Le Forum Catholique

Je note une approche assez prudente (au regard du contexte français assez agité ?) dans le communiqué publié aujourd'hui.


Un appel exigeant pour toute l’Eglise à un authentique renouveau eucharistique.

Les évêques de France reçoivent, avec l’ensemble des fidèles de leur diocèse, le motu proprio « Traditionis Custodes » du Pape François rendu public hier.

Ils souhaitent manifester aux fidèles célébrant habituellement selon le missel de Saint Jean XXIII et à leurs pasteurs, leur attention, l’estime qu’ils ont pour le zèle spirituel de ces fidèles, et leur détermination à poursuivre ensemble la mission, dans la communion de l’Église et selon les normes en vigueur.

Chaque évêque aura à cœur d’être à la hauteur des enjeux décrits par le Saint Père afin d’exercer la responsabilité qui lui est rappelée dans la justice, la charité, le soin de tous et de chacun, le service de la liturgie et de l’unité de l’Église. Cela se fera par le dialogue et demandera du temps.

Le motu proprio « Traditionis Custodes » et la lettre du Saint Père aux évêques qui l’introduit sont un appel exigeant pour toute l’Église à un authentique renouveau eucharistique. Aucun ne peut s’en dispenser.

Les évêques invoquent l’Esprit-Saint pour que l’Eucharistie, « source et sommet de la vie chrétienne », sacrifice du Seigneur et mémorial de sa Passion et de sa Résurrection, soit chaque jour le lieu où l’Église puise sa force pour devenir ce qu’elle est : « dans le Christ, en quelque sorte le sacrement, c’està-dire à la fois le signe et le moyen de l’union intime avec Dieu et de l’unité de tout le genre humain. » (Lumen Gentium 1)

Auprès des fidèles, mais aussi auprès de beaucoup d'évêques !

le moins que l'ont puisse penser ....

un langage de bois, comme d'habitude.
Ou c'est Cause toujours François tu nous intéresses
ou c'est, que les tradis se tiennent bien, ils vont trinquer..
Ici c'est le flou habituel... avec un langage pareil il faut s'attendre à tout surtout au moins bon

se soucie de sa popularité auprès des fidèles ? Sur la hiérarchie, l'habitus et les serments font que, sauf pour les courants néo-modernistes qui ont toujours dès Pie X ri de ces fétus de paille à leurs yeux, elle suit à pas lent ou rapide mais elle suit.

Ce pontificat me semble orienté délibérément, à l'instar des années de plomb mais c'était plus sincère à l'époque ex. les prêtres au travail croyaient vraiment porter le Christ au sein de l'élite ouvrière et assurer la survie de la foi dans la patrie socialiste du futur, vers les non catholiques : les signes et les gages donnés sont tous ad extra vers des groupes qui ne rejoindront jamais l'Église romaine. C'est ce que répète le pape François pratiquement dans toutes ses interventions et textes.

La chute des finances romaines, la dépendance croissante envers les subventions publiques des États libéraux (RFA, USA par ex.), le souci de complaire à la caste médiatique radicalement hostile à la foi chrétienne, tout dénote que la "cible" n'est aucunement le docile mouton qui paie gentiment, fait des dons et legs. Le symposium covidiste du printemps était un Davos romain avec quelques ténors de l'oligarchie qui tente d'assurer son pouvoir sans partage jusque sur notre vie quotidienne. Ce n'est pas un détail que le scandale immobilier qui a fait tomber le cardinal Becciu a eu Londres, la capitale de la finance, comme lieu. Au fond, Rome se présente en intermédiaire intéressé (par ici la Papal Foundation de McCarrick etc.), sorte de M. bons offices, pour favoriser ce Grand Reset dont le concepteur du Forum économique mondiale est le barde. Du NOM liturgique au NOM de K. Schwab ou le MASTU, mouvement d'animation spirituelle du Totalitarisme universel, pour actualiser le MASDU d'antan.

Il est certain que pour les croyants de toute chapelle la papauté est marquée très négativement par l'accumulation des affaires et le catholicisme néo-libéral s'épuise toujours de lui-même par définition. La déchristianisation s'accélère.
Pour les incroyants, indifférents, qui ne changeront pas, le pape régnant est sûrement vu avec une certaine bienveillance, quitte à lui reprocher de temps à autre, ses quelques attaches bibliques qu'il n'a pas voulu rompre.

Au plan ecclésial, j'ai l'impression de vivre au XVIIIe siècle en Occident. On sait comment ce siècle s'est achevé.

Après Pachamama et une indulgence plus qu'étrange envers certains clercs à la morale suspecte...

C'est une belle réaction, solidaire des fidèles et non pas de la haine bergoglienne. C'est de fait un soutien des fidèles et une contestation de la hargne pontificale. Comme quoi, l'épiscopat français a évolué depuis 2007, notamment en voyant le doublement des fidèles tradis et leur jeunesse. Merci.

Je ne vois pas, dans ce communiqué, de solidarité à l'égard des fidèles traditionalistes.

J'y vois plutôt, outre la langue de bois propre au genre littéraire habituellement cultivé par la CEF, un alignement discret sur la position romaine, même si, heureusement, ce texte ne présage en rien de ce que fera -ou pas- tel ou tel ordinaire.

Quand je lis :

Ils souhaitent manifester aux fidèles célébrant habituellement selon le missel de Saint Jean XXIII et à leurs pasteurs, leur attention, l’estime qu’ils ont pour le zèle spirituel de ces fidèles, et leur détermination à poursuivre ensemble la mission, dans la communion de l’Église et selon les normes en vigueur.

...je ne vois nulle solidarité.

Je comprends plutôt, passée la pommade sur notre "zèle spirituel", qu'il va falloir avancer vers ce qu'ils appellent "la communion de l'Eglise" (comprenez : la soumission) et "selon les normes en vigueur" (comprenez, après Traditionis custodes : retour à la situation de 1988).


Nulle trace, par exemple, dans le communiqué de la CEF, d'un éventuel "attachement légitime" à la messe traditionnelle. Nous n'en sommes plus là.

De fait, il n'est évidemment plus question de la messe traditionnelle, le paragraphe suivant le disant bien :

Cela se fera par le dialogue et demandera du temps.

Du dialogue et du temps. Pourquoi ? Pour amener tout le monde à la nouvelle messe, qui est l'objectif déclaré de Traditionis custodes.

Il nous reste à espérer dans le courage et dans le discernement de chaque évêque, mais certainement pas à attendre une quelconque solidarité d'ensemble des instances dirigeantes de l'épiscopat français.

avec vous Pétrarque.
Les mots les plus cinglants sont (et personne ne semble les voir)
"Aucun ne peut s'en dispenser"...

C'est ici que vont apparaître les vrais Pères qui laisseront le troupeau paître et les simples et stricts fonctionnaires intransigeants qui feront de l'application aveugle de textes morbides. Ces derniers seront les plus à plaindre. Malheur à celui par qui le scandale arrive… ce n'est pas moi qui le dis…

sur un point essentiel : l'absence totale de charité du texte de François, qui semble rédiger un texte pour l'élimination de sous-hommes.

Les évêques français écrivent en revanche, comme l'a noté jejomau et c'est évidemment en creux un reproche au texte papal :

Ils souhaitent manifester aux fidèles célébrant habituellement selon le missel de Saint Jean XXIII et à leurs pasteurs, leur attention, l’estime qu’ils ont pour le zèle spirituel de ces fidèles, et leur détermination à poursuivre ensemble la mission, dans la communion de l’Église et selon les normes en vigueur

Les évêques français soulignent donc qu'il s'agit d'êtres humains, qu'ils ont de l'estime pour eux. On est déjà à un autre niveau que le texte haineux de François. Reste à espérer qu'ils aient des actes en coinformité mais c'est un bon début.

J'ai bien l'impression qu'il s'agit plutôt d'un retour aux années 70, Ecclesia Dei était déjà un assouplissement de la posture.

Hélas...

de même sexe, Que de permettre un rite faisant parti de la coutume multiséculaire de l'Eglise, pour lequel fut fulminée une bulle?

Ils veulent l'unité du troupeau, et ont répondu, que cette coutume entrainait la division.

Ce sont eux les facteurs de division, s'ils ont répondu ainsi.

Le rite fabriqué par Bugnini, qu'ils démontrent qu'il appartient à la tradition de l'Eglise.

Dans quelles églises de France, le pratique-t-on encore?
Dans quelles églises de France, peut-on avoir une messe selon le rite de Paul VI?
Dans quelles églises de France les rubriques du Missel de Paul VI sont elles respectées?

C'est cela qui coûte aux fidèles catholiques de la forme ordinaire.

Je vais prendre un seul exemple tiré des rubriques du NOM. Il s'agit de l'Introït. Dans la Présentation Gérnérale du Missel Romain, au chapitre II, sous chapitre II, alinea A, articles 47 et 48, il est indiqué que :

Les contenus possibles de l'introït sont :

1. L'antienne et son psaume tirés du Graduale romanum
2. L'antienne et son psaume tirés du Graduale simplex
3. Un chant accordé à l'action sacrée
4. Un chant accordé au caractère du jour
5. Un chant accordé au caractère du temps liturgique

Et le meilleur pour la fin :

6. UNE MONITION D'OUVERTURE PAR LE PRÊTRE

Autrement dit, l'introït peut être tout ce qui passe par la tête du célébrant. Comment pouvez-vous ensuite parler de non respect des rubriques ? Et cet exemple n'est pas unique dans les rubriques du NOM.

On ne surestimera jamais le formidable effet psychologique qu'a eu ce type de rubrique sur les célébrants du NOM. C'est ce qui a débridé, désinhibé, leur créativité et conduit à l'anarchie actuelle.

C'est là que se trouve la racine de l'effondrement de la liturgie romaine. N'allez pas la chercher ailleurs. Elle est dans le missel paulinien lui-même.

Que dire de la messe dans son développement habituel ?

Pour prendre un exemple comme vous : il n'y a pas de grégorien, alors qu'il doit occuper la première place dans le chant.

Le pape n'est pas lié par la déclaration d'un concile pastoral relative à la liturgie. Qui plus est cette déclaration date d'il y a plus de 50 ans. Si aujourd'hui le pape décide, implicitement (par l'exemple) ou explicitement (par une déclaration), que la langue liturgique du NOM doit être le vernaculaire, vous ne pouvez pas dire que ceux qui le suivent ne sont pas fidèles au NOM.

Mais nous nous éloignons du sujet. Le sujet n'est pas la langue liturgique dans la célébration du NOM, c'est : ce rite contient-il des éléments qui immanquablement conduisent à des abus ?

La réponse est oui, et la nature de ces éléments c'est la multiplicité des options offertes au célébrant (ce que j'appelle l'"optionite"), et surtout la possibilité de substituer le texte liturgique par une monition : c'est une invitation à la créativité et à la spontanéité.

Pour répondre à votre question, je ne trouve pas.

On peut aussi bien désobéir à un texte assez strict qu'à un texte laissant davantage de marges d'appréciation. Ce sera toujours désobéir.

Je ne suis pas clerc mais simple fidèle. On trouve cependant de la documentation sur Internet, et ce qui paraît clair c'est qu'en matière de NOM, il y a bien une théorie d'un côté, et de l'autre une pratique qui est bien différente (semble-t-il historiquement dès le départ).

Vous devriez lire ceci

Merci et je vais prendre le temps de regarder.

Très bon texte qui souligne très bien les "problèmes" soulevés par le novus ordo missae.

Monition c’est munition à volonté pour tuer le rite et l’unité.
Le Credo est devenu une monition aussi ?
C’est un rite Lego, il est de plus en plus difficile d’avoir une célébration en phase avec l’expression des textes.

Les prières eucharistiques ont été introduites en 1968, alors que le Missel en vigueur était celui de l’editio typica de 1965. D’autres gestes moins révérencieux comme la communion dans la main, l’autel face au peuple sont antérieurs au Missel de 1969 et apparaissent dans un mouvement de désagrégation.

Toujours tiré de la "Présentation générale du missel romain" :

Article 50 (rite d'introduction) :

"le prêtre, ou le diacre, ou un ministre laïc, peut, par quelques mots très brefs, introduire les fidèles à la messe du jour"

Article 7

Le prêtre "introduit par une brève monition" la prière universelle dont il choisit le contenu : le célébrant peut donc laisser libre court à sa créativité.

Article 74 (chant d'offertoire)

"Les normes qui concernent la manière d'exécuter ce chant sont les mêmes que pour le chant d'entrée (n°48) donc : "le prêtre... peut aussi l'adapter sous forme de monition d'ouverture".

Article 87 (chant de communion) : 4 textes possibles et 4 récitants possibles, soit 16 options possibles !

Vous avez là un message très clair qui explique ce qu'est devenu le NOM. On peut certes à chaque reprise choisir l'option la plus traditionnelle et cela donne une liturgie comme celle qui est célébrée à Flavigny, mais on peut aussi choisir "l'adaptation sous forme de monition" et là, le célébrant peut faire CE QU'IL VEUT, et cela donne la messe Pinochio célébrée par le cardinal Bergoglio à Buenos Aires. Comment vous et Pro Liturgia ne voyez-vous pas ce problème ?

Liturgicae instaurationes 1. Liberté dans l'obéissance

Les nouvelles normes ont simplifié les formules, les gestes et les actions liturgiques, selon ce principe établi par la Constitution sur la Liturgie : « Les rites manifesteront une noble simplicité, seront d'une brièveté remarquable et éviteront les répétitions inutiles ; ils seront adaptés à la capacité des fidèles et, en général, n'exigeront pas de nombreuses explications » [8]. Mais dans ce domaine, il ne faut pas aller au-delà des limites fixées. Ceux qui le font dépouillent la liturgie des signes sacrés et de la beauté propre qui lui sont nécessaires pour que le mystère du salut puisse vraiment s'accomplir dans l'assemblée chrétienne et que, sous le voile des rites visibles et avec l'aide d'une catéchèse adaptée, il soit correctement compris.

La réforme liturgique, en effet, ne vise absolument pas et d'aucune manière à la « désacralisation », et elle ne veut apporter aucun argument au phénomène appelé « sécularisation ». Il faut donc conserver aux rites leur dignité, leur gravité et leur caractère sacré.

L'efficacité des actions liturgiques ne dépend pas de rites soumis à des expériences et à des renouvellements fréquents, même s'ils sont réduits à des formes de plus en plus simples. Elle dépend seulement d'une attention approfondie portée à la parole de Dieu et au mystère célébré, dont la présence est assurée par l'observation des rites de l'Église, et non pas de ceux qu'un prêtre fixe au gré de sa fantaisie.

On aura garde d'oublier ensuite que la reconstitution personnelle des rites sacrés blesse la dignité des fidèles et ouvre la voie aux formes individuelles et privées dans la célébration des actions liturgiques, qui relève directement de toute l'Église.

Puisque le ministère du prêtre est celui de toute l'Église, il ne peut être exercé que dans l'obéissance et la communion à la hiérarchie, et dans le zèle au service de Dieu et des frères. Il est clair que ce caractère hiérarchique de la Liturgie, sa valeur sacramentelle et le respect dû à la communauté des fidèles, exigent que le prêtre remplisse sa fonction cultuelle comme un serviteur fidèle, un « intendant des mystères de Dieu » [9], n'introduisant aucun rite qui ne soit établi et approuvé dans les livres liturgiques.


8

Ibid., n. 34 : A.A.S. 56 (1964), p. 109.



9

Cf. 1 Cor. 4, 1.
Source: ceremoniaire. net/depuis 1969
Une créativité "contrôlée" qui n' est pas sans engagement est le propre du missel de Paul VI.
P.S. Pinochio aurait dû être limogé.

Le NOM n'est peut-être célébré nulle part !

de feinter et pour finir de raconter n'importe quoi ! Instruisez-vous au lieu de nous débiter vos sophismes et vous en tenir à la communion dans la bouche et non dans la main et à l'interdiction des filles enfants de choeur !

Je vous rappelle, enfin, que vous êtes ici sur un Forum qui défend la liturgie traditionnelle et non le Nom !

A ma connaissance ce forum s'adresse aux catholiques, et demande le respect des fidèles attachés au missel de 62.

Aussi je pense qu'on doit pouvoir parler de NOM.

De plus l'intérêt d'un forum est peut-être la rencontre de différents points de vue (ce qui le rend vivant) !

de laisser la modération effectuer son “travail”. Merci.

Je pense à la prière universelle qui a été appliquée à partir de 1964-1965 aux célébrations liturgiques. Alors même qu’il n’existait pas de Messe de Paul VI.

...à moins qu'on ne fasse autrement.

Cet adage tient lieu de rubriques !

Et il m'a été proposé par un ami prêtre diocésain.

Leur premier paragraphe :

Ils souhaitent manifester aux fidèles célébrant habituellement selon le missel de Saint Jean XXIII et à leurs pasteurs, leur attention, l’estime qu’ils ont pour le zèle spirituel de ces fidèles, et leur détermination à poursuivre ensemble la mission, dans la communion de l’Église et selon les normes en vigueur

Me paraît même contredire complètement ce que raconte François sur le tableau noir que lui aurait dépeint nos évêques !

Ahurissant!

Ils sont prudents et attendent de voir comment le vent tourne !
Sur les vaccins ils semblent estimer que chacun doit prendre ses responsabilités ( si je comprends bien ce n’est pas à l’état de prendre la responsabilité de choisir pour nous )
Mais prudence ! Ils attendent de voir s’il y a mobilisation ! Ils ont ratés le coche des gilets jaunes alors ils sont attentistes !

Lisez bien :

leur détermination à poursuivre ensemble la mission, dans la communion de l’Église et selon les normes en vigueur

Si ce sont les normes éditictées par Bergoglio, il faut craindre le pire !...

Un texte clair et plutôt apaisant ce qui le rend rassurant. 0

"Chaque évêque aura à cœur d’être à la hauteur des enjeux décrits par le Saint Père afin d’exercer la responsabilité qui lui est rappelée dans la justice, la charité, le soin de tous et de chacun, le service de la liturgie et de l’unité de l’Église. Cela se fera par le dialogue et demandera du temps.

Le motu proprio « Traditionis Custodes » et la lettre du Saint Père aux évêques qui l’introduit sont un appel exigeant pour toute l’Église à un authentique renouveau eucharistique. Aucun ne peut s’en dispenser."

a) dialogue et du temps : un peu plus que le 15 septembre 2021 donc

MAIS
b) un authentique renouveau eucharistique : traduction NOM NOM NOM ++
c) Aucun ne peut s’en dispenser : le pass NOM NOM++ sera obligatoire au bout de la phase énoncée en a).

Habilement rédigé, ce n'est pas la Nomisation obligatoire pour tous tout de suite, mais la Nomisation va être accélérée et vous serez tous Nomisés avec deux, trois, quatre doses au bout du chemin.

Cela me rappelle la formule de feu Mgr Garnier (à Luçon) à l'époque et du cardinal Re : parenthèse miséricordieuse pour mieux amener à la Pachamama "renouveau authentique".

Ce noyau dur est recouvert de sucre et douceur en entrée et d'une couche de chantilly bénite à la fin.

Votre lecture de ces deux paragraphes me semble s'opposer totalement à la bienveillance dont les évêques font preuve à notre égard dans le premier paragraphe qui reconnaît dans la Tradition des fidèles d'un grand zèle spirituel.

Je vois plutôt dans les parties qui suivent du bla-bla habituel auquel tout le monde souscrira: dialogue, communion, etc...


"L'authentique renouveau eucharistique" est effectivement à double tranchant. Mais un NOM peut parfaitement se sentir visé par cette formule. C'est donc la première partie qui me laisse penser que les évêques nous sont favorables. Et j'ai envie de dire qu'ils ont même peut-être peu apprécié que François se soit servir d'eux par une pseudo-enquête qui lui a permis de pondre son motu proprio.. au prétexte que les évêques de France étaient mécontents!

Comme le dit le texte: le temps nous le dira

et me fait sourire tristement à la fois.

Comme si l'histoire depuis 1964 avait été effacée en ce domaine.
Comme si McCarrick était une légende urbaine.
Comme si Becciu, Son Éminence, était un conte sarde.
Comme si ... nous ne savions pas ce que nous savons.

Je peux me tromper sur la rhétorique épiscopale française, ça m'arrive toutefois rarement au vu de la pratique que j'en ai.

Et si vous pensez que "authentique renouveau eucharistique" veut dire ralliement en masse au missel de 1962 ... je vous renvoie à la fameuse chanson de Juliette Gréco sur les amours qui doivent durer toujours.

Il y a des mots codés et des expressions ritournelles dans la novlangue post-conciliaire et celle-ci est répertoriée au lexique.
Maintenant je serai ravi d'avoir tort et que votre lecture pink glasses soit la bonne.

Sans langue de bois, j'aurai aimé lire cela, mais je suis heureux de le lire ou de l'entendre dans différents médias. "Tout est lié" dit François. C'est vrai. On ne peut pas tenter d'assassiner certains fidèles sans blesser les autres.

On peut la lire ici

L'occasion est trop belle pour beaucoup d'évêques, voire l'écrasante majorité d'entre eux, pas de revenir sur les abus liturgiques de nombreuses paroisses NOM, mais pour mettre au pas les tradis. Ils vont certainement suivre François dans son exemple. Après tout, la communion des divorcés-remariés et la pachamama et autres choses aussi monstrueuses aux yeux de Dieu, les dérangent-ils autant que cela? "Je te tiens, tu me tiens par la barbichette" avec cette collégialité ne va pas forcément entraîner une paix absolue dans les diocèses.

On ne devient pas méchant du jour au lendemain, mais on ne devient pas bon non plus, à moins d'une rupture certaine, ce qui n'est pas en l'occurrence le cas.

"Le motu proprio « Traditionis Custodes » et la lettre du Saint Père aux évêques qui l’introduit sont un appel exigeant pour toute l’Église à un authentique renouveau eucharistique. Aucun ne peut s’en dispenser.

Le style est un peu plus ecclésiastique que celui de François, un peu plus dans l'apparente conciliation qu'il faut quand même pour ne pas se montrer sous son vrai jour. Ils sont dans l'estime, le respect, l'amitié, le regard bienveillant, comme chacun sait, de la messe "en latin" et de ceux qui y assistent. Ils l'ont tellement montré par le passé, y compris récent.

terrorisant des fidèles qui ne résisteront pas

Ah bon.


Tiens ...

Ah bon.

Pourtant en ce moment bien des français réveillent le Breton qui sommeille en eux.

Il suffira d'une étincelle...

(et en général de tous les évêques) concernant la forme ordinaire dont le M.P. parle aussi.
ACTUALITE

* * * * NOUVEAU Lundi, 19 juillet 2021. On sait qu’avant la publication du Motu proprio “Traditionis custodes”, une enquête avait été faite par la Congrégation pour la doctrine de la Foi auprès des évêques afin de connaître la situation engendrée par les communautés attachées à la forme extraordinaire de la liturgie romaine. On ne sait pas ce qu'on répondu nos évêques mais connaissant leurs lacunes en liturgie on ne peut que s’interroger. Toujours est-il qu'on aurait aimé savoir ce qu’ils auraient répondu si l’enquête avait porté sur la forme ordinaire. Parions qu’ils auraient répondu que la forme ordinaire est celle dans laquelle sont célébrées les messes paroissiales. Ce qui aurait été un mensonge. Ni plus, ni moins. Car dans les paroisses - sauf très rares exceptions - la forme ordinaire (“conciliaire”) du rite romain n'est jamais intégralement respectée ; et elle ne l’est plus depuis Vatican II. C’est une réalité dont on ne parle jamais, ni dans les débats télévisés, ni dans les publications, alors qu’elle est au coeur du problème. Depuis plus de cinquante ans, on n’a jamais vu un évêque reprendre un de ses prêtres qui bricolait la liturgie ; au contraire, ce sont des évêques eux-mêmes qui ont donné le mauvais exemple. Et aujourd’hui encore, rares sont les messes épiscopales qui respectent la forme ordinaire du rite romain telle qu’elle est donnée dans le Missel dit “de Paul VI”. Le Motu proprio du pape François n’est-il pas, pour notre clergé - évêques en tête - l’occasion de faire leur “mea culpa” en reconnaissant que c’est parce qu’ils ont porté atteinte à la forme ordinaire de notre liturgie que certains fidèles, soucieux d’échapper aux célébrations fantaisistes, sont aller trouver un refuge dans la forme extraordinaire de la liturgie ? L’honnêteté voudrait qu’on pousse nos pasteurs à s’interroger.
Source: Pro Liturgia
Agiront les évêques de la même manière, donc radicalement envers les fantaisies (qu'est-ce qu'une fantaisie ?) dans la F.O. qu 'ils feront à propos de l' ancienne forme ? Autrement, ce serait au moins inconséquent.