Le Forum Catholique

L’éviction de la FSSP du diocèse de Dijon n’est qu’un ballon d’essai. Si personne ne réagit, si tous les fidèles de la FSSP de Dijon acceptent de suivre les prêtres que le diocèse de Dijon leur accordera à la place, nul doute que l’exemple de Dijon sera suivi par bien d’autres diocèses en France.
Si la FSSP (comme les autres organismes « Ecclesia Dei » d’ailleurs) s’est vu attribuer une église à Dijon, ce n’est pas par amour de la liturgie traditionnelle, mais bien pour faire pièce à la FSSPX.
De nombreuses années s’étant écoulées et les fidèles s’étant attachés à leur paroisse, il n’y a plus de risque qu’ils rejoignent la FSSPX et l’on peut donc se permettre d’évincer la FSSP.
Mettre en échec flagrant ce calcul sordide est le seul moyen d’éviter que l’exemple de Dijon soit suivi ailleurs et amènera même peut-être l’évêque de Dijon (ou son successeur) à faire machine arrière.
Rappelons les raison de ne pas rejoindre la FSSPX :
La première et la plus importante est le refus des sacres de 1988 qui apparaissait comme schismatique parce qu’on ne reconnaissait pas le cas de nécessité qui seul pouvait justifier une telle désobéissance, et les excommunications qui en furent la conséquence n’ont fait que le confirmer.
Or ces excommunications ont été levées par Benoît XVI laissant supposer ainsi implicitement qu’il y avait bien nécessité. Plus tard, le pape François a donné pouvoir aux prêtres de la FSSPX pour les confessions, puis pour les mariages, etc. Pouvait-on continuer à rejeter la FSSPX quand le souverain pontife lui-même levait l’un après l’autre tous les obstacles empêchant de la rejoindre !
Il restait seulement le fait que les évêques accordaient des églises à la FSSP quant ils les refusaient à la FSSPX. Que reste-t-il de cette unique dernière raison à Dijon aujourd’hui ?

Le jeu de Rome devient très clair et mgr Minerath effectue un ballon d'essai pour tester la réaction. Vous avez raison sur ce point : de la réaction donnée à Dijon dépendra toute la suite.
Rejoindre la FSPX, je crains que ce soit difficile pour moult raisons, mêmes si elles sont humaines.
Rallier sa position, ce serait plus facile et logique, mais comment dès lors bénéficier des avantages qu'a obtenu Ecône? Se pose également le problème des ordinations.

Romanus

Ce qui est plus intriguant est cette nouvelles commission chargée de dialoguer avec les instances traditionnelles.

Quel rôle aura-elle? Est-ce une manoeuvre de plus?
Dans ce cas, les institus se laisseront-ils berner?

Ce qui est sûr, c'est que, après toutes ces années, comme on dit à Rome "i nodi vengono al pettine".

Je le souhaite, je leur souhaite, je nous le souhaite de tout mon cœur. Mais Luc de Montalte et Marcb ne devraient pas tarder à s exprimer . Attendons de lire leurs réactions.

que les communautés Ecclesia Dei fassent comme la FSSPX en 1974-1976, y compris 1988 : Résister par tous les moyens. Rester elle-même, mais en obéissant à la Rome de toujours, pas celle qui oppose l'Eglise d'avant et celle d'après, avec la réussite si "impressionnante" qu'on connaît à l'Eglise d'après. Ce serait l'idéal. Après, quand on a des résultats aussi impressionnants que ceux de l'Eglise d'après, devant Dieu et devant les hommes, il peut sembler "légitime" pour certains de revendiquer ces résultats en accentuant des résultats si magnifiques. À dire vrai le suicide des diocèses marche si bien, et le suicide étant une valeur si sûre parmi tous les évêques, qu'il faut aller encore plus loin.

En effet, François a entamé un processus, durant son mandat, de rapprochement et de dialogue avec la FSSPX alors que paradoxalement, il semble porter des coups peu amènes envers la sphère ED.

Comment comprendre ceci sinon une possible stratégie d'étouffement puis d'éradication à venir de la mouvance ED à qui il demanderait de rejoindre l'église dite "conciaire" par Mgr Minnerath ?

De la sorte, il opérerait une scission franche entre ceux qui se revendiquent "tradis" et qui seront sommés de rejoindre la FSSPX afin de marginaliser (pense-t'il) à l'avenir la forme extraordinaire, tous les autres fidèles des communautés ED étant obligés de rejoindre les paroisses diocésaines

C'est une réflexion que je me fais... De la sorte, la dynamique actuelle en faveur de la forme extraordinaire est cassée, les communautés ED fracturées se dissolvant avec le choix à faire entre la FSSPX et les paroisses diocésaines

Ce serait en effet conforme à la pensée de ce pape. Par contre je ne lui prête pas l intention suivante "afin de marginaliser (pense-t'il) à l'avenir la forme extraordinaire, tous les autres fidèles des communautés ED étant obligés de rejoindre les paroisses diocésaines". Je crois pas que François soit opposé à la messe de toujours, simplement il l ignore, ce n est pas pour lui la liturgie de la nouvelle église conciliaire. La dessus on peut lui reconnaître une certaine honnête. Par ailleurs en quoi les fidèles ED seraient obligés de rejoindreles paroisses diocésaines... L idée étant au contraire qu ils rejoignent une FSSSpX en quelque sorte reconnue et légitime.

Encore faudrait-il que la FSSPX revienne à ses fondamentaux. Quand Monsieur l’abbé Schmidberger était supérieur la mentalité était de répondre partout où il y avait une demande. Avec Monseigneur Fellay ce fut l’époque de la consolidation qui a vu les prieurés se refermer, moins de têtes nouvelles et main mise de certain laïcs . C’est plus confortable pour les prêtres mais on ne parle plus de la FSSPX , on parle plus que de civitas.
Il y a là un grand coup à faire comme on dit si la fraternité est prête à sortir de sa zone de confort.

Et cette association Civitas FSPX est ce que j'ai vécu de plus consternant dans ce combat de la tradition.
Fidèle de la FSPX depuis presque toujours, je n'ai jamais rien eu à voir, ni de près ni de loin, avec ce groupuscule d'excités à la praxis parfaitement révolutionnaire.
J'ai toujours estimé que la FSPX en subirait un jour les conséquences, même si beaucoup de ses prêtres ne soutiennent pas ce mouvement.

Romanus

Civitas est à sa place et mène un combat nécessaire et courageux.

La fermeture de la FSSPX aux demandes - un problème réel - est liée à d'autres paramètres.

J'imagine que nous devons adhérer à votre premiere phrase sur votre seule autorité. Au regard du nombre d'âneries que vous débitez sur ce forum, ça ne me suffira pas.

Je ne sais pas quelles demandes vous évoquez dans votre deuxième phrase. D'ailleurs, cela ne m'intéresse même pas.

Civitas énerve les bourgeois qui s'imaginent qu'on peut s'arranger dans le dos de tous entre gens de la "haute" et qui se font avoir à chaque fois depuis Vatican II et mai 68.

Ces mêmes types qui vont chez les ralliés et qui votent Macron (je tiens un bureau de vote, je sais qui et où). Ou LR d'ailleurs, c'est pas mieux. Ici ils votent les crédits du Planning familial aussi, donc ces "tradis" préfèrent leur portefeuille à leur Foi.

Les militants de Civitas combattent. Peut être à contretemps, peut être avec de mauvais arguments ou des façons inefficaces.

Mais ils sont supérieurs aux donneurs de leçons propres sur eux, masqués et piqués qui donnent des conseils sans se mouiller - car justement, ils se battent.

Sous prétexte d être portée par les marxistes ne doit pas nous rebuter. Elle est aussi l'une des origines des mouvements modernistes de la fin du xix ème siècle et par conséquent du concile. Il suffit de lire les œuvres, d admirer les tableaux et d'écouter la musique de la période post révolution industrielle pour mesurer la misère provoquée par la bourgeoisie ( et pas que les maçons). Même si les saint prêtres et les patrons catholiques authentiquement chrétiens n ont jamais manqué, il restera de cette période un vide certain, une amertume liée à un clergé trop proche des oppresseurs et s accomodant de façon presque coupable avec ce pouvoir du Monde et de l argent. L'esprit bourgeois est le pire ennemi de notre foi. Chassons les marchands du temple et merci à Civitas pour leur radicalite. Si l aristocratie avait fait preuve d un peu de noblesse et avait été meilleure.. Pas de révolution française... Si les catholiques avaient été meilleurs pas de modernisme. Les coupables sont presque toujours nous même.

Continuez si vous le voulez à aller beugler "France chrétienté!" derrière des banderoles mais par pitié, arrêtez de nous faire croire qu'il s'agit là d'action politique. Et surtout levez le poing bien haut, ça effraie le bourgeois!
Civitas est précisément un ramassis de petits bourgeois fachos, souvent pré-pubères, qui sont allés emprunter leur praxis aux révolutionnaires.
La contre-Révolution, c'est le contraire d'une révolution, pas une révolution en sens contraire.

Merci en tout cas de votre aveu, Japhet, qui vient confirmer ce que je dis.

Civitas est précisément un ramassis de petits bourgeois fachos, souvent pré-pubères, qui sont allés emprunter leur praxis aux révolutionnaires.
La contre-Révolution, c'est le contraire d'une révolution, pas une révolution en sens contraire

En plus d'être faux.

mais apparemment les aumoniers sont très biens. Certains liseurs ont probablement déjà compris ce que je pensai des communautés amies de la FSSPX mais comme je le rappelle j'ai avec eux 21 conciles oecuméniques en commun -trois-quatre textes en moins- ou 20 conciles tout court pour les plus durs de chez durs, avec un moderniste comme il refuse de regarder vers le passé j'en ai un seul et ils le lisent mal.

Donc je suis déçu de voir que des moines au demeurant très biens (puisque critiquer une position ne signifie pas jeter le bébé, l'eau du bain et la baignoire) selon un ami fils spirituel du père Diego peuvent être aussi facilement calomnié et avec eux les fidèles dont ils s'occupent à Civitas.

Si vous avez des éléments utiles qui contrediraient le son de cloche que j'ai entendu je suis ouvert mais pour le moment pour moi ça va être: félicitation Civitas.

Je ne fais qu'un constat, et me moque de savoir si la réalité vous heurte. J'ai bien croisé ce mouvement lors de mes années à Paris. Je finissais par me demander si j'étais dans une paroisse FSPX ou Civitas...

Je pense que vous n'avez jamais lu un auteur contre-revolutionnaire et pas beaucoup non plus de révolutionnaires. C'est dommage car c'est toujours mieux de réfléchir avant d'agir.
Quant à aller puiser son inspiration chez Soral...inutile de commenter

La dernière phrase que vous estimez fausse (sans aucune argumentation comme d'habitude), n'est pas de moi mais de Joseph de Maistre. Elle est criante de vérité. Civitas peut avoir les meilleures idées du monde, sa pratique est tout droit issue du FN de qui elle s'est inspirée. C'est dommage de s'abreuver à des sources polluées.
Mais il suffit de lire Ptilu ou Jaffet pour comprendre l'absence totale de formation doctrinale politique dans nos milieux.
Je ne suis pas un grand admirateur de Jean Ousset mais la lecture de son "marxisme et révolution" pourra commencer à vous déniaiser sur ce sujet.

Je ne doute pas que vous disposez d un bagage solide dans le domaine doctrinal et d histoire politique. Sachez que c est, en toute humilité, aussi mon cas ( dois-je vous faire parvenir les copies de diplômes de 3eme cycle, obtenus à Paris II ou les titres décernés par les grandes écoles ?)
Par ailleurs mon Pseudo n est pas Jaffet mais Japhet, l un des trois fils de Noe,... Vous savez ? Ma démarche intellectuelle s inscrit dans les pas de Georges Valois qui représentait Charles Maurras au sein du cercle Proudhon. Ce fut la première tentative d union de la droite des valeurs avec la gauche du travail.

J'ignore dans qu'elle grande école on apprend à se dispenser du subjonctif et des apostrophes, mais je ne chercherais pas à savoir si celle que j'ai moi-même faite est plus élevée que la vôtre.
Je suis depuis longtemps sorti de cette ambiance de cour de récréation dans laquelle vous semblera vous complaire.
Vos arguments d'autorité ne m'impressionnent donc nullement.

Maintenant, si vous me dites que vous êtes maurassien, je ne suis pas surpris et plus rien ne m'étonne. Je ne le suis pas pour un sou, comme je l'ai déjà expliqué plusieurs fois ici. Parce que je suis cohérent avec mes convictions religieuses.

Romanus

Lire "Dans laquelle vous semblez"

Japhet se dispense du subjonctif pour préférer l'indicatif, ce en quoi il fait le bon choix, me semble-t-il.

Il faut que vais au travail....
Pas le temps de vous donner un cours de grammaire du niveau CM1.

Et votre deuxième commentaire plus bas, sur l'emploi du futur, est tout aussi faux.

"Il faut que", c'est pas pareil que "je ne doute pas que"

En l'occurrence, l'indicatif est possible. Indicatif ou subjonctif selon le sens qu'on veut donner à la phrase.

Cordialement
Meneau

avec la négation. Néanmoins, cela me choquait dans cette phrase.
Quant à me demander d'écrire "je ne saurai militer..." en lieu et place du conditionnel, j'espère que vous n'allez pas m'expliquer que ce serait justifié.

Romanus

Et de faire votre Mgr Minnerath, dont il était difficile d'ignorer les gestes et les mimiques agacées alors que Son Excellence avait condescendu à répondre à ses misérables ouailles dans la rue devant l'archevêché. On aurait dû lui dérouler un tapis rouge...

Je les ai tous lus ou quasi, quant à Marx, Engels, Bakounine, Hertzen, Lénine, Trotski...en russe (oui, Trotski aussi, fallait bien donner la réponse dans nos sections gangrenées par les trotskistes et ouvrieristes).

Bref.

à la différence de vous, je suis davantage expert en contre révolutionnaires qu'en révolutionnaires. Dans la pratique surtout.
Et c'est pourquoi je ne saurais militer à Civitas dont la praxis (non la théorie) puise trop souvent aux sources que vous citez.

Rien compris de votre premiere phrase mais ça ne m'empêchera pas de dormir.

Romanus

A peu près tous. Un paroissien en avait une bibliothèque complète, avec des exemplaires rares, y compris des œuvres provençales de Maurras (je les ai scannées, je dois les avoir encore).

Ah. Fallait être à Dijon, c'était assez intéressant de suivre les mimiques de Mgr Minnerath en même temps que son discours.

Allons y franchement. Vous ne sauriez militer tout court. Donner des leçons de morale, c'est tellement plus simple. Seulement il va probablement falloir s'engager, bientôt. Que ce soit au cadran de Paris ou celui de Saint-Pierre de Rome, l'heure sonne.

Je ne vous ai nullement reproché de ne pas les avoir lus.
Je vous reproche de ne pas être en accord avec eux et d'appliquer la praxis de leurs ennemis.
Mais c'est vrai, vous me l'avez dit hier, "chacun est libre".

Pour le reste, je vous laisse à votre morgue et à votre suffisance. Je n'ai pas attendu l'arrivée de Ptilu sur le FC pour commencer à combattre.

Romanus

Et bravo pour l'inversion de la charge de la preuve.
Oui j'ai bien compris que vous étiez un ancien combattant.

qui a la chance de ne plus pouvoir être pollué par vos messages dénués d'intérêt.
L'inversion de la charge de la preuve? Vous parlez de quoi là? Je ne vous ai rien demandé de prouver. C'est juste une phrase que vous avez lue ailleurs et que vous essayez de replacer?
Que savez-vous par ailleurs de mon statut? Je suis peut-être plus jeune que vous et certainement pas ancien combattant.
Quant à vous, il suffit de faire un tour sur vos premiers messages sur le FC pour savoir à qui l'on a affaire. Agressivité et incapacité à faire avancer un débat.

Romanus

Lin ou coton ?
Coudrier ou ronce pour la canne ?

Ancien combattant ne signifie pas âgé. Mais vous vous comportez comme un ancien combattant, alors que si ça se trouve, vous êtes sec parce que vous vous n'êtes jamais mouillé.

Ah ah, une phrase que j'ai lu ailleurs... Bon je connais bien un abbé qui parie a l'avance avec ses fidèles qu'est ce qu'il va bien pouvoir caser dans son sermon et après il le fait. Comme ça ils sont à l'affût et donc ils suivent. Il a déjà réussi a mettre saucisson et Trinité dans la même phrase, l'ornithorynque va bien finir par y passer.

Vous ne voulez pas être pollué ? Évitez de me tendre des perches lourdes et grosses comme des poteaux téléphoniques et tout ira bien.

Quant au premier message, je faisais allusion à des discussions encore d'avant. Ça fait un moment que je vous lis, tous.

Vous avez perdu votre os, donc vous vous jetez sur un autre ? C’est lassant.
Et cela pourrit les débats.
Il se pourrait que votre quota de messages diminue si vous poursuivez sur ce chemin.

... je rêve d'avoir accès à cette fonction !

Bien à vous
Un modérateur

N'eut-il pas mieux valu dans votre résolution le futur que le conditionnel?

Il n'est pas permis de rappeller que ptitlu est un "ancien" communiste ce qui expliquerait pourtant fort bien sa haine du "bourgeois" (que les "ralliés" sont supposés être, mais là les insultes sont permises) en particulier et la plupart de ses autres délires de manière générale.

Son amour de civitas, mouvement gangréné par des délires soraloïdes divers et peu variés, n'a donc rien d'étonnant. Il est heureux que ce mouvement n'ait plus grand chose à voir avec la fraternité quoi qu'il en soit. Mais chut !

N ont pas dit que des bêtises... Pendant que Georges Marchais demandait la fin totale de l immigration dans les années 70, les bourgeois catholiques ( électeurs de VGE) faisaient appel en masse à la main d œuvre étrangère et exigerent le regroupent familial. Par ailleurs qu un ancien communiste rejoigne la vraie foi est plutôt une bonne chose non ? Quand à la haine du bourgeois ( pas l Homme en lui même bien sûr) est aussi votre position j espère en tant que catholique authentique.

Et les  porteurs de valises  étaient des militants nationalistes. Quant à Giscard, ce sont les gaullo-communistes qui lui ont forcé la main, il ne faudrait pas tout inverser.

Quand à la haine du bourgeois ( pas l Homme en lui même bien sûr) est aussi votre position j espère en tant que catholique authentique.

J'ignorais qu’un catholique « authentique » se devait de haïr qui que ce soit. On ne doit pas avoir les mêmes Évangiles. Je vous invite à vous mettre en conformité avec Dz 3965 par ailleurs.

Je viens de voir ceci et cela, tout s’explique. Pour rappel au cas où vous n’en êtes pas revenu :

Décret du Saint Office du 1er juillet 1949. Dz 3965.


Questions:

2. Est-il permis de publier, de répandre ou de lire des livres, revues, journaux ou tracts qui soutiennent la doctrine ou l'action des communistes, ou d'y écrire ?

3. Des fidèles chrétiens qui sciemment et librement ont posé des actes dont il est question en 1 et 2 peuvent-ils être admis aux sacrements ?

(…)

Pour 2. Non : ils sont en effet prohibés de plein droit CIS 1399

Pour 3. Non, conformément aux principes ordinaires concernant le refus des sacrements à ceux qui n'ont pas la disposition requise.

Peut être son dernier ouvrage comprendre l époque.
Il arrive lui même à la conclusion sans avoir eu la grâce de beneficier d un bon catéchisme que la seule solution viable pour l Humanité c est de suivre notre Seigneur Jesus Christ.

Je savais que vous aviez des obsessions, mais à ce point...

Et vous vous faites des idées sur mon compte, c'est bien drôle. Non, je n'ai pas la haine des bourges. Je dis juste que si on en est là et le pays dans le trou, c'est grâce à eux, et qu'ils continuent à creuser. Leurs filles se font violer, leurs avoirs ne vaudront plus un clou, les diplômes de leurs enfants idem, mais ils en redemandent !

Qu’il l’est et qu’il s’en revendique. Au point d’aduler même le régime violemment anti-chrétien de Corée du Nord.

Il vous manque quelques éléments. L évocation du régime Nord Coréen est concomitant aux recherches menées sur les principes de domination ( comprendre l empire). Depuis le pêché originel le monde repose sur ce principe. Cinq à dix pour cent de la population domine les 95% restant. C est vrai pour l Égypte ancienne, la Rome antique, l ancien Régime et c est bien entendu toujours vrai au jourd hui. De la même manière des États, des cultures peuvent en dominer d autres. Il ya parfois des résistances à ces dominations, le Venezuela, l Iran et la Corée du Nord appelés axe du mal, contre le monde Occidental anglo-saxon, le fameux axe du bien. Mais l'auteur n à évidement jamais idolâtre le régime nord-coréen. Par ailleurs après avoir commencer son chemin politique au parti communiste, il a ensuite servi au Front National. Il n'est plus communiste. Pour résumer simplement la pensée de Soral le monde est dirigé par l association malheuresue de la gauche des valeurs (anti catholique, pro gays pro migrants mai 68) et la droite du travail ( argent roi, accumulation de patrimoine esprit bourgeois). Lui préconise le contraire pour le bien l Humanité à savoir droite des valeurs ( chrétienté, valeurs morales, famille) et gauche du travail ( juste répartition des richesses, fin de l esclavage et de l exploitation des plus pauvres). Sa conclusion me semble plus en accord avec les principes de l évangile non ?

Si vous ne voyez pas de problème à glorifier des États à idéologie matérialiste et athée, par ailleurs violemment anti-chrétiens, c'est votre affaire et celle de votre confesseur. J'espère pour votre salut que vous vous en rendrez vite compte.

Compte tenu de votre réponse malgré les éléments apportés ça va être compliqué pour nous deux d échanger sur ce type de sujet.

Le sujet est à la fois très simple et très complexe, au vu de la personnalité de l'intéressé.

D'abord, pour faire simple et parce que c'est après tout le coeur du Forum : sa vision de la foi catholique est non seulement purement utilitariste, elle est surtout marcionite (courant malheureusement prégnant dans les milieux "de droite", pourtant condamné comme hérésie au IIe siècle). Non seulement rejette(nt)-il(s) l'Ancien testament, mais en plus le Nouveau n'est convoqué que sous le prisme antijudaïque. Il est évidemment plus aisé de citer les colères du Christ contre les marchands du Temple que l'appel à la conversion... surtout quand on a une vie dissolue, si je puis me permettre !

Ensuite, si, il idolâtre le régime nord-coréen qui est, à l'heure actuelle, probablement le régime le plus antichrétien au monde. Et non seulement ne le fait-il en reconnaissant le totalitarisme du pays ; mais il le fait comme un intellectuel gauchiste imbécile des années 20, en témoigne sa vidéo de voyage délirante trouvable sur le web ou, pendant 1h30, il commente en voix-off son voyage Potemkine pour sortir des théories hallucinantes comme "il n'y a pas d'obèses en Corée du Nord car tout le monde fait du sport" et autres absurdités d'une personne totalement manipulée par ses hôtes.

Enfin, ce n'est pas parce que le but recherché est louable (les valeurs, la foi chrétienne, que les pauvres ne soient pas exploités, etc) que la façon dont il déploie sa pensée (pour faire simple : une hystérie antijudaïque charpentée par un marxisme fascisé - oui oui !) est juste.

Je vous conseille de vous débarrasser de sa vision du monde totalement viciée.

je suis consterné de lire sur un forum consacré à la tradition catholique, une apologie de cerveaux malades, dont sont issues des théories qu'aucun chrétien tant soit peu cohérent ne saurait défendre.

On parle d'un formidable rhéteur qui, quoi qu'on en pense, est capable de regrouper des éléments disparates pour en faire une apparence de système, ce qui est toujours fascinant. Rien d'étonnant à ce que des catholiques tombent dedans, même si la dichotomie absolue entre les valeurs prônées et la vie personnelle de l'intéressé devrait mettre la puce à l'oreille... encore faut-il en être au courant. Je trouve toujours très bas de parler de la vie privée des gens, sauf lorsqu'on parle de ceux qui distribuent des leçons de vertus en brandissant la foi catholique de manière totalement hypocrite.

Je ne connais pas la vie personnelle de l'auteur. Vous semblez connaître des éléments particuliers non connus du grand public qui pourraient discréditer sa position. Je veux bien vous croire pouvez vous nous communiquer ces éléments.
Je suis d accord avec vous il est toujours utile de connaître "d où" on parle pour mieux cerner les mobiles des uns ou des autres.
Cela dit il semble irréfutable que l on peut être le pire des salauds et ne pas dire que de bêtises ou être irréprochable religieusement parlant et faire de mauvais choix ou de mauvaises analyses. L histoire regorge de cas concrets.
Pour terminer il faut aussi savoir faire l effort de différencier le message du messager. Quand Onfray vante les mérites de la chrétienté il a raison il est pourtant lui aussi de formation marxiste. Quand Chirac refuse d'inscrire les origines chrétiennes de l Europe dans la constitution il a tord alors qu il est en "règle" sur le plan matrimonial, issu d une bonne famille et bien marié.

puisqu'il les décrit dans des ouvrages, je pense notamment à Misère du désir (Blanche, 2004) ou tout simplement à ses nombreuses productions vidéos. On connaît tous sa vantardise à propos de la vie sexuelle qu'il aurait avec certaines dames ou autres. Je ne vais pas plus m'épancher mais les vices de ce monsieur ne sont plus à prouver.

"je suis consterné de lire sur un forum consacré à la tradition catholique, une apologie de cerveaux malades, dont sont issues des théories qu'aucun chrétien tant soit peu cohérent ne saurait défendre"

1- il ne s agit pas d une apologie, simplement d éléments de débats qui ne méritent pas d être modérés.

2- il ne s agit pas de cerveaux malades, et donc ils ne méritent pas non plus d être modérés

La consternation a du bon, c est le symptôme d'une certaine liberté d expression.

Votre message ne m'apprend pas grand chose. Qu'un cerveau pétri de mauvaise philosophie comme le vôtre ne puisse pas discerner la maladie d'un Soral ne peut guère me surprendre.

Quand je vois que dans nos milieux on préfère s'abreuver à des sources aussi polluées plutôt qu'à celles d'un Blanc de Saint-Bonnet, d'un La Tour du Pin ou d'un Bonald, je nourris quelque inquiétude sur la suite.

J'arrêterai ici cet échange qui ne m'apprendra plus rien.

Je suis en train de relire ce livre ( je l avais lu il y a une vingtaine d années). J ai bien sûr lu Louis de Bonald et Joseph de Maistre ( mon maître absolu) et Jean Ousset mais aussi Theilhard de Chardin et Proudhon.
Je vous trouve vraiement d une rare intransigence. Vous utilisez des termes extrêment durs à mon encontre, mais là n est pas le plus important. Vous dites que vous n apprendrez plus rien de cet échange alors que vous semblez ne rien vouloir apprendre de plus que ce que vous savez déjà. Ç est dommage, je crois. A Dieu.

Votre parallèle est parfaitement exact ! Que cet énergumène fasse encore des émules en 2021 me sidère.

Soit je m exprimé mal.. Je pense que ce doit être la deuxième option. Donc je répète:
- oui le catholique authentique peut hair non pas qui... mais quoi. Le quoi c est l esprit bourgeois, c est le mal, c est l esprit du monde. J avais pourtant pris soin de préciser pas l homme bourgeois, qui lui est à plaindre seulement. Vous confondez le pêcheur et le pêché.
- vous rappelez le droit de l Eglise sur les communistes en me demandant de me mettre en conformité... Ç est bien ça? Je ne me sens pas concerné je ne suis pas communiste. Mais un excommunié, qu il soit communiste, franc maçon ou simplement divorce remarie peut tenir des propos intelligents vous savez.
- les porteurs de valises sont des traîtres, pas des nationalistes. Les membres du FLN par contre étaient d authentiques nationalistes... algériens.
Vous m apportez systématiquement la contradiction mais par sur ce que j écris.. Sur que vous en comprenez. Je tâcherai à l avenir d être plus simple et plus clair dans mes propos afin que vous ne puissiez pas mal les interpréter. Bonne soirée.

La FSSP et ses fidèles doivent se battre pied à pied à partir de leur fortin actuel, le repli stratégique et l'exil douillet à Coblence, on verra plus tard.

Tous ces appels du pied prématurés de résistants d'opérette, JP Parfu avait donné le ton, ne sentent pas bon.

C'est la FSSP qui est née d'une scission d'avec la FSSPX et non le contraire !
Lorsque tous les motifs de cette scission s'effondrent les uns après les autres, n'est-il pas légitime d'inviter ceux qui sont partis à revenir ! Et ce n'est en rien du racolage !

la pastorale qui charpente leur vie de foi (et celles des enfants en particulier), c'est effectivement limite de venir dire "venez chez nous !" alors que le "cadavre" n'en est même pas encore un.

Cela fait surtout survivance d'une guerre (d'égos ?), une sorte de retour en arrière permanent, alors que la question est beaucoup plus simple : comment faire pour que ces familles gardent leur prêtre ?

Ce genre de racolage ne donne pas une bonne image de la FSSPX, si je puis me permettre.

Vous semblez insinuer que ce serait parce que je serais fidèle de la FSSPX que je ferais ce soi-disant "racolage". Il me semble que c'est le contraire !
Si j'avais été toujours fidèle de la FSSPX, comme presque tous les autres fidèles de la FSSPX, persuadé qu'il y a une barrière infranchissable entre la FSSP et la FSSPX, je me serais bien gardé d'inviter ceux de la FSSP de Dijon à rejoindre la FSSPX.
Or, à partir des sacres de 1988, ne pouvant plus suivre Mgr Lefebvre dans ce que je croyais une voie vers le schisme, je me reconnaissais bien mieux dans le FSSP. Il m'a fallu ensuite de très nombreuses années, la crise s'accentuant, pour constater qu'il y avait bien nécessité et que donc la position de la FSSPX était légitime, d'où mon retour.
Je sais donc, par expérience, qu'il n'y a pas cette barrière infranchissable entre la FSSP et la FSSPX, que le retour des fidèles (et même des prêtres) de la FSSP au sein de la FSSPX est possible et même souhaitable.
Mon retour à la FSSPX fut pour moi une grande grâce ! Grâce dont je ne veux pas me contenter de jouir égoïstement tout seul, mais en faire profiter aussi tous les autres qui s'étaient égarés comme moi. D'où mon appel !

J'ai à peu près le même parcours que vous et j'ai trouvé les accusations que l'on porte à votre message exagérées.
Partageant votre avis, je n'y ai vu ni esprit revanchard ni racolage.
Les motifs qui ont été déterminants pour beaucoup de prêtres qui ont quitté la FSPX en 1988 n'ont plus vraiment lieu d'être, comme vous le dites.
Quant à ceux qui prétendent "ils n'attendent que ça"! Non vraiment pas. La seule chose qu'ils attendent, c'est que l'on fasse ce qu'ils veulent : dépendre des paroisses et de prêtres qui concélébreront sans scrupule. ("Juste un peu d'encens à brûler " : on connaît le refrain. Il n'a pas changé depuis les premiers siècles).
Je pense que la FSP se retrouve face à ses ambiguïtés sur le sujet (chacun fait ce qu'il veut). Mgr Lefebvre avait raison selon moi : pas d'autre solution qu'un "refus catégorique d'acceptation de la Réforme".

Et quant à ceux qui prétendent que c'est confortable, là aussi...

Pour le reste, ce que vous évoquez dans votre message est encore un peu tôt. Les fidèles doivent déjà essayer de gagner une premiere bataille, même si à lire mgr de Dijon, les jeux sont déjà jetés. Et avant son départ, il n'a vraiment rien à craindre. Je pense qu'il a été missionné par Rome pour effectuer un test dont dépendra l'avenir.

Romanus

l'encens pour Odin ou Mars et sacrifier avec des frères en Jésus-Christ le même Jésus-Christ il y'a un monde, vous vous rendez compte de ce que vous dites bordel ? C'est d'une violence pour les prêtres qui concélèbrent.

Bonsoir Jerailu,

Je ne fais évidemment aucun parallèle entre les deux situations mais entre les deux méthodes : on vous demande juste une petite action en opposition avec votre conscience et le tour est joué. Même s'il y a une énorme différence de degré, la méthode est similaire. Je ne pensais pas qu'un liseur le comprendrait comme vous l'avez fait et à ce titre votre réaction, malgré votre vulgarité, est compréhensible. Peut-être est-ce mal exprimé.

En outre, il ne s'agit pas ici des prêtres qui concélèbrent (car j'espère qu'ils ont leur conscience en paix) mais de ceux qui s'y refusent en conscience (estimant généralement que la VOM est valide mais non licite). C'est bien à eux que va s'adresser le futur MP si l'on en croit mgr Minnerath.

Romanus

un arrière-goût d'esprit revanchard, voire de "on vous l'avait bien dit! et donc vous vous êtes trompés".

Je vous accorde que vous n'en avez peut-être pas conscience mais avouez qu'il y a de cela.

Tenez : avez-vous prié pour que l'ordinaire en question revienne sur sa décision et que tout puisse continuer comme avant, donc sans cette fusion-acquisition forcée ?

Bonsoir Cristobal

Je vous trouve sévère et probablement injuste. Vous ne savez rien des intentions de JL d'André. Je n'ai pas eu la même lecture que vous.

On vous l'avait bien dit? Oui c'est certain, mais cela ne veut pas dire que l'on s'en réjouisse. Et très sincèrement ce n'est pas mon cas. Et je peux répondre par l'affirmative à votre dernière question.

Mon avis sur le dossier : la seule chose que pourrait exploiter l'évêque dans l'option proposée par JL d'André, c'est de dire : "je vous l'avais bien dit qu'ils n'étaient pas sincères. Ils quittent à nouveau l'Eglise". Mais est ce grave ce que déclarerait cet évêque ? Je pense que si les fidèles adoptaient cette position, beaucoup d'évêques demanderaient à Rome d'éviter une nouvelle crise.
Continuons à prier pour que ces fidèles ne soient pas placés face à ces choix.

Romanus

Totalement trahi par ce correcteur d'orthographe qui se croit toujours plus malin que moi.

que c'est plutôt la FSSPX qui a voulu quitter.

Et le terrain pour aller se mettre à l’abri dans un bastion tranquille ?
Non, nous ne sommes pas prêts à renoncer à notre place dans l’église, ni à abandonner nos bergers les prêtres. Si les idéaux de la FSSPX sont les mêmes que les nôtres, notre chemin est différent. Nous ne lâcherons rien.

Sincère cher Nemo à chaque foi que entendu "Nous ne lâcherons rien." ces dix dernières années... Les batailles ont été perdues. Ce fut aussi le slogan de la manif pour tous... Avec le recul la bon combat pour lutter contre cette ignominie n aurait dû t il pas s'orienter vers le déterrage des pavés plutôt que sur des polos roses bcbg et des slogans de ce type. J ai vraiement un gros doute

Le drame de la tradition au sein de l’Eglise, dialoguer, évoquer le droit canon, mais ne pas agir, ne pas s’en servir.
Les évêques qui viennent de créer une structure de dialogue l’ont bien compris.
Cause toujours…etc

Avez-vous participé à la prise de Saint-Nicolas, à celle de Port-Marly etc. ?

Bravo, pour votre coup de maître, avec la bénédiction a Dijon.
Même si on peut aussi l'entendre autrement.
Vous avez réussi un beau coup.

Non je n'ai pas participé à ces batailles, car j'étais au loin, à l'époque. Je suis toujours au loin, me direz-vous.
Mais ces prises, sont symboliques, sont des victoires sur le champ de bataille.
Mais elles ne sont pas des victoires pour autant concernant l'utilisation du droit que l’Église, nous permet d'utiliser.
Si un tribunal, un jour reconnaît, selon le droit canonique, la force de la coutume, pourtant inscrite dans son génome donc la revendication légitime des chrétiens attachés à la forme extraordinaire, voilà ou sera la vraie victoire.


Bien à vous.

C’était peut-être un beau coup et le résultat était amusant, Mgr a semblé un court moment surpris. Néanmoins, si je suis très joueur, je peux vous assurer que mon mobile n’a absolument pas été calculé. Il me semblait normal qu’une rencontre avec un évêque devait se terminer comme ça, c’était absolument sincère de ma part : on peut en découdre entre catholiques, la correction fraternelle existe, mais ce qui prime, c’est que nous sommes catholiques et c’est ça qui devait primer, même si nous allons continuer le combat.
Il eût été logique que la demande de terminer sur une note spirituelle soit proposée par l’évêque. Et c’est bien ce que nous reprochons à Monseigneur Minnerath, nous, la plupart de ses prêtres et fidèles diocésains : son absence totale d’empathie voire de charité.

Je citais ces combats plus hauts car j’y fus très impliqué : ça veut dire que je n’écarte pas d’office ces actions. Mais nous ne sommes plus à la même époque, la situation est différente. Les rapports de force ont changé aussi. Nous sommes beaucoup plus nombreux, plus forts, plus jeunes, plus expérimentés que Mgr Minnerath que personne ne suit. La victoire va nous coûter cher, il y aura des victimes, mais elle est assurée.

Et qu'il subsiste un espoir de gagner cette bataille, ceux qui abandonnent le combat pour se mettre à l'abri dans un bastion tranquille sont des déserteurs et doivent être traités comme tels.
En revanche, une fois la bataille perdue et bien perdue, plutôt que de laisser les survivants se faire massacrer jusqu'au dernier, il est bien préférable de les mettre à l'abri dans un bastion tranquille où ils seront disponibles pour les batailles suivantes.
Ceux qui conservent l'espoir de faire changer d'avis l'évêque de Dijon en restant à la FSSP doivent bien évidemment y rester !

Ou plutôt nous savons, car Mgr Minnerath nous l’a dit, que nos ennemis, il faut bien leur donner ce nom, ne font que tester à Dijon ce qui va très vite être une bataille planétaire.
Aussi dans peu de temps nous serons rejoints dans notre lutte par l’ensemble du monde traditionnel, et, même si c’est dur aujourd’hui, nous gagnerons la bataille finale.

Me semble plus incertain:
"Aussi dans peu de temps nous serons rejoints dans notre lutte par l’ensemble du monde traditionnel"

1- pas certain que les plus sensibles à la légalité vous soutiennent.
2- pas certain que ceux qui sont sortis de la legalite il y a longtemps vous soutiennent.

Je vous souhaite de trouver la meilleure solution pour vos familles.

Il y a toujours eu ce genre de personnes et en effet elles ne remuent pas les montagnes. On s’est toujours passé d’elles. Merci pour vos encouragements. Vous êtes dans quel groupe ?

Je me situe dans le deuxième groupe, celui qui n est plus à cet instant dans la légalité ( ça reviendra).
Je ne vous soutiens pas de ce combat qui n est pas le mien et qui de mon point de vu constitue la plus mauvaise solution à la résolution de la crise de l Église. La position que vous défendez participe à mon sens de la confusion observée.
Je considère que la position de la FSSP n'est à l'origine d aucune inflection chez les conciliaires mais qu en plus elle obere la force de la Tradition, et est à l origine de ses divisions.

Cela ne m empêche pas d avoir de la sympathie et même des amitiés avec des personnes et des prêtres défendant votre position.

Vous ne soutenez pas ceux qui se battent en arguant qu'ils participent à la confusion. Alors là, je suis estomaqué.
Pouvez-vous argumenter?

Enfin tranquilles !

La FSSPX est un canot de sauvetage pour des fidèles n'ayant plus la force de subir les outrances du clergé diocésain. C'est parfois la dernière chance avant l'apostasie. Mais ce n'est pas sans conséquence : la foi est sauvée, mais le sens de l'Eglise en prend un coup. C'est parfois sans retour.

Je me dis que la situation de la Tradition et des traditionalistes en France est ubuesque (et dans quelques autres pays).

Au regard de la situation autrement plus favorable en Slovaquie, Biélorussie et ailleurs, ils n'appliquent certainement pas le même Concile ni le même MP-SP*

*Car pour eux ça a essentiellement commencé avec Summorum pontificum. La seule desserte diocésaine traditionnelle avant 2007 en Biélorussie, c'est le cas tout a fait exceptionnel de Lelchytsy (1993), où une retraitée a réussi à mobiliser tout un village pour construire une église...

C'est le seul adjectif qui me soit venu à l'esprit.
1ere contrevérité: les excommunications ont été levées, nonannulees. Leur motif a donc été confirmé par l'autorité.
Seconde: revendiquer le droit de confesser et de marier ( ce n'etait donc pas le cas?) comme justification de la reconnaissance de la FSSPX alors que vous hurlez parce que tout le monde a le droit de faire ce qu'il veut..... Comment dire?

Bref, vous faites davantage fuir ceux qui se battent pour la Tradition et pour l'Eglise que les attirer.

Enfin, vous êtes donc prêt à pardonner aux traitres, ralliés....?

"Enfin, vous êtes donc prêt à pardonner aux traitres, ralliés....?"
C'est évident !

Ceux qui n'ont pas suivi Mgr Lefebvre en 1988 doivent donc être pardonnés.
Ils auraient donc commis une faute? Un péché ?

Extraordinaire, j'ai l'impression de lire Luther.

C'est le grand Pardon !
C'est de saison.

Toujours le même légalisme absurde et les mêmes balivernes !

D'ailleurs avez vous entendu ces (ir)responsables à Rome ?

C'est toute la messe traditionnelle et l'Eglise de toujours qu'ils veulent enterrer, FSSPX, FSSP, ICRSP, missionnaires de Toulon etc ils s'en foutent, ils ne font pas la différence.

Vous dites:

les excommunications ont été levées, non annulées. Leur motif a donc été confirmé par l'autorité

Mais la FSSPX n'a pas contesté le motif des excommunication, mais la procédure employée ipso-facto qui ne pouvait s'appliquer dans ce cas où était invoqué la nécessité. Elle réclamait donc un jugement qui n'a pas eu lieu, l'autorité préférant ne pas reconnaître officiellement la nécessité qui aurait souligné sa propre déficience. Les excommunications levées, le résultat est le même et la FSSPX est confirmée dans tous ses choix dont elle n'a renié aucun pour obtenir cette levée d'excommunication.
De Même

revendiquer le droit de confesser et de marier ( ce n'etait donc pas le cas?) comme justification de la reconnaissance de la FSSPX alors que vous hurlez parce que tout le monde a le droit de faire ce qu'il veut.

Où avez-vous donc vu que la FSSPX hurlait partout que tout le monde a le droit de faire ce qu'il veut alors qu'au contraire il n'y a pas plus strict dans le respect de la doctrine de la morale et même de la discipline (le cas de nécessité n'étant que l'exception, prévu par le droit, qui confirme la règle). La FSSPX n'a jamais douté qu'elle avait le droit de confesser et de marier. Ce qui a changé c'est que ce droit lui a enfin été reconnu par le pape levant ainsi les derniers obstacles empêchant ceux de la FSSP de la rejoindre.

vous êtes donc prêt à pardonner aux traitres, ralliés

Les prêtres et fidèles de la FSSP ne sont ni des traitres ni des ralliés, ils ont seulement cru en conscience qu'ils ne pouvaient plus après les sacres continuer à suivre la FSSPX. Je ne vois pas quelle faute il y aurait là qui nécessiterait d'être pardonnée. S'ils prennent conscience de leur erreur, ils seront évidemment les bienvenus.