Le Forum Catholique

Bonjour,

Suite au fil sur les sujets tabous et au sous-fil sur l'évolution du rite, je souhaitais suggérer un petit sondage qui aurait uniquement pour but d'avoir une image de la largeur du spectre du forum sur la question liturgique.

Pour éviter toute polémique, je précise:

- nous sommes d'accord que les modifications du rite sont l'apanage des autorités compétentes et non des fidèles et qu'il est urgent de s'en tenir au rite de 1962 dans la situation de chaos actuelle.
- Il n'est pas ici question d'enrichissement mutuel VOM/NOM. Ce sondage doit donc faire abstraction de l'existence du NOM.

L'idée est de considérer quelle pourrait ou aurait pu être l'évolution organique du VOM si le NOM n'avait jamais existé.

Le sondage se limiterait donc à :

- Donner de un à trois éléments que l'on considèrerait utiles de modifier dans le rite de 1962.
- Préciser si l'on pratique habituellement le VOM.

Ce sondage peut paraître:
- oisif? peut-être
- utile? sûrement
- dangereux? qui sait...

Libre à XA de modérer ce post.

Bonne journée

Leopardi

Aux messes chantées commencer l introit après les prières au bas de l autel. C est tout de mon côté.

C’est à l’Eglise de réformer (ou pas la liturgie).
Pour l’instant nous avons (encore) 1962 et c’est bien ainsi.

C est nous !!! Vous voulez peut dire au clergé ?

Dans l’Eglise ?
Nous n’avons pas à exprimer nos préférences !
L’Eglise a une hiérarchie en cas de défaillance nous en restons à l’existant.

Le temps est plutôt au combat.

"Nous n’avons pas à exprimer nos préférences !"
Je ne savais pas....
Alors taisons nous !

Vous avez parfaitement raison

L Eglise n est pas une organisation démocratique où la base décide.

Elle n est pas une entreprise qui interroge ses clients pour adapter sa production

"Il serait bien de vous taire sur le sujet Rennais"
Vous nous direz.. Quand en pourra parler svp...

Ce message était pour Monsieur Lu.

Ou comment dire tout et son contraire.

Bref, si l'Eglise était une entreprise, la direction et le management intermédiaire (les évêques) seraient débarqués depuis belle lurette.

Citez les évêchés qui ont augmenté le nombre de fidèles et de desservants en France depuis 20 ans (ou stabilisé du moins)

Ben voilà.

quelle pourrait ou aurait pu être l'évolution organique du VOM si le NOM n'avait jamais existé

Il existe, on ne peut pas faire comme si...

Sondage inutile, donc

C est simplement pour le plaisir d imaginer que la nouvelle messe n ai jamais existé... Je trouve plutôt sympathique cette idée.

Tabou = bâton posé par le pouvoir spirituel ...
Donc, avec ce sens, c'est très bien que Sieur XA dise son avis de maître de maison-forum.

Sondage ? terme trop médical pour mon goût ...

Questions, remarques pour en poser d'intelligentes et approfondissantes ? Je suis pour ! J'aime apprendre à voir au dedans, ce que Dieu a mis dans notre velouté de la prière rituelle en commun.

Il y a longtemps que j'ai envie d'y entrer. Souvenir de cours que j'ai reçus juste avant ma profession de Foi, il y a donc un bail qui se compte en dizaines d'ans !

La différence entre les rites romains et orientaux m'intrigue aussi. Cela ne nous permettra-t-il pas de retourner à la source ?

Merci de l'audace !
Glycéra

curieuse de voir si cela va se coincer, déraper, cogner, ou enfin avancer "Duc In Altum" en profondeur, hauteur et élargissement des vues adoratrices.



PS Et puissions-nous sortir de la dichotomie idiote : si ce n'est pas blanc, c'est que c'est forcément noir ... J'aime le bleu du Ciel illimité, sans limite.

Quand je lis le titre de votre intervention, je vois :
"Le chef" dira ... si c'est bon pour apprendre à aimer plus notre lit
Amusant, n'est-ce pas ?

Être pieux?

Comme un pieu ?

- Connaissez-vous l'histoire du lit vertical ?
- Non, je ne vois pas !
- Alors asseyez-vous parce que c'est ... une histoire à dormir debout !

Merci Messieurs !

Mourir debout que vivre couché

Merci pour ce moment de franche rigolade, toujours !

On n'est pas dans un restaurant, on ne choisit pas dans un menu.
Ceux qui ont voulu faire ça nous ont créé la nouvelle messe, un terrain sans cesse mouvant.
Notre liturgie est intemporelle. Jamais on n'a demandé aux fidèles ce qu'ils voulaient. Un tel sondage est typiquement moderniste.

Vous avez tout dit, c'est n'importe quoi. À ce rythme pourquoi pas faire pareil sur le dogme, un référendum à chaque fois qu'il y a controverse, c'est complètement grotesque.

Parodie de votre restaurant :

- Chers convives, avez-vous remarqué une chose qui vous a chagriné au dîner d'hier ?

- Celui qui a demandé hier du chocolat s'en est servi pour barbouiller le miroir du couloir.

- Et alors, que dois-je faire ?

- Désormais, il ne faut plus jamais proposer de chocolat avec le café.



Vous aurez noté l'abdication à la troisième réplique ? Parce qu'elle était déjà dans l'esprit de l'abdiqueur. C'était déjà pipé à la base. Faire dire ce qu'on a remarqué est une chose, abandonner les rênes aux questionnés quand on la charge de faire tourner la boutique en est une autre.



Demander si on a des incompréhensions, voire si, après réflexion documentée, on a remarqué des points qui avaient même dérapé, dévié de leur sens intrinsèque-- et il y en a eu au fil des décennies-- n'est pas donner à un tout-venant, un blanc-seing de changement de tout et n'importe quoi !


Ainsi, on peut noter des gaucheries dans des habitudes sans pour autant avoir décidé de tout balancer des gestes qui conviennent en bonne tenue. "On ne coupe jamais la salade avec un couteau !" date du temps où les lames n'étaient pas inox ... Faire la distinction, non ?
plutôt que de garder des gestes seulement contingents.



Sieur Leopardi ne lançait-il pas un simple fil de questions pour nous faire réfléchir, dire, et échanger ?

En tout cas, j'ai en tête quelques questions, de choses que je ne sais pas justifier à des enfants, ni même à des adultes qui demandent ce qui se passe à tel ou tel geste ou habitude.

Notre religion est celle de l Amour par là même de la liberté. Bien sûr que l on peut réfléchir et questionner (même si ce n est pas obligatoire... Liberté vous dis je). Pour ma part cette proposition me semble amusante en plus d être intéressante. Mais bon tout le monde ne partage pas votre, notre ouverture d'esprit, et C est aussi ça la liberté

N’est pas un sujet où nous pouvons proposer telle ou telle réforme !
Comme l’indique Dame Glycera il est tout à fait légitime de poser des questions.

Un Chanoine de l’ICRSP venant célébrer une messe à l’occasion d’une fête de famille répondant à la sacristine qui lui demandait à quoi servait le manipule « à rien Madame mais il signifie la gerbe des bonnes œuvres »
Pour les curieux c’était dans une petite église paroissiale de la rive gauche…. de La Rance.

Léopardi ne dit pas autre chose dans son introduction
"nous sommes d'accord que les modifications du rite sont l'apanage des autorités compétentes et non des fidèles et qu'il est urgent de s'en tenir au rite de 1962 dans la situation de chaos actuelle."

Nous ne sommes ni au supermarché ni au restaurant, ce n'est pas à la carte.

Entre l'obsession à réclamer des changements liturgiques dont on ne voit guère la nécessité, alors qu'on sait fort bien où tout cela mène, et sur le plan théologique et doctrinal l'intense OPA lubacienne de ces derniers temps, j'avoue ressentir pour l'avenir du traditionalisme des inquiétudes que je n'aurais pas pensé avoir il y a seulement quelques mois.

Peregrinus

Cher Peregrinus, n'est pas nouveau sur le forum. Lire ce fil ici

Lamentable mais tellement prévisible.

Le groupuscule de psychorigides a encore frappé (ils se reconnaîtront).

J'avais pourtant pris soin de préciser, et merci Japhet de l'avoir relevé, que je considérais que les simples fidèles n'étaient pas habilités à modifier la liturgie.

Pour autant, faut-il s'interdire de penser?

Je vous lis répéter comme une mantra "le rite de 62. on n'y touche pas. c'est pas à nous de le faire; alerte! alerte!"

"Messe à la carte" Mais quelle mauvaise foi! qui vous a parlé de cela?

Le pire dans tout cela, c'est que vous pourrissez les fils et que vous empêchez les autres de s'exprimer.

Oui, il y a différentes opinions sur l'évolution du rite et ce que ce que je cherche à évaluer ici, en fonction des réponses, c'est la réaction des fidèles lorsque les autorités (gnagnagna) auront décidé de faire évoluer ce rite.

Peut-être serez-vous surpris de l'accueil favorable qui sera donné ce jour là au nouveau rite de 1962.

Je ne doute pas que les autres internautes aient leur mot à dire malgré les quelques ayatollahs autoproclamés de ce forum et je les y invite.

Cette démarche a un but purement instructif et non subversif.


Au fait XA, vous tenez définitivement un sujet tabou ici.

Et donc vous trouvez très saint et très intéressant que Monsieur ou Madame Michu nous expliquent pourquoi telle partie de la messe ne leur plaît pas et (conséquemment) devrait être selon eux supprimée ? On a encore le droit de dire que c’est n’importe quoi sur un forum catholique (de sensibilité traditionaliste qui plus est) sans se faire traiter d'ayatollah, merci bien.

Et personne ne vous interdit de donner votre avis, mais il faut accepter qu’on puisse ne pas être d’accord, Monsieur Léopard.

à la liturgie de l'Eglise, il est très probable que des clercs n'auraient pas pu la massacrer.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que le saccage de la liturgie a été accompli par des clercs.

Moi, je défends l'idée que les fidèles puissent poser des questions sur la liturgie et, par ailleurs, que personne n'ait le droit d'y toucher, y compris les clercs.

En Orient, on ne touche pas à la "divine liturgie".

Le pape peut seulement ajouter telle ou telle fête ou tel ou tel saint au calendrier, et point barre !

était de « donner de un à trois éléments que l'on considèrerait utiles de modifier dans le rite de 1962 », on est loin du simple intérêt (justifié, évidemment) pour la liturgie !

Pourquoi utiliser des termes si méprisants pour les fidèles qui voudraient donner leur opinion (Monsieur et Madame Michu)?

Comment ne pas traiter d'ayatollah une personne qui critique quiconque oserait émettre un avis sur le rite de 62?

Vous et vos compères êtes tellement accrochés à ce rite comme une huite à son rocher que vous vous interdisez (et interdisez aux autres) toute réflexion.

Bien sûr que j'accepte que vous ne soyez pas d'accord avec moi mais je ne vois pas sur quoi puisque vous refusez de discuter du sujet.

Vous êtes en train d'ajouter un nouveau dogme à l'Eglise: l'infaillibilité du rite de 1962!

... intégriste à ayatollah. Vous vous êtes cru chez Golias ?

Ce que vous dites n'a aucun sens comme vous l'a très bien expliqué Nemo. Et oui, votre avis comme le mien sur ce qui serait "à changer" dans la messe (!?!) c'est au mieux Madame Michu.

Ce que vous dites n'a aucun sens

Bravo. Ca c'est un argument de cour de récré.

Continuez à vous accrocher à votre fond de commerce. Je vous prédis de fortes désillusions le moment venu.

Nemo a un peu plus de bon sens heureusement.

Bonne journée.

Leopardi

Lisez les messages de Nemo au lieu le faire le progressiste liturgique du dimanche et d'essayer d'envenimer la conversation avec condescendance pour noyer le poisson.

Bon vent.

dans mon premier message.

Vous verrez que vous êtes hors sujet.

Est menacée et ce que vous trouvez de mieux c’est de faire un espèce de jeu très gamin !
Et ni vous ni moi n’avez les grâces d’état où les compétences pour le faire.

… personne n’a le droit de changer la liturgie arbitrairement ; même les évolutions post-Vatican II sont justifiées par un retour à une Tradition supposée plus authentique. Par exemple, la concélébration puisqu’on en parle actuellement. Comme quoi.

même si on met de côté l'aspect "autorité" sur la liturgie, c'est que la majorité des simples fidèles, moi le premier, n'ont pas les connaissances nécessaires, ne sont pas suffisamment formés à la liturgie et à son esprit pour pouvoir faire des propositions qui tiennent la route et respectent le principe du développement organique.

Pour paraphraser Sacrosanctum Consilium, je ne suis pas sûr que les simples fidèles en question soient aptes à distinguer entre "la partie immuable, celle qui est d’institution divine, et les parties sujettes au changement qui peuvent varier au cours des âges ou même le doivent, s’il s’y est introduit des éléments qui correspondent mal à la nature intime de la liturgie elle-même, ou si ces parties sont devenues inadaptées."

Et pour être capable de faire des modifications des rites qui "expriment avec plus de clarté les réalités saintes qu’ils signifient" il faut connaître cette relation signifiant / signifié, connaissance qui à part peut-être pour Nemo et une petite poignée d'autres fait défaut aux liseurs.

En conséquence, je me sens bien incapable de faire des propositions qui ne soient pas purement cosmétiques et qui ne fassent pas perdre de vue une quelconque "réalité sainte".

Cordialement
Meneau

Ce ne sont pas les fidèles ! Ce sont les connaisseurs qui ont détruit la théologie et la liturgie, pas les ignorants !

Je précise, aussi, que ce sont les Empereurs, notamment Constantin bien sûr (Concile de Nicée en 325), qui ont permis aux clercs de préciser le Credo, et que c'est Charlemagne qui a imposé le "Filioque" (Concile d'Aix-la-Chapelle en 809).

S'agissant du chant grégorien, Charlemagne commença en 785, et pour la première fois dans l'histoire européenne, une véritable centralisation de la liturgie selon le rite romain. Avec l'"Admonitio generalis" ordonné en 789, l'usage du chant romain, enfin grégorien, devint obligatoire dans tout le royaume.

La liturgie a été saccagée par des liturgistes. Mais cela n'enlève rien à ce que j'écris plus haut.

Pour savoir si on peut supprimer le manipule, réciter le Pater avec le prêtre ou dire les lectures uniquement en langue vernaculaire, supprimer une génuflexion ici ou là, modifier l'ostension de la patène à la messe solennelle, etc, il faut au moins savoir pourquoi et comment les rits concernés ont été introduits, ce qu'ils signifient, s'ils avaient une raison d'être ou s'ils l'ont toujours. Et cela nécessite un minimum de formation à la liturgie, son sens, sa signification et son histoire.

Ce n'est pas à la portée de Mme Michu (et je m'inclus dans cette dénomination), désolé.

Cordialement
Meneau

Vous nous interrogez sur ce qu'aurait pu être l'évolution organique du VOM. Le problème que pose votre interrogation c'est que cette évolution organique a eu lieu et elle a donné le missel de 1965, dont l'avènement fut célébré par Mgr Lefebvre qui a vu en lui la réalisation sur le plan liturgique de ce que son expérience de missionnaire l'avait conduit à appeler de ses voeux.

Je rappelle ce que j'ai écrit dans le fil lancé par XA sur les tabous tradis :

Dans les années 1970, la plupart des curés de paroisse qui avaient conservé le VOM ne célébraient pas selon le missel de 1962. Ils avaient pris le meilleur de la réforme, c'est-à-dire le missel de 1965, et en étaient restés là. Je pourrais donner de nombreux exemples : l'abbé Tibur à Clermont, l'abbé Lourdelet à Belloy-en-France, l'abbé Delmasure à Théoule-sur-Mer...

Même chose pour les communuautés bénédictines traditionnelles qui elles continuent d'assumer ce choix : Fontgombault, Le Barroux, et leurs fondations.

C'est durant les années 1980, en grande partie parce que cela a été le choix de la FSSPX (après moult hésitations), que le missel de 1962 s'est imposé. Je pense que ce qui y a contribué c'est tout simplement qu'il n'existait pas de missels d'autel selon le rite de 1965. Les deux indults puis Summorum Pontificum ont ensuite figé ce choix.

La première, mais j'ai déjà dû le dire vingt fois, c'est que Monseigneur Lefebvre n'était pas un grand liturgiste. Il me l'a d'ailleurs dit personnellement. Monseigneur Lefebvre avait été dans la brousse et on est obligé à plus de souplesse que quand on est à Saint Sulpice à Paris. Ca n'empêche que s'il avait un peu oublié l'usage du grémial, quand je l'en ai revêtu à Sainte-Euverte à Orléans, il a reconnu qu'il n'en voyait plus souvent mais que j'avais tout à fait raison de suivre la règle.

Le deuxième remarque est qu'en 1970, soit on faisait n'importe quoi parce qu'on était progressiste et qu'on trouvait que ça n'allais pas assez vite, soit continuait à célébrer avec un missel des années 50 en faisant de vagues adaptations... ou pas.

Ce qui explique la rareté des missels de 1965, les gens ne les avaient pas achetés, y'avait déjà des trucs ronéotypés sur les autels, et parfois collés au scotch dans les missels plus anciens.

Et ce que vous dites est faux, beaucoup de curés étaient restés sur des anciennes versions du missel. A Saint-Nicolas du Chardonnet quand j'étais tout jeune, dans les premières années, on chantait parfois jusqu'à sept mémoires à vêpres, on utilisait le calendrier de Saint-Pie X. Ce n'est que plus tard, en particulier sous l'influence d'un maître de chapelle du nom de Sisung qui trouvait assommantes ces mémoires, qu'on est allés vers 1962. Déjà j'ai trouvé ça regrettable et je n'étais pas le seul.

Maître Sisung avait un esprit plutôt "pratique".

Mais ce qui serait intéressant serait de savoir si le rite de 1965 peut être considéré comme un aboutissement acceptable de la réforme liturgique.

Si 1965 est déjà trop déviant, vous accepterez l'idée que de 1962 à 2021, le rite devrait avoir connu un certain développement organique et non être resté parfaitement immuable, notamment du fait de l'évolution des besoins spirituels des fidèles car tout développement est à un moment donné influencé par les aspirations des fidèles.

Il me semble que le rite de l'élévation à la consécration a été instauré à la demande des fidèles qui voulaient voir l'hostie, ce que ne permettait pas la petite élévation.

D'où mon interrogation: quelles auraient dû être (et seront donc probablement le jour que Dieu voudra) les évolutions dans le cadre de ce fameux développement organique?

Etant un jeune adolescent provincial à l'époque, je n'ai pas connu le St Nicolas des débuts, néanmoins du fond de ma province ensoleillée, des échos m'étaient tout de même parvenus concernant une bataille épique autour du chant du Pater par les fidèles, auquel tenait beaucoup Mgr Ducaud-Bourget. Je serais surpris que cela eût été le seul élément que Mgr empruntait au rite de 1965. Ne chantait-il pas aussi le Per Ipsum ?

A Saint-Nicolas sont arrivés des prêtres de caractères assez marqués et de motivations pas forcément homogènes. Comme on l’a dit, le missel de 1969 est arrivé sur un champ de ruines. La majorité des prêtres avait quitté la soutane et ceux qui faisaient n’importe quoi le faisaient depuis longtemps, surtout dans les villes. J’étais à Saint-Nicolas à l’époque de la guerre du Pater. Le paroxysme fut atteint à la porte de Versailles au jubilé de Mgr Lefebvre. J.-Ph. Sisung voulait nous exclure de la chorale si nous ne chantions pas le Pater alors que Mgr Lefebvre n’y tenait pas. Je ne l’ai pas chanté. C’était en fait assez une lutte d’influence. On ne peut pas dire que c’était l’aboutissement d’une réflexion. Cette guerre est finie et tant mieux. Vouloir remettre ça sur le tapis est éminemment dangereux et progressiste. La force du traditionalisme est dans une assez grande homogénéité de sa liturgie et dans le fait que ce sont généralement des ayatollahs qui sont cérémoniaires et non des animatrices liturgiques qui font comme elles sentent…

fixisme non.

1962 n'est pas la forme de rite ultime et irréformable, celle-ci n'aura lieu qu'au ciel.

J'en profite pour donner ma contribution et remercier Candidus de la sienne.

Personnellement, j'ai beaucoup de mal avec le chant du Pater seul par lé célébrant. Autant je suis content qu'on ait pu le rétablir par respect pour les rubriques, autant je ne comprends pas la logique de cette rubrique.

Mon second point, qui n'a rien d'original, est la lecture en langue vernaculaire que je trouve préférable de nos jours car nous ne sommes pas dans un monastère. Si l'homélie est censée développer les lectures et qu'elle se fait en vernaculaire, il semble logique que les lectures le soient aussi (sauf exceptions telles le chant de la Passion). Sinon, pour être homogène dans l'autre sens, pourquoi ne pas donner l'homélie en latin et la distribuer en vernaculaire sous forme papier?

Le troisième point est le doublage du Kyriale.

Bonne journée.

Leopardi

Allez à la messe Paul VI chantée en grégorien, ce sera plus simple, vous y trouverez toutes vos évolutions ô combien nécessaires et n'aurez plus à y subir les ayatollah rigides. Ou'est ce qui vous retient ?

Si donc le motif du principe de la langue vernaculaire dans la liturgie a été de mettre l'assemblée en condition de participer consciemment, activement et fructueusement à la célébration, aucune partie de l'action sacrée ne se justifie dans une langue que le peuple ne comprend pas.

vous n'étiez juste pas concerné par cette conversation. Je m'adressais à Nemo et Candidus.

Merci de ne pas pourrir les fils.

Aucun pourrissage. Tant pis si vous ne voulez pas répondre.

Bonne journée tout de même.

vous n'enverriez pas un catholique vers un rite bâtard.

L'ennui c'est que vous préférez chasser les autres et rester dans l'entre-soi plutôt que de débattre.

... sinon la résultante du genre de propositions que vous nous soumettez sans aucune considération pour la tradition et l'histoire de la liturgie (simplement du confort) ? Bref calmez-vous un peu, je ne chasse personne et c'est vous qui ouvrez un débat avec des arguments mille fois demontés sur ce forum même (le chant du pater typiquement) et en traitant par avance vos contradicteurs d'ayatollah.

Bref n'importe quoi.

Je crois que sur un forum tout le monde est concerné par toutes les conversations, c'est l'idée même du forum.

Je constate Leopardi que vous avez longtemps critiqué la messe de Saint-Eugène, trop longue et trop concertante à votre goût.
Maintenant vous attaquez avec le chant du Pater, le doublage etc.

Allez à la messe en Français : la collecte est encore plus importante que les lectures, la secrète et la postcommunion aussi.

Et pourquoi la préface serait-elle en latin ? c'est très important la préface ! Et pourquoi dire Dominus vobiscum alors qu'on pourrait dire bonjour ça va ? et répondre Bien et toi ?

Bref, découvrez la messe de Paul VI en français, c'est plus cool et moins long.

En revanche si vous voulez devenir un ayatollah savant, étudiez un peu la liturgie, et vous comprendrez peut-être pourquoi ceux qui l'ont le plus étudiée sont aussi bien ceux qui ont voulu le plus la modifier ou au contraire la protéger des innovations des dilettantes.

Pour conclure, je dirai qu'on a des combats bien plus importants à mener aujourd'hui que de ressortir des marronniers stériles déjà débattus cent fois.

Ces récriminations permanentes envers la liturgie traditionnelle me semblent tellement petit bourgeois, alors qu'il y a tant d'endroit où trouver une messe bien célébrée relève du tour de force.

Qui vous parle de combat? je parle de réflexion, chose qui manifestement est contradictoire avec la liturgie pour vous.

Vous parlez de St Eugène. J'y suis retourné l'autre jour et ne change pas d'avis, à part le fait que la chorale a un peu baissé, mais toujours aussi présente et oppressante.

On n'ose même pas chanter un "amen" car celui-ci est pilonné par la chorale en polyphone, éjectant de facto les fidèles du peu de place qui lui reste pour chanter.

C'est dommage car j'appréciais l'ex-nouveau curé.

La bonne nouvelle est le développement de la messe de 9h30 à St Roch, belle église où l'on n'a pas peur d'entendre un cri d'enfant sans s'attirer les foudres et où la chorale, qui chante très bien, offre un bon équilibre avec l'assemblée. Une paroisse d'avenir!

L'argument du fixisme me paraît court.

Il ne tient pas compte tout d'abord de la situation actuelle de chaos, qui rend éminemment imprudente toute tentative d'évolution, qui risque fort de devenir rapidement incontrôlable, en plus de multiplier les occasions de divisions dont nous n'avons pas besoin.

Il ne tient pas compte non plus de la raréfaction, souvent soulignée par Nemo, des liturgistes compétents.

Enfin il ne tient pas compte du contexte moderne où nous nous trouvons. Sur le plan historique, je ne suis pas fixiste en matière liturgique : il est évident que certains éléments du rite ont évolué dans le passé et il n'y a pas lieu de s'en scandaliser. Je n'ai d'ailleurs pas beaucoup de sympathie pour les romanisateurs et autres panliturgistes frénétiques du XIXe siècle. Mais je leur reconnais une double intuition très juste : plus la sécularisation de la société progresse, plus il est nécessaire pour l'Église de donner de l'importance à la liturgie, et plus il est important d'assurer sa fixité, parce que la liturgie est le dernier lieu qui témoigne encore de la transcendance et de la grandeur de Dieu au milieu du matérialisme ambiant. On ne peut pas comparer des évolutions qui se sont produites dans des siècles de foi, en contexte de chrétienté, et des changements arbitraires effectués à une époque où il ne reste pas grand-chose de l'ancien esprit chrétien, de la culture et de l'ambiance catholique d'autrefois.

Dans le contexte actuel, le fixisme est donc, à bien des égards, une nécessité.

Peregrinus

On ne lance pas une réforme en pleine crise.

On peut regretter qu'il y ait parfois trop de genuflexions, mais on les comprend mieux en connaissant leur origine. Celle du "et verbum caro factum est" date de l'hérésie monophysite pour insister sur le fait que Dieu est bien homme.

Le pater récité par le prêtre seul veut montrer le rôle de celui-ci qui présente les prières au nom de tous. C'est une très belle tradition. Et dans le contexte des années 60, il était important d'insister dessus.

Découvrons la liturgie avant de vouloir la changer.

Qui vous a parlé de changer de rite en pleine crise? Relisez mon message de départ.

Relisez les consignes... comme à l'école.

Un enseignant qui hurle « il fallait me relire » c’est le sujet n’était pas clair.
J’ai enseigné une matière qui ne s’enseigne qu’en terminale et j’ai dirigé un établissement scolaire.

je ne m'adressais pas à vous mais à Peregrinus.

Je sais, c'est idiot, mais je vous fais la même réponse que celle que vous avez adressée à LdM.

Bonjour Peregrinus et merci de votre message qui élève enfin le débat.

Je souscris à 100% à ce que vous dites, notamment sur la nécessité pour l'instant de s'en tenir au rite de 1962 pour l'instant, ainsi que, comme je l'avais précisé dès le départ, au fait qu'une future évolution devra se faire "par le haut".

Cependant, je constate un certain fixisme ici qui consiste à dire, non seulement on ne touche rien pour l'instant mais on n'évoque même cette idée pour des jours meilleurs. Là ça n'est plus de la prudence, c'est de la panique qui engendre du fixisme.

Sans compter un certain mépris sou-jacent pour les fidèles non liturgistes.

Je crois qu'il y a un manque d'espérance et d'humilité dans cette attitude.

Une future évolution devra se faire "par le haut".
C'est quoi ou c'est qui le haut ?

que c'est Lé haut pardi!