Le Forum Catholique

On parle beaucoup de la désertification des séminaires diocésains, souvent au profit de la Communauté Saint-Martin qui est devenue, d'un petit groupe d'étudiants parisiens se réunissant autour de l'abbé Guérin, une communauté de prêtres importante dans les diocèses de France.

Si l'on parle de ses séminaristes, on parle moins de ses apostolats.

A Paris, Notre-Dame des Blancs Manteaux, qui est sous leur responsabilité, avait un peu défrayé la chronique avec l'intervention d'une femme pasteur dans le choeur, les mentions des dates du calendrier musulman associées à l'ordo liturgique affiché à la porte de l'église, une liturgie assez quelconque et pas la fréquentation de Saint-Nicolas du Chardonnet ou de Saint-Eugène.

Avec l'affaire de Dijon, on m'a dit que les catéchismes de la FSSP étaient prospères alors que ceux de la CSM (qui devrait reprendre les brebis abandonnées de la FFSP) sont en décroissance.

Mon intention n'est pas de faire un concours, mais je voudrais simplement savoir si les apostolats de la CSM sont aussi florissants que leur séminaire l'est : je n'entends jamais parler de lieux phares.

sans que la CSM ait eu trop le choix. St-Etienne du Mont a un presbytère bien trop princier pour ne pas le donner à d'anciens secrétaires de l'archevêque... Toute paroisse est digne d'intérêt, non ? Et vous connaissez le désert des campagnes... Une paroisse archi-bourgeoise du XVIIe arrondissement n'est pas forcément un cadeau.

Je sais même que le cardinal, à l'humour spécial qui tombe souvent à plat, leur a dit qu'il ne fallait pas mettre trop de beaux prêtres dans le quartier, d'autant qu'ils sont déjà en jupe. Sur ce point, j'apprécie le trait, car on peut sourire de tout, surtout en face des intéressés.

Les Blancs-Manteaux n'étaient pas fameux avant, n'est-ce pas.
Le P. Viot a aussi connu le quartier dans une vie antérieure.
Il était important que la CSM ait un pied-à-terre à Paris.

Le Marais est aussi le lieu des archives nationales et du musée de la chasse. Mgr Minnerath a donné à une fondation de l'Oratoire de Nancy (les vrais...) Ste-Jeanne d'Arc à Dijon (on peut guère faire plus moche) pour l'aumônerie de l'Université et le quartier moderne, non St-Michel où ils auraient été bien mieux...

On ne peut donner des quartiers "bourgeois" à des prêtres "classiques" pour leur pur plaisir. Et les campagnes !

Vous n'êtes pas tendre avec la CSM, qui n'est pas traditionnaliste. Elle est sortie de sa condition honteuse il y a peu de temps, à cause de la soutane, de leur forma mentis excellente, de leur virilité. L'ancien évêque de Châlons a bien été obligé de leur donner tout Châlons, en désespoir de cause. C'est tant mieux.

Dans les paroisses, comme vous savez, ils ont des séminaristes en stage et un diacre pour s'occuper, notamment du catéchisme, de l'aumônerie (on ne voyait que le diacre aux dernières confirmations à la cathédrale d'Orléans, par sa hauteur et son maintien, son surplis), de la répétition des chants en semaine pour la messe du dimanche.

Les St-Martin sont ceux que les prêtres, avec un concile bien compris, auraient dû devenir. Je ne juge pas les valeureux prêtres qui ont abandonné la soutane après le concile, j'ai eu bien des amis prêtres en cravate qui n'en demeuraient pas moins de saints curés, dévoués au-delà de leurs 85 ans à leurs villages.

La formation des St-Martin est très sérieuse, les professeurs sortent des meilleures écoles du Supérieur. Lisez, si ce n'est fait, le livre lamentable de deux journalistes sur Patrick Buisson. J'ai déjà parlé ici du chapitre consacré au supérieur du séminaire, décrit avec moult erreurs, en gourou de la droite conservatrice de toute la France. Fichtre ! C'est lui donner beaucoup de pouvoir... Tant mieux si cela fait fantasmer ces deux dames.

Ils font aussi les modestes, à juste titre, car ils savent que le moindre scandale ferait la Une de la Croix et de ceux qui n'attendent que cela. Cette année est exceptionnelle pour leurs ordinations, et ce sont l'archevêque de Reims et l'évêque de Châlons qui président. C'est une joie, même pour les puristes en liturgie traditionnelle.

Ils font très bien leur travail et ce ne sont pas des gens tristes ou sectaires. Ils ont le choix de dire non désormais à des évêques. La CSM a eu ses scandales, ses défections. Elle a donné Mgr Aillet et le nonce d'Egypte (un Langrois...) ancien numéro 2 de la Maison pontificale sous Benoît XVI qui l'a ordonné.

On aurait mauvaise grâce de les chercher. J'ai pu dire ici que tel presbytère refusait de dire messes et baptêmes dans chaque église de leur ressort, ce que ni les maires, ni les fidèles, ni moi ne pouvons comprendre. Ils n'osent pas laisser la liberté pour la messe de St-Pie V, j'imagine pour ne pas effrayer.

Pendant le covid, j'ai assisté par hasard de loin à une messe basse (NOM) qu'un prêtre disait seul, en chasuble gothique, face au tabernacle d'une chapelle latérale qui à mon avis n'avait pas dû avoir de messe depuis l'après-concile. C'était très beau.

Les laïcs qui ont les paroisses à leur arrivée ne leur déroulent pas toujours le tapis rouge. Loin de là. Des équipes en charge des obsèques ne veulent pas leur rendre cet apostolat et se f... de la messe aux obsèques. Des laïcs qui occupent les pièces du presbytère ne trouvent pas normal de dégager. La soutane les fait tiquer, évidemment.

La dilution de ces prêtres en presbytère à l'échelle de la France, comme pour les instituts traditionnels où parfois le prêtre est seul, me laisse en revanche songeur sur les effets possibles à long terme. La CSM ouvre une maison, puis s'en va (même à Vannes). C'est un vent d'air frais pour les prêtres diocésains du cru qui les voient arriver avec soulagement, mais tout cela peut retomber très vite. Je n'ai pas de solutions... Ils sont vus comme des pièces rapportées, ce qui est vrai, et on n'en fera pas des vicaires épiscopaux tout de suite. Ils changent aussi d'affectation au bout de x années, comme des incardinés. Ils sont un peu comme des chanoines réguliers d'autrefois, ce qui me plaît beaucoup. Ils ne peuvent y aller franchement et aussi librement qu'ils le voudraient, car les plaintes à l'évêché pourraient arriver très vite...
J'ai assisté à une messe concélébrée pour la Fête-Dieu cette année où l'homélie a dit explicitement que la manière de communier heurtait souvent ce prêtre. Ce fut dit de manière très claire. Il y avait six cierges sur l'autel, cela se tenait, leur séminariste faisait cérémoniaire. Je n'avais aucun souci pour l'aumônerie du collège catholique qui nous accueillait. Dans les écoles hors contrat, il est fastoche pour le prêtre de dire ce qu'il veut. Dans les écoles publiques ou sous contrat, l'aumônier croise toute la société et c'est autrement plus compliqué.

Les CSM parlent à tout le monde dans le clergé, par ailleurs. Ils acceptent Montligeon, pas les oeuvres plus ou moins déviantes nombreuses reconnues par l'Eglise...

On méditera sur Mgr Eychenne, ancien CSM, qui se moquait ensuite allègrement de la soutane de prêtres et qui avait poussé Mgr Blaquart à supprimer les fonctions de curés et de doyens... C'est l'évêque qui demandait pardon pour les cathares, sans rien y connaître.

On aurait mauvaise grâce de chiffrer les enfants catéchisés et les aumôneries spécifiquement dans les paroisses de la CSM. Ces chiffres ne veulent rien dire. Pour un diocèse qui aurait une seule église traditionnelle, le ratio serait bien pire...

La CSM n'a pas choisi la facilité, car elle peut recevoir des coups de partout, comme les prêtres bi-ritualistes. Leur troupeau n'est pas captif, il est le tout-venant comme celui de toutes les paroisses de France. Ils sont plusieurs en presbytère pour se tenir les coudes et pouvoir un peu décompresser sans avoir l'oeil de Moscou derrière la porte.

Les ordinations vont baisser les années suivantes à Evron. C'est ainsi. Leur séminaire est très sérieux et quand ils étaient près de Blois, ce n'était pas le confort de la chapelle et des locaux que les jeunes gens recherchaient...

Dans certains diocèses très pauvres, cela ferait du bien de les voir quelque part, histoire de donner de l'air à certains prêtres et de proposer une forma mentis autre, sans peur. Il y a des diocèses où personne ne porte la soutane, par exemple. Un jeune peut s'intéresser à eux et trouver que leur vie est belle, puis éventuellement bifurquer vers un monastère ou la "Tradition traditionnelle". La CSM ne retient pas quelqu'un dont la vocation n'est pas en consonnance avec elle. Elle garde même d'excellents rapports avec ceux qui en sont partis pour entrer dans un diocèse. Cela donne parfois un Père Eychenne, parfois d'autres curés fort solides. C'est le mystère de nos destinées...

Nemo : j'irai en juillet à Flavignerot et à Fontaine un dimanche, outre le cimetière des Péjoces sur le caveau des Dominicains.

Cher JVJ, je pense que vous n'ignorez pas que je fus très proche de l'abbé Guérin et que, étudiant, j'étais chantre dans la jolie chapelle de la rue Notre-Dame des Champs où se réunissait la communauté qui était une communauté d'étudiants avant de devenir un institut de formation cléricale.
J'ai bifurqué quand j'ai vu que l'abbé refusait obstinément la messe traditionnelle (et ses partisans) alors que Rome faisait officiellement des ouvertures.
Votre message qui n'est pas une réponse à ma question est assez noir. Ils seraient tellement contrariés qu'ils passent leur temps à faire l'inverse de ce qu'ils aiment, arrivent puis repartent...
Le fait qu'ils portent la soutane (pas toujours) et mettent six cierges sur l'autel, vous l'aurez compris, est pour moi très accessoire, ce n'est pas ce qui rend traditionnel.
Contrairement à ce que vous dites, je trouve l'église des Blancs Manteaux belle, et le quartier est tout à fait bourgeois, le beau Marais, ma mère y suivit son catéchisme et fut mariée en grande pompe à Saint-Paul, juste à côté.
Mais la façon dont elle est tenue par la CSM ne leur fait pas vraiment honneur, ce pied à terre n'a rien à voir avec les messes de l'abbé Guérin rue Notre-Dame des Champs, où nous portions les chapes et ornements du baptême du prince impérial qui nous étaient prêtés par Notre-Dame de Paris... Détail il est vrai mais bon.
Ma question initiale était quels sont les réussites pastorales de la CSM ?

à cerner, je crois, cher Nemo, au XVe s. comme aujourd'hui.

G. Cuchet aimes les chiffres, mais on peut leur faire dire ce que l'on veut. On peut aligner les hosties distribuées ou les mariages... Pour d'autres périodes, on aurait du mal à chiffrer quoi que ce soit.

Je sais bien que Mgr Taverdet disait qu'on gagnait en qualité dans son diocèse, ce qu'il perdait en quantité... Je ne suis pas sur cette ligne de cathares...

Beaucoup de curés font souvent tout ce qu'ils peuvent et on ne donne pas à boire à un âne qui n'a pas soif (et je peux être cet âne : pas question d'aller discuter du synode ou de chanter certaines choses, de donner au diocèse et donc à la paroisse pour le denier...). Le temps est fini, surtout dans les grandes villes, où l'on baptisait l'enfant, que l'on voyait grandir, que l'on mariait dans la paroisse et duquel on enterrait les parents. Il n'y a plus gyrovague que le tradi, et plus opposé à la paroisse territoriale que Latran IV imposait (pour les maniaques des conciles). Je vais rarement deux dimanches de suite dans la même paroisse, par la force des choses.

J'avais déjà certaines choses sur ma fiche "Nemo" concernant l'abbé Guérin, je continue de la compléter...

Je ne vous fais pas offense en vous disant que le monde a tourné par rapport à celui de votre mère. Je ne crois pas qu'il y avait des arcs-en-ciel peints à chaque passage-piétons dans le quartier et autant de fumistes sur les terrasses des bistrots à toute heure de la journée. C'est un calvaire pour moi que de sortir des AN pour rejoindre le métro à l'hôtel de ville... Il y a heureusement un bonne boulangerie en face des Billettes qui vend sous vide des portions de cake au citron.

Enfin, pour parler philosophie, vous faites à peu près tout ce que vous voulez dans la vie (et dans votre vie de chrétien, notamment dans l'aspect liturgique ?).
Moi, non. Ou alors très rarement.

Et ce à quoi l'on croit bon en soi n'est pas nécessairement le Bien ou le Bon...

C'est assez banal dans l'histoire de l'Eglise que d'avoir des évêques intellectuels qui voulaient que leur clergé et les fidèles s'alignent sur leur pensée... en vain. Je pense aux Deux pans de la tapisserie chrétienne à la fin du XVe s. par l'évêque de Chalon Jean Germain. Le programme était beau. Les statuts synodaux pouvaient placer la barre très haute. Quand on lit quelques tournées d'inspection des archidiacres, on descend de plusieurs étages...

Prochainement je vais à une ordination d'un prêtre. Il a pu demander à la marge tel chant, il va demander tels saints pour les litanies (st Pie V, st Pie X, comme pour son diaconat), mais je ne crois pas qu'il puisse avoir la main sur tout. Ce n'est pas à cause de l'excellent évêque, mais des pratiques ambiantes, du curé qui accueille, de l'absence de chorale digne de ce nom (malgré les deux excellents organistes), etc.
Il y a ce que l'on voudrait, et puis la triste réalité.

Un curé de paroisse peut entonner le Dies irae à un enterrement, il va se sentir seul. Mon curé chante parfois seul In paradisum au cimetière, c'est magnifique et gloire à lui. Si je me faisais enterrer dans ma paroisse natale, le curé m'enverrait une brigade de laïcs pour m'enterrer ! Et je n'aurais pas droit à de la musique enregistrée à moins que cela ne soit du rock, de la flûte de pan ou du Brel... Si je n'avais pas des dizaines d'amis prêtres disponibles, je demanderais des obsèques civiles vite expédiées et je ne blague pas. Comment font donc les pauvres gens des campagnes, sans relation ?!

Bien des prêtres voudraient célébrer dos au peuple de temps à autre dans le NOM. Par mesure de prudence, ils y vont modestement en semaine ou pas du tout, sans quoi l'évêque ou le vicaire général demande une expertise psychologique et donne des ordres.

Les curés sont de passage, la mafia locale est là souvent depuis longtemps et le fait savoir. Il peut y avoir des laïcs respectueux et qui s'entendent bien, mais c'est comme les poissons volants... Je n'aurais pas été facile à mener par le bout du nez si un curé olé-olé m'avait demandé quelques services dans la paroisse.

Vous devez savoir que Flavigny cherche à prendre du champ par rapport à quelqu'un... Les moines eux-mêmes ne font pas tout ce qu'ils veulent...

Mais je suis content qu'ils aient repris l'église des Blancs-Manteaux, qui avait un lourd passif au cours de ces dernières décennies... Parce que l'un des anciens curés avait de drôles de pratiques et de drôles de propos...

L'apostolat de la CSM c'est :
- un petit internat d'une cinquantaine de garçons (de la sixième à la terminale) à Laval.
- un internat à Pontlevoy, avec collège et lycée, 245 lycéens !!
- à l'étranger, une mission à Cuba (une paroisse et un internat)
- deux paroisses à Gênes.
- la paroisse du sanctuaire marial de Neviges à Cologne
- et 28 paroisses, en France pour la quasi totalité.
- quelques prêtres à Rome,pour assister les différentes congrégations pontifiales

on voit donc un apostolat très orienté vers la formation des jeunes, ce qui est nécessaire à toute communauté souhaitant remplir son séminaire...

la CSM c'est 120 prêtres et diacres, 100 séminaristes ; 4 évêques dont un nonce apostolique sont des anciens prêtres de cette communauté (Mgr Jean-Marie Le Vert, évêque auxiliaire de Bordeaux ; Mgr Marc Aillet, évêque de Bayonne, Lescar et Oloron ; Mgr Jean-Marc Eychenne, évêque de Pamiers, Couserans et Mirepoix, et Mgr Nicolas Thevenin, archevêque titulaire d'Eclano, nonce apostolique en Égypte)

par contre je n'arrive pas à savoir à combien s'élève le nombre des fidèles des paroisses de cette communauté...

sont sortis de la CSM bien avant leur épiscopat, des deux autres.

L'évêque de Pamiers ne supporte pas la soutane et quand on l'a connu vicaire général, il fallait se pincer pour savoir qu'il fut de la CSM...

Comment voulez-vous chiffrer le nombre de paroissiens ? Cela n'a aucun sens !

On ne peut même pas déduire du nombre de cotisants au denier de l'Eglise, le nombre de pratiquants et encore moins de croyants... Cela se saurait.

Vous n'allez pas faire comme l'ordo diocésain qui indiquait, faute de mieux, le nombre d'habitants de chaque village ou ville...

En Seine-St-Denis, il faudrait regarder de près... et même ailleurs.

Mgr Lantheaume fut le premier conseiller de Mgr Vigano (qui a peut-être un avis sur le deuxième tour des régionales ?). Et un troisième est passé je crois par l'Académie ecclésiastique, ce qui n'est pas si mal pour la CSM. Au contraire !

Avoir des statistiques assez précises du nombre de pratiquants moyen à la messe dominicale.

Autre façon de faire, complémentaire : le nombre de personnes qui reçoivent la lettre paroissiale, ou auxquelles les bénévoles paroissiaux distribuent le bulletin diocésain (il y a des paquets bien ficelés et des noms, c'est facile)

ainsi que l'affluence dominicale moyenne peuvent donner une idée,sans avoir un chiffre exact à la centaine près... On pourrait en avoir un ordre de grandeur... Est ce des paroisses d'une vingtaine de fidèles ou de plusieurs centaines, je n'en sais rien.. et je ne trouve aucune estimation nulle part...

Et effectivement votre remarque sur les évêques était nécessaire,je n'ai pas précisé que deux d'entre eux n'était plus à la CSM depuis longtemps lors de leur nomination à l'épiscopat

A Laval, la Communauté St Martin a trois cures (Cathédrale - St Vénérand et Ste Thérèse), ce qui fait sept clochers - plus de la moitié de la ville. Avec curés, vicaires et diacres en stage. Et avec des fidèles très variés: des quartiers bourgeois, aux zones périphériques, en passant par les paroissiens de la messe en latin (assurée par les dominicains).
Et bien, je puis vous assurer que cela n'a pas changé grand' chose. Il faut dire que cela s'est fait progressivement, et que le clergé diocésain était très dévoué déjà auparavant. Les fidèles sont là, les bénévoles restent les mêmes; peut-être que d'autres sont arrivés à la suite de la CSM, mais cela reste à voir. La liturgie n'a pas de rapport avec ce que j'avais connu de cette communauté dans les années 1990, dans le cadre de la Schola St Grégoire (la CSM assurait l'aumônerie).
Je tiens juste à faire remarquer que certaines homélies resteront gravées à jamais dans ma mémoire, comme celle de dimanche soir dernier. La qualité de la formation du clergé CSM est réelle, et leur sens du relationnel avec tous est très apprécié. Chaque mutation dans leur communauté est un peu un déchirement...

le sanctuaire ND de Montligeon, tenu par des prêtres de cette communauté.