Le Forum Catholique

Le Figaro: article de JM Guénois sur la fin de Summorum Pontificum

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Débarrassez-moi de ces rigides, ou je m'en occupe personnellement...comme ça!

Ce n'est donc plus une rumeur. Le motu proprio sera géré par l'évêque local (et si le problème est insoluble par les dicastères romains) et non plus les fidèles. La sortie du "décret" est imminente d'après lui.

Le bon Dieu permet les persécutions afin que les méchants consomment leur méchanceté, et que les bons acquièrent des mérites par ces persécutions. St Jean Chrysostome : "Le démon fait exploser sa puissance par sa méchanceté." Et le saint d'ajouter que le Bon Dieu fait exploser sa puissance par sa bonté qui dépasse toute mesure, y compris dans sa justice. C'est pourquoi le Christ dit le soir du Jeudi-saint "Le prince de ce monde vient, et il n'a rien en moi."

Les démons se mentent entre eux se tuent entre eux, récoltent une certaine satisfaction comme une vapeur qui passe, et ont une souffrance éternelle. Et c'est à celui qui est le plus méchant qui souffrira le plus pour l'éternité. Mais malgré cela ils continuent. Les bons c'est exactement l'inverse.

Le triomphe des méchants est court et ils ne sont jamais aussi au bord du précipice que lorsqu'ils sont apparemment triomphants.

"Il y aura de grands tremblements de terre en divers endroits, ainsi que des pestes et des famines ; il y aura des phénomènes terrifiants et de grands signes dans le ciel.
Mais, avant tout cela, on mettra la main sur vous et l’on vous persécutera, on vous livrera aux synagogues, on vous jettera en prison, on vous traînera devant des rois et devant des gouverneurs à cause de mon nom." Evangile selon st Luc XXI 12

Je ne sais pas chez vous, mais par chez nous, le cure devait faire des ronds de jambes a l'eveque pour pouvoir offrir l'ancienne Messe.
On nous a meme donne un representant diocesain pour la messe latine. Peu importe les petitions signees par les paroissiens, le cure de rite Ukrainien se portant volontaire pour offrir la Messe: nope, niet, ziltch, nada, non!

Ne pensez meme pas a avoir la messe le dimanche a une heure raisonnable. Je parle de la messe en semaine.

Donc le SP, c'etait super....sur papier.

Il est vrai. Mais le motu proprio a "dédiabolisé" la messe de St Pie V.

À noter dans l'article, que la concélébration est nécessaire pour faire pleine communion, et la foi en Jésus-Christ seul ne l'est plus. Tout à fait typique de l'orgueil humain qui s'élève dans cette sorte d'ecclésiologie au dessus du Fils de Dieu, qui cependant a fondé l'Eglise.

Faire pleine communion avec les frères devient plus important dans les faits que le règne du Fils de Dieu. Reste à savoir si la pleine communion avec l'Eglise d'avant est pleinement respectée. Et là, les papys ont du mal.

de plus que ce que sait déjà quiconque suit de près cette actualité, par exemple sur le Forum catholique.

En outre il commence par des approximations qui sont des contre-vérités.

L'"ancienne messe" n'a pas pu être "marginalisée par le concile Vatican II (1962-1965)" pour la bonne raison qu'il n'y en avait pas de nouvelle et que le concile n'en demandait pas une nouvelle.

On ne peut pas dire que par son motu proprio "le pape allemand (!) reconnaissait la pertinence (?) de la messe dite de saint Pie V telle qu'elle était dite avant ce concile", puisque c'est la messe qui fut célébrée tout au long du dit concile et encore quatre ans après.

Le motu proprio de Benoît XVI ne parle pas de rite ordinaire et de rite extraordinaire, mais d'une "expression ordinaire" et d'une "expression extraordinaire" de "l'unique rite romain", "duo usus unici ritus romani".

Merci d'avoir mis en lien cet article, mais il montre cruellement les limites du journaliste considéré comme le meilleur sur le sujet dans la grande presse.

Je n’osais l’écrire.

Cher Yves, pour ces paroles libératrices.

Mais je crains que les approximations de Guénois soient, en réalité, moins dues à son ignorance qu'à sa volonté de rester "mainstream" et donc religieusement correct. En un mot, il fait dans la langue de buis !

L'"ancienne messe" n'a pas pu être "marginalisée par le concile Vatican II (1962-1965)" pour la bonne raison qu'il n'y en avait pas de nouvelle et que le concile n'en demandait pas une nouvelle.

Les prêtres d'alors ne s'apercevaient pas du joyau inestimable qu'ils avaient entre les mains. Ils ont rejeté en masse tout cela, et cela n'a fait pas beaucoup de résistance, parce que ne la comprenant pas, ils finissaient par la détester, comme la lumière luit dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas reçue.

Mais le péché entraîne le péché, les ténèbres entraînent les ténèbres. Il est normal qu'après avoir proclamé que l'Eglise du Christ subsiste dans l'Eglise catholique, ou proclamer la liberté religieuse comme une valeur absolue, comme si les hommes n'avaient pas un besoin viscéral et absolu du Christ, tout ce qui est sacrifice de Dieu (ce qui induit nécessairement l'existence du péché originel et de ses conséquences sur tout le genre humain, y compris les baptisés) rend insupportable le discours traditionnel. Oui il est compliqué pour l'esprit humain orgueilleux de considérer le péché comme si monstrueux qu'il est nécessaire que la bonté de Dieu fasse que Lui-même se donne pour nous, afin de payer notre dette qui est si grande.

J'aime beaucoup vos posts cher Monsieur Daoudal, mais le fait est que le bon Dieu est amoureux de nous. L'amour ne supporte pas un autre discours ou un discours ambigü comme l'a fait le concile, surtout quand on doit tout à Celui qui nous donne tout. L'ambiguïté a provoqué le désastre et cette consommation finale de la folie que nous voyons.

Il contient des approximations et semble être victime du lectorat qu’il vise: un public sans culture religieuse et théologique.
Merci, cher Yves Daoudal pour cette analyse éclairante et franche !

Je reviens sur cet article, mais il est révélateur de ce que peut donner comme approximations un journaliste plutôt sérieux et travailleur. Le grand hic est que Guénois s'adapte à un public qui ne connaît franchement rien à la question. Et pour reprendre une expression empruntée à la loi de Gresham, la mauvaise monnaie chasse la bonne: le journaliste préfèrera dire des approximations pour rester en phase avec un public qui n'est même plus celui des lecteurs du Figaro des années 1980. C'est dire.

En revanche, il faut souligner les articles bien informés d'une presse catholique de Tradition: Monde & Vie, Présent. On peut en citer d'autres.

Prochain sujet à traiter pour Guénois: les prières au bas de l'autel, la réforme de 1955, puis la Sainte-Vierge et la Corédemption... On imagine le degré de simplification !

le mot suffit à une suspicion de médiocrité et d'approximation. Les quelques journalistes honnêtes, faisant l'effort de s'instruire, existent encore mais sont devenus rarissimes. Pour l'essentiel, on a des agents de propagande désormais ou de l'à peu près.

Titre de l'article du Figaro : Liturgie: François veut remettre en cause le motu proprio de Benoît XVI

Accroche, sur la même page, une citation du pape François : J'essaye de comprendre ce qu'il y a derrière des personnes qui sont trop jeunes pour avoir vécu la liturgie préconciliaire mais qui la veulent quand même. Parfois je me trouve face à des des personnes très rigides.

Rigides parce qu'elles ne veulent pas participer à la messe en forme ordinaire qui est souvent une pure catastrophe ?

François ne comprend pas du tout la situation, alors il veut saboter. Qui est rigide ?

et pour faire vite, que le problème n'est pas : jeune - pas jeune, rigide - pas rigide, mais que le problème est : sacré - pas sacré !

Bien sûr la question est celle du sacré. Mais François est un politique qui n'est attaché ni aux Écritures, ni à la tradition selon le père Rosica. Ses interventions sont politiques: transgenres par ci, migrants par là, regardez comme je suis bon. Et à l'intérieur, pan sur la tête des cathos tradis. Aucune charité là où il a précisément tout le pouvoir : à l'intérieur de l'Église.

François ne peut accepter que des prêtres "excluent par principe" la célébration selon la forme ordinaire. C'est tout.

Voici une citation de Karl Rahner qui pourrait être appliquée à la situation actuelle relativement à la liturgie de l'Eglise latine.
Qu'en pensez-vous, chers liseurs?
JK

Extrait des Études de théologie moderne de Karl Rahner (Herder, 1965, pp. 394-395) sous le sous-titre :
Une distinction : normes juridiques et morales


Imaginez que le Pape, en tant que pasteur suprême de l'Église, promulgue aujourd'hui un décret exigeant que toutes les Églises uniates du Proche-Orient renoncent à leur liturgie orientale et adoptent le rite latin… Le Pape n'excéderait pas la compétence de sa primauté juridictionnelle en un tel décret, mais le décret serait juridiquement valable.

Mais on peut aussi poser une question tout à fait différente. Serait-il moralement licite pour le Pape de publier un tel décret ? Tout homme raisonnable et tout vrai chrétien devrait répondre « non ». Tout confesseur du Pape devrait lui dire que dans la situation concrète de l'Église aujourd'hui un tel décret, malgré sa validité juridique, serait subjectivement et objectivement une offense morale extrêmement grave contre la charité, contre l'unité de l'Église bien comprise ( qui n'exige pas l'uniformité), contre une éventuelle réunion des orthodoxes avec l'Église catholique romaine, etc., un péché mortel dont le Pape ne pourrait être absous que s'il révoquait le décret.

A partir de cet exemple, on peut facilement tirer le cœur du problème. Il peut, bien sûr, être élaboré de manière plus fondamentale et abstraite dans une démonstration théologique :

1. L'exercice de la primauté juridictionnelle papale demeure même lorsqu'il est légal, soumis à des normes morales, qui ne sont pas nécessairement satisfaites du seul fait qu'un acte de juridiction donné est légal. Même un acte de juridiction qui lie juridiquement ses sujets peut aller à l'encontre des principes moraux.

2. Souligner et protester contre l'éventuelle atteinte aux normes morales d'un acte qui doit respecter ces normes n'est pas nier ou remettre en cause la compétence juridique de l'homme qui possède la juridiction.

[…]wdtprs.com

Reprenons sa citation :

J'essaye de comprendre ce qu'il y a derrière des personnes qui sont trop jeunes pour avoir vécu la liturgie préconciliaire mais qui la veulent quand même. Parfois je me trouve face à des personnes très rigides.

François ne paraît pas admettre qu’il y ait des jeunes attirés par la messe tridentine : il semble soupçonner « derrière » eux des influences sans doute de « personnes très rigides » qui les orientent ou les enferment dans je ne sais quel ghetto voire quelle secte (suivez mon regard ...)

Mais c’est de sa part un double aveu :

1) il avoue implicitement ne pas connaître certaines de ses brebis et ne pas chercher à les comprendre, ce qui dénote une bien curieuse pastorale ...
L’ennui, c’est que les fidèles ayant « vécu le liturgie préconciliaire » sont de moins en moins nombreux et remplacés au fil des ans par des jeunes ne l’ayant pas vécue : ces derniers sont sans doute déjà majoritaires parmi les tradis et vont constituer dans peu d’années l’essentiel du troupeau...

2) il avoue ne pas comprendre l’attachement à la liturgie traditionnelle autrement que par l’effet d’une simple nostalgie : il ne croit donc pas que la messe tridentine puisse être une source éminente de grâces et de conversions ...

Voici quelques fautes de grammaire et tournures malheureuses glanées dans l'article de J.-M. Guénois.

Ne lisant que très rarement la prose de ce Monsieur, je ne sais s'il est coutumier du fait. Un liseur pourrait-il nous éclairer sur ce point ?

1° colonne, 2° paragraphe :
« … des personnalités tels que… »

1° col., 3° paragraphe :
« Plusieurs sources fiables indiquent que cette révision ne remettrait pas en cause la reconnaissance du rite de saint Pie V à titre "extraordinaire". Il ne toucherait… »

1° col., 5° par. :
« Sans compter les fidèles de la Fraternité Saint-Pie-X (les "lefebvristes"), qui compteraient 35 000 fidèles en France. »
("Sans compter la FSSPX, qui compterait..." serait à la fois correct et moins lourd !)

3° col., 1° par. :
« "Benoît XVI a fait un geste juste et magnanime pour aller à la rencontre [...] de certains groupes et personnes qui ressentaient de la nostalgie et s’éloignait…" »

4° col., en bas :
« ... la Communauté Saint-Martin, communauté de prêtre diocésain... »
(communauté d'une personne ???)

Aussi rediger un texte pour que les Fidèles puissent demander à l’évêque, l’autorisation d’assister à une messe en forme ordinaire, qui corresponde à la liturgie voulue par mes textes romains, et avoir une catéchèse qui ne soit pas de la garderie, ou de l’animation.

Au cas où il serait possible de dénoncer à Rome, avec vidéo, les évêques qui concélébrant avec leur clergé en signe d’Unité, n’assurent pas un contrôle dans leurs diocèses de la qualité de la liturgie et de la catéchèse proposées aux fidèles.

Car l’unité c’est aussi cela non?

Comment SP fut appliqué à Buenos Aires de 2007 à 2013


[Contrairement à ce que le bon sens dicte et c'est un point qu' Ecclesia Dei a clarifié, le Père Dotro [l'"aumônier" de la Messe Traditionnelle spécifiquement choisi par mgr Bergoglio] suit le calendrier de la Forme Ordinaire, lisant donc les leçons de cette forme. Mais, comme il ne se limite pas à cette innovation, il ne les lit pas, mais les fait lire par les fidèles. La Messe modifiée est donc laissée sans l'Épître, le Graduel ou l'Évangile. Le XIIe dimanche après la Pentecôte (22 aout 201010) dont les lectures auraient dû être la IIe Épître de Saint Paul aux Corinthiens (III, 3-9), Psaume 33, comme Graduel , et l'Évangile selon saint Luc (X, 23-27). Au lieu de cela, on a lu les textes correspondant au XXIe dimanche de l'année ordinaire : Isaïe (66, 18-21), le Psaume 116 et l'Évangile selon Luc (13, 22-30).

Comme informé par les médias [comme informé ci-dessus par l'article de Clarin:ici], le 16 septembre 2007, le premier jour où il a été célébré par qui serait bientôt l'aumônier des traditionalistes, une centaine de personnes ont rempli la Crypte de San Miguel . [...] Des cent personnes qui étaient présentes à la messe le premier jour, il n'en reste plus que deux ou trois... Une fois par mois ! Car le « modernisme » liturgique n'est pas dans l'intérêt des fidèles qui adhèrent à la tradition. Pour cela, c'est assez, et plus [qu'assez], le nombre de paroisses de Buenos Aires qui, sous la surveillance du Cardinal-Primat, font ce qu'elles veulent dans la Forme Ordinaire. Le père Dotro et son supérieur, qui ne peuvent ignorer ce qui se passe, se moquent ainsi des traditionalistes dont ils devraient se soucier.

Comment caractériser l' application de Summorum Pontificum dans l'archidiocèse de Buenos Aires ?

Ce fut un hybride Novus Ordo-Vetus Ordo une fois par mois.
Et, comme c'est le cas pour toute messe latine mal célébrée, le nombre de fidèles qui assistent au jeûne est passé d'une centaine à une poignée. Et, naturellement, il a été interrompu.
Et chaque prêtre qui a essayé de vraiment mettre en œuvre Summorum dans sa paroisse - c'est-à-dire de sa propre initiative, sans "autorisation" de l'évêque - a reçu l'ordre de s'arrêter.
C'est ce qui est arrivé à un prêtre qui a tenté de le faire dans la chapelle du Très Sacré-Cœur de Jésus, en octobre 2007, et a été personnellement sommé par l'Archevêque de s'arrêter en novembre 2007. Voir ici.
C'est ainsi que l'archevêque de l'époque appliqua Summorum dans son diocèse.
Maintenant, cela aura-t-il une influence sur sa position actuelle? Nous verrons.
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