TV lors de la messe d'intronisation de Jean-Paul Ier et de Jean-Paul II.

Soulignons le fait que c'est par choix que le cardinal Ottaviani célébrait le NOM en italien. Il réunissait toutes les conditions de par son grand âge et sa cécité pour bénéficier de la permission de célébrer le VOM.

Soulignons aussi que le cardinal Ottaviani n'a pas rédigé le Bref Examen Critique. Qu'il ne l'a pas lu puisqu'il était aveugle. Tout au plus peut-on penser qu'on lui a lu. Et enfin, concernant sa signature apposée sur le BEC, du sens à lui accorder, et de la lettre revenant sur sa signature qui a été rendue publique, il demeure beaucoup d'éléments obscurs et confus.

Mais si vous vous attachez uniquement à la forme pour débattre, ça va rester autour du problème. Le fond demeure, et il est beaucoup plus vaste que ces arguties qui n'amènent rien à l'essentiel.

C'est la première fois que j'entends parler de la non-participation de ce cardinal à l'élaboration de ce texte.
Je suis surpris aussi que sa signature pose question.
Pouvez-vous svp m'indiquer une ou des sources qui prouvent ces affirmations.
Merci par avance.

Tout est dans le titre.

Le 13 septembre, le cardinal Ottaviani finit par l’approuver et signa une lettre de requête, adressée au pape Paul VI. Il est rejoint le 28 septembre par le cardinal Bacci. En vain on chercha d’autres signatures. Le temps pressant, la lettre, accompagnée du bref examen critique, fut remise au pape le 21 octobre 1969.

La Porte Latine

Dire que le cardinal Ottaviani n'a pas lu "le Bref examen critique" parce qu'il était aveugle, c'est n'importe quoi !

Le Cardinal souffrait non de cécité, mais de ptosis (paupières tombantes), ce qui n'est pas la même chose, même si, évidemment, cette maladie avait des conséquences sur sa vue.

On pourrait aussi vous opposer qu'aveugle, il ne savait pas célébrer le Nom qu'il n'avait pas pu lire non plus ...

Le cardinal Ottaviani était dans le système et c'est la raison pour laquelle, il ne pouvait publiquement s'éloigner du pape.

Jean Madiran a fait litière de vos arguments. Les cardinaux Ottaviani et Bacci ont signé ce document, en partie préparé par d'autres, et l'ont présenté au Pape, mais Paul VI a fait pression sur eux pour qu'ils le désavouent.

"Le Bref examen critique" a eu des effets et a eu pour conséquence la modification, notamment du numéro 7 de l'"Institutio generalis".

La définition de la Messe au numéro 7 de l'"Institutio generalis" était, en effet, réduite à celle d’une « cène ».

Cette « cène » était en outre caractérisée comme étant celle de l’assemblée présidée par le prêtre ; celle de l’assemblée réunie afin de réaliser « le mémorial du Seigneur », qui rappelle ce qu’Il fit le Jeudi-saint.

Tout cela n’impliquait ni la Présence réelle, ni la réalité du Sacrifice, ni le caractère sacramentel du prêtre qui consacre, ni la valeur intrinsèque du Sacrifice eucharistique, indépendamment de la présence de l’assemblée. Le "Bref Examen" et la démarche des deux cardinaux ont donc été très importants et ont porté des fruits.

Enfin, le cardinal Ottaviani ne s'est pas rétracté, mais a regretté que l'on ait publié la lettre au Pape et le cardinal Bacci ne s'est jamais rétracté.

Ce qui m'exaspère et me fait de la peine, c'est que vous insinuez que les rédacteurs du "Bref Examen Critique" sont des escrocs et que la critique du "Nom" ne peut émaner que d'escrocs et de menteurs. Et vous calomniez le cardinal Ottaviani.

Lire les posts ici

J'avais préparé un post sur ce sujet puis le Motu Proprio est arrivé et j'ai renoncé à le publier. Cela n'aurait pas été décent vu les circonstances et les esprits ne sont pas prêts à examiner ce sujet sereinement, mais j'y reviendrai ultérieurement.

Mon travail a consisté à examiner la critique du rite de consécration dans le NOM telle qu'elle est formulée par le BEC. Je reprends chacune des 5 critiques et je les confronte aux pratiques liturgiques des chrétiens orientaux.

Le résultat c'est que tout ce que le BEC condamne comme hétérodoxe ou favorisant l'hétérodoxie dans cette partie du NOM, trouve son origine dans différentes liturgies de l'Orient. Si on suivait la logique du BEC, on condamnerait donc ces liturgies comme favorisant l'hérésie, c'est absolument ridicule.

Maintenant, ne méprenez pas mon propos, je ne suis pas en train de réhabiliter la réforme liturgique qui a donné le NOM. Je suis simplement en train de dire que les critiques d'ordre théologique, les accusations d'hérésie, de "messe de Luther", formulées à l'égard du NOM sont inacceptables et démontrent que les auteurs de ce travail n'étaient pas d'authentiques liturgistes.

Ce que je suis tout à fait prêt à condamner par contre, c'est le fait de se tourner vers des liturgies extérieures à la spiritualité et à la théologie latine pour fabriquer une nouvelle messe à destination de l'Eglise latine. Cela est indéfendable. Je reconnais aussi, bien volontiers, l'apauvrissement que constitue le NOM par rapport au VOM et puis, son défaut principal à mes yeux, l'"optionite", cette multiplication des options offertes au célébrant qui conduit à favoriser la créativité et la spontanéité. Tout cela je le condamne et c'est pour cette raison que dans la mesure du possible, je me tiens éloigné du NOM.

Ma position est celle du plus grand polémiste et écrivain traditionaliste du monde anglo-saxon : Michael Davis. L'auteur de l'Apologia pro Marcel Lefebvre et de son ouvrage exhaustif et monumental Pope Paul's New Mass. Dans ce dernier ouvrage, Davis démontre tous les défauts du NOM, explique toutes les raisons pour lesquelles cette réforme a été mal conduite et a abouti à une catastrophe, mais en même temps il soutient sa parfaite orthodoxie ; c'est ma position.

Lire par exemple ceci

Par ailleurs, vous pouvez aussi lire ce qui suit, mais sur la différence Orient- Occident, de manière générale :

"L’épiclèse liturgique est l’appel que l’on adresse à l’Esprit Saint pour qu’il vienne, par son opération divine, consacrer les dons présentés par l’Église à la messe. Dans la structure de la Prière Eucharistique ou Canon, l’épiclèse est la prière qui se situe immédiatement avant le récit de l’institution. Dans le Canon 2, la formule est la suivante : « Sanctifie ces offrandes en répandant sur elles ton Esprit ; qu’elles deviennent pour nous le corps et le sang de Jésus, le Christ, notre Seigneur ».

Pour les Orientaux, l’épiclèse n’est pas seulement une prière pour que l’Esprit Saint opère la consécration des dons par le ministre ordonné, au moment où ce dernier va refaire les gestes de l’institu­tion eucharistique : ils la considèrent comme consécratoire. Pour l’Église latine, les paroles consécratoires proprement dites sont les paroles de l’institution. Ces deux points de vue ne sont pas opposés ; à son habitude, la mentalité orientale souligne le caractère synthé­tique de la Prière eucharistique : elle est consécratoire dans son entier, mais particulièrement dès lors qu’elle fait expressément appel à l’Œuvre de l’Esprit.

La rigueur et la précision latines insistent, avec raison, sur les paroles et les gestes qui reproduisent les paroles et les gestes du Seigneur à la dernière Cène. On appelle aussi « épiclèse » la prière à l’Esprit Saint qui, après la consécration, demande l’unité du Corps mystique grâce à la communion au corps eucharistique du Christ : « Humblement, nous te demandons qu’en ayant part au corps et au sang du Christ, nous soyons rassemblés par l’Esprit Saint en un seul corps » (Canon 2). Ainsi, la première épiclèse est une prière à l’Esprit pour qu’il fasse des oblats le corps et le sang du Christ ; la seconde est une autre prière à l’Esprit pour qu’il fasse des fidèles le Corps mystique du Christ, grâce au sacrifice et à la communion eucharistiques.

L’épiclèse manifeste la primauté de l’action divine dans la liturgie, appropriée à l’Esprit Saint ; sans son opération sanctifiante l’Œuvre du prêtre et celle de la communauté ne sauraient aboutir, ni actuali­ser vraiment l’Alliance. Au-delà de l’acte central de l’Eucharistie, c’est tout acte liturgique qui exige la primauté de l’agir divin de l’Esprit, tel qu’il est exercé par le ministère ordonné."

Dom Robert Le Gall – Dictionnaire de Liturgie © Editions CLD, tous droits réservés

Pour les orthodoxes et les catholiques orientaux, la consécration n'a pas lieu au moment du récit de l'institution, pour faire simple, elle a lieu lors de l'épiclèse, ce qui explique que pour eux qui ont une liturgie parfaitement authentique et traditionnelle, il n'existe aucune raison d'indiquer un passage du mode narratif au mode intimatif par le biais d'une typographie différente ou par tout autre moyen. Ce que nous appelons "paroles de la consécration" est donc récité sur le mode récitatif dans leurs liturgies.

Là où je veux en venir, c'est qu'on ne peut pas accuser le NOM de favoriser l'hérésie parce qu'il se rapproche de la pratique orientale et choisit de privilégier une perspective théologique différente de celle de l'Eglise latine, perspective dont la légitimité est admise par le magistère, ne l'oublions pas.

PAR CONTRE, on peut accuser le NOM de ne pas être fidèle à SA tradition en adoptant une perspective étrangère à la tradition latine. C'est maladroit, c'est déplorable, c'est inacceptable, j'en conviens, mais cela ne nous autorise pas à parler de "messe de Luther" qui lui, niait la transubstantiation.

concernent surtout sa proximité avec le Protestantisme et non avec les liturgies orientales.

Si certains ont pu lui reprocher une proximité avec certaines liturgies orientales, c'est à cause, soit :

- par exemple, de formules équivoques de consécration ;
- par contradiction avec la Tradition latine,
- en raison de l'"archéologisme" de la démarche qui consiste finalement à échanger une formule précise par une formule imprécise qui favorise sciemment l'équivoque théologique.

En tout état de cause, je ne comprends pas la démarche qui consiste à partir de là pour critiquer le "Bref Examen Critique" et accuser ses auteurs d'avoir circonvenu un vénérable vieillard.

Il s'agit du Dr. William Oddie, PhD (1939-2019) :

"Je trouve l'accusation d'« ambiguïté délibérée » formulée à l'encontre du NOM particulièrement intéressante, car il y a plusieurs années, alors que j'étudiais pour devenir ministre du culte anglican, j'ai dû rédiger un long essai comparant la langue et la théologie des rites catholiques et anglicans récemment autorisés : le NOM et ce qu'on appelait alors le service "Série III" de la Sainte Communion de l'Église d'Angleterre. Ma conclusion à cette époque (cela fut un des facteurs qui m'ont conduit, une dizaine d'années plus tard, à réaliser que je n'avais pas d'autre choix que de devenir catholique) a été que la principale différence linguistique entre les deux rites consistait en ce que le texte catholique était, précisément, délibérément univoque et que la liturgie anglicane était foncièrement ambiguë pour la raison que la même prière eucharistique devait être acceptée à la fois par les anglo-catholiques et par les évangéliques."

Basé sur l’étude des textes.
Mais la réalité de ce que vivent de nombreux chrétiens en paroisse est différente.

Non parce qu'on lit souvent que ce missel par lui-même serait protestant. C'est par exemple un des arguments relayé par la Fraternité et les dominicains d'Avrilé qui tiennent notamment qu'on ne peut pas y assister parce que

six ministres protestants ont collaboré à l’élaboration de la nouvelle messe: George, Jasper, Shepher, Kunneth, Smith et Thurian.

ou encore parce que

la nouvelle messe n’est pas une profession de foi catholique sans équivoque (ce qu’est la messe traditionnelle), elle est ambiguë et protestante. Donc puisque nous prions selon ce que nous croyons, il s’en suit que nous ne pouvons pas prier avec la nouvelle messe à la manière protestante et croire encore comme des catholiques !

Non-seulement cela anathémise de nombreux catholiques, dont moi à vrai dire qui y assiste parfois (bien que j'y prie comme un traditionaliste) mais aussi le pape, saint Jean-Paul, saint Paul VI, le bienheureux Charles Acutis, l'abbé Jacques Hamel martyr de la foi etc. Si le rite tridentin est aussi celui de nombreux saints, cette sainteté ne se limite pas à celui-ci.

Conseillait à ces séminaristes faute de mieux d'assister à la messe en paroisse le dimanche pour ne pas se couper de l’Église. Mais hélas parait-il il les nombreuses dérives le firent parait-il il changer de position.
J'ai rencontré des curés NOM, qui souffraient des dérives de leur confrères pour l’église.

Je ne pense pas que l’Église puisse donner de mauvais fruits à ses enfants.

Cela me fait penser qu'à la messe du NOM, on assiste souvent à un agenouillement très disparate !

Pour ma part j'essaie de le faire un peu avant les formules de l'institution, pour me relever juste après le mysterium fidei. Dans les grandes fêtes je suis plutôt l'agenouillement traditionnel. Il me semble que c'est à peu près la règle du NOM...

Ne sous-estimez pas sa cécité. Tout le monde connaît la scène ignoble qui s'est déroulée dans l'aula conciliaire et durant laquelle, dans un éclat de rire général, on lui a coupé son micro parce qu'il ne pouvait pas voir le signal indiquant qu'il avait dépassé son temps de parole. Cela se passait durant le Concile, quelques années avant la période qui nous intéresse et sa vue n'a pas cessé de se dégrader.

Savez-vous que le Cardinal a participé à l'élaboration de certaines parties du NOM ? Certaines formules ont été adoptées à sa demande, en particulier les formules eschatologiques et celles qui concernent la liturgie des défunts. Je trouve étrange que ces mêmes passages soient impitoyablement critiqués par les auteurs du BEC que le cardinal aurait signé, après avoir pris intégralement connaissance de son contenu.

Ajoutez à cela le fait que le cardinal a célébré le NOM en italien de 1970 jusqu'à sa mort en 1979 alors qu'il vivait reclus, éloigné de toute responsabilité et qu'il réunissait toutes les conditions pour être autorisé à célébrer le VOM.

S'il avait célébré le VOM, cela serait passé totalement inaperçu or, il a choisi de ne pas le faire. Tout cela contribue à rendre la nature et la portée de sa participation au BEC confuse et suspecte. Sans compter la lettre de rétractation qu'il a adressée ensuite à Paul VI. A vous entendre, le cardinal était un pleutre qui n'avait pas le courage d'assumer ses convictions, et qui était prêt se rétracter, voire à mentir, pour faire plaisir à Paul VI. Pas très édifiant de la part d'un défenseur de la foi tout cela.

Non seulement, le cardinal Ottaviani :

- n'a rien à voir avec le "Bref Examen Critique", mais serait, en réalité, et bien que très handicapé, pratiquement aveugle et incapable de lire quoi que ce soit, l'auteur d'une partie de la nouvelle liturgie des défunts ;

- et Candidus, petite souris partout présente dans l'espace et dans le temps, sait aussi que le Cardinal célébrait tous les jours, dans ses appartements, dans le rite réformé qu'il avait vraisemblablement appris uniquement en l'entendant ...

Ben voyons !

Enfin, Candidus est pour le "Nom", parce que proche des liturgies orientales et en même temps contre le "Nom". Euh. Dont acte !

Il existe 2 biographies du cardinal en italien, malheureusement je ne pense pas qu'aucune d'entre elles ait été traduite en français :

Il cardinale Alfredo Ottaviani carabiniere della Chiesa, par Francesco Leoni, Apes, Roma 2002

Il prefetto del Sant'Offizio. Le opere e i giorni del cardinale Ottaviani, par Emilio Cavaterra, Mursia, Milano 1990

Vous savez, apprendre à célébrer le NOM est à la portée de n'importe qui, même d'un aveugle (aidé par son secrétaire).

Il ne pouvait pas lire le Bref examen critique donc il n'a pas pu le signer. Dans l'autre il pouvait très bien célébrer le Nom. Or se faire lire une lettre quand on est aveugle et la signer ne relève pas de l'exploit. Être aveugle et arriver à célébrer une messe (même assisté par quelqu'un) devient un peu plus compliqué. Votre rationalisme et votre soit-disant sérieux tourne au ridicule.

Avez-vous des références précises et citations (même en italien) des passages qui étayent vos dires ?

L'abbé (sédévacantiste) Cekada a publie sous le titre "Un Texte Toujours Actuel: Le Bref Examen Critique" une brève étude sur le BEC que vous trouverez facilement sur le net.

Elle cite d'ailleurs l'une des biographies que vous mentionnez (Cavaterra) :

Cette audience devait influer sensiblement sur la conduite adoptée par le Cardinal: à dater de ce jour, il aura l’obligation de s’abstenir de toute intervention publique relative à sa position sur la nouvelle Messe. Dans son Journal à la date du 8 janvier 1970 on lit «En Allemagne petite histoires au sujet de ma déclaration sur la nouvelle Messe» puis un seul mot: «Silence....» Emilio Cavaterra, auteur d’un ouvrage basé sur le journal d’Ottaviani, interprète ces quelques mots comme l’esquisse d’un geste d’impuissante protestation contre un silence imposé de haut.19
(...)
Dans son livre sur le Journal d’Ottaviani, Emilio Cavaterra ne fait nullement état de la lettre du 17 février; cet auteur s’efforce pourtant d’«expliquer» les hésitations d’Ottaviani sur le nouveau rite; supposée authentique, cette lettre lui aurait fourni l’argument rêvé pour prouver que le Cardinal n’avait plus, dès lors aucune inquiétude.
Plus remarquable encore : le même Cavaterra rapporte avoir interviewé Mgr Gilberto Agustoni, secrétaire du Cardinal, qui s’efforça de le dissuader de souscrire au Bref Examen ; durant cette conversation Mgr Agustoni ne fit aucune allusion à cette lettre, pourtant toute à l’avantage de sa thèse — à l’en croire le Cardinal aurait toujours montré une «attitude positive»24 à l’égard de la réforme.

Elle cite également Dom Gérard Lafond dont vous reprenez certains arguments.

Il en conclut que si on a extorqué une signature au Cal. Ottaviani, ce serait plutôt celle au bas de la lettre de désaveu du BEC que celle de la lettre de présentation initiale.

Je vous laisse lire, en oubliant les guillemets autour du mot pape et autres périphrases imputables à l'ecclésiologie de l'auteur.

Au passage, on notera que l'empressement des tradis à discuter de tout dans l'instant et en public n'a pas toujours que du bon : l'initiative de ce "prêtre traditionaliste français" a coupé l'herbe sous le pied aux promoteurs du BEC.

Cordialement
Meneau

est d'autant plus facile à trouver sur le net qu'elle est dans le lien d'un de mes posts en lien !

De toutes les manières, nous accordons trop d'importance au BEC, écrit essentiellement par le Père Guérard des Lauriers, O.P. qui par la suite a démontré les limites de son bon sens en se faisant consacrer évêque par le sulfureux Archevèque Thuc.

Le BEC n'a aucune autorité, il est l'oeuvre d'un théologien et non d'un liturgiste doté d'une vision d'ensemble, dans l'espace et dans le temps, des liturgies d'Orient et d'Occident.

Quant à moi, je préfère le travail bien plus développé et nuancé d'un Michael Davis, qui gagnerait à être mieux connu en France.

D'abord, pendant la crise que l'Eglise traverse, la question de l'autorité d'un texte n'a pas grand intérêt : je vous rappelle que notre cher motu proprio Traditionis custodes dispose d'une grande autorité en tant que tel - pourtant il est rempli de malhonnêteté, de méchanceté et de mensonges.

Ensuite le bref examen critique est un texte fondamental, le plus brillant jamais rédigé sur la question. La Nouvelle messe de Louis Salleron est du même niveau, mais avec un sens de la synthèse moins abouti.

Je veux pour preuve de ce que j'avance que personne, d'une part, n'a répondu sérieusement aux accusations formulées par le BEC et que, d'autre part, le BEC a conduit en quelques années à une révision profonde de l'Institutio generalis, preuve que même Rome l'a pris très au sérieux.

Certains affirment que la révision de l'Institution generalis par Paul VI puis Jean-Paul II conduit à la caducité du BEC dont plus de la moitié des arguments sont axés sur celle de 1969. C'est faux : le BEC fait toujours le lien entre l'Institutio et le contenu du missel. On peut se réjouir que Rome ait modifié l'introduction, mais cela reste secondaire : il faudrait aller au bout du raisonnement en assortissant chacune des modifications de l'Institutio d'une modification correspondante dans le missel.

Autrement dit, revenir à la messe grégorienne, expression d'une tradition vénérable et immémorielle que l'Eglise a commis l'immense erreur d'abandonner.

Avez-vous seulement cherché ?

Ath
- Trouvé !

De ce que vous écrivez, j'en déduis que vous concevez le NOM comme le fruit d'un travail collectif d'experts qui se réunissaient régulièrement pour décider ensemble du contenu des prières et des textes qui consitueraient le NOM.

A la fin de leur travail, ces experts auraient rédigé l'Institution Generalis comportant une définition, déficiente, de la messe reflétant le résultat de leur travail.

La réalité est un peu plus compliquée ; le travail du Consilium était en fait beaucoup plus hétérogène et empirique.

Il y avait bien des experts qui se réunissaient plus ou moins régulièrement, mais leur travail était assez compartimenté.

Vous avez peut-être lu le récit fait pas le Père Louis Bouyer dans ses mémoires de la composition de la prière eucharistique n°2 sur le coin de table d'une tratoria du Trastevere...

Là où je veux en venir, c'est que l'insuffisance de la première définition de la messe donnée par l'Institutio Generalis ne signifie pas nécessairement que celle-ci reflétait le contenu même du NOM. On peut même affirmer le contraire en juxtaposant cette première définition avec des passages du NOM qui réaffirment explicitement le caractère propitiatioire du Sacrifice de la Messe.

Jusqu'à présent je présumais quand même que le pape et la Curie avaient quand même un peu de crédibilité et de sérieux leur permettant d'édicter des réformes liturgiques certes déficientes théologiquement, mais ayant leur cohérence interne.

Si vous me dites que le NOM n'a finalement aucune cohérence interne, si bien que l'on ne peut pas vraiment en critiquer la logique, alors le Vatican est une bande de guignols depuis 60 ans et il faut demander l'abrogation immédiate de toutes les réformes depuis le concile.

Mais à ce stade je reste sur la position de Jean Madiran et de toute la critique traditionaliste qui a toujours pris Rome au sérieux : il y a un projet moderniste sous-jacent ; nous n'avons pas affaires à des imbéciles.

Au chapitre 1 de l'Institutio generalis, n° 2, donc une page avant, on peut lire ceci:
"Il importe au plus haut point que la célébration de la Messe ou Cène du Seigneur soit ordonnée de telle manière que ministres et fidèles participant à celle-ci selon sa condition, en reçoivent plus pleinement les fruits en vue desquels le Christ Seigneur institua le sacrifice eucharistique de son Corps et de son Sang, et le confia à l'Eglise son Epouse bien-aimée, comme mémorial de sa Passion et de sa Résurrection".

Et ce n'est pas tout !

Et comment pourrait-on oser s'opposer :

- au concile Vatican II, voulu par St Jean XXIII,
- la nouvelle messe, promulguée par St Paul VI,
- Assise organisée, par St Jean Paul II.

Que des saints pour de grands évènements qui ont préparé le Printemps de l'Eglise !

C'est que vous avez fait mouche.

J'aime bien Jean-Paul Parfu, nous avons le même âge, nous avons vécu beaucoup de choses similaires, et je pense que nous pourrions être bons amis si nous habitions à proximité l'un de l'autre, mais sur certaines questions (le NOM, la Salette...) il a des réflexes pavloviens, et lorsqu'on lui apporte des arguments solides, alors il botte en touche à la manière (excusez de la comparaison) de Devos et Cohn-Bendit : plutôt que de répondre sur le fond, ça consiste à faire de l'humour au dépend de son contradicteur. Par exemple Cohn-Bendit mis en difficulté par un argument de Zemmour, qui lui répond : "Mais oui ma chérie...".

C'est très efficace sur un plateau de télévision, sur le FC j'en suis moins sûr.

Je vous ai adressé le texte de Daniel Raffard de Brienne sur la Foi et le "Nom", qui contredit votre thèse selon laquelle on ne peut rien reprocher théologiquement au "Nom", et c'est comme s'il s'était vaporisé, était tombé dans les oreilles d'un sourd ou sous les yeux d'un aveugle.

Votre tactique à vous, c'est la conspiration du silence.

Quant aux arguments d'Athanasios.D, je préfère en rire pour ne pas m'énerver.

Je me suis trompé d'humoriste, mais ne le prenez pas mal, ce que je décris est un procédé rhétorique comme un autre.

Qu'est-ce que vous voulez que je fasse avec le texte de Raffard de Brienne ? Que je le décortique en exposant mes points de désaccord ? On n'en finira pas. Je l'ai fait pour la critique du rite de consécration dans le BEC, mais je ne pense pas que ce soit le moment d'aller plus avant dans ce genre de discussion vu le contexte dans lequel nous nous trouvons, ce serait limite indécent.

il est lunaire, la sixième note clame que les ariens communiaient dans la main et cite à cette fin un texte d'A. Denoyelle qui...critique la communion dans la main. Cette malhonnêteté sur les sources ne donne pas envie de voir la suite.

la sixième note clame que les ariens communiaient dans la main et cite à cette fin un texte d'A. Denoyelle qui...critique la communion dans la main.

Où est ma malhonnêteté ? Avez-vous lu le texte de Denoyelle auquel renvoie la note ? Est-ce que Denoyelle a tort d'affirmer cela ou pas ? Les ariens communiaient-t-ils dans la main ou pas ?

Cordialement
Meneau

que l'auteur l'aurait lu lui A. Denoyelle et avec lui la source directe de cette affirmation donc.

À citer la source dans laquelle on a pris connaissance d'un fait, au contraire c'est la pratique usuelle (et honnête).

Si son analyse du NOM est aussi pertinente que sa critique de la théorie de l'évolution, ça promet, vous ne croyez pas ?

Beaucoup d'intelligence pour les défendre en ce qu'ils argumentent contre nous. Alors même que la soit-disant raison auto proclamée éclairée ne consiste pas seulement à dénoncer le iota qui semble s'écarter du sacro-saint rationalisme, mais à nier l'évidence de la simplicité des textes de la Tradition et de la Bible. L'orgueil humain sait s'adapter aux pires fadaises du temps sous couvert de dénoncer la débilité de ses frères dans la foi, qui n'ont pas compris qu'il fallait s'adapter au monde pour pouvoir le convertir. Il est bien téméraire de mettre tous les arguments au rebut sans discuter du fond. Et votre attitude Candidus tourne au ridicule, alors même que vous prétendez y échapper.

J'ai jeté un rapide coup d'oeil sur le texte dont vous m'avez conseillé la lecture. Je suis tombé sur une affirmation qui me suffit pour me faire mon jugement :

"Une disposition importante de la bulle accorde un induit à perpétuité selon lequel personne ne pourra jamais interdire à aucun prêtre de célébrer la Messe dite actuellement de St Pie V [...] Tout cela signifie clairement qu'en cas de Nouvelle Messe chaque prêtre a le droit de continuer à célébrer selon le rite de 1570."

Toujours cette affirmation selon laquelle la présence des mots "à perpétuité" empêcherait un pape d'abroger la loi d'un de ces prédécesseur. C'est une affirmation ridicule dont j'ai montré à plusieurs reprises, avec des exemples historiques, qu'elle témoignait d'une totale ignorance du sens de ce terme juridique que les papes utilisent constamment dans leurs documents législatifs.

Le pape Adrien IV n'est pas aimé des Irlandais. Savez-vous pourquoi ? Parce que dans sa bulle Laudabiliter, le pape a donné l'Irlande "à perpétuité" au roi Henri II d'Angleterre. Allons-nous dénier pour cela aux Irlandais le droit d'avoir une nation indépendante ?

Je cite l'encyclopédie Britannica : "Dès le début du XIIIème siècle, les documents pontificaux se divisent en deux groupes distincts : les privilèges solennels et les lettres. Les privilèges se distinguent par leurs lettres élargies (elongata) de la première ligne et par l'usage de l'expression "in perpetuum" ("à perpétuité") à la fin de la formule de promulgation ..."

"A perpétuité" est donc une formule utilisé chaque fois qu'un pape accorde un privilège et qui signifie "aussi longtemps que moi ou mon successeur n'en décide pas autrement". En tant qu'homme de loi, vous devriez comprendre cela !

prétendre appartenir à la Tradition et récuser systématiquement toutes les critiques de fond de la Nouvelle Messe.

Vous ne pouvez récuser la critique de la Nouvelle Messe pour des raisons toujours plus futiles que vous montez en épingle, afin de ne pas aborder le fond :

- le "Bref Examen Critique" serait contre les liturgies orientales, ce qui serait pour vous insupportable, alors que le "Bref Examen Critique" dénonce la proximité de la Nouvelle Messe avec le Protestantisme,

- Le "Bref Examen Critique" a été principalement rédigé par un clerc qui aurait mal tourné ,

- Daniel de Raffard de Brienne, qui fait la présente critique, est contre l'évolution, il se sert de l'argument selon lequel St Pie V aurait concédé la Messe de toujours à jamais et qu'on ne pourrait donc plus la remplacer, alors qu'il s'agit d'une simple formule utilisée également pour accorder aux Anglais l'occupation de l'Irlande, par exemple, ce qui discréditerait toute l'étude de Raffard de Brienne, etc ...

Arrêtez un peu de vous débattre au sujet de la critique de fond du "Nom", comme un diable dans un bénitier !

En tout état de cause, et comme déjà dit, le Pape ne devrait pas toucher à la liturgie !

Et si vous conte-argumentiez plutôt que de balancer vos diktats qui ne reflètent que votre pensée, et le fait que vous ne savez pas comment la défendre ? Votre méthode s'apparente à la méthode Coué : plus on répète un truc, plus c'est vrai !

- il a évidemment raison sur la formule "à perpétuité", c'est une évidence pour quiconque a un tant soit peu étudié l'histoire de l'Eglise et les documents papaux. Si on mène le combat sur cette base, c'est perdu d'avance

En tout état de cause, et comme déjà dit, le Pape ne devrait pas toucher à la liturgie !

Déjà dit... par qui, à part vous (plein plein de fois, certes) ?

Cordialement
Meneau

Moi, je renvoie au "Bref Examen Critique" et à l'étude de Daniel Raffard de Brienne.

En outre, je ne vous dis pas que l'argument selon lequel St Pie V aurait interdit de toucher à cette messe est un bon argument, je vous dis simplement que Candidus se réfugie derrière ce type d'arguments pour ne pas discuter du fond, comme si ça lui faisait peur.

Je vous rappelle aussi que Candidus ne voit rien à redire théologiquement à la Messe Nouvelle. Ce qui lui déplaît, ce sont seulement, dans ce rite, les différentes versions de textes laissées au libre choix des célébrants ou des participants.

Ma position est celle défendue par Michael Davies dans son ouvrage Pope Paul's New Mass, la critique de Davies est implacable, mais il ne conteste pas son orthodoxie.

Il n'y a pas que la multiplicité des options qui est criticable dans le NOM. Je citerai l'afaiblissement (mais pas l'absence) du caractère propitiatoire de la messe, et surtout la possibilité que permet le rite, selon la sensibilité du célébrant, d'être célébré soit dans une forme traditionnelle soit dans une fore plus ou moins désacralisée.

Il existe une grande différence entre affirmer la supériorité du VOM sur le NOM pour toutes ces raisons et d'autres, et affirmer que le NOM est la "messe de Luther", et que même si elle est célébrée dans un esprit traditionnel, elle met la foi des fidèles en danger.

Lorsque on assiste au NOM à l'abbaye de Flavigny, notre foi n'est pas mise en danger. C'est l'exception ? Oui, je vous l'accorde, mais si l'on écoute certains traditionalistes, le NOM est intrinséquement mauvais et il n'existe aucune exception. Je ne mange pas de ce pain là.

Paru à Chiré en 1975, il est -paraît-il- la meilleure critique existante sur la nouvelle messe, toutes réserves faites sur les positions sédévacantistes tenues par ailleurs par l'auteur.

Certains liseurs l'ayant lu pourraient peut-être nous éclairer ?

Je crois me souvenir que l'auteur considérait, ou laissait entendre, que l'on ne pouvait pas contester l'orthodoxie du NOM si on n'affirmait pas préalablement l'illégitimité du pape qui l'avait promulgué. Il expliquait qu'un rite liturgique était nécessairement couvert par l'infaillibilité de l'Eglise ; que si l'Eglise pouvait donner de la nourriture empoisonnée à ses enfants, elle ne serait pas sainte, elle ne serait pas une mère. Pour le reste, c'est très flou dans mon souvenir.

Je peux à nouveau intervenir, semble-t-il. Pour combien de temps ou de messages ?

Vous pouvez lire aussi ce qu'écrivait Mgr Lefebvre ou ce qu'écrit la FSSPX sur le sujet, puisque les critiques contre le "NOM" sont au coeur de la "dissidence" de la Tradition. Et il y a aussi :

Certaines condamnations (d'avant le concile) du saint-siège sur des silences un peu ambigus, l'opinion selon laquelle la nouvelle messe est dangereuse se tient.

Le à perpétuité n'est pas "ad vitam aeternam".

Sinon, les hommes préhistoriques ne nous auraient laissé aucun espace vital ...

Heureusement qu'ils n'avaient pas de codes de lois pour ergoter sur les phrases des pierres gravées ou peintes ...

... je connais un peu l'animal, depuis le temps.

M'est avis qu'avec des tradis™ comme vous plutôt que comme lui, ce dernier MP n'aurait jamais vu le jour. Il me plaît de croire qu'avec une action moins grossière que le BEC, beaucoup de mal aurait pu être évité.

« Je serais tout prêt à autoriser la messe de Pie V: je l'ai célébrée toute ma vie. Mais ce rite est devenu un symbole, comme le drapeau blanc des monarchistes légitimistes: le symbole d'une opposition au Concile. Mon devoir de pape est d'appliquer le Concile. » (S. Paul VI)

Ath

...la grossièreté réside moins dans le BEC que dans les manoeuvres et les compromissions qui ont présidé à la fabrication de ce qu'il dénonce.

Si la réforme liturgique avait été faite catholiquement, beaucoup de ruptures, de blessures et d'injustices auraient probablement été évitées.

Quand on sème le vent, il ne faut pas s'étonner de récolter la tempête.

Vous écrivez que le BEC est une action grossière et, dans le même post, vous relayez l'aveu encore plus grossier que l'interdiction de la messe de saint Pie V était en réalité purement politique. Une politique étrange, soit dit en passant, puisque le légitimisme est au passage passé par pertes et profits, alors qu'un catholique devrait au contraire le défendre !