Le Forum Catholique

Et, s'il vous plaît, pas de commentaires sur l'une et l'autre des communautés.
J'ai absolument besoin de savoir si les communautés suivantes concélèbrent:
Les critères sont: habituellement, liberté donnée à chaque prêtre (dans ce cas, proportion), interdiction....

FSSP
ICRSP
IBP
Autre communauté tradie

du 25/10/2008, Mgr Wach déclarait :
« Je ne vois pas pourquoi nous devrions – si on nous le demande – refuser un tel signe » de communion. « L’intelligence est aussi une vertu qu’il n’est pas interdit d’avoir ; c’est même un des sept dons du Saint-Esprit. D’ailleurs, le pape lui-même est accoutumé à la concélébration avec ses cardinaux ou avec les évêques, à Rome ou à travers le monde. Je crois que toutes les communautés Ecclesia Dei apprécient beaucoup Benoît XVI. Pourquoi faudrait-il être plus papiste que le pape ? »

On peut être en désaccord avec çà... Mais c est d'une logique implacable.

Il me demanda de prier pour lui, et plus profondément que d'habitude.

- Je vais prendre part à la procession de cet ancien pélerinage. Il y aura "concélébration". Juste pour manifester qu'il y a (encore) des prêtres dans la région.

Priez pour moi s'il vous plaît, que je reste sans colère, sans critique, sans distractions, juste branché sur le Seigneur, tout au long, car Il aime toutes ses brebis, Il les aime avant de les juger ...

(Il n'a pas vraiment concélébré, d'autres non plus, qui se sont tus à la Consécration, laissant les trois prêtres centraux à l'autel parler) Mais il était présent, le prix à payer pour continuer à ce qu'on "lui prête" l'église les dimanches ....)



Prions pour eux quand ils sont ainsi soumis, non pas à César, mais aux ignares qui se pensent autorisés à imposer ... ce qui n'est pas de leur ressort ...

Nous, laÎcs, pouvons rester en dehors, nous pouvons refuser d'aller "faire une lecture", ou de venir "porter le pain à nos frères" (sic).
Tentation complexe quand on est ainsi demandé, et que cela laisse la place à une personne de mauvaise vie notoire qui en sus s'auto-glorifiera, sur le parvis, d'avoir "été choisie".


Prions le Seigneur de nous donner de la hauteur !
Plus on désire monter vers Lui, mieux on l'entend parler au Coeur.

Soit le prêtre est dans le chœur et il concélèbre. Soit il n’y va pas.

La restriction mentale est un truc qui m’a toujours dépassé.

Je ne faisais que donner un renseignement.

Je n'y pas vu de restriction mentale.
Ce qui est un mensonge qui se mentirait à lui-même, n'est-ce pas ?

Choisir sa posture dans ce cas n'est pas notre mission.
On peut aussi étudier ce qu'il y a de juste.


Jésus n'avait pas payé l'impôt des herbes. On lui réclame ?

Il n'a pas dépensé de temps ni d'énergie, ni incité ses disciples à débattre de la réponse. Il a obtempéré, en riant : demander à Pierre d'aller pêcher (était-ce un poisson nommé Saint-Pierre ?) et prendre la petite pièce de la juste bonne valeur dans la bouche du poisson pour aller payer l'impôt réclamé.


Soutenir les prêtres dans leurs embûches est de notre ressort.


J'ai du mal à comprendre votre réaction, sauf à y voir l'impulsivité d'un homme droit et carré.

Glycéra

...s'il a vraiment raisonné comme vous le dites.

Je cite: "...que je reste sans colère, sans critique, sans distractions, juste branché sur le Seigneur, tout au long, car Il aime toutes ses brebis, Il les aime avant de les juger ...".

A comparer:

"Le Pharisien, debout, priait ainsi en lui-même: O Dieu, je vous rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont voleurs, injustes et adultères, ni encore comme ce publicain" "Evangile selon Si Luc 18:11)

Ce prêtre avait été cible du clergé local (géographique, l'accusant de diviser la région, de faire bande à part, de "se réserver" les meilleurs ouailles, qui du coup désertaient les "paroisses normales", etc ...

Rien à voir avec une comparaison entre sa conscience et celle d'autrui. Je comprenais qu'il demandait un soutien pour ne pas, lui se voyant "obligé" de participer ainsi, se laisser détourner par des ressentiments humains.

C'était une épreuve pour lui de se trouver visible "autour" de l'autel, en sachant combien il allait être épié, surveillé, guetté, dans chacun de ses gestes ou pas.

Sa grande qualité pour ses "ouailles" était justement de mettre les choses à plat, avec humour et bienveillance calme, et d'être tout sauf un pharisien !




Je vous prie d'excuser ma transcription, de mémoire, 12 ans après les faits ... Et je le prie aussi de me pardonner de n'avoir pas été plus précisément fidèle : c'est un contexte de souvenir plus qu'un récit historique.

J'espère vous avoir répondu par ces précisions du contexte.
Glycéra




Note : Quand un prêtre consacre tourné vers l'Orient, il peut être seul avec le Seigneur, In persona Christi, sans le poids des regards sur le visage. C'est plus respectueux et pour l'humain et pour le divin du moment que d'avoir décidé partout de mettre le célébrant en spectacle.

Cela méritait d'être précisé. Merci.

Mais puis je vous demander pourquoi c est si important et surtout si urgent ? Par ailleurs cela pourrait être une solution pour les fidèles de la maison Saint Bernard de Dijon d accueillir une communauté qui accepte de concelebrer. En plus Mgr ne perdrait pas la face....

C'est quoi ces évêques qui exigent la concélébration ? La messe est célébrée una cum le pape et l'évêque, cela ne suffit-il pas ? On pourrait se contenter de communier des mains de l'évêque à la messe chrismale pour montrer que l'on ne renie ni son évêque ni le rite Paul VI.
Cette exigence de la concélébration ressemble à une mesure vexatoire et humiliante, du genre "si vous le mettez pas votre masque, vous aurez une amende, mais si vous êtes sages, vous pourrez partir en vacances"!
Si les évêques se mettent à innover dans les critères de catholicité, où nous arrêterons-nous ?

La question n'est pas d'interpréter la concélébration comme signe de catholicité, mais plutôt d'interpréter le refus systématique de concélébrer par rapport à la nécessaire de vivre la pleine communion. Un refus de célébrer, qui plus est avec son évêque, qui est en effet en contradiction flagrante avec le Motu Proprio de 2007, dans la mesure où :
- Il s'agit d'un seul rite (selon deux formes) et non pas de deux rites.
- La lettre de Benoît XVI(1) qui accompagne le MP indique une condition évidente pour vivre la pleine communion et affirme que le refus par principe de célébrer selon la forme normale n'est pas cohérent avec l'acceptation de la sainteté du Missel restauré.

Ion

(1) "Evidemment, pour vivre la pleine communion, les prêtres des communautés qui adhèrent à l’usage ancien ne peuvent pas non plus, par principe, exclure la célébration selon les nouveaux livres. L’exclusion totale du nouveau rite ne serait pas cohérente avec la reconnaissance de sa valeur et de sa sainteté."

est-il il le seul signe visible d’unité?

Cela semble vraiment un abus de pouvoir.

XA

... que ce n'est certainement pas le seul. En revanche, refuser systématiquement de le faire n'est pas anodin. C'est significatif et plus que problématique, surtout depuis 2007, en référence notamment aux extraits que j'ai cités.

Accepter une décision de l'Eglise, en l'occurrence le MP SP, c'est l'accepter entièrement, et pas seulement ce qui plait. Question d'honnêteté, ne trouvez-vous pas ?

Ion

En Amazonie, il est possible de développer, même entre les divers peuples autochtones, « des relations interculturelles où la diversité ne représente pas une menace, ne justifie pas les hiérarchies de pouvoir des uns sur les autres, mais signifie un dialogue à partir de visions culturelles différentes concernant les façons de célébrer, d’entrer en relation et de raviver l’espérance ».

Quand les tradis auront-ils droit à autant de tolérance ?

Dans ses statuts, il est dit que l'IBP a l'usage exclusif de la liturgie de 1962.
Cela exclut, me semble-t-il, toute autre concélébration que celle des nouveaux prêtres à leur ordination.

Cette concélébration du jeudi saint est-elle une nouveauté bugninienne ?

dans la semaine sainte "de Pie XII" il n'y a pas de concélébrant à la messe "in coena domini".

La nouveauté est que tous les prêtres portent l'étole blanche pendant la consécration, comme s'il allaient accomplir une célébration liturgique et sacramentelle, alors qu'avant ils ne la portait pas pour la consécration mais seulement pour communier.

Cependant seul un unique célébrant célèbre la messe ce jour là.

Mais, paraît-il, que l'on a été à deux doigts d'adopter la concélébration réelle... Le pas ne fut pas franchi, mais c'est assez révélateur des conceptions existaient dans le milieu académique liturgique. Alors même que l'on est encore loin des soubresauts des années 1960...

n'est pas la missa in coena domini...

et non chrisme...

Si les prêtres assistant l'évêque lors de la messe chrismale portaient la chasuble bien avant la réforme de Pie XII, ils ne concélébraient pas la messe, en d'autres termes, ils ne prononçaient pas les paroles consécratoires.

Qualifier l'introduction de la concélébration à la messe chrismale de bugninienne ne signifie toutefois pas que cette pratique est arrivée avec la messe de 1969. En effet, elle se fit en 1965, donc avec l'Ordo Missæ traditionnel dont quelques rubriques furent alors modifiées.

(sans jugement de valeur)

FSSP - Liberté individuelle mais de fait très peu pratiquée
ICRSP - Liberté individuelle encouragée pour manifester la communion avec l'évêque
IBP - Usage exclusif dans les statuts (mais le supérieur actuel a célébré selon le NOM)
Autre communauté tradie : aucune communauté tradie dans le giron Ecclesia Dei n'est exclusif par principe.

dans un institut n'exclut pas la liberté individuelle de chaque prêtre!

C'est bien cette distinction qui fut à l'origine de la crise traversée par la FSSP il y a plus de 20 ans maintenant...

Que je précise « dans les statuts ». Après, mis à part le supérieur, alors qu’il n’était pas membre de l’IBP, je n’ai pas eu vent de prêtres de cet institut qui auraient célébré la forme ordinaire. Mais je suis loin de tout connaître.

Le communiqué de la Fssp écrit à propos de Dijon :


Ainsi, la FSSP n’a pas « exclu que ses prêtres célèbrent dans le rite ordinaire » mais elle respecte la volonté de ses membres en la matière et, à propos de la concélébration de la messe, elle entend se conformer au droit de l’Église qui reconnaît que doit être « respectée la liberté pour chacun de la célébrer individuellement.


Si je comprends bien, les prêtres de la fssp ont le droit mais non l obligation de
- célébrer en forme ordinaire
- concelebrer


Est ce bien exact ?

Et donc sur quoi reposait exactement la crise de 2000?

que la FSSP n'impose rien mais laisse ses membres, si nécessaire, user de leur libre choix tant pour la forme ordinaire que pour la concélébration.

Ce qui me semble sage.

Si la FSSP n impose rien pourquoi la "crise" du début de notre siècle ?

Et pourquoi les prêtres de Dijon ne font ils pas le geste minimal demandé ?

A cette époque, une minorité de clercs voulut qu'il fut possible de manifester une unité avec les prêtres diocésains, particulièrement avec la possibilité de la concélébration.

En assemblée générale, la majorité refusa. L'affaire étant portée à Rome, on leur fit remarquer que cette décision allait contre le Droit de l'église.

L'affaire fut résolue quand les supérieurs indiquèrent qu'ils en étaient bien conscientd mais que, par ailleurs, l'institut avait toutefois la vocation première de s'occuper de paroissiens désireux de vivre leur foi selon l'ancien rite.

On a considéré alors que tout ceci serait donc L'affaire non seulement des clercs MAIS aussi des laïcs.

C'est pourquoi la réponse, que vous avez relevé, de l'actuel Supérieur de la FSSP est tout à fait juste

Et c'est pourquoi, à Dijon, c'est aux laïcs maintenant de prendre l'affaire en mains en faisant connaître très clairement à Mgr Minnerath leurs désirs..

Au risque de choquer

L attitude de Mgr Minnerath est peu sympathique, certes.

Mais il aurait suffit d un geste minimal des prêtres de la fssp pour apaiser les choses : une concelebration annuelle (sans la forme pratiquee par le Pape et les évêques !).Je plaide pour que par humilité les prêtres de la fssp se soumettent à cette (legere) contrainte.

Ça genre de demande n'a en réalité aucun sens de la part de Mgr Minnerath.

Le prêtre de la FSSP n'a pas appris à célébrer selon le NOM. Imaginez donc la situation de ce prêtre dans cette situation. C'est même à mon sens un manque de charité totale de la part du diocèse que d'avoir ce genre d'exigence. D'ailleurs, pourquoi alors ne pas exiger la réciproque ?

Vous noterez surtout l'absence de dialogue de la part de Mgr Minnerath qui a toujours refusé de rencontrer les supérieurs de ce prêtre qui avait tout de suite informé sa hiérarchie des exigences du diocèse

C'est tout dire!

Cher Jejomau je comprends votre argumentation.

Mais mgr Minnerath reste l évêque du diocèse et quoi que nous puissions penser de sa position il a pour lui une certaine légitimité canonique et apostolique

Les prêtres d'un Institut dépendent d'abord de leur supérieur. C'est bien toute la différence d'avec les prêtres diocésains

En outre, je vous ferais remarquer que tous ces diocèses se gardent bien d'indiquer dans leurs annuaires administratifs diocésains la présence sur leur territoires des Instituts tradis. Vous y trouverez toujourd les coordonnées des paroisses, communautés, services, mouvements,... du diocèse mais rien sur les instituts tradis, ne serait-ce que de ceux rattachés à Rome

Comme simple fidèle, ce manque fondamental de charité m'a toujours frappé, ce qui en dit long, à mon avis, sur leur état d'esprit marqué par l'amertume, la rancune voire plus...

Je n ignore pas la mesquinerie de certains évêques. J en connais un qui avait attribué à la forme extraordinaire..la chapelle de l hôpital psychiatrique !

Néanmoins, même mesquin et malveillant ,l eveque reste l l'eveque !

Et s il demande la concelebration annuelle, c est certes agaçant et illégal...mais ça n est pas un péché pour le prêtre qui s y soumet...

Si ça n'avait pas été la concélébration ça aurait été autre-chose.

C'est évidemment un prétexte, sinon :

- pourquoi Mgr n'a-t-il pas fait savoir son souhait aux prêtres concernés lorsqu'il les a reçus à chaque nomination ? Pourquoi n'a-t-il pas carrément refusé leur installation lorsqu'ils lui ont fait part de leur souhait de ne pas concélébrer ? Pourquoi n'a-t-il pas dit au supérieur de la FSSP qu'il ne souhaitait plus de prêtres ne concélébrant pas ?

- pourquoi n'a-t-il fait aucun rappel à ces prêtres avant de les mettre à pied, ou bien à leur supérieur avant d'évincer la FSSP du diocèse ?

- pourquoi refuse-t-il tout dialogue a posteriori ? Si c'était vraiment là son ultimatum, il pourrait le poser en face.

A ce point de mauvaise foi, les prêtres de la FSSP pourraient proposer de concélébrer que cela n'y changerait rien. Parce qu'en fait, ce n'est pas la vraie raison, ça me semble évident.

Cordialement
Meneau

Il faudrait que quelques courageux du diocèse sortent du bois pour parler de son autoritarisme. Même des universitaires favorables à la tradition et respectueux des formes se sont tout de suite braqués. Et des prêtres fort respectables.

Il faudrait savoir combien d'évêques en France concélèbrent avec un prêtre de la FSSP. J'ai vu un curé de cathédrale installé par son archevêque, avec les prêtres de la FSSP de la ville en surplis dans le stalles puis au vin d'honneur. C'était très bien et personne n'y a vu malice. C'était très beau. Si vous croyez que les catholiques "de la base" font la distinction ! Va-t-on interdire les catholiques qui récitent à voix basse (ce qui m'agace) les paroles de la consécration ?!

L'histoire aussi de la messe, sans de vie pastorale à défaut de paroissiale, est énorme ! La messe, mais le semblant de caté, les obsèques et les mariages dans les paroisses territoriales !

J'avais demandé si la FSSP à Dijon avait ses registres paroissiaux ou si elle dépendait de St-Bernard, depuis aux St-Martin (et qui ont l'église paroissiale à côté de la basilique).

Je n'ai pas de réponse.

Quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage.

Quand Mgr Gaillot a été vidé en bonne et due forme, après de nombreux entretiens, ses affidés, même hors de l'Eglise, n'ont pas hésité à faire un foin, à se réunir devant quelques évêchés avec le soutien moral de France 3, des prêtres menteurs disaient au cardinal Gantin qu'ils étaient les aumôniers de milliers de jeunes scandalisés dans des lycées publics (en donnant le nombre de lycéens, pas de jeunes qui allaient à l'aumônerie : une dizaine, sans prêtre, pour mon lycée public qui avait plus de mille élèves...). Tous les moyens étaient bons.

Dijon va faire jurisprudence et d'autres prétextes seront utilisés prochainement contre la FSSP. On a vu avec quelle charité des prêtres de l'IBP avaient été retoqués ces derniers temps, et non des moindres. Il faut toujours se justifier, comme des pestiférés. Dire une première messe dans son diocèse natal est parfois un problème, au lieu de s'en réjouir. Les évêques sont-ils si sourcilleux quand tant de prêtres disent la messe en brodant et en prenant toutes les distances avec le missel ? On a connu les absolutions collectives données à la messe après le kyrie, les prises de parole intempestives, les communions données à la va-vite par des mains que le covid n'obligeait encore pas à se laver, les enfants lisant le canon avec le prêtre (un cas au moins pour moi, d'un jésuite-ouvrier dans les années 2000), etc. Le cardinal Ratzinger n'aurait jamais écrit et parlé autant de la messe comme banalisée et massacrée, si cela n'avait été si vrai par endroits et même en beaucoup d'endroits. Pour lui, la crise catholique venait d'abord de la liturgie.

Mais pour Rogeur, comme pour d'autres "liseurs", le pouvoir, l'autorité, donnent à la personne qui en est revêtue, une sorte de patine, de majesté, d'onction, qui viennent comme nimber et excuser ses décisions. A priori, c'est cette personne qui a raison, ou pour le moins qui a pu légitimement croire que ..., dont on doit désarmer les préventions, etc ...

Jamais il ne viendrait à l'idée de Rogeur que celui qui porte l'autorité, à un certain moment, à un certain endroit, est un bandit ou se comporte comme tel. Ni plus ni moins.

Je ne suis pas 68 tard moi...

Le chef c'est lechef et pour s affranchir de l autorité il faut de fortes raisons.

Mgr Minnerath est habile car il demande finalement assez peu et l l'opinion publique ne comprendra pas la rigidité de la FSSP...

Il vire et tente de se justifier après coup grâce à un prétexte.

S'il avait quelque chose à demander, il recevrait la FSSP et dialoguerait.

Cordialement
Meneau

cher Meneau, de convaincre quelqu'un quand ses prises de position tiennent aussi à son tempérament.

Pour Rogeur, l'autorité légitime, quelle qu'elle soit, a, a priori, raison. C'est aussi simple que cela ! On pourrait croire qu'il pourrait faire le lien avec la crise de l'Eglise en général et avec l'attitude des évêques depuis des décennies. Eh bien, en fait, non ! Il faut le convaincre au cas par cas.

Cessez de dénigrer votre interlocuteur en détournant son nom de plume.

Que je fais toujours l'objet d'un suivi spécial de votre part. Je remarque que vous êtes attentif à ce que je ne transforme pas amicalement Roger, qui a récemment changé de pseudo, en Rogeur, mais que l'utilisation de mon nom de famille dans des titres agressifs, moqueurs et provocateurs, ne vous dérange absolument pas.

selon laquelle le fait que vous interveniez sous votre identité personnelle faisait de vous un intouchable alors que vous vous permettiez de juger ceux qui préfèrent le relatif anonymat d'un nom de plume.

Vous êtes un liseur comme les autres. Vous n'avez pas plus de droits ni moins de devoirs que chacun.

Sur ce, bonne journée.

XA

Je ne prétends pas avoir plus de droits que d'autres. Je pense par contre que ceux qui interviennent sous pseudos, et donc se cachent, devraient au moins avoir l'élégance de ne pas maltraiter le nom de ceux qui ne se cachent pas et en plus dans les titres de leurs interventions.

Je sais par ailleurs que vous ne m'aimez pas. C'est tout !

ce côté Calimero.
Il n’y a pas les liseurs que j’aime et ceux que je n’aime pas.
En cas d’aversion, je crois être tranchant.

La respectabilité bourgeoise !

Il ne s agit pas de respectabilité mais de cohérence interne.

On a parfois l impression que nos milieux haïssent l autorité et dénient toute légitimité aux autorités naturelles.

Avons nous la psychologie d un adolescent ?


Il est vrai que symétriquement les partisans de la liberté et de la Miséricorde sont souvent intolérants et autoritaires...

Un signe de plus des déséquilibres du monde contemporain !

un prêtre diocésain DOIT obéir à son supérieur hiérarchique qui est son évêque

un prêtre d'un Institut (quel qu'il soit, Tradi ou pas) DOIT d'abord obéir à SON propre supérieur AVANT QUE d'obéir à l'évêque du coin.

C'est la même chose pour un moine vivant dans un monastère qui dépend D'ABORD de son abbé avant que de se plier aux desiderata d'un évêque

C'est celà que vous refusez d'entendre !

Il semble bien établi que la fssp n a pas interdit la concelebration...

Les prêtres fssp ont donc le droit de concelebrer

L eveque du lieu les y invite UNE fois par an

Difficile de dire non

Dire non laisse penser que cette concelebration est considérée comme illicite ...

... d'affirmer cela.

Que savez-vous de la teneur des entretiens entre Mgr Minnerath et les prêtres qu'il a reçus à chaque nomination ?

Comment savez-vous qu'il n'a pas dit au supérieur de la FSSP qu'il ne souhaitait plus de prêtres ne concélébrant pas ? De toute manière, la réponse du Supérieur aurait manifestement été qu'il ne peut contraindre aucun de ses prêtres car il s'agit d'une décision individuelle.

Comment savez-vous que Mgr Minnerath n'a fait aucun rappel aux prêtres en question ?

Vous accusez bien légèrement. Et ce faisant, vous qualifiez implicitement de mensongère la dernière affirmation du communiqué de l'archidiocèse, ce que vous n'avez pas le droit de faire.

Ion

que nous n'avons pas ? Surtout n'hésitez pas à nous en faire part !

Cordialement
Meneau

La volonté à Rome étant de réduire, l'influence de la liturgie Tridentine, Mgr prépare son parachute doré pour la retraite.

Evêque oui , mais homme aussi.

C'est scandaleux car c'est un abus de pouvoir caractérisé !

Qui plus est, mettre le doigt dans l'engrenage c'est à terme y mettre la main, le poignet, le bras et l'épaule!

Enfin, la messe n'est pas un objet de troc !