Le Forum Catholique

Je suis toujours surpris de remarquer que les plus ardents défenseurs de la fixité du rite de 1962, dans la pratique, admettent son évolution. Pourquoi cet écart entre ce qu'ils prônent et ce qu'ils acceptent pourtant sans état d'âme ? Je ne donnerai qu'un seul exemple, celui des encensements.

Le rite de 1962 prévoit que les encensements n'ont lieu qu'à la messe solennelle (donc avec diacre et sous-diacre), à moins d'indults. Ces indults pour la messe chantée n'étaient accordés que pour certaines fêtes plus importantes. C'est donc s'écarter de la lettre et de l'esprit du missel de 1962 que de les généraliser à toutes les messes chantées.

Remarquez bien que cette évolution ne me gêne pas, c'est un des progrès introduits par le missel de 1965, mais je trouve ironique que les mêmes personnes qui se crispent à l'évocation d'un développement organique du missel de 1962, dans la pratique l'acceptent sans difficulté ?

Le rite Paul VI est en constante évolution depuis sa promulgation, à telle enseigne que l’on se demande s’il existe encore : autant de paroisses, autant de formes de messes…

Ce rite évolue donc constamment, et dans l’espace et dans le temps... Bien plus, il subit les contingences du moment : on me dit que dans la plupart des paroisses « réformées » – COVID oblige paraît-il – le prêtre refuse de donner la communion sur les lèvres (sans doute parce que, contrairement au "bon pasteur (...) [qui] donne [s]a vie pour ses brebis" (Jn 10,14-15), il doit craindre avant tout pour la sienne ...

En revanche, et pour la même raison, on ne se serre plus la paluche entre gens qui ne se connaissent pas, exit donc ce geste de bisounours ...

En résumé, un rite flexible qui se plie aux impératifs mondains : ne vous étonnez pas qu’à Rome, on traite de « rigides » ceux qui sont attachés à la Tradition et à sa permanence, tant liturgique... que doctrinale ...

« Sans doute parce qu’il doit craindre avant tout pour la sienne ».

Critiquez le rite si vous voulez, mais pourquoi insulter les prêtres ?

(et la citation qui va avec) est assez choquante. En plus d’être profondément stupide.

XA

Il est vrai que vous vous gardez bien d'argumenter : on lance un ou deux adjectifs blessants, mais on n'explique rien, c'est tellement plus commode...

Au cas où vous ne vous en seriez pas aperçu, ma remarque n'avait qu'un caractère général et factuel, et à dessein je ne citai aucun nom ni aucun lieu pour ne léser personne...

Mais c'est encore de trop : le forum doit sans doute devenir un lieu de congratulation mutuelle où "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil" ... et où l'on doit éviter tout sujet qui fâche, surtout les âmes délicates ou sensibles !

qui aurait compris la consigne de la communion systématique dans la main comme une mesure censée le protéger est soit très âgé, soit mal informé, soit mal comprenant.
Cette décision visait bien à protéger les fidèles entre eux. On peut voir le mal partout, et il est effectivement insidieux. Mais tout de même…

Mon curé de paroisse territoriale donnait lui seul la communion sur la langue. Il explique que les personnes communiant auprès du diacre permanent communieront nécessairement dans la main. J’y ai plus vu une façon pour mon curé d’assumer seul ses décisions et responsabilités qu’une manière de protéger le diacre de tout risque de contraction ou de contamination…

Et je ne crois pas être quelqu’un de naïf par nature.

XA

il est tout de même curieux, à moins que je ne sois mal informé, que la communion sur les lèvres - en période de COVID - fasse problème uniquement là où est célébrée la messe "ordinaire"...

Car ayant dépassé moi aussi l'âge d'être naïf, je ne peux concevoir un instant que les célébrants en la forme "extraordinaire" soient moins soucieux de la santé corporelle de leurs fidèles que les célébrants en la "forme ordinaire" ...

Aussi, ai-je la faiblesse de penser qu'il doit y avoir une autre raison... peut-être moins avouable !

Insulte : Paroles ou attitude (interprétables comme) portant atteinte à l'honneur ou à la dignité de quelqu'un.

En l'espèce le refus de donner la communion sur les lèvres est motivé, aux dires du prêtre lui-même, en raison du risque de contamination par le COVI qu'il encourrait... Le rappeler ne saurait donc être une "insulte", suivant le fameux adage "nemo ne auditur propiam turpitudinem allegans"...

J'ajoute que, jusqu'ici, seule la qualité de pécheur public pouvait motiver le refus de communion : il y a donc injure envers le fidèle et, de plus, atteinte à sa liberté de conscience de suivre l'ancienne prescription pour la réception du saint sacrement.

....qu'il continue sur sa lancée 'ordinaire' et meme qu'il devienne encore plus ordinaire, de plus en plus ordinaire jusqu'a que....

pas du rite de 1975.

Pourquoi dévier la conversation? Je trouve la remarque pertinente et intéressante.

Je ne déviais pas tant que ça la conversation : je voulais montrer que si le rite de 1962 évolue dans le bon sens, ce n'est pas le cas pour celui de 1970 (et non de 1975 (?)).
Mon propos n'était donc pas hors sujet...

pour des raisons de prudence, certes, mais il est figé.

Dans la période actuelle du grand n'importe quoi, il échappe aux dérives et avatars du rite post-conciliaire... Et tant pis si je passe pour un "rigide" !

ça n'avait juste rien à voir. C'est fou ceux qui arrivent à tout rapporter aux problèmes dans l'Eglise. Vous arrivez à voir le verre à moitié vide parfois ?

Votre commentaire m'est incompréhensible. De quoi parlez-vous ? (Quand au verre, il m'arrive en effet de le voir le plus souvent à moitié plein !...)

Messe d'ordination de prêtre NOM, mais
- avec la kyriale VIII
- le Credo III
- Les litanies en français, chantées (hélas, en tutoiement)
- plusieurs chants anciens en polyphonie (offertoire et communion. Dans la cathédrale Saint Mammes, cela ressemblait à quelque chose)
- et le Salve Regina

Hélas des enfants de choeur filles, la "paix du Christ" (pas de pot après la messe pour cause covid, l'ordination elle même déplacée de Joinville à Langres pour respecter les distances sanitaires, mais ce geste limite fraternel, pas de souci... Je connais au moins un liseur dûment masqué qui devait être heureux...) et la communion dans les mains (distribuée par trois prêtres et l'évêque tout de même)

Dans l'ensemble, pas mal. Dommage seulement d'avoir transformé la chapelle où se trouve normalement la présence réelle (à droite après le couloir de la sacristie) en vestiaire pour les curés et prélats présents. C'est justement le rôle de la sacristie.

En revanche, quatre ordinations en cinq ans (dont deux frères), amis Lingons, félicitations.

Mais qui vous dit que ceux qui, comme vous dites, se crispent sur le rite de 1962, tiennent absolument à avoir des encensements à la messe chantée ?

Peregrinus

Vous avez exprimé ma pensée !

Nous en avons encore eu l'exemple ce matin, où, malgré qu'il n'y eût que deux servants, il y a au encens et croix de procession.
Et ce ne sont pas les seules lubies de notre desservant!!

Très vulgairement on appelle ça péter plus haut que…
De même ceux qui n’admettent pas que l’on puisse célébrer une messe basse avec ou sans orgue l’été, quand les chantres sont en vacances.
C’est de la très mauvaise liturgie.

...cela va même encore plus loin! En effet, il ne conçoit pas qu'une messe, même basse, puisse être célébrée sans...cantiques!!
Au besoin, il n'hésite pas à en lancer un depuis l'autel ("Les fidèles ont besoin de ça! Chanter, c'est prier deux fois!" etc.)

Il y a ceux qui font la même chose seulement pour ne pas avoir à réciter les prières léonines.

Le point de rupture avec toute la tradition de l'Eglise se situe en 1969 avec l'arrivée du NOM.
Par conséquent, les raisons de préférer le rite de 1962 à celui de 1965 me paraissent faibles.
Certes, un indult autorisait le rite de 1962, mais pour ceux qui n'ont pas attendu cet indult pour rester fidèles à l'ancien rite, quelle importance ?

contient déjà quelques belles modernisations à la NOM... (du point de vue liturgique)
Comme par exemple la messe solennelle avec diacre seul... ce qui est une rupture avec ce qui se faisait depuis des siècles... dogmatiquement ce missel n'a a première vue (je ne suis pas théologien, il est toujours bon de le rappeler) aucun défaut, mais du point de vue liturgique, c'est une belle rupture...

Alors certes, ce missel n'autorisait pas la langue vernaculaire dans le canon (au moins jusqu'à une instruction de 1967), et la quasi totalité des prières n'avaient pas encore été changées, mais du point de vue des rubriques, on sent que le NOM de 1969 pointe son nez... et est ce vraiment étonnant...

On juge l'arbre à ses fruits, mais parfois il est bon de faire l'inverse... Un arbre pourri pourra t il donner de bon fruit ? Monseigneur Bugnini aurait il pu nous sortir un bon livre liturgique ? et en poussant ce raisonnement on en arrive à la pensée visiblement adoptée par l'ICRSP la FSSP et une bonne partie de l'IBP, rejetons massivement toute l’œuvre de ce prélat, et retournons au missel de Saint Pie X et Benoît XV... Le missel pré 1955... qui ignore la réforme de la Semaine Sainte, réforme qui elle aussi donne sur certains points liturgiques, un avant goût du NOM

Cette restauration de la semaine sainte est très étrange de la part de Pie XII, lui qui condamnait justement l'archéologisme liturgique, le voilà souhaitant restaurer la semaine sainte des premiers siècles ?? C'est probablement une nouvelle manipulation de Monseigneur Bugnini, principal membre de la commission liturgique chargée de rédiger les missels de 1955, de 1965 et auteur principal du NOM....
Mais on pourrait aussi citer la suppression de tous ou la plupart des signes de pénitences... Suppression du confiteor des fidèles, seul le prêtre le récite au début de la messe... la suppression des ornements pénitentiels du diacre et du sous diacres (chasubles pliées et stolon) la suppression d'une bonne partie des vigiles, et particulièrement de la vigile du samedi saint, remplacée par une vigile bien plus festive... on pourrait continuer la liste sur des pages...

La messe diaconale (messe avec diacre mais sans sous-diacre) permet l'établissement d’un degré de solennisation supplémentaire et/ou pallie l’absence de sous-diacre.

Cette pratique n'est pas une innovation, elle est conforme à la Tradition liturgique occidentale. Elle est présente dans le Caeremoniale Monasticum de Solesmes (1933), lui même basé sur les anciens usages liturgiques de la congrégation de Cluny. L'abbaye de Solesmes, jusqu'au concile, a pourtant toujours été très conservatrice dans le domaine liturgique.

Quant à votre argument : puisque c'est Bugnini qui a présidé à l'élaboration du missel de 1965, celui-ci est forcément mauvais, permettez-moi de vous dire qu'il est un peu primaire. On pourrait l'appliquer à toutes les réformes liturgiques pacelliennes auxquelles Bugnini a présidé à partir de 1948, et qui sont pourtant acceptées comme normatives par la FSSPX.

C'est à partir de 1965 que Bugnini a commencé à s'émanciper et à faire la pluie et le beau temps dans le domaine liturgique. Jusqu'à cette date, les membres pacelliens des organes en charge de la liturgie contrôlaient la dynamique réformatrice qu'ils conduisaient avec un vrai souci d'organicité.

Avant même d’être monastique, elle est gallicane.
Elle n’existe plus dans le rite romain que chez les moines aujourd’hui.
Pour moi seul les missels avant les réformes de Pie XII sont traditionnels.
On n’aurait jamais dû abolir les mémoires par exemple.

que l'apogée de Cluny (saint Hugues), c'est avant le Gallicanisme.
Il est donc fort probable que cette coutume gallicane soit empruntée à Cluny.

Je n’ai pas parlé de gallicanisme mais d’église gallicane. Cluny c’est 909 je crois. L’église gallicane existait depuis des siècles.
Dom Guéranger a bien sûr suivi les coutumes gallicanes : acolythes en aubes, chantres en chapes à la messe etc.

Vous allez faire se retourner dans sa tombe Don Guéranger.

On l'a oublié, mais la première autorisation accordée aux catholiques anglais, relative à la célébration du VOM, visait le missel de 1965 avec les modifications introduites en 1967 par Tres abhinc annos.

je pense parce que 1962 est la dernière édition typique du Missale Romanum avant celle de Paul VI