Le Forum Catholique

1 Samuel 15:20 Saül répondit à Samuel : « Mais j’ai obéi à la voix du Seigneur ! Je suis allé là où il m’envoyait, j’ai ramené Agag, roi d’Amalec, et j’ai voué Amalec à l’anathème.

21 Dans le butin, le peuple a choisi le meilleur de ce qui était voué à l’anathème, petit et gros bétail, pour l’offrir en sacrifice au Seigneur ton Dieu, à Guilgal. »

22 Samuel répliqua : « Le Seigneur aime-t-il les holocaustes et les sacrifices autant que l’obéissance à sa parole ? Oui, l’obéissance vaut mieux que le sacrifice, la docilité vaut mieux que la graisse des béliers.

23 La révolte est un péché comme la divination ; la rébellion est une faute comme la consultation des idoles. Parce que tu as rejeté la parole du Seigneur, lui aussi t’a rejeté : tu ne seras plus roi ! »
Source: AELF org.bible
L' obéissance à Dieu vaut mieux que les sacrifices au même Dieu. Par conséquent l' obéissance au pape, son vicaire, et au Vatican II me semble passer avant de sacrer (avec la meilleure intention) des évêques de son propre chef.

Depuis quand le pape est Dieu?

C'est bien parce qu'il avait conscience d'obéir à Dieu, en étant malheureusement contraint de désobéir au pape dans les circonstances que nous connaissons, que mgr Lefebvre a procédé à ces sacres.
Je pense que dans son esprit, l'exemple que vous citez l'aurait encore davantage convaincu.
Il vous aurait répondu: c'est bien par respect du principe d'obéissance à Dieu et à ma Foi que j'ai procédé à ces sacres.

Votre anecdote est hors sujet. Dieu n'est pas le pape et le pape n'est pas un dieu.

Romanus

Appelait le pape "le doux Christ en terre". C'est le représentant du Christ sur Terre, c'est lui qui possède les clés du royaume des Cieux !

Ste Catherine de Sienne vivait à une époque où le pape n'avais pas renié officiellement le titre de Vicaire du Christ.

Blague à part, Ste Catherine, qui a vécu à une époque où il y avait plusieurs papes, n'a sûrement jamais cru qu'il y eût deux Christs.

Cordialement
Meneau

Quoiqu'il en pense, le pape reste le pape. C'est ça la foi.

aurait-elle dit que le pape était Dieu? Sinon, on se demande bien pourquoi elle lui aurait écrit pour lui donner des conseils.

Le prêtre aussi est le représentant du Christ... cette expression de sainte Catherine que vous utilisez semble le fin du fin de vos arguments. Elle n'est pourtant qu'une image. A aucun moment de l'Eglise on n'a considéré le pape comme le Christ lui-même. Ça n'a aucun sens et on se demanderait dès lors pourquoi les docteurs de l'Eglise se sont interrogés sur le cas d'un pape hérétique.

Romanus

J'espère que vous n'attendez pas que votre patron ou votre mère soit Dieu pour lui obéir. Il y a un moment où si vous n'obéissez pas au pape, vous ressemblez...aux protestants. Pour ce qui est des sacres épiscopaux, ils relèvent strictement du pape, c'est le droit canonique. Si vous voulez inventer votre église, allez ailleurs. Restez si vous êtes attaché au pontife romain et à ce qu'il représente.

Ce n'est pas une image, mais un symbole qui dit quelque chose de la réalité. Le pape n'est pas une divinité, personne ne l'a jamais prétendu, néanmoins, en lui désobéissant en cette matière, c'est à Dieu qu'on désobéit.

Car le post initial évoque une obéissance à Dieu et vous me dites vous que le pape est le Christ. Ce qui n'est pas exactement le cas.

Vous abordez maintenant le sujet de l'obéissance à un homme. Que vous le vouliez ou non, elle reste toujours subordonnée à l'obéissance à Dieu.

Mais inutile de relancer ce marronnier du forum. Tout a déjà été dit sur le sujet.

En obéissant à l'homme, vous obéissez à Dieu, c'est ça la sainte obéissance, bien connue des religieux, et en particulier des moines et bénédictins.

Vous ne m'apprenez rien en disant que l'on doive obéir à ses chefs, et à plus forte raison au pape.
L'obéissance religieuse, saint Thomas en rédige des pages et des pages. Et puis il en consacre une sur les cas de désobéissance. Parce qu'évidemment, ce sont des cas très rares. Ils obéissent à la vertu supérieure d'Epikie.
Même Madiran a fini par admettre l'intérêt de ces sacres après en avoir été un des plus farouches contempteurs. C'était la seule solution pour défendre la Foi (et non pas la seule messe).
Mais comme le répète souvent maître Parfu, vous raisonnez comme s'il n'y avait pas de crise dans l'Eglise.

Romanus

il y'a avant-tout un problème de foi. L'epikie ne marche pas quand la loi est d'ordre divine et c'est le cas de l'aval du pape pour les sacres, c'est Dieu qui a voulu qu'il en soit ainsi.

On peut aussi discuter de l'état d'urgence de cette opération "survie" de la Tradition, la FSSPX eut été ralliée comme les accords de 88 le prévoyaient à la base qu'est-ce qu'il se serait passé ? Personne ne le sait.

L'aval du pape pour les sacres est une loi ecclésiastique (qui n'a pas toujours eu cours dans l'Eglise) et non pas une loi divine.

Cordialement
Meneau

Les papes qui se sont succédé, comme déjà Saint Jean-Paul II après les sacres, ont tout fait pour reconnaître la FSSPX et n'y pas voir un shisme.

Vous obéissez à votre père parce que Dieu vous le demande..... et ce tant qu'il est pour vous un père.

Si vous découvrez qu'il commet des actes abominables envers un membre de votre famille ou qu'il commet des actes mauvais, même s'il demeure votre père et même si Dieu vous demande de l'honorer dans ses commandements: vous ne lui obéissez plus.

L'obéissance au pape, c'est l'obéissance au Magistère qu'il incarne et enseigne à certaines occasions.

Ce n'est pas le suivre aveuglément en tout

Dans le cas dont vous parlez, le pape a commis une erreur : celle de faire croire qu'une messe célébrée pendant des siècles pouvait être interdite. C'est sur ce point que Mgr Lefebvre s'est appuyé pour faire ce qu'il avait décidé.

Les évêques qui disent obéir aujourd'hui au pape et au Magistère de l'Eglise alors qu'ils font tout pour ordonner un jour des femmes s'opposent directement à ce Magistère et sont, eux, vraiment désobéissant au fond d’eux-mêmes envers l'enseignement des papes.

Un exemple entre autres...

Notre ami s'appuie sur cette phrase:

"Parce que tu as rejeté la parole du Seigneur, lui aussi t'as rejeté".

Tout le problème vient bien de savoir qui de mgr Lefebvre ou de L' "eglise conciliare" a rejeté la parole de Dieu.
Et je pense que la phrase d'interprétation d'AVV-VVK est un sophisme qui présuppose que le pape = Dieu.

Romanus

Vous ne semblez pas faire une distinction entre sauver la Messe, et sacrer sans permission. C'est radicalement différent. Dans un cas vous sauvez un patrimoine liturgique inestimable pour le plus grand bien des fidèles, dans l'autre vous désobéissez alors que le pape vous propose un accord qui inclut une prélature personnelle (on l'oublie souvent, mais cet accord était très avantageux).

On peut très bien trouver honorable le combat de Mgr Lefèbvre, et en même temps trouver qu'à un moment donné, il est allé trop loin.

Je crois qu'on ne se comprend pas

En 1988, et c'est je crois ce dont parle ici AVV-VVK, il n'était pas question du tout de prélature personnelle. C'est très postérieur à l'acte posé par Mgr Lefebvre.

Je parle uniquement de cet exemple là: évidemment, on ne peut pas désobéir en permanence. Une telle attitude poserait d'autres problèmes

Maintenant savoir qui est allé trop loin ... La messe NOM célébrée telle qu'on le voit aujourd'hui, correspond-elle à la manière dont l'Eglise voulait qu'elle soit célébrée, en latin, par le Concile ?

Non. Ce désordre et cette désobéissance pratiquée par les évêques ne pouvaient qu'en inciter d'autre(s) à préférer revenir à "l'original"

C’est une solution canoniquement possible, avec l’avantage d’insérer éventuellement dans la Société cléricale de vie apostolique également des laïcs (par exemple des frères coadjuteurs) .

Selon le Code de droit canonique promulgué en 1983, canons 731-746, cette Société jouit d’une pleine autonomie, peut former ses membres, peut incardiner les clercs, et assure la vie commune de ses membres.

Dans les statuts propres, avec flexibilité et possibilité inventive par rapport aux modèles connus de ces Sociétés de vie apostolique, on prévoit une certaine exemption par rapport aux évêques diocésains (cf. can. 591) pour ce qui concerne le culte public, la « cura animarum » et les autres activités apostoliques, compte tenu des canons 679-683. Quant à la juridiction à l’égard des fidèles qui s’adressent aux prêtres de la Fraternité, elle sera conférée à ceux-ci soit par les Ordinaires des lieux, soit par le Siège apostolique.

Source : LPL

vous avez raison.

En parlant de prélarure, j'avais en tête l'actualité plus récente sur les discussions concernant la FSSPX et Mgr Guido Pozzo

et Eudoxie tort de parler de prélature dans le cadre du protocole de 1988. Ce n'est en effet que dans la décennie passée qu'elle a été mise sur le tapis.


Je rappelais seulement de mon côté que la structure proposée en 1988, sans être une prélature personnelle, n'était tout de même pas exactement désavantageuse !

Mais outre que vous comprenez mal le problème du pape et de l'obéissance qui lui est due, le post initial d'AVV faisait une comparaison entre le roi Saül et Mgr Lefebvre. Or, par vos posts, vous semblez justifier cette comparaison.

Je vous rappelle que le roi Saül adorait ou/et laissait adorer des idoles et qu'il pratiquait lui-même la nécromancie. C'est la raison pour laquelle Dieu, après l'avoir choisi, l'a délaissé et a choisi David !

Mgr Lefebvre est, lui, confronté à des autorités qui lui demandent d'abandonner, sous peine de sanctions, dans un contexte de crise de l'Eglise, après les cérémonies d'Assise en 1986,la messe de toujours et de ne plus ordonner des prêtres dans et pour ce rite bimillénaire.

Ne voyez-vous pas la différence ?

L'obéissance est due a priori, mais elle n'est pas inconditionnelle !

qu'il fallait abandonner la Messe et les sacrements de base, simplement en train de dire qu'il y a une limite à toute désobéissance, et il me semble que les sacres sont une de ces limites. Je sais très bien qu'il y a une crise de l'Eglise, je le vis à un niveau tout personnel comme chacun peut-être ici. Mais je pense que les sacres relèvent plus du libre-examen cher aux protestants qu'à la véritable obéissance. C'est mon humble avis, et ça ne condamne en rien tout ce qui précède les sacres, bien au contraire. Je suis très reconnaissante envers la FSSPX pour ce que j'ai vu d'elle personnellement jusque là: que du bien. Mais ses positions ecclésiologiques laissent sérieusement à désirer pour l'instant me semble-t-il.

À l'époque, Jean Paul II vient d'organiser Assise. On a vu pire ou pas mieux depuis avec pachamana mais ce fut un vrai choc dans le monde de la tradition.
À l'époque, le cardinal Ratzinger répond à des dubia en confirmant les craintes du prélat d'Ecône et de son confrère brésilien.
À l'époque, la FSPX est la seule à défendre la tradition. Mgr Lefebvre est le seul évêque à pouvoir (ou plus exactement à vouloir) ordonner des prêtres dans la Tradition. Il n'y a pas encore tous les instituts que vous connaissez et tous les évêques qui acceptent ces ordinations.
.
À l'époque, les relations entre Rome et la Tradition sont beaucoup moins apaisées qu'aujourd'hui, et à l'heure de Dijon, c'est dire.
A l'époque, tout prêtre de la Tradition est suspens a divinis

À l'époque, il y a les manœuvres évidentes de Rome que décrit très bien l'abbé Cottard dans la vidéo que vous a présenté Maître Parfu. L'intention malhonnête de Rome est criante : attendre sagement que mgr Lefebvre meure.
Donc les sacres ne sont pas une limite dépassée. Ils sont un acte posé en conscience qui n'a apporté que des fruits par rapport à la situation de l'époque.
Ils obéissent très clairement à la vertu d'Epikie, qui comme toute vertu, réside dans un juste milieu : mgr Lefebvre n'a pas créé des juridictions pour ses évêques, il n'a rien fait au-delà de ce qu'il fallait faire pour sauver la Tradition qui était alors dans le plus grand des périls. Elle ne survit que grâce à son action.
Merci à lui.

Même si je n'étais pas très vieux, je me souviens d'un pèlerinage à Lourdes dans ces années-là : alors que nous étions en train de prier dehors, le recteur de la basilique avait mis tous les hauts parleurs extérieurs à fond avec de la musique et hurlait régulièrement dans son micro pour mettre en garde on ne sait qui contre les odieux intégristes qui égrenaient leur chapelet. Je me souviens de quelques vielles personnes parmi nous qui en pleuraient.
Vécu presque la même chose à Fatima ou le recteur avait failli frapper le père Argouarc'h. C'était précisément en juillet 1988.
Un de mes amis qui distribuait des tracts du MJCF pour un camp d'été s'était fait frapper par le curé qui sortait de sa messe.

Toutes ces tensions sont quand même bien apaisées depuis. Mais c'est nécessaire de savoir cela pour comprendre le climat de suspicion qui régnait alors.
Mgr Fellay l'avait bien compris en demandant comme nécessaire à la restauration de la confiance des conditions préalables : la levée des excommunications et le droit pour tout prêtre de célébrer sans condition.

Romanus

Maintenant on dit le chapelet en latin à Lourdes, on y célèbre occasionnellement en latin etc, la soutane a tout-à-fait droit de cité, on y chante le credo en grégorien au début des processions de 21h, on croirait parfois assister à une procession FSSP, en grande chape...

Je suis consciente au vu des témoignages que j'ai entendus, que la situation était loin d'être simple, et je ne l'ai jamais nié. Néanmoins je pense qu'après coup, il est justement plus aisé d'avoir les idées claires.

Mais je qui reconnaissante à la FSSP pour son zèle, et son souci de garder le patrimoine de l'Eglise. Je loue tout cela, excepté les sacres.

Je sais bien tout cela Eudoxie et je m'en réjouis. Aujourd'hui et depuis pas mal d'années maintenant, la FSPX peut bénéficier de la basilique souterraine à chacun de ses pèlerinages. C'était précisément ce que je vous disais. À l'époque le climat était presque à la guerre. Aujourd'hui, il est plutôt à l'apaisement.

Pour les sacres vous y viendrez :o)

Pour le film, je ne peux que vous conseiller, vous qui n'avez pas connu cette époque, de le voir en entier et non pas seulement l'extrait proposé par Me Parfu. Il retrace toute la naissance du mouvement traditionaliste (puisqu'il faut bien lui donner un nom). La biographie de mgr Lefebvre par mgr Tissier avait aussi été saluée à sa sortie par beaucoup et même par plusieurs évêques, français ou africains notamment.

Romanus

Où est le problème?
Les sanctions qu'ils ont entraînées ont été levées. Sur ce forum, on conteste la validité de pas mal de choses, mais je n'ai pas encore entendu quelqu'un contester la validité de cette levée des sanctions.

Et aujourd'hui, les prêtres de la FSPX possèdent davantage de reconnaissance (droit pour certains sacrements) qu'avant les sacres. On peut donc douter que Rome les considère encore comme suspens a divinis. Ce serait inquiétant sinon et contradictoire.

Romanus

au magistère post-VII ? Première nouvelle !

Le Concile a été signé par Mgr Lefebvre en même temps que les autres Pères

Actuellement il y a quelques litiges sur certains points et donc discussion mais la FSSPX n'est pas shismatique, les prêtres donnent tous les sacrements

Scoop, prochain sujet, la Pragmatique Sanction (1549) et l'union des Dix Sept Provinces sous la même couronne, fallait il ou non la faire ?

sa question est tout à fait symptomatique du positionnement de nombreux clercs et laïcs de "l'église conciliaire".... Aujourd'hui toujours !

Je l'avoue, c'est sidérant mais c'est comme çà !

c'est que les libéraux, avant la proclamation du dogme de l'infaillibilité, en étaient les plus farouches opposants et qu'aujourd'hui, ils en font un absolu pour essayer de nous imposer leur poison.

les "intégraux" qui vouent un attachement absolu à une douzaine d'encycliques de Grégoire XVI à Pie XII se muent en antipapiste forcenés lorsque le pape ne répond plus à leurs attentes.

Le problème ne tient toutefois pas au seul pape. Vatican II, le NOM ... ont été adoptés, promulgués, enseignés, pratiqués par la quasi-totalité des évêques réunis puis dispersés dans le monde entier depuis plus de 50 ans. Cela porte un nom précis: le magistère ordinaire universel. Et jamais il n'a été possible pour un catholique de s'en écarter légitimement.

Non.
Nous ne souhaitons juste pas terminer en adorateurs de Pachamana. Puisque ça semble désormais faire partie du magistère.

Romanus

dû à la Terre nourricière créée par Dieu fait effectivement partie du magistère.

Les martyrs refusaient d'adorer les dieux Neptune et Apollon, alors que la mer et le soleil sont des créations de Dieu.
De vrais intégristes assurément.

Merci en tout cas de votre aveu. On sait désormais à quoi s'en tenir.

en Apollon, on le trouve déjà au IIIe siècle dans la nécropole vaticane

Où vous tentez de piéger les gens.

Vous prenez en réalité un exemple de la christianisation du paganisme, tandis que Romanus vous donne l'exemple scandaleux d'un retour du Pape lui-même aux croyances animistes et païennes !

Vous ne lisez même pas le lien que vous publiez...

Voici une des toutes premières figurations chrétiennes conservées. Destinée à dire la foi au Christ aux Romains pétris de mythologies. L’artiste a choisi le code commun, la culture commune comme langage.

Ce n'est donc pas parce que l'artiste reprend les codes attribués à Apollon et donc les plus à même de représenter la grandeur, qu'il y a un mélange entre le Christ et Apollon !

C'est du sophisme pur et dur. Que voulez-vous démontrer ? Qu'on peut adorer Dieu et des idoles ? C'est du délire !

Pas à la "Terre nouricière", c'est beaucoup plus subtil.

Quant à la Pachamama, elle n'est en rien la Création, puisqu'elle est issue de la cosmogonie andienne, récit mythologique qui n'est pas la Genèse.

Le chrétien ne loue pas la Terre nourricière comme un peuple d'Amérique du Sud va louer cette Terre nourricière en la personnalisant par une femme enceinte. Le catholique loue la Création ! Durant les laudes, on retrouve d'ailleurs le cantique des trois enfants (Daniel 3, 51-90). Vous voyez bien que ce n'est pas la "Terre nourricière" qui est louée, mais bien la Création.

La Création est une merveille, mais en aucun cas nous ne devons l'adorer pour elle-même, car elle n'est "qu'une" création de Dieu ! C'est à Lui que va toute gloire.

au sujet du cantique, qu'il s'agit, au-delà de louer la Création, d'une injonction à la Création à louer Dieu... C'est par l'énumération que se fait cette louange. Preuve en est qu'en matière d'écologie, pas besoin de céder aux sirènes du monde, car on peut faire difficilement plus beau.

A aussi été propagée de par le monde connu par un grand nombre d'évêques et même des papes.

Le nombre ne fait pas la Vérité et il arrive à la tête de l'Eglise et à la hiérarchie de propager des choses fausses ou d'aller dans la mauvaise direction pour complaire au Monde.

A chacun de rester fidèle à l'Eglise de toujours et au Seigneur, quitte à devoir désobéir aux chefs de maintenant - Mgr Schneider l'a rappelé encore à Paris il y a dix jours, en traçant justement ce même parallèle.

Votre comparaison ne tient pas la route, AVV.

Pourquoi ?

1) Parce que vous voulez justifier par l'Ecriture votre légalisme et votre respect bourgeois des autorités établies, quoiqu'elles disent ou fassent.

2) Dans notre cas, vous considérez aussi que tout ce qui a trait au pape, à ses dires, à ses faits et gestes, a quelque chose ou est quelque chose de sacré. C'est une erreur ; ce n'est pas chrétien !

3) Votre exemple tiré de l'Ancien Testament a aussi quelque chose de protestant.

- Les holocaustes dont parle Samuel sont les sacrifices de l'Ancien Testament. Ces sacrifices n'ont rien à voir avec le Saint Sacrifice de la Messe. Ces holocaustes de béliers sont seulement des figures de l'unique sacrifice qui nous réconcilie avec Dieu ;

- Le roi Saül confiait la garde des maisons et des biens de ses sujets à des idoles et consultait des divins. Plus tard encore, après la mort de Samuel, il lui demandera de lui apparaître pour le conseiller. Samuel lui apparaîtra pour lui dire que Dieu ne veut pas qu'on invoque les esprits des morts et qu'on pratique le spiritisme !

Conclusion : vous ne pouvez pas comparer l'attitude de Saül avec celle de Mgr Lefebvre ! Vous pourriez de même considérer que Notre-Seigneur Jésus-Christ n'a pas respecté les autorités religieuses de son pays et notamment le Sanhédrin et le Grand-Prêtre lors de Son procès. Je vous rappelle au passage que le Christ a été condamnée pour blasphème.

Défendre la messe de toujours contre les abus du pape, c'est "obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes" (Actes des Apôtres, 5.29) et comme le dit St Paul : "Quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème! Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure : si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème !" (épître aux Galates, 1.8)

(serre dans ses mains un petit objet rond et brillant. S'approche du piano mécanique et glisse une pièce de cent sous dans le bastringue)


"votre légalisme et votre respect bourgeois des autorités établies, quoiqu'elles disent ou fassent"


Faites attention maître, y en a qui vont vous traiter de communiste et faire les artilleurs d'opérette en sortant le canon je ne sais plus combien !

et nous sommes chrétiens... Il est triste de voir que certains s'accrochent à leur confort spirituel et petit-bourgeois par une obéissance inconditionnelle à un homme qui, comme tous les hommes, a aussi ses faiblesses et ses limites...

Ils feraient mieux de recourir à l'étude, la prière et la fréquentation des sacrements pour approfondir leur foi et agir du mieux qu'ils peuvent selon la volonté de Dieu.

L'accord qu'a rejeté Mgr Lefèbvre était vraiment remarquable. La raison de la rétractation de sa signature (parce qu'il a signé je le rappelle) n'a pas de but bien défini. Ce geste est mystérieux. Rejeter une prélature personnelle comme ça, c'est quand même d'une rare inconscience. Ratzinger est devenu pape, il aurait protégé la FSSPX qu'il a tout fait pour intégrer.

Qui vous dit que la FSSPX n'aurait pas au contraire été effacée progressivement de tous les diocèses, voire éradiquée, comme ce qui est en train de se passer avec la FSSP en commençant par Dijon ?

Cordialement
Meneau

Allait devenir Benoît XVI, et garantir ainsi le statut de la FSSPX, comme il l'a fait avec la FSSP à la suite du Motu proprio. Il faut arrêter de faire de la politique-fiction, et décider dans un domaine aussi grave en imaginant sans l'appui de la foi (qui n'est pas synonyme d'inconscience). Il était raisonnable de faire confiance à celui qui allait être élu pape, et qui a montré son ouverture à la sainte Messe, à l'orthodoxie de la foi, et aux droits des fidèles.

La FSSPX s'est vue proposer une prélature personnelle, donc le phénomène Dijon ne serait pas arrivé il me semble.

Ratzinger a été remplacé depuis par Bergoglio...

Quant au statut de prélature personnelle, il ne me semble pas que cela permette de s'installer où et quand on veut sans l'accord du diocèse. Mais je me trompe peut-être.

Cordialement
Meneau

Le pape n'a pas encore atteint le Motu proprio (même si c'est vrai que ça risque d'arriver). Et si on avait une prélature personnelle à disposition, on n'en serait pas là. Ça permet au moins de ne pas dépendre des évêques, et d'avoir une marge de manœuvre considérable.

Ça permet au moins de ne pas dépendre des évêques

Ca n'est pas exact.

Le pape n'a pas encore atteint le Motu proprio

Le(s) motu proprio n'existe(nt) que parce que Mgr Lefebvre a procédé aux sacres. Et Summorum Pontificum est maintenant battu en brèche, ce qui me fait penser que Mgr Lefebvre a eu le nez creux... Autrement dit, ses craintes se réalisent.

Cordialement
Meneau

C'est une évidence. Quand vous pouvez obéir légitimement à un bon évêque traditionnel comme la prélature personnelle Saint Jean-Marie Vianney au Brésil en a la chance (preuve que Rome est capable de l'offrir, cette prélature), vous êtes quand même royalement indépendant de l'évêque du coin qui n'a plus autorité pour vous virer parce que vous ne concélébrez pas comme tout son presbyterium.

Votre raisonnement revient à un o felix culpa un peu béat qui oublie sciemment que la FSSPX n'a pas le monopole du zèle du salut des âmes, et que Rome a tout fait pour empêcher un schisme, et ramener les fidèles prodigues auprès d'elle. L'Église est une mère, c'est tout. C'est elle qui est la cause de ces arrangements, même si la FSSPX a le rôle d'élément déclencheur.

1) l'accord signé en mai 1988 prévoyait le sacre d'un évêque, mais dont le Vatican ne voulait pas préciser la date de consécration. "Rome" refusait même la date de Noël 1988 que lui proposait la FSSPX. Ce sacre était remis à une date indéterminée. En réalité, "Rome" attendait que Mgr Lefebvre rende son âme à Dieu !

2) ce sont les sacres qui ont permis la création des instituts "Ecclesia Dei", création impossible avant les sacres ;

3) le cardinal Ratzinger est devenu Pape 17 ans après les sacres. 17 ans, c'est long, sauf évidemment si l'on est né après ;

4) la prélature personnelle n'a été sérieusement envisagée que lors des négociations de "Rome" avec la FSSPX en 2011 ;

5) la situation actuelle de la FSSP prouve qu'il est très risqué de se mettre entre les mains du Pape et des évêques, prélature personnelle ou pas. En réalité, c'est parce que la FSSPX est libre et exerce une pression sur "Rome" que "Rome" permet les instituts "Ecclesia Dei" et une certaine liberté aux instituts "Ecclesia Dei".

Il es probable que le Pape nous sorte un nouveau motu Proprio le 7 juillet prochain. Nous verrons ce qu'il en est. Nous vivons une crise grave de l'Eglise, ce que vous ne prenez jamais en compte.

Il conviendrait de se souvenir par qui et quand le principal fondateur de la FSSP a été ordonné prêtre. Quel statut canonique avait celui qui l'a ordonné à l'époque ?

Autrement dit, il y semble y avoir pour certains des désobéissances autorisées, et d'autre non...

Cordialement
Meneau

qui en 1988 tombait le 15 août ...

puisque apres avoir été annoncée pour le 15 août, elle fut reportée à septembre puis, comme le dit justement Maître Parfu, à Noël 1988.

Romanus

Entre le 30 mai et le 30 juin, Rome aurait proposé septembre, puis Noël au lieu du 15 août ? A quel moment, et quelle est votre source s'il vous plaît ?

Donc je n'ai plus ma bibliothèque à portée de main. Il me semble que c'est dans le livre de mgr Tissier que je l'ai lu. Je ne peux malheureusement vérifier si c'est là.
C'est par ailleurs raconté par l'abbé Cottard dans la vidéo de Jacques-regis du Cray.

Romanus

ne vous joue quelque tour, car on voit mal saint Jean-Paul II et le Cal. Ratzinger proposer le 30 mai la date de l'Assomption, certes déjà in extremis face aux menaces de sacrer le 30 juin et pour tenter de désamorcer la course au "clash", puis courant juin reporter encore cette date et cela par deux fois !! Ca aurait été absurde.


Mais je regarderai tout à l'heure à nouveau le DVD à ce propos, si toutefois quelque liseur n'a pas aussi entretemps consulté la biographie de Mgr. de Mallerais.

de la bouche de mgr Lefebvre dans le fil dont vous avez donné le lien. Un post de Meneau sur la conférence de presse du 15 juin.

Or Rome, devant la menace qui se précise pour le 30 juin, opte ensuite pour l'Assomption et en fait part fermement à Mgr. Lefebvre le 30 mai.

Cette date du 15 août n'a pas ensuite été repoussée, ni à septembre, encore moins à Noël. Mais elle a été rejetée par la FSSPX.

parce que dit-il, il a perdu confiance (comment lui en vouloir quand il dit qu'il a l'impression qu'on le mène en bateau?)

J'ai dit ; c'est fini, j'ai compris. On veut nous mener en bateau, c'est terminé, c'est fini, je n'ai plus confiance. J'avais bien raison de ne pas avoir confiance, on est en train de nous jouer. J'ai perdu confiance complètement. Et le jour même, le 5 mai, j'ai écrit une lettre au Pape et une lettre au cardinal Ratzinger en disant : J'avais espéré arriver à un résultat, je crois que c'est terminé. Nous voyons très bien. Il y a une volonté de la part du Saint-Siège de vouloir nous soumettre à ses volontés et à ses orientations. C'est inutile de continuer. Nous sommes tout-à-fait opposés l'un à l'autre.

Rome a essayé de se rattraper, mais comme vous le dites, c'était trop tard. Une relation saine repose sur la confiance, et il avait beaucoup de bonnes raisons d'être méfiant.

Romanus

Je me souviens m'être déplacé en voiture, en août 1989, entre l'Allemagne et la France et retour vers l'Allemagne, avec un prêtre allemand âgé, conciliaire conservateur. Nous étions allés au Barroux depuis l'Allemagne et retournions en Allemagne via la Suisse et notamment l'abbaye territoriale d'Einsiedeln en Suisse.

Il se trouve que nous sommes passés par la route qui longe le séminaire d'Ecône et suit le Rhône entre Martigny et Sion. Nous avons donc parlé de Mgr Lefebvre qui venait, un an plus tôt, de sacrer 4 évêques. Ce prêtre m'a simplement dit : "Il (Mgr Lefebvre) n'a pas eu confiance !", sous-entendu envers Rome. Il avait tout résumé.

On approche de la vérité.

M. Parfu ne dit pas que Rome aurait reporté les sacres à Noël 1988, mais que c'est la FSSPX qui proposait d'abord cette date !

Ce n'est pas du tout la même chose ! La légende n'est pas bien au point ...


Et plus sérieusement, si la FSSPX proposait à un moment Noël 1988, ce qui est je crois exact, c'était évidemment avant d'opter finalement pour le 30 juin.

Or c'est après que Mgr. Lefebvre a menacé de sacrer le 30 juin que Rome, certes un peu dans la panique, a proposé le 15 août, comme le montre la lettre du Cal. Ratzinger. Et il est donc faux d'écrire que "Ce sacre était remis à une date indéterminée. En réalité, "Rome" attendait que Mgr Lefebvre rende son âme à Dieu ! " alors que le 15 août a finalement été proposé, concession en soi exceptionnelle (Cf. lettre du Cal. à nouveau) mais hélas déjà trop tardive comme on le sait.

Je veux bien vous rejoindre. Mais Maître Parfu, comme tout le monde peut commettre une erreur dans les termes. Cela ne change pas grand chose. Rome, dans un premier temps, n'acceptait même pas Noël.
Pas très propice tout ça pour installer un climat de confiance.

Romanus

Mais tel n'était pas du tout mon propos !


Je disais tout simplement que contrairement à ce qu'on lit plus haut Rome a finalement fixé une date, certes in extremis, par exception et parce qu'on lui tordait le bras, que cette date était le 15 août et qu'il n'y a pas eu d'autres propositions ensuite qui reportaient cette date, ni à septembre, ni à Noël.

Nous nous sommes mal compris je pense.

Mais désormais " je vous ai compris".

Bon, cette phrase n'est pas non plus très propice à la confiance, je reconnais. ????

Romanus

Certes non, mais quoi qu'il en soit je vous souhaite toutefois bon courage dans votre déménagement, ce n'est jamais trop simple ces choses-là ...

Après avoir signé le document, "Rome" n'a pas donné de réponse précise sur le choix du candidat et sur la date du sacre. Apparemment, la FSSPX a fait plusieurs propositions, mais "Rome" restait dans le vague.

Mgr Lefebvre a alors décidé de rompre l'accord et de sacrer le 30 juin, soit le lendemain des ordinations sacerdotales qui avaient lieu chaque année à Ecône le 29 juin, fête des saints Pierre et Paul et pour des raisons pratiques facilement compréhensibles. "Rome" aurait alors, le 30 mai, proposé la date du 15 août.

Enfin, je me référais à la vidéo que j'ai remise en ligne ici

Pour le coup vous résumez parfaitement les événements, merci.


A ce détail près que Rome n'"aurait" pas proposé alors le 15 août, mais que Rome a (indicatif) effectivement proposé cette date, comme le montre la lettre du 30 mai.

Date que suggérait Mgr. Lefebvre le 4 mai, tout en avançant déjà celle du 30 juin comme ayant sa préférence (conférence de presse du 15 juin) .


Et de même vous avez bien raison de rappeler que des "raisons pratiques" , mises en avant par Mgr. lui-même, étaient en cause dans le choix du 30 juin.

Qu'est-ce que ça peut faire à Rome que les sacres aient lieu le 15/08 ou le 30/06 ?

Vous plaisantez ? Le protocole d'accord signé par Mgr. Lefebvre prévoyait un évêque membre de la FSSPX. Protocole de toutes façons presque aussitôt rejeté unilatéralement.

Pas trois comme il en sera question en mai, pas quatre comme il adviendra effectivement, pas douze, pourquoi pas, mais UN.

Un.


Quant à votre question, le cardinal Ratzinger y répond justement et clairement dans le document auquel je renvoie plus haut. Prenez-en enfin connaissance :

Pour ce qui regarde le second point, le Saint-Père confirme ce que je vous ai déjà indiqué de sa part, à savoir qu'il est disposé à nommer un évêque membre de la Fraternité (au sens du point II/5.2 du Protocole), et à faire accélérer le processus habituel de nomination, de manière à ce que la consécration puisse avoir lieu pour la clôture de l'Année mariale le 15 août prochain.

Ceci requiert d'un point de vue pratique que vous présentiez sans tarder à Sa Sainteté un nombre plus élevé de dossiers de candidature, pour lui permettre de choisir librement un candidat qui corresponde au profil envisagé dans les accords et en même temps aux critères généraux d'aptitude que l'Église retient pour la nomination des évêques.

Vous savez enfin que le Saint-Père attend de vous une lettre contenant pour l'essentiel les points dont nous nous sommes entretenus particulièrement lors de notre colloque du 24 mai. Mais, comme vous avez récemment encore annoncé votre intention d'ordonner trois évêques le 30 juin avec ou sans l'accord de Rome, il est nécessaire que dans cette lettre (cf. 4e par. du projet) vous disiez clairement que vous y renoncez et que vous vous remettez en pleine obéissance à la décision du Saint-Père.

Telle est la situation au 30 mai 1988.

Le principe était acquis, seule la date restait à définir, si j'ai bien suivi ? Pourquoi donc une excommunication ?

que de la politique fiction?
Ratzinger n'était pas encore pape et c'est précisément sa réponse aux Dubia qui a convaincu mgr Lefebvre de sacrer.

Romanus

Si la FSSPX avait fait confiance à Ratzinger, elle aurait été récompensée,du moins peut-on le supposer au vu du Motu proprio, des statuts des instituts ED etc. C'est sûr que sur le coup ça demandait un saut dans la foi, mais Mgr Lefèbvre aurait été canonisable s'il l'avait fait, à mon humble avis.

Mourir excommunié, franchement, c'est un sort que je ne souhaite en aucun cas.

Qui est très bien faite, ne dure pas très longtemps, dans ce post ici

car il est évident que certains des protagonistes de ce débat n'ont pas le minimum de connaissances nécessaires. Quand l'un des intervenants explique sans sourcilier que l'obéissance au pape relève de la loi divine, quand un autre explique tout de go qu'une prélature personnelle avait été proposée à Mgr LEFEBVRE, il devient inutile de dialoguer.

Par ailleurs, et heureusement, divers interlocuteurs ont bien rappelé que l'obéissance (y compris l'obéissance au pape) n'est pas une loi absolue dans l'Eglise ne souffrant aucune exception. Je rappelle qu'aucune loi même dans l'Eglise ne souffre l'absence d'exception - sauf le salut des âmes qui est, en fait, la loi suprême de l'Eglise.

Le pape, et c'est souvent les progressistes actuels qui ont du ma à le comprendre, n'est pas le chancelier du Reich ou le Secrétaire Général du PCUS.

Le problème est l'ignorance de certains et l'anachronisme. Nous pouvons nous aussi faire des erreurs de ce type, mais il se trouve que nous avons vécu ces évènements, que nous nous souvenons de l'atmosphère qui régnait à l'époque et qu'il est plus difficile de nous égarer.

1) Cependant, vous remarquerez que des "liseurs" plus "capés", comme Marc B., Marchenoir ou Rodolphe, dans des registres un peu différents, nous en sortent des pas mal non plus.

2) Et il y a ceux (GaÏus, Ion) qui pensent même que le Pape a, par exemple, le pouvoir de dire que l'homosexualité, qui était interdite, peut désormais être autorisée. La cause de cette confusion étant que, pour eux :

- tout, en réalité, est purement humain, et que le discours de l'Eglise, et celui donc du Pape, est celui du sentiment religieux ou/et de la conscience religieuse du peuple chrétien qui marche à travers le temps ;

- et donc, qu'il n'y a pas de loi morale naturelle et au-delà de lois de la nature, de lois mathématiques, physiques, chimiques, biologiques, et finalement d'ordre naturel, ce que les Grecs appelaient "le cosmos". Ils ne se rendent pas compte que c'est un peu comme s'ils disaient que le Pape peut désormais affirmer que 2+2= 5 ou qu'il décidait l'abolition de la loi universelle de la gravitation !

Et il y a ceux (GaÏus, Ion) qui pensent même que le Pape a, par exemple, le pouvoir de dire que l'homosexualité, qui était interdite, peut désormais être autorisée.

Le pape peut-être pas. Mais l'Eglise certainement. Comme elle n'a cessé de le faire dès ses origines, des interdits alimentaires au prêt à intérêt, en passant par l'héliocentrisme, etc.

1) Vous ne pouvez mettre sur le même plan :

- des interdits alimentaires qui avaient pour but de séparer Israël des autres peuples et qui n'ont plus lieu d'être après la naissance de l'Eglise qui a pour but d'accueillir tous les peuples ;

- et des lois mathématiques ou physiques de la nature !

En un mot, vous ne pouvez mettre sur le même plan l'interdiction de manger du porc ou la circoncision avec la composition de l'eau ou, de manière générale, de la matière !

2) Par ailleurs, on vous l'a déjà dit : ni l'héliocentrisme ni le prêt à intérêt n'ont jamais fait partie du magistère de l'Eglise, même si des clercs se sont exprimés sur ces sujets. S'agissant du prêt à intérêt, seule l'usure est généralement jugée immorale.

Pour qu'il y ait "Magistère", il faut que le thème abordé concerne la foi ou la morale et qu'il ait fait l'objet de décisions ou d'un enseignement constant par l'Eglise dans l'espace et dans le temps.

Sur le Magistère Ordinaire Universel, je vous renvoie à la note sur le Magistère Ordinaire Universel d'Arnaud de Lassus auquel renvoie ce post ici

Je précise au passage qu'Arnaud de Lassus, récemment décédé, était le père de l'actuel supérieur général de l'ordre des Chartreux.

Prions pour que l’Église, à travers la bouche du Pape, n'ordonne pas un jour un suicide collectif ou n'autorise l'avortement...

Merci beaucoup. Je ne l'ai pas encore terminée, mais ce qui me marque, c'est la subjectivité des structures, et donc je le crains, des jugements :"pour Mgr Lefèbvre", "il a senti", il a pensé... Tout est pensé de son point de vue subjectif, de ses sentiments. Ça m'a frappée, je ne m'y attendais pas.

Ensuite, c'est vrai qu'Assise était une catastrophe, et je me rends compte que je n'ai pas connu le catholicisme d'avant, celui qui proclamait ouvertement ex cathedra que la religion catholique est la meilleure et la seule vraie. Mais pourquoi croire que l'Eglise est incapable de revenir d'elle-même à cette doctrine? Pourquoi désespérer de la possibilité qu'un jour cette doctrine y soit de nouveau enseignée ? Veritatis Splendor est par exemple d'une irréprochable orthodoxie. Je ne crois pas ecclésialement possible de désobéir et d'encourir l'excommunication, qu'aucun Saint n'a jamais encourue volontairement.

Je n'ai pas fini de voir cet intéressant documentaire, mais je tiens à dire que je n'ai rien à cirer de l'avis de Jean Madiran : si j'ai bien compris, ce type ne vivait pas chrétiennement, et ce n'est pas un théologien qui fait autorité.

Est une des grandes figures laïques du "Traditionalisme" en France des années 50 à sa mort en juillet 2013.

Il a été le fondateur et directeur de la revue la plus importante à l'époque (1956-1996), au sein du traditionalisme français, et qui s'appelait "Itinéraires", et l'un des fondateurs et l'éditorialiste du quotidien "Présent' de 1982 à 2013.

Or, il se trouve (ce qu'il ne dit pas dans le documentaire) qu'il a été opposé aux sacres, que cette opposition fut à l'origine des problèmes de la revue "Itinéraires" et même de la disparition de cette revue, puisque beaucoup de partisans des sacres s'étaient désabonnés ou pas réabonnés.

Pour toutes ces raisons, son point de vue est donc très intéressant.

Par ailleurs, je ne vois pas personnellement à quoi vous faites allusion lorsque vous affirmez que Madiran ne vivait pas chrétiennement ?!

Je ne comprends pas l'allusion. C'est comme si je disais que, d'après mes informations, Eudoxie ne vivait pas chrétiennement.
Je m'empresse de préciser que c'est une boutade, mais elle permet d'illustrer le danger de ce genre d'allusions. Attention à ne pas avoir un confesseur comme saint Philippe Neri ;-)

C'est une grande figure du traditionnalisme. Mais dans l'Eglise en général, quelle reconnaissance? Quels travaux universitaires ? Quelle thèse de théologie ? Il en a peut-être une à son actif, mais je ne suis pas au courant.

Quant à ce que j'insinue, on m'a dit qu'il vivait avec une autre femme que la sienne de temps en temps. Loin de moi l'idée de le condamner, mais je lui aurais conseillé si j'avais su, de se faire tout petit plutôt que de faire des leçons de morale et d'orthodoxie à la terre entière. Mais bon, qu'il repose en paix.

Vous évoquez un péché privé, et non un péché public. Tout homme est pécheur. Si ceci est avéré, que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre.
Il y a aussi des bruits affreux sur des Papes récents. Faut-il en faire dépendre notre interprétation du magistère ?

du concile Vatican II, que dénonce Mgr Lefèbvre. Je suis désolée, mais je ne vois pas le problème de cette déclaration. Elle est même prophétique dans le sens où nous sommes actuellement privés de cette liberté civile et religieuse de pratiquer notre religion.

Ensuite, je suis en train de lire le courrier échangé entre Mgr Lefèbvre et Ratzinger. Je l'avais déjà fait, mais je m'y remets plus sérieusement. Ce qui frappe, c'est :

1 que Ratzinger reproche à Mgr Lefèbvre de dire une chose en entretien, et d'écrire tout le contraire ensuite, ce qui ramène les discussions théologiques à zéro à chaque fois, alors que Mgr Lefèbvre avait su susciter des espérances.

2 que le combat de Mgr Lefèbvre concerne presque plus la nouvelle Messe que l'ancienne, ou le concile que l'ordination des prêtres et leur formation, contrairement à ce qu'on me serine régulièrement sur ce forum à propos des motifs des sacres. À quoi cela sert-il de demander la suppression de la nouvelle Messe, en faisant passer en dernier la conservation de l'ancienne? Il ne faut pas se faire des illusions en croyant que Mgr Lefèbvre est aussi clair que ce qu'on nous dit en sermon depuis des décennies. Supprimer la nouvelle Messe ne risquait pas d'être accordé en l'état. Il eût été bien plus utile de faire profil bas sur le concile et la nouvelle Messe en donnant une interprétation la plus orthodoxe possible du concile, quitte à attendre des jours meilleurs, en mettant l'accent sur la Messe tridentine et la formation des prêtres comme nécessités à accorder de toute urgence.

3 Mgr Lefèbvre n'est pas capable de reconnaître le Novus Ordo comme non hérétique, ce qui est grave, parce que textuellement, cette forme ne proclame aucune hérésie, même si elle laisse fortement à désirer, et malgré le fait que Ratzinger permette à Mgr Lefèbvre de signer une déclaration qui réclame une révision du nouveau missel.

Pour l'instant, je trouve que Mgr Lefèbvre met la priorité sur l'accessoire (la critique du concile) plutôt que sur la Messe elle-même et la formation des prêtres.

C'est mon humble point de vue pour l'instant en lisant leur correspondance.

Traditionnellement, l’Église revendiquait la liberté religieuse pour la seule Église catholique car la liberté de se damner n'est pas acceptable.

Or Dignitatis Humanae ne limite pas explicitement la liberté religieuse à la seule religion catholique et c'est dommage. On peut donc comprendre que cette liberté est désormais revendiquée par l’Église pour les fausses religions alors qu'autrefois, ces dernières étaient seulement tolérées, et uniquement si leur interdiction causait un plus grand mal que leur tolérance. Leur culte public ne l'état jamais.

On pourrait arguer qu'accorder la liberté religieuse aux autres soit une nécessité de circonstance, de pastorale comme on dit. Après tout, face au laïcisme, à l'athéisme et au matérialisme de notre époque, n'avons pas plus en commun avec d'autres croyants qu'avec des libres-penseurs qui veulent tuer l'idée de Dieu ? Malheureusement, il est écrit que "le droit à la liberté religieuse a son fondement réel dans la dignité même de la personne humaine", c'est-à-dire de manière intrinsèque, en tous temps et en tous lieux. La liberté des fausses religion serait-elle donc un absolu ?

Peut-être que le concile a voulu entendre l'expression "personne humaine" comme synonyme de chrétien. Il est vrai que d'un point de vue spirituel, les païens n'ont pas la même dignité que les Chrétiens. Comme le document se conclut par "Dieu, Père de tous les hommes", c'est une interprétation plausible car Dieu n'est le Père que des baptisés. Pour les autres, Il n'est "que" le Créateur. Alors, s'agit-il de la liberté religieuse pour les seuls chrétiens, ce qui serait déjà révolutionnaire car l'Eglise catholique n'a pas plus donné la liberté de culte aux schismatiques et aux hérétiques qu'aux païens. Ensuite, je doute que Vatican II ait voulu exprimer une telle discrimination entre païens et Chrétiens, au risque de "stigmatiser" les premiers.

Vous dites que l'Homme n'est pas libre? Je suis désolée, mais on est libre de se damner, sinon, à quoi bon l'enfer? l'Eglise est une mère et non pas une dictatrice religieuse. J'ai l'impression en vous lisant qu'on est sous une crypto-charia inconnue de moi. Excusez-moi, mais Dieu nous a créés libres. C'est quand même la base de l'anthropologie chrétienne.

Oui, l'homme est libre. L'absence de contrainte en matière religieuse a toujours été défendue par l’Église. En revanche, il ne faut pas laisser aux fausses religions la même liberté que l’Église catholique : culte public, exposition dans la société, éducation religieuse des enfants, diffusion d'idées qui seraient alors contraires à la foi et à la morale catholique, etc. Je sais que dans notre république athée, il est difficilement concevable de ne donner ces droits qu'à l’Église catholique. Tout est à refaire mais il n'en faut pas moins perdre de vue l'objectif final. Une liberté de circonstance, pourquoi pas, le temps que l'on remette la spiritualité au cœur du débat, mais elle ne saurait durer.

... dès lors que vous comprenez que l'Etat n'est pas compétent (et ne peut absolument pas l'être) pour distinguer entre vraie et fausse religion. S'il l'était, il deviendrait rapidement ... un deuxième Magistère !

Ion

La prétendue non compétence de l'Etat en matière religieuse est impossible car elle reviendrait à dire que ce qui a été créé et sauvé par Dieu peut faire comme si Dieu n'existait pas, n'avait pas créé, ne s'était pas révélé, peut ne pas Le connaître et Lui être soumis. Après, l'on peut, bien entendu, discuter du mode de connaissance et de soumission à Dieu de l'Etat. C'est une autre question.

Cependant, comme la vie n'est pas neutre, la neutralité proclamée est déjà une prise de position ! C'est en réalité ce qu'on appelle l'indifférentisme. Ce fut, d'une certaine façon, la position de Ponce Pilate et celle de Hérode Antipas lors de la Passion du Christ.

Dans l'encyclique "Quas Primas", du 11 décembre 1925, par laquelle Pie XI institue la fête du Christ-roi, le Pape rappelle notamment que :

"13. Ainsi donc, le souverain domaine de notre Rédempteur embrasse la totalité des hommes. Sur ce sujet, Nous faisons Volontiers Nôtres les paroles de Notre Prédécesseur Léon XIII, d'immortelle mémoire: " Son empire ne s'étend pas exclusivement aux nations catholiques ni seulement aux chrétiens baptisés, qui appartiennent juridiquement à l'Eglise même s'ils sont égarés loin d'elle par des opinions erronées ou séparés de sa communion par le schisme; il embrasse également et sans exception tous les hommes, même étrangers à la foi chrétienne, de sorte que l'empire du Christ Jésus, c'est, en stricte vérité, l'universalité du genre humain (30). "

Et, à cet égard, il n'y a lieu de faire aucune différence entre les individus, les familles et les Etats; car les hommes ne sont pas moins soumis à l'autorité du Christ dans leur vie collective que dans leur vie privée. Il est l'unique source du salut, de celui des sociétés comme de celui des individus: Il n'existe de salut en aucun autre; aucun autre nom ici-bas n'a été donné aux hommes qu'il leur faille invoquer pour être sauvés (31).

Il est l'unique auteur, pour l'Etat comme pour chaque citoyen, de la prospérité et du vrai bonheur: " La cité ne tient pas son bonheur d'une autre source que les particuliers, vu qu'une cité n'est pas autre chose qu'un ensemble de particuliers unis en société (32). " Les chefs d'Etat ne sauraient donc refuser de rendre - en leur nom personnel, et avec tout leur peuple - des hommages publics, de respect et de soumission à la souveraineté du Christ; tout en sauvegardant leur autorité, ils travailleront ainsi à promouvoir et à développer la prospérité nationale".

par la plupart des chrétiens, clercs et laïcs.

1) Soit cet enseignement est vrai, soit il est faux. Point !

2) Par ailleurs, vous avez raison de contester Ion et la terminologie qu'il emploie et qui est un piège.

Bien entendu, personne ne dit que l'Etat est compétent en matière religieuse au sens où c'est lui qui définirait le dogme, la morale ou organiserait la liturgie.

Mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est que toute société constituée a besoin d'un cadre culturel de croyances et de références morales. Si ce n'est pas l'Eglise qui les lui donne, alors c'est une autre religion qui les lui donnera ou l'Etat se créera sa propre religion sécularisée : communisme, néopaganisme fasciste ou hitlérien, culte des valeurs républicaines, des droits de l'homme et du Panthéon. Or, c'est précisément le christianisme qui permet à l'Etat, à l'autorité civile, de ne pas verser dans le Césaropapisme et de se rappeler qu'il trouve au-delà de lui-même le droit de commander, qu'il doit donc respecter et l'ordre naturel et l'ordre surnaturel et qu'il devra donc rendre des comptes.

Historiquement, nous sommes devenus chrétiens grâce aux conversions de Constantin et de Clovis et nous le sommes restés grâce à Charles Martel, à Pépin le Bref, à Charlemagne, à St Louis et aux princes chrétiens à Lépante et à Vienne.

Je rappelle enfin qu'il existe encore aujourd'hui, même en Occident, des Etats confessionnels ou à religion officielle.

dès lors que vous comprenez que l’État n'est pas un être autonome et doué de raison. C'est une société parfaite composée d'hommes qui eux ont cette compétence pour distinguer entre vraie et fausse religion.
L’État n'est pas compétent en matière médicale mais il est capable, après avoir consulté des experts, d'instituer des lois qui disent ce qu'il est permis de faire ou de ne pas faire en la matière.
Il y a certes un risque de double magistère comme on l'a vu en Angleterre avec Henry VIII mais c'est une dérive. Il n'est pas demandé à l’État de se prononcer sur les dogmes mais d'offrir aux hommes le contexte qui leur permettra de se sauver. Que toutes les institutions humaines soient empreintes des principes chrétiens. Et pour commencer, que les princes reconnaissent que leur pouvoir vient de Dieu.

Il n'est pas demandé à l’État de se prononcer sur les dogmes mais d'offrir aux hommes le contexte qui leur permettra de se sauver
Oui, si par contexte permettant de se sauver on entend contexte de liberté religieuse

Que toutes les institutions humaines soient empreintes des principes chrétiens
Oui, dès lors qu'ils sont le reflet de la seule loi naturelle donnée à tous les hommes de par leur seule nature et non pas de par la révélation chrétienne qui n'a pas encore été apportée à tous ni reçue par tous

que les princes reconnaissent que leur pouvoir vient de Dieu
Oui, comme le dollar américain et son "In God we trust", au sein d'une constitution neutre sur le plan religieux.

L’État n'est pas compétent en en matière médicale mais il est capable, après avoir consulté des experts, d'instituer des lois qui disent ce qu'il est permis de faire ou de ne pas faire en la matière
Oui, dès lors que ce qui est permis ou interdit soit en vue du bien commun et/ou n'aille pas contre l'ordre public ... mais sans plus. Toujours le loi naturelle.

Et nous sommes mêmes d'accord que la société est composée d'hommes qui ont cette compétences de distinguer la vraie religion. Mais justement, cette distinction se fait à un rythme et d'une manière différente pour chaque homme dès lors qu'il est en régime liberté religieuse. Et ce, grâce à l'action de Dieu en chacun et non pas parce que l'Etat serait confessionnel et aurait lui-même décidé quelle religion est la seule vraie. Le seul corps qui a compétence pour enseigner en tant que corps collectif quelle est la seule religion, c'est nous, c'est-à-dire l'Eglise.

Bref, l'essentiel de ce que vous dites est vrai et ne contredit en rien la liberté religieuse de DH. Bien au contraire.

Imaginez un seul instant que l'Etat soit compétent pour dire quelle est la seule religion qui est vraie. Quelle légitimité aurait-il pour distinguer entre la religion des tradis purs jus, des tradis "ralliés", des progressistes, des évangélistes, des orthodoxes, des juifs messianiques qui acceptent Jésus comme Christ et Messie mais pas sa divinité, ... et qui se revendiquent tous comme la seule religion vraie ?

Ion

Vous avez raison, je n'ai pas été assez clair. La liberté individuelle de se damner est voulue par Dieu, donc bonne. En revanche, nul ne doit en faire la promotion dans la société. C'est ce que j'ai voulu exprimer bien sûr.

Il faut distinguer liberté des hommes et liberté des religions. La première est l'absence de contrainte : on ne doit forcer physiquement personne à être chrétien. La seconde est qu'il leur est interdit d'exister publiquement.

Un bon exemple est la place du christianisme dans les pays musulmans comme le Maroc : on tolère les églises et les prêtres pour s'occuper des chrétiens, touristes et retraités européens, mais pas de clochers, pas de processions, pas de prosélytisme et encore moins de conversions. Certes, l’Église catholique étant la seule à avoir cette liberté religieuse, elle ne saurait être tenue par ces lois humaines, mais l'exemple est bon : la place des autres religions par rapport à l'islam est celle qui devrait exister partout, mais au bénéfice de l’Église catholique.

La liberté de se damner n'est pas voulue par Dieu et n'est pas bonne ! On peut simplement dire qu'il n'y a pas d'amour sans liberté pour des êtres raisonnables comme les Anges et les hommes. Par définition, on ne peut pas forcer à aimer. Mais c'est tout !

La damnation n'est pas voulue par Dieu mais la liberté de Le choisir, si. Ce qui implique la possibilité de ne pas Le choisir.
Il est vrai qu'en théologie, la seule liberté est celle de faire le bien. J'utilisais le terme liberté dans son acception commune, que vous jugerez peut-être révolutionnaire. Relisez donc ma phrase en utilisant le terme "possibilité de se damner"

Sur le plan des principes, l'homme n'est pas libre de faire le bien ou de faire le mal.

L'homme est libre de faire le bien et d'éviter le mal !

Si l'homme choisit le mal, il n'est plus libre. De même, si vous choisissez de ne pas rester sur la crête, mais d'aller à droite ou à gauche et donc de tomber dans le précipice, vous n'êtes plus libre, car vous êtes morte !

Pour les Libéraux, il n'y a qu'une vérité, la liberté.

Pour les Catholiques, il n'y a qu'une seule liberté, la vérité !

"Si vous demeurez fidèles à ma parole, vous êtes vraiment mes disciples ; alors vous connaîtrez la vérité et la vérité vous rendra libres". (St Jean 8.31-36)

Ce qui est amusant avec vous, c'est que vous abordez certains thèmes de manière un peu ingénue, comme s'il n'avait jamais été évoqués ici-même, alors qu'il s'agit d'un des thèmes les plus abordés sur ce Forum depuis sa création.


1) Comme beaucoup, vous confondez le problème de la liberté religieuse avec celui de la liberté pour le christianisme ou/et pour l'Eglise catholique.

Bien sûr, on peut nous objecter qu'on ne peut exiger d'un côté la liberté pour le christianisme ou/et l'Eglise catholique et de l'autre, et dans le même temps, la refuser pour les autres.

Mais l'Eglise n'a pas à se soucier de ce type d'objections. Pourquoi ? Pour deux raisons essentielles :

- sur le plan des principes, l'erreur, en matière religieuse, ne peut avoir des droits et on ne peut non plus affirmer, de surcroît, que ces droits sont voulus par la nature de l'homme, sa dignité et même par l'Ecriture et donc par Dieu. On peut au mieux, et pour différentes raisons, notamment éviter un plus grand mal, la tolérer ;

- l'Eglise n'a pas reçu pour mission de son Fondateur de se faire le porte-parole dans le monde de la liberté religieuse, c'est-à-dire d'être dans le monde l'organe représentatif des religions pour la défense de leurs libertés. Elle a reçu pour mission de convertir, d'enseigner et de baptiser les nations !

Sur le plan pratique, la liberté religieuse, cela donne, par exemple, en France, la construction partout de mosquées et dans les pays Musulmans la persécution des chrétiens !



2) Pour résumer, ce que l'Eglise a toujours enseigné sur la question et ce que les clercs modernistes proclament aujourd'hui :


Sur la liberté religieuse :

Les deux grandes différences entre :

- l'enseignement de toujours de l'Eglise : Quanta Cura-Syllabus (Pie IX, 1864), Immortale Dei (Léon XIII, 1885), Libertas Praestantissimum (Léon XIII, 1888), Vehementer nos (St Pie X, 1906), Quas Primas (Pie XI 1925), Ci riesce (Pie XII, 1953),

- et l'enseignement depuis Vatican II (Dignitatis humanae, 1965) :


I) La liberté religieuse et la personne

. Tradition :

- personne ne doit être contraint à croire ;

. Vatican II :

- personne ne peut être empêché d'exercer le culte de son choix.


II) La liberté religieuse et l'Etat

. Tradition :

- tolérance, sous conditions, pour les fausses religions ;

. Vatican II :

- droit naturel pour les fausses religions, y compris dans l'espace public.

Si vous lancez un sujet comme ça tous les deux messages, ça va devenir difficile de suivre. Consultez les archives du forum, vous allez trouver des forêts de marronniers qui traitent de ce sujet. Encore un post sur l'oeucumenisme et un autre sur l'autorité du Concile et on aura fait à peu près le tour.

Plusieurs éléments vous ont déjà été apportés en réponse. Pour faire très bref, un des problèmes de la Liberté religieuse telle que définie par Vatican II, c'est qu'elle devient un droit en justice (" l'un des droits les plus fondamentaux de la personne humaine" selon Jean-Paul II que je cite de mémoire) alors qu'auparavant il ne s'agissait que d'une tolérance, donc relevant de la vertu de prudence et non de la justice.

Quand mgr Lefebvre faisait remarquer au cardinal Ratzinger l'opposition des textes de DH avec ceux des papes, le cardinal lui répondait : "mais nous ne sommes plus au XIXe siècle". Certes, mais il ne voyait pas que DH ne se place nullement dans un problème contingent mais érige en principe absolu la Liberté religieuse.

Romanus

Et aujourd'hui que nous ne sommes plus au XXè siècle, que faire de DH ?

À méditer ici.

Romanus

Ce n'est pas ainsi que la question se pose. Au moment de la désobéissance, personne ne savait ce qui se passerait. Se prévaloir de ce qui pourrait se passer pour désobéir, c'est assez spécieux.

Quant à sainte Catherine de Sienne, Catherine la soumise, musulmane donc, voici ce qu'elle disait :

Il est fou celui qui se dresse ou qui agit contre ce Vicaire qui tient les clés du sang du Christ crucifié. Quand bien même il serait un démon incarné, je ne dois pas lever la tête contre lui, mais toujours m'humilier et demander miséricorde par le sang. » (Epistolaire vol. I, Lettre n. 28).

Et j'attends celui qui m'expliquera que sainte Catherine écrivait comme si elle n'avait pas connu de crise dans l'Eglise.

Pas inversion. Décision pragmatique à une époque donnée, compte-tenu des circonstances à l'époque. Ce que d'ailleurs permet le droit canon.

Se prévaloir (qui plus est a posteriori) de ce qui aurait pu se passer en acceptant l'accord est tout aussi spécieux.

Cordialement
Meneau

ce qui aurait pu se passer en acceptant l'accord

J'ajoute que les faits récents qui conduisent tous à une éradication progressive des institus ED confirment que les supputations n'étaient pas forcément dénuées de tout fondement. A posteriori toujours !

Cordialement
Meneau

Ce qui s'est passé ensuite a été bien entendu conditionné par la désobéissance.

Celui qui obéit ne le fait pas parce qu'il présume je ne sais quoi. Très curieuse cette conception de l'obéissance.

Doutez-vous du fait que Mgr Lefebvre ait pris sa décision en vue du salut des âmes avant tout, principe qui prime même dans le droit canon ?

Cordialement
Meneau

Douteriez-vous que la décision du pape ne l'a pas été ? Le pape, le monsieur en blanc à côté de Mgr Lefebvre.

Je ne juge pas a priori. Je constate les faits a posteriori. Et même si je me garde de juger a posteriori un jugement porté à l'époque sur des éléments circonstanciels comme beaucoup ici se le permettent, je ne peux que constater (a posteriori) la justesse desdits jugements. Les faits sont têtus.

Mais attendons le "nouveau" Motu Proprio ! On verra bien qui finalement avait raison.

Cordialement
Mneeau

Mais l'obéissance n'a que faire des considérations a posteriori.

on ne peut que faire des considérations a posteriori, ... ce dont certains ne se privent pas... Pourquoi ne le pourrais-je moi-même ?

Cordialement
Meneau

Au moment d'obéir, on ne tient pas de considérations a posteriori, on ne juge pas d'un passé qui est à l'instant un simple futur, c'est ce que je voulais dire.
Cela dit, comme l'a fait sagement et justement remarquer Romanus, ce genre de discussion ne mène à rien.
Bonne journée, cher Meneau.

saint Robert Bellarmin :
Lorsque le commandement d’un homme est manifestement contraire à la loi de Dieu, c’est un devoir de lui désobéir ; ainsi en va-t-il pour les princes séculiers qui commandent à tous leurs sujets de renier le Christ ou de sacrifier aux idoles, ainsi en va-t-il pour un pape, homme de mauvaise vie, comme l’ont été quelques-uns au temps passé (si les récits qui nous sont parvenus sont véridiques), et voulant user de fait d’une injuste violence (...) si, par exemple, un pape voulait ruiner l’église de Saint-Pierre, pour en bâtir un palais à ses parents, ou s’il voulait déposer tous les évêques, et par ce moyen mettre l’Eglise en trouble, ou s’il voulait faire la guerre sans occasion ni sujet, pour ôter les Élats à leurs vrais possesseurs, ou en gratifier ses proches, les docteurs indiquent les remèdes suivants : avoir recours à Dieu par l’oraison, admonester ledit pape avec tout respect et révérence, n’obéir point à ses commandements notoirement injustes, et enfin lui résister, et empêcher qu’il ne fasse le mal projeté,

On pourrait se renvoyer pendant des jours des échanges de citations. Cela n'apportera rien.

Vous avez raison, Romanus, cela n'apporte rien. Cela surtout ne changera rien.

Il serait intéressant un jour d'écrire ce qu'il se serait passé SI il y avait eu une prélature personnelle, avant ou après les sacres.

deuxième partie. Du commentaire biblique: Ici

Que l'on débat du sexe des anges. La base catholique ne comprenant plus la hiérarchie et aimant le Bon Dieu en esprit et en vérité ne suivra plus ce genre d'arguments croyez-moi.

Pour la bonne et simple raison que ces abominations comme la pachamama crient vengeance au ciel pour ces clercs criminels.

Ils ont voulu le suicide. Qu'ils assument, ils vont l'avoir dans pas longtemps.

C'est ainsi que Notre Seigneur Jésus-Christ s'adresse au premier pape, à Césarée de Philippe, juste après l'avoir investi du souverain pontificat et conféré le pouvoir des clés.
Ce n'est certainement pas par hasard que ce texte de l'évangile est placé justement à cet endroit là, mais pour nous enseigner ainsi les limites du souverain pontificat.

C'est bien la première fois que j'entends une telle interprétation, elle est digne d'un pur protestant, en tout cas à rebours de la Tradition mais je suppose que vous vous en foutez.

Saint Hilaire.
Le Seigneur, qui connaît la nature des artifices du démon, dit à Pierre: « Retirez-vous derrière moi », c'est-à-dire suivez l'exemple de ma passion. Il se retourne vers celui qui avait suggéré à Pierre les paroles qu'il venait de prononcer, et il ajoute: « Satan, vous m'êtes un sujet de scandale », car il n'est pas convenable de rapporter à Pierre ce nom de Satan, et de faire tomber sur lui ce reproche de scandale après les promesses magnifiques de bonheur et de puissance qui lui ont été faites.

Saint Jérôme.
Pour moi, je ne verrai jamais une suggestion du démon dans l'erreur de l'Apôtre, erreur qui a pour cause un sentiment d'affection. Que le lecteur prudent veuille bien remarquer que cette béatitude et cette puissance ne lui sont pas données en ce moment, mais seulement promises pour l'avenir ; car si Jésus lui eût accordé immédiatement cette faveur, jamais cette grossière erreur n'eût trouvé accès dans son esprit.

1) Le même St Pierre (que j'honore aussi particulièrement avec St Paul, parce que l'un de mes saints patrons -je me prénomme, en effet, Jean-Paul, Pierre-Marie - et dont nous avons fêté hier, en rouge, la solennité dans la liturgie traditionnelle) a renié trois fois le Christ et le Christ a estimé nécessaire de lui demander, à trois reprises après la Résurrection, s'il L'aimait ?

2) Comme beaucoup, vous pensez que l'essence du Protestantisme, c'est la désobéissance au Pape. Si cela était, les Orthodoxes seraient des Protestants et ne formeraient pas des églises avec des sacrements valides.

Non ! La désobéissance au Pape n'est pas la cause du Protestantisme, mais une des conséquences du Protestantisme, même si Luther s'est en quelque sorte, amusé, pour la galerie, et le petit peuple auquel il s'adressait, à personnaliser le conflit qu'il avait avec la foi chrétienne, catholique, en en faisant un combat entre lui et un autre homme, le Pape, un petit mec du Sud, conflit duquel, à leurs yeux, Luther sortirait donc forcément vainqueur, puisqu'ils étaient, eux, comme Luther, et contrairement au Pape, de grands hommes libres du Nord !

Le Protestantisme, c'est essentiellement :

-la Négation du caractère sacrificiel de la Messe, sauf dans le sens vague de sacrifice de louange ; pour eux la Cène est une sorte de repas communautaire ;

- la Négation de la transsubstantiation ; pour eux la présence réelle se limite soit à une présence temporaire à l’intérieur des espèces, soit à une présence spirituelle ;

- la Négation du sacerdoce du prêtre, remplacé par un sacerdoce collectif de l’assemblée des fidèles sous la présidence du prêtre ou du pasteur.

Pour les Protestants, la messe est une représentation liturgique et donc un simple "Mémorial" et non une action liturgique et donc le renouvellement non-sanglant de l'unique sacrifice.

Pour eux, le combat a été gagné une fois pour toute il y a très longtemps par le Christ. Nous n'avons plus à combattre, à produire des oeuvres. Nous sommes sauvés si nous avons la foi en ce que Dieu a fait pour nous autrefois. Désormais nous pouvons donc considérer la Terre comme une nouvelle Terre promise et construire le Paradis sur la Terre. Chez eux, on est copain avec tous le monde (sauf avec les Catholiques), on peut pécher et s'enrichir si on a la foi. Le fait d'avoir la foi et le fait de s'enrichir matériellement sont d'ailleurs les preuves que l'on est sauvé et donc d'une prédestination -gratuite et hors mérites et oeuvres- !

Cette conception favorise bien sûr le déisme, puisque la présence de Dieu dans l'histoire est lointaine et purement spirituelle, et finalement même l'agnosticisme, le naturalisme et l'athéisme.

Je ne pense pas que l'essence du Protestantisme, c'est la désobéissance au Pape. Loin de le penser, je tiens cette proposition pour absurde, tout autant que celle selon laquelle je désobéirais quotidiennement au grand imam de la mosquée al-Azhar par exemple.
Je ne me risquerai pas à définir l'essence du protestantisme. Une caractéristique, en revanche, me semble être la tendance à l'interprétation individuelle de l'Ecriture Sainte et le refus de toute norme autre que la sienne propre, c'est moi qui sait mieux.
Le protestant, celui qui se revendique de la Réforme ou celui qui s'ignore, n'aura aucun scrupule à prendre à l'appui de sa thèse n'importe quel passage de la Bible, personne n'a à lui dire ce qu'il doit en penser, les Pères et les Docteurs moins que les autres, c'est lui qui sait mieux, on vient de le dire.
Le Protestant pourra ainsi prétendre, par exemple, que saint Paul avait désobéi à saint Pierre, il dira que c'est ce qui est écrit.
Le Protestant pourra prétendre aussi que si Notre Seigneur Jésus-Christ s'adresse à Pierre en lui disant Arrière Satan !, c'est certainement pour nous enseigner les limites du souverain pontificat ha ha.

Il faut être indulgent vis à vis des Protestants.

Et bonne fête avec un jour de retard, cher M. Parfu.

Nous ne nous appuyons pas sur notre interprétation contre l'interprétation d'un pape récent.

Le plus souvent, nous nous appuyons sur la Tradition, sur le Magistère, contre les interprétations récentes des derniers papes ou de ceux qui nous opposent leur propre interprétation sous le vocable de "Tradition vivante" !

Enfin, la "Sola scriptura" que vous évoquez, qui est effectivement un leurre, puisque ce n'est jamais l'Ecriture seule que l'on interprète, mais l'Ecriture telle que certains l'interprètent ou que nous l'interprétons, n'est pas pour moi l'essence du Protestantisme. Elle en est un élément important, mais pas le plus important, car on pourrait aussi le reprocher aux Orthodoxes, quoique dans une moindre mesure, bien entendu.

En fait, il y a toujours eu, en gros, 3 interprétations protestantes des Ecritures, d'où leurs divisions en de nombreuses sectes :

- l'interprétation libérale,
- l'interprétation littérale, littéraliste ou fondamentaliste,
- l'interprétation de bon sens, proche de l'interprétation chrétienne catholique.

Il n’en reste pas moins vrai qu’il est curieux de prétendre défendre la Tradition en posant des actes qui amènent, pour s’en justifier, à s’asseoir dessus ; car s’inventer une tradition de la désobéissance, la fonder pour ainsi dire sur les évangiles, c’est proprement s’asseoir dessus, m’est avis.

A l'obéissance d'une part et à la négation de la crise de l'Eglise d'autre part !

Je ne crois pas avoir nié la crise de l'Eglise. Cela dit, elle n'est ni la première, ni la pire, le pape Benoît XVI le rappelait souvent, et Notre Seigneur Jésus-Christ lui-même nous avait prévenu.

qu'il n'est écrit nulle part que saint Paul a désobéi à saint Pierre.

Il s'est contenté de lui dire son point de vue, à propos de ce qu'il estimait être une erreur, dont saint Pierre est convenu.

Jamais saint Paul n'a désobéi. Il fit ouvertement des reproches à saint Pierre, cela, oui ; et encore, comme le dit Tertullien, s'agissait-il plutôt " d'une erreur de procédé, et non de doctrine ". Qu'il s'agisse de Tertullien, de saint Jérôme, de saint Jean Chrysostome, de saint Thomas et même de Benoît XVI (dans sa catéchèse du 1er octobre 2008), personne n'a jamais interprété l'incident d'Antioche comme un refus d'obéir au Chef de l'Eglise.

Mais là n'était pas le problème.

Ni la citation de saint Hilaire ni celle de saint Jérôme ne contredisent mon affirmation. Elles tendent seulement à réduire l'importance ou la portée des limites du souverain pontificat, mais nullement à en nier l'existence.
Bien sûr, nous ne sommes pas des protestants et c'est à la tradition qu'il appartient de nous préciser ces limites pour savoir dans quel cas il peut être permis de désobéir.
Mais vous aurez remarqué que je répondais à un post de AVV-VVK qui niait une telle limite et donnait sa propre interprétation (sans aucune référence à la tradition) d'un texte de Samuel pour étendre au souverain pontife un pouvoir absolu que le prophète n'attribuait qu'à Dieu seul.
Il est inutile d'invoquer la tradition face à qui ne semble reconnaître que l'écriture seule et c'est pourquoi j'ai cité seulement un autre texte de l'écriture.
Cela dit, je rappelle que Vatican II s'est voulu un concile pastoral et non doctrinal : le dogme restait inchangé (et c'est pourquoi le concile n'a pas voulu engager l'infaillibilité pontificale), seule était modifiée la façon de le présenter. Et cette nouvelle façon de présenter le dogme était réalisée dans un souci d'ouverture au monde et d’œcuménisme.
On présentait le dogme de façon à ne pas heurter la mentalité protestante (entre autres). Je ne sache pas que cela ait amené des protestants à rejoindre l'église catholique, mais il est sûr que cela a jeté le trouble chez les catholique voyant que ce qui avait toujours été condamné semblait devenir acceptable. Et c'est cela (entre autres) qui a amené Mgr Lefebvre et la FSSPX à rejeter les textes les plus équivoques de Vatican II qui mettaient notre foi catholique en péril face au protestantisme.
Bref, tout cela pour dire que la dérive protestantisante n'est pas dans ceux qui rejettent, pour les raisons ci dessus, les textes les plus contestables de Vatican II, mais au contraire dans ceux qui l'acceptent inconditionnellement.