Le Forum Catholique

VATICAN
Le pape François rejette la présence de Joe Biden à la messe
Le Saint-Siège a rejeté la demande du président américain Joe Biden d'assister à une messe présidée par le pape François le matin du 15 juin.
Biden est en Europe pour son premier voyage international en tant que président américain.
La demande a été refusée en raison de l'impact que la réception de la Sainte Communion de Biden des mains du Pape pourrait avoir sur les discussions sur la cohérence eucharistique que la Conférence épiscopale américaine entend avoir lors de sa réunion commençant le mercredi 16 juin, a constaté CNA, l'Agence anglaise du groupe ACI.
Les évêques américains doivent adopter une position commune pour refuser la communion à des personnalités publiques comme Biden et la présidente de la Chambre des représentants des États-Unis, Nancy Pelosi, qui soutiennent l'avortement.
Face au refus du Saint-Siège, Biden ne s'est pas rendu au Vatican. Biden a rencontré le pape François à d'autres occasions, en tant que vice-président d'Obama.
Les catholiques doivent être au courant des nouvelles sur le sujet. Alors que la présence du faux catholique Joe Biden a été interdite au Vatican, certains sites d'information publient la nouvelle suivante : "Le Vatican met en garde les évêques américains de ne pas refuser la communion à Biden". La source de l'information est le New York Times totalement progressiste.

Bonjour et merci pour cette information.

Nous nous permettons toutefois de relever une petite erreur, importe néanmoins (et qui, je crois, n'est pas de votre fait, mais présente dans le texte original) : l'usage du mot « présidée » à propos de la Messe. On le retrouve de plus en plus dans les blogs, sites, journaux, etc., y compris catholiques (ou se voulant tels). Le prêtre, l'évêque, le pape — sauf exception — ne « président » pas la Messe ; ils la célèbrent !

Voici un article intéressant pour s'y retrouver : « À la messe : présider ou célébrer ? », par la Schola Saint-Maur.

...ce mot 'presider', je l'ai en horreur. Merci de cet envoi qui esperons rappellera aux Catholiques de ne pas l'employer. On 'preside' une Messe....choquant...et pourtant je connais pas mal de modernistes, des amis a moi, qui ne sont pas choqués par ce mot. On revient toujours et encore a ce concile.... Heureusement que la Messe a été sauvée en 1970 et que le meilleur arrive pour nous tous...Le combat ne cessera jamais, mais la victoire est certaine. JMJ. Notre Dame de Fatima, priez pour nous.

Cela fait un bout de temps que le terme présider a remplacé le terme de célébrer. L'après-Concile, ça vous dit quelque chose ?

Certes, mais nous avons été étonné de la retrouver sur ce forum.

C'est un copié collé effectivement, cependant je doute que vous ayez mis le doigt sur l'essentiel.

Tu, euh, vous n’allez quand même pas vous laisser vous faire moucher par un jeunot sur ce forum?? Un peu d’orgueil tout de même, ahah. Sans blague, le mec a un bog et il se croit tout permis. Non, non, pas avec toi, euh, vous, Marc. Envoie-le chier.

Un blog, pas un bog. Lapsus révélateur ahah

La moderation risque de sévir....

Cher Monsieur,

Cette question peut sembler n'être qu'un détail (d'autant plus qu'elle n'est pas nouvelle), mais c'est un détail important. Le pasteur protestant préside la célébration de la « Sainte-Cène » ; le prêtre célèbre la Messe. Cela touche à la nature de la Sainte Messe et de la Sainte Communion, et donc aux conditions nécessaires à la réception de cette dernière, d'où l'importance des termes, dans ce fil de discussion en particulier.

Bien cordialement,
VG.

La Messe est d'abord un sacrifice propitiatoire offert à Dieu, l'unique sacrifice, mais actualisé dans l'espace et dans le temps (en raison de notre finitude) et où Dieu devient présent sacramentellement ici et maintenant.

La messe n'est pas une cène, une synaxe, un repas, un service de communion où les fidèles se tiennent chaud en faisant pieusement mémoire de ce qui s'est passé il y a deux mille ans ! Il y a une différence de nature entre le prêtre et les fidèles. Le prêtre est un prêtre sacrificateur ; il n'est pas un président d'assemblée, délégué par les fidèles, un animateur spirituel ou un travailleur social ! Il célèbre le Saint-Sacrifice de la Messe ; il ne préside pas une eucharistie !

Le prêtre célèbre donc face à Dieu, sur un autel et non face au peuple sur une table. Le prêtre peut dire la messe, avec un assistant je le précise, mais même sans la présence de fidèles !

La messe est une action liturgique ; elle n'est pas une représentation liturgique ! La messe traditionnelle, celle qui fut célébrée des origines jusqu'au au dimanche 1er janvier 1970 non inclus, est une action ; la Cène protestante est une représentation ; quant à la messe de Paul VI, on ne sait pas très bien ce qu'elle est. En fait, cela dépend de l'intention du célébrant. C'est une messe bâtarde, comme le disait Mgr Lefebvre !

Dire que la messe est une action était un blasphème pour Luther. Pour les Protestants, on ne peut pas actualiser le sacrifice. Actualiser le sacrifice, c'est le refaire et le refaire, c'est dire, selon eux, que l'unique sacrifice du Christ est insuffisant. On ne peut qu'en faire mémoire, que le représenter. La victoire a été gagnée une fois pour toute il y a 2000 et il suffit que je m'en applique les mérites par la foi pour être sauvé. Désormais, je suis sauvé si je crois.

Conséquences :

- je peux faire ce que je veux, pécher et encore pécher. Si je crois, c'est que je suis prédestiné et donc que je suis sauvé. Je suis sauvé, non par les oeuvres, mais uniquement par la foi ;

- par son unique sacrifice, Dieu rend à nouveau possible une terre promise comprise comme l'accomplissement du paradis sur la terre. Je vais pouvoir m'enrichir. Ma richesse matérielle sera même la preuve de ma prédestination ;

- l'acte du salut est relégué très loin dans le passé et la présence de Dieu est seulement spirituelle. Cette conception favorise l'agnosticisme.

Êtes-vous sûr de cette date ? Dans la Constitution Apostolique Missale Romanum du 3 avril 1969, Paul VI n'a-t-il pas fixé au premier dimanche de l'Avent 1969 la date d'entrée en vigueur du nouveau missel ?

Le "Nom" est entré en vigueur le 30 novembre 1969, 1er dimanche de l'Avent, pour la langue latine. Mais, pour les autres langues, il est entré en vigueur à partir de la parution des versions respectives dûment préparées.

Paul VI a promulgué sa messe en 1969 et a publié en 1970 la nouvelle édition du "Missale Romanum".

Enfin, le 1er janvier fut un jeudi. Le 1er dimanche de l'année 1970 fut le 4 janvier 1970.

... le 30 novembre 1969 marque l'entrée en vigueur du NOM en latin et le 4 janvier 1970 de sa version française.

Donc entre le 30 novembre et le 4 janvier on célébrait en France, en vernaculaire, une version très remaniée (pluralité des prières eucharistiques depuis le 15 août 1968) du VOM ?

L'Instruction Constitutione Apostolica (20 Octobre 1969) porte le titre : « Sur l'implémentation progressive de la Constitution Apostolique Missale Romanum. »

Le but général du document était de résoudre certains problèmes pratiques : les conférences des évêques n'étaient pas en mesure d'achever les traductions vernaculaires du nouveau rite à temps pour le 30 Novembre, date prescrite par Paul VI comme la date effective de la Nouvelle Messe.

L'instruction commence par énumérer les trois parties du nouveau Missel déjà approuvées par Paul VI : l'Ordo Missae, l'Instruction Générale et le nouveau Lectionnaire, puis déclare :

« Les documents antérieurs ont décrété qu'à partir du 30 novembre de cette année, le premier dimanche de l'Avent, le nouveau rite et le nouveau missel doivent être utilisés ».

Afin de résoudre les problèmes que cela posait, la Congrégation des Rites, avec l'approbation du Suprême Pontife, établit les règles suivantes :

"Toutes les conférences épiscopales établiront le jour à partir duquel il sera obligatoire d'employer le [nouvel] Ordo de la Messe. Cette date, cependant, ne devra pas être différée au‑delà du 28 novembre 1971."

Je ne connais pas le jour pour la France.

La 1ère édition du nouveau "Missel romain" est promulguée et est déclarée "editio typica", le 26 mars 1970, par le décret "Celebrationis Eucharistiae".

Vous dites les choses très clairement.

Au passage, s'il y a bien un sujet tabou qu'on a pu oublier dans la liste de XA, c'est celui de la prédestination, conception catholique dont la manipulation est plus que dangereuse.

... s'il ne manifeste pas extérieurement et explicitement une intention opposée à celle de l'Eglise dans la confection du Sacrement. Tant qu'il ne dit pas explicitement que le Pain et le Vin ne deviennent que symboliquement le Corps et le Sang du Christ après les paroles de consécration, il n'y a pas de doute à avoir sur la validité de la célébration.

De l'intention, en tant que, par soi, elle est quelque chose d'intérieur, l'Eglise ne juge pas. Mais en tant qu'elle se manifeste extérieurement, elle doit en juger. Lorsque donc quelqu'un a employé sérieusement et régulièrement la matière et la forme exigées pour produire et conférer le sacrement, du fait même il est considéré avoir eu l'intention de faire certainement ce que l'Eglise fait.

Ath

comme indiqué dans le lien, peut présider une messe ou un office célébré par un autre ecclésiastique, il y a une telle variété de prélats que du monde peut y prétendre.

Je me demande si un chanoine honoraire du Latran et autres lieux pourrait être considéré comme prélat ? Du moins, pourrait-il y être élevé (est-ce réservé au clergé ou disposons-nous d'exemples contraires dans l'Histoire) ?
Auquel cas un certain Président pourrait présider une messe à ce titre ?

Cela a déjà été tenté : le président Macron souhait présider la Messe des funérailles du président Chirac !

Pour Valeurs Actuelles :

« [...] Seul un prêtre, peut « présider » une messe, en aucun cas un laïc. Qu’il s’agisse du quidam, du co-prince d’Andorre ou encore du chanoine de Latran, charges symboliques attribuées aux présidents français par tradition. »

Mais les journalistes de VA semblent eux-mêmes confondre la présidence avec la célébration de la Messe.

Un cardinal laïc pourrait-il présider une Messe ? C'est une bonne question !

Le jour appelé jour du soleil, tous, qu'ils habitent la ville ou la campagne, ont leur réunion dans un même lieu et on lit les mémoires des Apôtres et les écrits des prophètes aussi longtemps qu'il est possible.

Quand le lecteur a fini, celui qui préside fait un discours pour nous avertir et pour nous exhorter à mettre en pratique ces beaux enseignements.

Ensuite nous nous levons tous et nous faisons ensemble des prières. Puis, lorsque nous avons fini de prier, ainsi que je l'ai déjà dit, on apporte le pain avec le vin et l'eau. Celui qui préside fait monter au ciel des prières et des actions de grâce, autant qu'il en est capable, et le peuple acclame en disant : Amen. Puis on distribue et on partage à chacun les dons sur lesquels a été prononcée l'action de grâce ; ces dons sont envoyés aux absents par le ministère des diacres. (Saint Justin Martyr)

Ath

Dans l'encyclique "Mediator Dei"

"Revenir par l’esprit et le cœur aux sources de la liturgie sacrée est chose certes sage et louable, car l’étude de cette discipline, en remontant à ses origines, est d’une utilité considérable pour pénétrer avec plus de profondeur et de soin la signification des jours de fêtes, le sens des formules en usage et des cérémonies sacrées ; mais il n’est pas sage ni louable de tout ramener en toute manière à l’antiquité. De sorte que, par exemple, ce serait sortir de la voie droite de vouloir rendre à l’autel sa forme primitive de table, de vouloir supprimer radicalement des couleurs liturgiques le noir, d’exclure des églises les images saintes et les statues, de faire représenter le divin Rédempteur sur la croix de telle façon que n’apparaissent point les souffrances aiguës qu’il a endurées, de répudier et rejeter enfin les chants polyphoniques ou à plusieurs voix, même s’ils se conforment aux normes données par le Siège apostolique."

On peut lire ire l'encyclique ici

... d'une façon de dire, pas d'une façon d'agir.

Ath

l'encyclique "Mediator Dei".

Archéologisme excessif

"De même, en effet, qu’aucun catholique sérieux ne peut, dans le but de revenir aux anciennes formules employées par les premiers conciles, écarter les expressions de la doctrine chrétienne que l’Église, sous l’inspiration et la conduite du divin Esprit, a dans des âges plus récents élaborées et décrété devoir être tenues, avec grand profit pour les âmes ; et qu’aucun catholique sérieux ne peut écarter les lois en vigueur pour revenir aux prescriptions des sources anciennes du Droit canonique, de même, quand il s’agit de liturgie sacrée, quiconque voudrait revenir aux antiques rites et coutumes, en rejetant les normes introduites sous l’action de la Providence, à raison du changement des circonstances, celui-là évidemment, ne serait point mû par une sollicitude sage et juste".

Vous croyez vraiment que cela s'applique à un terme éminemment plus descriptif que doctrinal ?
Du reste, si l'Eglise a décidé de l'employer (de façon non exclusive, soit dit en passant), votre objection perd toute la portée que vous voulez bien lui accorder.

Ath

... utilisé en latin dans ce texte ?

... (puisque c'est la langue qu'il parlait) dit: ό προεστός / ò proestòs

Et en latin, cela a été traduit par: is/es qui praest.

Ath

que le mot de "Trinité" ne se trouve pas dans l'Ecriture sainte. Dès lors, m'est avis qu'il convient de revenir à l'Ecriture et de mettre en doute toute la conceptualisation postérieure à ce sujet qui n'a pas de base scripturaire.

Revenir par l’esprit et le cœur aux sources de la liturgie sacrée est chose certes sage et louable, car l’étude de cette discipline, en remontant à ses origines, est d’une utilité considérable pour pénétrer avec plus de profondeur et de soin la signification des jours de fêtes, le sens des formules en usage et des cérémonies sacrées ; mais il n’est pas sage ni louable de tout ramener en toute manière à l’antiquité.

C'est l'usage systématique qui n'est ni sage ni louable, contrairement à un usage pondéré. Ne soyez donc pas plus papiste que le pape.

Ath

Tout est dans le titre.

Franchement, vous avez vu la raison invoquée ???

en raison de l'impact que la réception de la Sainte Communion de Biden des mains du Pape pourrait avoir sur les discussions sur la cohérence eucharistique que la Conférence épiscopale américaine entend avoir

Plus faux-cul tu meurs ! Y'a pourtant pas à tergiverser. Soit le pape invite Biden à sa Messe et lui refuse la communion soit il ne l'y invite pas, mais dans les deux cas pour les mêmes raisons, claires et nettes, et certainement pas parce que la CE américaine blabla...

Le pape devrait dire la doctrine et montrer l'exemple de la cohérence eucharistique, pas s'inquiéter de ne pas perturber je ne sais quelle discussion.

Cela dit, peut-être qu'on a évité le pire : le pape donnant officiellement la communion à Biden.

Cordialement
Meneau

Vient des évêques américains.
Le Pape a ensuite usé de son langage diplomatique.

... vous trouvez que c'est une bonne nouvelle que les évêques américains aient besoin de discuter d'un tel sujet ?

Ou alors vous voulez dire que c'est déjà mieux que de lui donner la communion sans discussion ? Un pis-aller donc, pas une bonne nouvelle.

Quant au pape, son boulot premier c'est Vicaire du Christ et règle prochaine de la Foi, ou bien diplomate ?

Et la conférence des évêques, elle est soumise au pape en matière de Foi et de moeurs ou bien c'est l'inverse ?

Cordialement
Meneau

Le titre de Vicaire du Christ a été abandonné par le Pape François en 2020
Avant lui Benoît XVI avait abandonné patriarche de l’occident en 2006.
;)

que le Souverain Pontife piteusement régnant refuse le titre de Vicaire du Christ.

En effet, le vicariat suppose la soumission, la subordination.

Or l'enseignement du Saint Père ignore, voire, pour certains points, contredit, celui de Notre Seigneur.

"En vue de l'impact "...

Jésuite jusqu'au bout des ongles.

Et inversement, c'est "en vue de l'impact" qu' il s'imagine positif pour son image, qu'il caresse dans le sens du poil les LGBT et la plupart de tous ceux qui nous rejettent dans le monde.

de l'état d'absolution de Joe Biden.
Cela soulève une fois de plus deux sujets : refuser par principe la communion à un catholique ; d'autre part le formalisme et la compétence personnelle et territoriale à l'excommunication, qui ne sont visiblement plus adaptées à la folle communication mondialisée.

Quant aux américains, ils ont une vision de leur foi comme une adhésion. La même chose que pour un parti politique. Ils croient que ça leur confère des droits et une voix au chapitre, si j'ose dire. C'est peut-être vrai dans d'autres religions. Mais dans l'Eglise catholique qui n'est pas une démocratie, le fidèle n'a aucun droit autre que ce que lui offrent les dispositions du CDC.

de ses positions publiques non compatibles avec la foi catholique et jamais rétractées. C'est cela qui compte dans la décision.

Le détail de l'absolution de quelqu'un qui se présente au banc de communion, on ne le connaît de toute façon jamais.

Cordialement
Meneau

De cette information ?

sur Catholic News Agency après l'avoir découverte ici (et ne l'avais pas rapportée car pour moi ce n'était pas une bonne nouvelle).

Depuis elle a été amendée, comme on peut le voir ici.

Cordialement
Meneau
PS : merci pour le titre de Vicaire du Christ, j'avais lu l'info sur le FC me semble-t-il, mais je l'avais oubliée.

Une bonne nouvelle dans quel sens?

En ce qui me concerne, je n’y comprends rien, (ce n’est pas un piège), je ne comprends pas pourquoi cette attitude avec l’état d’esprit actuel au Vatican alors que BIDEN a été félicité par le pape? comment refuser à une personne d’assister à la messe?
Une personne excommuniée peut-elle assister à la messe?
(Hors le fait de communier)
Pour la fête Dieu, le Saint Père avait fait un sermon semblant aller en sens opposé à cette attitude, favorisant un accès généreux à la messe?


Pour le reste cela vous intéressera peut-être, J’ai fait en lisant une découverte.
Je vous la soumets.
Le sens du mot fumée, quand il apparaît dans l’ancien testament ~ 55 fois , a un rapport direct, dans la majorité des cas, avec la liturgie.
Il a un sens différent au chap 9 de l’apocalypse,
Où il marque les ténèbres, la chute d’une étoile ( Lucifer )

de refuser à qui que ce soit l'assistance à la messe, au contraire, ça ne peut que lui faire du bien !

Il s'agit de refuser la communion à un pécheur public affiché.

Cordialement
Meneau