Le Forum Catholique

Fraternité Sacerdotale Saint-Pierre – Dijon : pour remettre les choses en perspective, le Diocèse souhaite apporter quelques précisions.

1. FSSP le cahier des charges

La Fraternité Saint-Pierre (société de prêtres attachés au rite antérieur au concile Vatican II) a été accueillie dans le diocèse de Dijon en 1998 pour répondre aux demandes de quelques fidèles d’avoir la messe selon la tradition antérieure au concile Vatican II.

Il avait été convenu que le prêtre de la Fraternité devrait aussi célébrer de temps en temps avec les autres prêtres pour qu’il n’y ait pas séparation étanche entre les deux rites.

Après le départ du premier prêtre de la Fraternité en 2007 le diocèse voulait assurer lui-même ces célébrations dans l’ancien rite avec des prêtres diocésains. Le projet n’a pu se réaliser et il fut précisé à la Fraternité qu’un autre de leurs prêtres pourrait venir à Dijon à condition de ne pas refuser de concélébrer occasionnellement avec ses confrères diocésains.

Nommé en 2007, l’abbé Garban a rempli tout naturellement cette condition. Son Supérieur voulait le transférer ailleurs dès 2010. Nous avons insisté pour avoir un prêtre prêt à concélébrer. Ne lui ayant pas trouvé de remplaçant à cette condition, le Supérieur l’a prolongé jusqu’en 2016.

Depuis lors les abbés nommés par la Fraternité se refusent à ce geste de communion sacerdotale et sacramentelle. Une telle attitude est révélatrice d’une conception de leur ministère que nous ne partageons pas. L’ancien rite ne doit pas créer une communauté parallèle. Les prêtres doivent être libres de célébrer dans l’un et l’autre rite, et les fidèles font toujours partie de leur paroisse territoriale.

2. Les fidèles leur sont attachés

Les prêtres de la Fraternité ont peu à peu développé d’une manière autonome une pastorale quasi-paroissiale, ce qui va au-delà du cahier des charges de notre accord initial. Depuis 2017 ils sont même deux prêtres à se partager l’assistance d’un petit groupe de fidèles. Petit à petit ce groupe s’est consolidé autour d’eux puisqu’ils leur prodiguaient en fait tous les services normalement assurés par les paroisses.

On comprend cet attachement. Une partie des fidèles va facilement d’un rite à l’autre. Une autre partie n’admet pas la messe ordinaire et rejette ce qu’ils appellent « l’Église conciliaire ». L’autorité diocésaine doit veiller à ce que la communauté catholique ne soit pas divisée. On aura compris qu’il ne s’agit pas seulement d’une question de rite, mais de rite exclusif et de communauté séparée.

3. Proposition

Le blocage vient de l’attitude de la FSSP qui a exclu que ses prêtres célèbrent dans le rite ordinaire. Les fidèles ne comprennent pas ce blocage et se disent victimes de cet endurcissement. Le Supérieur de la Fraternité a nommé deux prêtres alors que nous en avions demandé un seul. La FSSP impose la formation d’une communauté dont une partie (les messages diffusés récemment le montrent) jette la suspicion sur l’Église diocésaine.

Comme aujourd’hui un prêtre diocésain, assisté par d’autres, s’est dit prêt à assurer le ministère selon le rite ancien auprès de cette communauté, nous restons cohérents avec la ligne que le diocèse a observée depuis 23 ans. La messe selon le rite ancien sera assurée et les services de catéchèse, aumônerie, patronage, préparation aux sacrements seront proposés par les paroisses, en particulier celles proches de Fontaine-lès-Dijon et de Dijon-Saint Bernard.

Si les prêtres de la Fraternité avaient accepté, comme leur prédécesseur, de marquer leur unité avec nous au moins dans quelques concélébrations et s’ils ne considéraient pas leur groupe de fidèles comme leur domaine exclusif, nous nous serions réjouis de leur contribution.

Source : https://www.diocese-dijon.com/actualite/57846-fraternite-sacerdotale-saint-pierre-dijon-pour-remettre-les-choses-en-perspectives/?fbclid=IwAR3ZWJpmBvs-cxTfbo2ZqjGAeZHYR5TC66n2f3iPUT4oVyRmhgUKIHYL27I

serait que l'évêque célèbre de temps en temps une messe solennelle avec les prêtres de la FSSP officiant en tant que diacre et sous-diacre.

Bonne remarque ci-dessus de Regnum Galliae.
Mais quand ils (ceux de Vatican d'eux) parlent de concélébration, ils sous entendent toujours :

une concélébration horizontale : tous au même niveau (pas de Diacre et Sous Diacre)
et surtout (forcément ?) en forme ordinaire.

Derrière ces deux présupposés, on en revient toujours au problème de la forme ordinaire ambigüe de la messe,
qu'on ne peut "en même temps" remettre en cause et célébrer.

depuis le temps que la FSSP est en place à Dijon.

Comment se passe la chose ? et ou ?



Philippilus

Qui a la réponse ?

La vraie raison est maintenant connue.Ceci finira par arriver partout.
Le Vatican est en train de faire feu de tout bois pour accélérer la » modernisation « de l’Eglise .Un de vos liseurs a parlé dans un post non commenté de la modification du rite d’adoubement des chevaliers du Saint Sépulcre
Plus d’adoubement à l’epee de l’impetrant par l’eveque ou le cardinal mais … »coup de crosse ou de croix de procession « arrivée dans le rite … d’huile parfumée.L’epee sera toutefois exposee lors de la cérémonie de le veille :veillée de priere…But harmonisation adoubement chevalier et investiture des dames …etc etc
Cette modification est anecdotique dans la vie de l’eglise mais montre bien que tout ce qui rattache à un certain passé doit disparaître
Il est temps de faire l’union de tous les catholiques attachés à la tradition qu.ils appartiennent à la FFSPX,FFSP,ICRSP,Bon Pasteur,etc
Facile à dire mais pas à faire.Si cette union n’a pas lieu toutes les communautés ecclésia dei auront le choix soit de faire ce que demande l’eveque de Dijon,soit de disparaître .

Le diocèse de Dijon veut bien des prêtres de la FSSP, mais à la condition que ceux-ci violent les statuts de leur propre fraternité en acceptant occasionnellement de célébrer selon le nouveau rite !
Que reste-t-il des avantages de la FSSP par rapport à la FSSPX ?

On comprend d'ailleurs du texte que l'ancienne équipe acceptait de violer lesdits statuts.

1) Le Motu proprio "Summorum Pontificum" n'exige pas (même s'il ne l'exclut pas non plus) des prêtres qui célèbrent habituellement selon le Vom, la concélébration, avec l'évêque et les prêtres du diocèse, pour pouvoir bénéficier des mesures qu'il prévoit.

2) En outre, le diocèse (en fait l'évêque et les quelques personnes qui le conseillent) font semblant de ne pas comprendre que :

- les statuts de la plupart des instituts "Ecclesia Dei" n'autorisent que la célébration de leurs prêtres dans le Vom ;

- il n'y a pas de concélébration dans le Vom (hormis lors de l'ordination sacerdotale avec l'évêque consécrateur) ;

- les instituts traditionnels sont nés après des décennies de luttes contre des abus, contre des persécutions, et ne sont pas prêts à transiger sur le problème central pour eux du rite, problème qui est à l'origine même de leur existence ;

3) Il est clair que ce problème de la concélébration est un prétexte et est un piège tendu par Mgr Minnerath et ses conseillers à la FSSP. L'unité, c'est l'unité de la foi, c'est tout ;

4) Ce qui déplaît à l'évêque et à ses conseillers, c'est l'enseignement donné par la FSSP, c'est l'ancienne Eglise. Et le terme d'"Eglise conciliaire", il faut le rappeler à Mgr Minnerath, n'a pas été inventé par les Traditionalistes, mais en juin 1976 par Mgr Giovanni Benelli, alors substitut de la Secrétairerie d'Etat ici

En un mot comme en cent, quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage !

ils frémiraient au moment de prendre des décisions pareilles.

Il y a de nombreux prêtres qui célèbrent selon le nouveau rite et qui, sous aucun prétexte, n'accepteraient de célébrer selon l'ancien rite. Cela ne pose pas beaucoup de problèmes aux évêchés.

C'est surtout vite dit.
Quelle unité de foi quand on n'est plus capable de célébrer en commun un des sacrements essentiels de la foi?
Quelle unité de foi, quand on est plus capable de célébrer en commun le rite essentiel de la foi, signe visible de l'unité de la foi?
Socialement, politiquement, on parlerait de sécession. Religieusement, je vous laisser trouver le terme adéquat.
Je précise que la communion sacramentelle vaut dans les deux sens et qu'un prêtre “nom” doit être capable de célébrer une messe “vom”. Il m'est très désagréable de devoir parler comme s'il existait deux messes, alors qu'il ne saurait y en avoir qu'une, la seule et unique messe de l'Église qui peut prendre deux formes.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine

Il m'est très désagréable de devoir parler comme s'il existait deux messes, alors qu'il ne saurait y en avoir qu'une, la seule et unique messe de l'Église qui peut prendre deux formes.

Merci du mépris pour tous les autres rites que le romain. Et même pour lui, l'uniformisation n'a que 100 ans donc c'est du grand n'importe quoi. D'une.

De deux, il n'y a pas égalité entre les deux formes : ni dans le rapport de force, ni dans la légitimité.

Il n'y a qu'une seule et unique messe, celle de l'Église, qui connaît plusieurs formes qu'elle seule a autorité pour reconnaître comme légitimes.
J'ai écrit “deux formes”, parce qu'en la circonstance, on parle bien à Dijon des deux formes “nom” et “vom”, c'est tout.
Toutes les formes de la messe, reconnues comme légitimes par l'Église, sont la célébration de la seule et unique messe, celle de l'Église.
Aucun mépris, donc.
«l n'y a pas égalité entre les deux formes : ni dans le rapport de force, ni dans la légitimité». Vous vous trompez: l'autorité de l'Église a déclaré légitimes les deux formes, elle n'a pas déclaré l'une plus légitime, l'autre moins légitime. Ce qui est légitime… est légitime.
Vous parlez en termes de rapport de force, ce qui relève d'une analyse sociologique, politique. Ce n'est pas forcément le bon angle d'analyse. Dans une analyse plus institutionnelle et ecclésiale, je parlerai plus volontiers de l'inéluctable nécessité, pour toute communauté, quelle qu'elle soit, d'avoir une forme qui donne au monde extérieur un signe visible de son unité.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine

1. Il n'y a pas plusieurs formes mais plusieurs rites.
2. Il s'agit bien d'un rapport de force, en défaveur des traditionnalistes puisqu'ils devraient nécessairement accepter le rite réformé, l'inverse n'est pas vrai.
3.

Dans une analyse plus institutionnelle et ecclésiale, je parlerai plus volontiers de l'inéluctable nécessité, pour toute communauté, quelle qu'elle soit, d'avoir une forme qui donne au monde extérieur un signe visible de son unité.

Et pourquoi ? Les dominicains qui célèbrent suivant leur missel sont en dehors de l'Église ? Etc. L'unité ce n'est pas l'applatissement. Lorsque l'Église de France avait ses rites propres (et antiques), était-elle en dehors de l'Église ? Non.

si un ordre célèbre la messe selon son propre rite, pas de problème, cet ordre ne met pas en péril l'unité visible de l'Église.
Mais si le peuple de Dieu lui-même se met à célébrer systématiquement la messe selon des rites différents que leurs partisans estiment mutuellement exclusifs les uns des autres, avouez que l'unité visible de l'Église se trouve quelque peu mise à mal, non?
Dans ma paroisse ‘nom’, les dominicains du couvent voisin ont souvent célébré la messe pour aider nos curés. Ils n'ont jamais fait de difficultés pour célébrer la messe ‘nom’ en lieu et place de leur rite propre. Mais s'ils l'avaient fait, vous voyez le problème, j'espère.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine
P.-S.: Je ne vais pas passer mon après-midi à répondre à des posts et en reste donc là. Pour ma part, je crois avoir dit ce que j'avais à dire.

Vous avez très bien compris ce que je voulais dire : l'existence de plusieurs rites ne met pas en cause l'unité de l'Église et il n'y a pas lieu de forcer un prêtre maronite à célébrer selon le missel de Paris sous prétexte "d'unité". De même l'argument ne vaut rien pour forcer un prêtre de la FSSP à célébrer selon le missel de Paul VI, ou alors il faudra au minimum exiger cela en sens inverse de tous les autres prêtres du diocèse.

Bref, le seul argument "valable" ici est bien le rapport de force : l'évêque ayant autorité dans son diocèse.

1) D'abord, je vous remercie de ne pas mettre mon nom dans vos titres. Je n'interviens pas, comme vous, sous pseudo.

2) Ensuite et surtout, qui fait sécession ? Ceux qui suivent le rite de la messe qui a été le rite de l'Eglise, des origines au dimanche 1er janvier 1970 non inclus, rite qui ne peut être abrogé, ou ceux qui :

- célèbrent un rite fabriqué dans les années 67-69 ;
- de surcroît, pour atténuer les différences entre la théologie catholique de la messe et la théologie protestante ;
- et qui est, en grande partie, à l'origine du désastre que nous connaissons aujourd'hui ?

Enfin, comme on vous l'a dit :

a) rien n'interdit à l'évêque de célébrer avec les prêtres de la FSSP dans l'"usus antiquior" ;

b) l'évêque ne cherche pas des noises au clergé qui célèbre dans des rites orientaux et qui ne concélèbre pas ;

c) peut-être pourrait-il simplement se satisfaire de la présence, une fois par an, d'un prêtre de la FSSP lors de la messe du Jeudi-Saint, sans concélébration ?

Le problème n'est donc pas seulement celui de la messe. Le diocèse le dit clairement. Le problème, c'est l'enseignement, c'est la perpétuation d'une vision "ancienne" de l'Eglise, celle qui a existé des origines à 1970. Le problème, c'est que les Modernistes ont triomphé dans l'Eglise et font tout pour persécuter les fidèles catholiques !

L'attitude de l'évêque est un abus de droit caractérisé. L'évêque perpétue la guerre civile dans l'Eglise !

…m'a bien fait rire, tellement c'est bien croqué.
Mais revenons à ce qui nous occupe.
Pour votre point 1, figurez-vous que votre nom apparaît systématiquement après le titre de tous vos messages, en tant qu'auteur. Il est donc immédiatement visible sur la page du FC qui liste les messages, avant toute ouverture d'un message et pour autant que vous en ayez posté un, bien sûr. Dès lors, pourquoi diable ne pourrais-je pas l'insérer dans le titre d'un de mes posts, comme je le fais ici par le truchement d'une citation, récidive que j'assume?
Plaisanterie mise à part, je vous renvoie en tout premier lieu à ma réponse à jl Dandré qui vaut également pour vous.
Point 2. Qui fait sécession? Il est quelque peu audacieux, sinon prétentieux, d'affirmer que ce sont ceux qui suivent les pasteurs qui ont reçu du Christ l'autorité légitime pour définir le dogme et le rite et non pas ceux qui refusent toute “collaboration” avec ces autorités: votre «la présence, une fois par an, d'un prêtre de la FSSP lors de la messe du Jeudi-Saint, sans concélébration», quelle rigolade… Ce serait simplement afficher publiquement et officialiser la sécession!
Ceci dit, vous pouvez légitimement soutenir ce que vous soutenez dans ce point deux, mais non pas prétendre que la sécession est du fait de la majorité – ce qui par ailleurs, sémantiquement, constitue une absurdité.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine

1) D'abord, si mon nom accompagne mes messages, il n'est pas associé, comme vous le faites, à des titres hostiles et provocateurs. Ce faisant, vous vous associez à un liseur de tendance moderniste, ce qui n'est pas étonnant, et vous contrevenez aux règles du Forum, parfois rappelées par le Webmestre.

2) Ensuite et pour le reste : la majorité, c'est vraiment votre argument décisif ?

C'est la majorité qui décide maintenant dans l'Eglise ? C'est la majorité qui fait la vérité ?

En outre, je ne suis pas certain que votre position, ou celle de Mgr Minnerath, soit celle de la majorité dans l'Eglise. Elle ne l'est déjà pas lorsqu'on considère l'Eglise dans l'espace et dans le temps et qu'on y inclut l'Eglise souffrante et l'Eglise triomphante !

Enfin, l'autorité n'a pas pour mission d'inventer le dogme et le rite ! La vérité et le rite sont reçus dans l'Eglise ! En tout état de cause :

- "Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème !" (St Paul, épitre aux Galates 1-8) ;

- "Pierre et les apôtres répondirent: Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes. Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous avez tué, en le pendant au bois.…" (Actes des Apôtres, 5-29).

Quand on fait de tels contresens sur les propos de son interlocuteur, il est inutile de poursuivre la discussion. J'ai simplement rappelé, dans une remarque parfaitement accessoire et adventice, que le sémantisme du terme «sécession» implique que ce soit une partie –ce que l'on peut gloser par «minorité»– qui se détache d'un tout – ce que l'on peut gloser par «majorité». Consultez votre dictionnaire préféré. Mais de là à faire d'une remarque marginale le propos principal et l'argument de fond de son contradicteur, il faut soit être d'une mauvaise foi radicale, soit aimer jouer à faire la bête. Notez qu'on peut cumuler les deux…
Non, figurez-vous que mon argument de fond (voyez tous mes posts sous ce fil), ce sont les paroles du Christ. C'est ‘juste’ un peu différent de votre «la majorité, c'est vraiment votre argument décisif?» Mais si vous ne comprenez pas…
Ces paroles, ce sont Mt 16

18 Et moi, je te le déclare : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église ; et la puissance de la Mort ne l’emportera pas sur elle.
19 Je te donnerai les clés du royaume des Cieux : tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux. »

et Jean 21

15 Quand ils eurent mangé, Jésus dit à Simon-Pierre : « Simon, fils de Jean, m’aimes-tu vraiment, plus que ceux-ci ? » Il lui répond : « Oui, Seigneur ! Toi, tu le sais : je t’aime. » Jésus lui dit : « Sois le berger de mes agneaux. »
16 Il lui dit une deuxième fois : « Simon, fils de Jean, m’aimes-tu vraiment ? » Il lui répond : « Oui, Seigneur ! Toi, tu le sais : je t’aime. » Jésus lui dit : « Sois le pasteur de mes brebis. »
17 Il lui dit, pour la troisième fois : « Simon, fils de Jean, m’aimes-tu ? » Pierre fut peiné parce que, la troisième fois, Jésus lui demandait : « M’aimes-tu ? » Il lui répond : « Seigneur, toi, tu sais tout : tu sais bien que je t’aime. » Jésus lui dit : « Sois le berger de mes brebis.

C'est de cette autorité dont je parle et, quitte à me répéter, le prêtre qui refuse obstinément et ostentatoirement de concélébrer une messe “nom” s'arroge frauduleusement une autorité qui ne lui a pas été donnée, celle de définir lui-même le rite qui est catholique qu'il accepte de célébrer et le rite qui n'est pas catholique et qu'il refuse de célébrer ou de concélébrer. C'est tout. Et c'est en cela que consiste sa sécession, la sécession: se donner à soi-même l'autorité que le Christ a donnée à Pierre et à ses successeurs.
Vous connaissant, connaissant votre obsession «d'avoir le dernier post», je vous laisse bien volontiers ‘le mot de la fin’ et j'en resterai là pour ma part.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine

ont reçu autorité pour encourager les bons catholiques, pas pour les persécuter !

En guise de réponse, je reprends la dernière phrase du post auquel vous répondez, en y ajoutant simplement ‘le pape’.
Si, pour vous, le pape, les prêtres et les fidèles “nom” sont à ranger «parmi les ennemis de l'Église»… No comment.
Comme annoncé plus haut, point final: «à vous le dernier post».
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine

ont triomphé dans l'Eglise. Et il y a ceux qui les suivent. C'est ce que la Sainte Ecriture appelle "la Grande Apostasie" (St Paul, 2ème épître aux Thessaloniciens).

Paul VI l'a lui-même évoquée ici

La foi des catholiques consiste à croire que Jésus-Christ est réellement et substantiellement présent sur l'autel et ce dès les paroles de la consécration.
Pour la foi des protestants, au contraire, la présence réelle n'est que spirituelle et due à l'adhésion des fidèles selon la parole "là où plusieurs d'entre vous sont réunis en mon nom, je suis au milieu d'eux".
Dès lors pour les protestants, le moment essentiel de la cérémonie n'est plus la consécration comme pour les catholiques, mais l'élévation où l'hostie est présentée à l'adoration de tous les fidèles.
Le NOM a supprimé la génuflexion juste après la consécration pour ne garder que celle après l'élévation (et de même le "mysterium fidei" est lui aussi repoussé après l'élévation). Un tel gage donné aux protestant est un outrage à la seule vraie foi catholique et il ne saurait donc y avoir d'unité de la foi dans un tel rite équivoque.

Si les prêtres de la FSSP sont convaincus que ce n'est pas la même Foi qui est véhiculée par le rite, pourquoi ne le disent-ils pas haut et fort et n'en assument-ils pas les conséquences, y compris dijonnaises ?

Cordialement
Meneau

dans cette affaire (et sans présumer des autres affaires qui suivront forcément !), je trouve l'évêché plus cohérent que la FSSP.

Cordialement
Meneau

…de l'autorité, et de l'autorité légitime.
Ainsi que le dit un bon sociologue américain (Rieff), «Authority is given or it is fraudulent».
Qui donc vous a donné autorité, à vous ou à d'autres, pour juger de la canonicité, de la catholicité de la forme “nom” de la messe en lieu et place de l'Église à qui seule cette autorité a été donnée par le Christ lui-même? «Authority is given or it is fraudulent»: personne ne vous a donné autorité pour trancher ce point, your authority is fraudulent, désolé.
Et donc, si l'Église a retenu la forme “nom” pour célébrer le sacrement de l'eucharistie, elle l'a fait avec l'autorité qui lui a été donnée par le Christ lui-même et que ni vous ni d'autres, quels qu'ils soient, n'avez reçue de Lui. C'est tout et c'est là le point qui clôt la discussion.
Vous pouvez bien sûr préférer la forme “vom” de la messe, ne pas apprécier la forme “nom” et la déclarer inférieure à la forme “vom” – ce qui est parfaitement légitime et que je comprends parfaitement –, mais vous n'avez pas reçu autorité pour déclarer catholique ou non catholique telle ou telle forme de la messe. Pour ce faire, seule l'Église, encore une fois, a reçu autorité, du Christ lui-même. Tirez-en les conclusions qui doivent en être tirées.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine

C'est l'Eglise de toujours, c'est l'Eglise d'hier, d'aujourd'hui et de demain, c'est l'Eglise militante, c'est l'Eglise souffrante et c'est l'Eglise triomphante !

En l'occurrence, l'autorité commet un abus de droit, car elle exige ce qui :

- n'est pas dans le Motu proprio ;
- est contraire à toute la Tradition de l'Eglise !

L'Eglise n'est pas une dictature. Il y a des normes supérieures à un évêque : l'ordre naturel et l'ordre surnaturel, c'est-à-dire l'Ecriture et la Tradition ! Les fidèles ne sont pas des enfants qui doivent se contenter d'admirer béatement et d'obéir ! Avez entendu parler du "Sensus Fidei" et du "Sensus Fidelium", (synomime du "Sensus ecclesiae") qui apparaissent notamment dans "Lumen Gentium" et le Catéchisme de l'Eglise Catholique ? Dans la crise que nous vivons, le simple argument d'autorité, que vous invoquez, ne vaut pas grand chose.

Enfin, je vous renvoie à ce qu'écrivait le saint pape Pie X dans l'encyclique "Pascendi Dominici Gregis" du 8 septembre 1907 :

"2. Ce qui exige surtout que Nous parlions sans délai, c'est que, les artisans d'erreurs, il n'y a pas à les chercher aujourd'hui parmi les ennemis déclarés. Ils se cachent et c'est un sujet d'appréhension et d'angoisse très vives, dans le sein même et au coeur de l'Eglise, ennemis d'autant plus redoutables qu'ils le sont moins ouvertement. Nous parlons, Vénérables Frères, d'un grand nombre de catholiques laïques, et, ce qui est encore plus à déplorer, de prêtres, qui, sous couleur d'amour de l'Eglise, absolument courts de philosophie et de théologie sérieuses, imprégnés au contraire jusqu'aux moelles d'un venin d'erreur puisé chez les adversaires de la foi catholique, se posent, au mépris de toute modestie, comme rénovateurs de l'Eglise; qui, en phalanges serrées, donnent audacieusement l'assaut à tout ce qu'il y a de plus sacré dans l'oeuvre de Jésus-Christ, sans respecter sa propre personne, qu'ils abaissent, par une témérité sacrilège, jusqu'à la simple et pure humanité.

3. Ces hommes-là peuvent s'étonner que Nous les rangions parmi les ennemis de l'Eglise. Nul ne s'en étonnera avec quelque fondement qui, mettant leurs intentions à part, dont le jugement est réservé à Dieu, voudra bien examiner leurs doctrines, et, conséquemment à celles-ci, leur manière de parler et d'agir.

Ennemis de l'Eglise, certes ils le sont, et à dire qu'elle n'en a pas de pires on ne s'écarte pas du vrai. Ce n'est pas du dehors, en effet, on l'a déjà noté, c'est du dedans qu'ils trament sa ruine; le danger est aujourd'hui presque aux entrailles mêmes et aux veines de l'Eglise; leurs coups sont d'autant plus sûrs qu'ils savent mieux où la frapper. Ajoutez que ce n'est point aux rameaux ou aux rejetons qu'ils ont mis la cognée, mais à la racine même, c'est-à-dire à la foi et à ses fibres les plus profondes. Puis, cette racine d'immortelle vie une fois tranchée, ils se donnent la tâche de faire circuler le virus par tout l'arbre: nulle partie de la foi catholique qui reste à l'abri de leur main, nulle qu'ils ne fassent tout pour corrompre. Et tandis qu'ils poursuivent par mille chemins leur dessein néfaste, rien de si insidieux, de si perfide que leur tactique: amalgamant en eux le rationaliste et le catholique, ils le font avec un tel raffinement d'habileté qu'ils abusent facilement les esprits mal avertis. D'ailleurs, consommés en témérité, il n'est sorte de conséquences qui les fasse reculer, ou plutôt qu'ils ne soutiennent hautement et opiniâtrement".

Que les «fidèles ne [soient] pas des enfants qui doivent se contenter d'admirer béatement et d'obéir», je vous l'accorde bien volontiers, tout comme le fait que «l'Église ne [soit] pas une dictature».
Mais ce n'est pas cela dont il s'agit, ce n'est pas cela dont je parle.
Vous confondez, volontairement ou non, la problématique de l'obéissance et celle de l'autorité.
La question, c'est celle de l'autorité. L'autorité – pas le pouvoir, j'insiste sur ce point – c'est ce qui est reçu: on ne se la donne jamais à soi-même, ni dans la société (civile ou politique), ni dans l'Église. Et dans l'Église, cette autorité est ultimement donnée par le Christ à Pierre et à ses successeurs. Nul autre que le pape et ses successeurs n'ont reçu cette autorité de définir le dogme et le rite catholique. Pas même le sensus ecclesiae – que, aussi incroyable que la chose vous paraisse, je connais et reconnais même. Le sensus ecclesiae relève du sacerdoce royal, pas du sacerdoce ministériel et même si le sacerdoce ministériel est ordonné au ministère royal, c'est néanmoins lui qui, en écoutant le sensus ecclesiae et en tenant compte de sa voix, définit le dogme et le rite. C'est cette autorité-là que nul ne peut se donner “de sa propre autorité”, ni vous, ni moi, ni personne d'autre. Cette autorité est donnée par le Christ, elle est reçue par Pierre et ses successeurs.
Encore une fois, une dernière fois:

«I am without authority; moreover I do not seek what cannot be sought. Authority is given or it is fraudulent; it cannot be taken by force or ambition.»

Un passage qui m'a frappé et m'a fait prendre conscience d'un phénomène fondamental dans toute société, quel que soit son type. Dans ma vie professionnelle, l'autorité que j'ai eue, je l'ai reçue et ne me la suis pas donnée à moi-même, nul ne l'aurait d'ailleurs reconnue.
De même dans le cadre de l'affaire de Dijon. Le prêtre qui refuse de concélébrer rejette, muettement mais si éloquemment, l'autorité que le Christ a donnée à Pierre et ses successeurs et s'en revêt frauduleusement pour définir lui, de sa propre autorité “taken by force or ambition”, ce qui est catholique et ce qui ne l'est pas. Nulle autorité ne lui a été donnée pour ce faire.
Et il y a toujours là une part d'orgueil.
C'est tout ce que je soutiens.
Quant à votre citation de l'encyclique de Pie X… Si, pour vous, les prêtres et les fidèles “nom” sont à ranger «parmi les ennemis de l'Église»… No comment.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine

Quoique cette digression sur l'autorité alors que c'était de la foi qu'il était question me semble une façon habile d'esquiver le débat de fond sur la foi que j'avais esquissé.
La bulle "Quo Primum Tempore" du pape Saint Pie V établit trois choses :
1- L'ordo missae qu'il promulgue devient la loi obligatoire pour toute l'Eglise de rite romain.
2- Un indult est accordé à perpétuité pour tous ceux qui voudraient continuer à utiliser le dit ordo.
3- les pires malédictions sont promises à qui oserait modifier quoique ce soit au dit ordo.
Ensuite, il suffit de lire la constitution apostolique Missale Romanum du pape Paul VI pour constater que les deux premiers points n'y ont pas été abrogés et sont donc toujours en vigueur (ce qu'a d'ailleurs confirmé le pape Benoît XVI dans Summorum pontificum).
Quant au troisième point il n'a été que très partiellement abrogé par Paul VI dans Missale Romanum. C'est le "tout ce que nous avons décidé, nous voulons qu'il soit tenu pour ferme et définitif nonobstant les décisions antérieures de nos prédécesseurs". Or, il n'y a décidé que deux choses, l'adjonction de trois nouveaux canons à l'antique canon romain et l'uniformisation des paroles de la consécration. Tout le reste est simplement exposé, sans qu'à aucun moment Paul VI ne fasse appel à son autorité apostolique pour, je ne dis pas l'imposer, mais seulement lever l'interdiction du pape saint Pie V.
Une autorité, même légitime, peut commettre des abus d'autorité et c'est le cas lorsqu'elle va à l'encontre de la législation en vigueur. Dans ce cas, il est de notre devoir de désobéir.

…là où ça fait mal. Très mal. Très, très mal.
Une Église ou deux Églises, il faut choisir.
Il faudra bien un jour choisir.
Une paroisse ou deux paroisses, il faut choisir.
Et il faudra bien un jour choisir.

Sur ce point décisif, les deux abbés nommés par la Fraternité ont fait leur choix, un très mauvais choix, funeste et fatal.

«Depuis lors les abbés nommés par la Fraternité se refusent à ce geste de communion sacerdotale et sacramentelle. Une telle attitude est révélatrice d’une conception de leur ministère que nous ne partageons pas. L’ancien rite ne doit pas créer une communauté parallèle. Les prêtres doivent être libres de célébrer dans l’un et l’autre rite, et les fidèles font toujours partie de leur paroisse territoriale.» (Le gras est de mon fait.)

Et sur ce point décisif, le Christ, lui, a été très clair.
Jean, 17
***
11 Désormais, je ne suis plus dans le monde ; eux, ils sont dans le monde, et moi, je viens vers toi. Père saint, garde-les unis dans ton nom, le nom que tu m’as donné, pour qu’ils soient un, comme nous-mêmes.
12 Quand j’étais avec eux, je les gardais unis dans ton nom, le nom que tu m’as donné. J’ai veillé sur eux, et aucun ne s’est perdu, sauf celui qui s’en va à sa perte de sorte que l’Écriture soit accomplie.
[…]
21 Que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi. Qu’ils soient un en nous, eux aussi, pour que le monde croie que tu m’as envoyé.
22 Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, pour qu’ils soient un comme nous sommes UN :
23 moi en eux, et toi en moi. Qu’ils deviennent ainsi parfaitement un, afin que le monde sache que tu m’as envoyé, et que tu les as aimés comme tu m’as aimé.
***
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine

Et Mgr Minnerath célèbre-t-il la messe traditionnelle ? Exige-t-il cela des autres prêtres de son diocèse ou bien ça ne vaut que pour la fssp ? Donc les leçons d'unité hein.

Tout est dans le titre.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine

...rite oriental, résidant en France, font l'objet des soins attentifs de nos évêques : ces fidèles ont plusieurs diocèses catholiques de rite oriental, et ils n'éprouvent pas le besoin de se mêler à ceux du rite latin.

Et pourtant ils sont pleinement catholiques !...

Pourquoi les tradis sont-ils ostracisés ?...

les catholiques de rite oriental sont pas de la même couleur de peaux,ni français de souche (comme on dit), il y a un racisme larvé de ces évêques et prêtres qui vous aiment tant que vous restez de votre coté.

Les tradis ne sont pas constitués en église rituelle (sauf à Campos ?), les autres - comme vous le dites justement - si.

Je sais bien que les uns sont érigés en structures ad hoc et pas les autres.
Mais du point du point de vue de la véritable justice, de la légitimité, du respect des droits des fidèles (un des thèmes importants du Code de 1983 !...), cette situation est un déni de justice.

"Mon rite ne marche pas, c'est clair, mais comme j'occupe le pouvoir, je vais l'imposer de force à tout le monde ! Que ça leur plaise ou non."

C'est le même terrorisme qu'en 1969.
Sauf que maintenant nous sommes beaucoup plus nombreux, conscients de nos droits et de notre force, conscients d'avoir raison, conscients de leur échec.

L'Abbé Barthe ce soir (sur Radio-Courtoisie) utilisait - je ne sais plus l'expression exacte, mais je crois que c'était le chant du cygne : "ils" (l'Eglise "officielle") sont conscients de leur échec total : à peu près aucun jeune au caté (ou ils n'apprennent rien, il s'agit seulement de les sensibiliser) et à la messe dominicale ; beaucoup moins de vocations par rapport au nombre de pratiquants ; des diocèses vides.

Cela dit, je pense que nous ne sommes qu'au début des épreuves.

La réforme liturgique, chez les catholiques de rite oriental, n'est pas une invention de toutes pièces. Comme il me fut dit.
Donc elle ne suscite pas d'opposition, elle est dans la continuité.
Il ne peut y avoir d'opposition, il y a continuité.
Il y a même une réforme qui en abandonnant le syriaque a gardé les mêmes mélodies, afin de pouvoir un jour faire le chemin inverse sans difficultés.


Ce qui n'est pas le cas de l’Église latine romaine.
Ou il y a eu abandon total.

Sans parler du point canonique qui fait que nul ne peut être contraint à concélébrer, un autre manque de logique me frappe.

Tous les instituts traditionnels émettent des doutes et objections quand à l'élaboration du nouveau rite, quant à la rupture organique, quant à sa pauvreté, quant à ses ambigüités, et j'en passe.

Ce n'est pas seulement une question de préférence liée à de la nostalgie (on a du mal à utiliser cet argument maintenant), lié à un decorum, à une langue, à des chants, à des ornements.

Je n'ai jamais aimé la polynthe pas plus que j'aime les marrons glacés. Aurait-on imaginé mes parents me faire manger de force ces aliments pour vérifier que j'étais en communion avec eux, que je les aimais ?
Je ne vois pas pourquoi Mgr Minnerath nous veut absolument participants de la nouvelle messe pour s'assurer que nous l'aimons. C'est tellement paradoxal. D'autant plus qu'il ne l'exige certainement pas des fidèles de rites orientaux de son diocèse. Du reste qui dit preuve d'amour dit absence de contrainte.

En fait nous ne nous sommes jamais sentis si éloignés de Mgr Minnerath que depuis ses décisions, il est en train de souder une communauté dans la résistance. Etait-ce son but ? Veut-il nous envoyer à la Fraternité Saint-Pie X ? En ce qui me concerne ce n'est pas un problème, même si j'ai des regrets à l'idée de m'éloigner de la barque de Monseigneur où je me suis senti bien pendant un certain nombre d'années, et aussi à l'idée de prendre maintenant mes distances vis à vis du denier du culte et des activités de ma paroisse locale.

Votre : "Je n'ai jamais aimé la polynthe pas plus que j'aime les marrons glacés. Aurait-on imaginé mes parents me faire manger de force ces aliments pour vérifier que j'étais en communion avec eux, que je les aimais ?"

Votre phrase, et son parallèle dans la gestion des relations d'un Mgr avec ses ouailles, me plaît beaucoup par sa clarté.

Partout, ce genre d'argument se nomme manipulation affective, pour vérifier son pouvoir, ce qui rassure sa propre image de soi : Narcisse ?

A commencer par le "Si tu m'aime, mon chou, tu me recoudrais mon bouton ?" --symétrie ;-) de "Tu réparerais l'interrupteur de l'escalier"--

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

Ce que l'on ne pourra pas reprocher au diocèse de Dijon, c'est la langue de bois. Les choses sont dites clairement, précisément, simplement.

Et elles sont logiques, incontestables du point de vue d'un moderne. Ce qui transforme ce petit fait divers en événement majeur pour la suite.

Depuis 1988, une situation bancale et hypocrite provoquée par les sacres faisait que l'Eglise conciliaire tolérait ses adversaires en son sein pour ne pas provoquer davantage de remous, et dans l'espoir que la mouvance s'étendrait d'elle-même.

Mais la mouvance ne s'éteint pas : elle se développe.

Parallèlement, l'élection tant attendue d'un pape moderniste, osons le mot, complète les conditions du déblocage, c'est-à-dire de la sortie de l'incohérence.

Le raisonnement est simple : si les tradis refusent la messe et l'esprit conciliaire, qui constituent pour les évêques de 2021 l'aplha et l'omega de leur perception de l'Eglise, alors ils n'ont rien à faire dans les diocèses.

Que peut-on répondre à cette logique indéniable ?

- Se renier ?
- Tout faire pour maintenir la situation bancale issue de 1988 ?
- Reconnaître que le "ralliement" de 1988 était une erreur ?

A titre personnel je n'en sais rien, mais je perçois les conséquences incalculables de ce que nous vivons aujourd'hui.

Le combat traditionaliste n'est pas du tout terminé : si nous avons obtenu quelques victoires depuis le concile, nous pouvons encore perdre la guerre.

Ce texte est rempli de mensonges et d'imprécisions.

Il n'honore pas celui qui l'a écrit !

CAUCHON

Qui est l'auteur de ce texte : l'évêque ? Le vicaire général ? Le chargé de com ? Une EAP ? Françoise laïque engagée ?

à la Fraternité. C' est manifeste. Le succès de sa Pastorale dans le diocèse l'insupporte
aujourd'hui devant le désert patent environnant dans le diocèse dont Mgr Minnerath à la charge

Je crois qu'il y a un passage de Saint Jacques qui résume l'état d'esprit de Mgr Minnerath, ce passage décrit parfaitement la jalousie, ses ressorts et ses dégâts chez l'homme..

Un diocèse où les prêtres de la FSSP dessert de ci de là, se centrant de plus en plus : d'églises variables en périphérie, puis dans une très ancienne église en ville, cela devint, par (grâce à la "crise covidienne" une grande église !

Comme il y avait visibilité, et messes dominicales, d'autres habitants sont venus voir, et y ont pris place régulière.
Aux répétitions pour les enfants de choeur, il y eut des entrées. L'évéché (je n'ose dire Mgr l'Evêque) fit les gros yeux à ces paroissiens-là : - Vous ne pouvez être en deux endroits, choisissez !

Alors ? Ils choisirent ! Il y eut afflux d'enfants de choeur, et d'enfants au catéchisme, et d'adultes qui venaient régulièrement aux offices ! Et qui cessèrent d'aller aux paroisses précédentes.

Cela a dû pâlir à l'évêché ...




Il est clair dans le texte de Dijon il y a ceci : peur de "perdre" "ses" fidèles. Ne dirait-on pas du marketing césarien ?

L'ignorance complète des différences de contenu des catéchismes, donc des demandes réelles de la jeunesse ?

L'analogie avec les rites orientaux est excellente. Qui aurait l'idée de leur dire de tout abandonner de leurs origines ? Eux n'ont jamais du faire allégeance en arrivant sur la terre de France.

Balancer la phrase : "L’ancien rite ne doit pas créer une communauté parallèle." en "le diocèse ne doit pas inventer une communauté fermée."
Et cette autre : "Le blocage vient de l’attitude de la FSSP qui a exclu que ses prêtres célèbrent dans le rite ordinaire." en "Le conflit vient de l'attitude de l'évêché qui a exclu que "ses" prêtres célèbrent dans le rite ancien."

Cette accusation de la direction FSSP d'autoritarisme (comme si les prêtres étaient sous coupe arbitraire, moutons non respectés) révèle bien ce qu'il en est du côté du diocèse qui désire et décide d'imposer, et non écouter les réelles demandes. Y aurait-t-il un "cahier des charges" pour évangéliser selon une méthode cadrée, limitée, restreinte à l'opinion d'un évêché ? Il me semble que le Seigneur a dit d'aller au bout de la terre, dans tous les sens du terme, incluant toutes les "périphéries", élargissant ad infinitum le champ de mission.




En tout cas, l'exemple de cet autre diocèse est clair : la peur de perdre "sa clientèle" ? Pas très catholique, ça !


Puissent les fidèles s'en trouver chacun en eux-mêmes renforcés et plus capables de voir ce qui est, ce que le Seigneur aime, et ce qui fait un bien réel à tous !


Avec mes prières de soutien, dans le calme et la claire vision
Glycéra

belge celui ci...ou après la triste et déplorable attitude d'un institut... les délaissés ont tenté un appel du pied à la FSSP.
les sollicitations de prise de contact avec l'évêché n'ont même pas eu de réponse... il suffisait juste de donner un berger à un troupeau en place depuis 20 ans dans le calme...et ces ev^ques souhaitent qu'on leur donne le nom de père???

Car comme souvent dans ce genre d'histoire (et quoi qu'en disent certains esprits tradis chagrins) les torts ne sont pas exclusifs


1) Je note tout d'abord que le diocèse comme souvent a toujours une lecture complétement déconnectée du réel de ce qu'est aujourd'hui une vie paroissiale : non la vie paroissiale ne se résume pas à avoir un prêtre qui dise uniquement une messe, non la paroisse n'est plus / pas uniquement territoriale, et donc dire qu'un prêtre passera de temps en temps aider d'autres pour dire des messes au milieu d'autres clochers c'est grandement méconnaitre les spécificités d'un apostolat dans une communauté traditionnelle.

2) Je note également que le diocèse (comme beaucoup de diocèses) a une grande capacité à demander des gestes de communion, mais curieusement toujours à sens unique. Il serait plus juste de leur part d'inscrire cela dans une réciprocité (combien de prêtres de leur diocése sont prêts à célébrer ponctuellement en signe d'unité publiquement en rite extraordinaire

3) Je note par ailleurs que le diocèse évavue complétement les activités connexes à la paroisse, (d'autres paroisses peuvent les offrir) c'est donc une reoonaissance d'une reprise au rabais des services et activités actuellement offerts


4) Pour autant, la FSSP n'est pas non plus toute blanche : son supérieur a récemment rappelé dans une interview qu'il ne pouvait pas interdire à ses prêtres de célébrer ponctuellement dans un autre rit, ce que visiblement l'abbé Garban s'autorisait en fonction des conditions. Cela n'a pas été / plus été le cas ensuite (décision officieuse de la FSSP, aucun volontaire par pression interne ?) Bref si globalement c'est une présence et concélébration à la messe chrismale que cela coûte, est ce vraiment si cher payé ? On est à ce niveau là dans une forme de rigidité qui ne srictement à rien, sinon à inutilement donner des munitions au camp adverse

5) Si le diocèse veut des prêtres bi-ritualistes, je leur propose donc de commencer par leurs propres prêtres, et d'avoir une offre large dans tout le diocèse ce qui a ma connaissance n'est pas le cas......(plus de 20 ans que je n'ai pas mis les pieds à Dijon)

Bref Mgr Minnerath comme beaucoup d'autres évêques prefere couler ce qui fonctionne et couler le navire plutôt que de laisser l'expérience de la Tradition pour reprendre les mots de quelqu'un de célébre.

Pauve église de France

Vous semblez penser que tout peut se résumer à de la stratégie ou du positionnement de part et d'autre.

Or le combat traditionaliste est un combat de fond pour la foi, pas de posture. Si les prêtres de la FSSP ne concélèbrent pas selon le missel de Paul VI, ce n'est pas par stratégie, ou par facétie : c'est parce qu'ils ont acquis la conviction rationnelle que la messe moderne, si elle n'est pas invalide, pose des problèmes pour la foi. Partant, la célébrer revient à renier toute la critique traditionaliste du concile et de ses suites.

Ce qui est intéressant dans ce communiqué, c'est justement de sortir des logiques de posture et de stratégie pour revenir au combat d'idées. Les idées des conciliaires ne sont pas compatibles avec les nôtres ; à Dijon c'est pour cette raison qu'ils agissent.

c'est que ceci :

c'est parce qu'ils ont acquis la conviction rationnelle que la messe moderne, si elle n'est pas invalide, pose des problèmes pour la foi.

n'est (à ma connaissance) pas la position officielle de la FSSP affichée frontalement face aux autorités de l'Eglise.

... Et que si jamais cela le devenait, cela ne ferait que donner de l'eau au moulin du diocèse.

Cordialement
Meneau

Voici un extrait de l'interview du supérieur du district de France de la FSSP il y a quelques jours :

Aussi, les prêtres de la FSSP, en raison du choix liturgique qu’ils ont fait, lequel repose sur des raisons théologiques objectives, ne souhaitent pas concélébrer la messe en forme ordinaire comme cela est prévu par le droit canonique et liturgique. Je peux comprendre que cela soit difficile à accepter pour certains évêques, mais il me semble injuste de suspecter ou de pénaliser des personnes qui usent d’un droit, ou de leur faire un procès d’intention sur les motifs qui présideraient à leur choix. Jamais les prêtres de la FSSP n’ont remis en doute la validité de la messe célébrée selon le missel de Paul VI, en revanche ils en ont toujours souligné les insuffisances et les ambigüités, dans un esprit filial. Pour cela, puisqu’ils en ont la permission, ils préfèrent, par cohérence, ne pas la concélébrer.

de fond: Si c'est purement et strictement un combat de foi, et que vous le positionnez en tant que tel, vous excluez de fait 95% de l'église catholique actuelle pour laquelle vous considérez qu'elle est intrinséquement un ennemi de la foi.

Or vous pouvez tout à fait avoir des critiques légitimes et pertinentes sur un sujet (et il me semble que certains cardinaux et certains papes en ont émises) mais vous ne pouvez pas tout jeter par principe.

Ou alors la logique veut que vous ne reconnaissiez aucun titre de catholicité aux autorités en place, et la on change de registre. Et dans ce cas, Mgr serait asssez légitime de dire dehors.......

Il est bien évident que dans toute l'Eglise demeurent de nombreux signes de catholicité, et c'est heureux !

D'autre part les fidèles ne sont en rien responsables de la trahison conciliaire ; ce sont les clercs eux-même qui ont décidé de revenir sur près de 2 000 ans de catholicisme, sur une messe venue du fond des âges.

Ce qui est en cause, c'est la "nouvelle religion" née du concile : celle où l'importance de la messe n'est pas le sacrifice, mais le rassemblement, celle où l'enfer et le diable sont ravalés au rang de vieilleries, celle où la présence réelle est sans cesse bafouée, etc.

Encore une fois, le combat traditionaliste peut se résumer dans les mots de Jean Madiran : rendez-nous le catéchisme, l'Ecriture et la messe. Dans les trois domaines, l'Eglise autoproclamée conclilaire fait preuve de déficiences qui ne sont toujours pas comblées.

en tout cas comme vous l'écrivez...

1) cette messe est valide. Donc le Christ se rend présent quand le prêtre dit " ceci est mon corps", etc...

2) la FSSP ne concélèbre pas parce que c'est le choix qui a été décidé et entériné dans leurs statuts il y a déjà plus de 20 ans. C'est donc par obéissance qu'un prêtre de la FSSP ne concélèbre pas. Mgr Minnerath est donc de mauvaise foi avec le prêtre de la FSSP à Dijon en lui demandant d'en faire à sa tête..

(Pour rappel, le Concile de Trente reconnaît la validité de la concélébration... )

3) évidemment je souscris à ce que vous semblez exprimer sur ... comment dire... ce qui amène à la perte de la Foi dans de nombreuses paroisses NOM...

Une liste suffit parfois à illustrer une idée tout entière ; merci à vous.

Voilà où mène la félonie... et nous n'avons pas fini de subir.

particulierement tenace

Vous n'avez pas lu l'interview du supérieur de la FSSP qui rappelait que ce n'était pas en son pouvoir d'interdire quoi que ce soit

Que n'a-t-on dit ou entendu de la part de bons fidèles qui ont parlé de trahison, d'abandon de messe et tout le toutim.....

Il serait beau de rappeler que les instituts ne sont que des instruments, et pas des fins en soi

Et pour info, je suis actuellement paroissien d'une FSSP.....

Je ne crois pas avoir rappelé votre position sur le sujet.
Le fait est que ces 16 prêtres ont montré du doigt leurs Supérieurs. Et ont ouvert une brèche. Qui aujourd’hui se retourne contre la Fraternité St Pierre.
Que les fidèles de la Fssp à Dijon me pardonnent, mais je pense que la Fraternité n’aurait pas dû accepter cet apostolat de compromis en son temps.
L’abbé Garban, alors Supérieur de district, avait certes un statut particulier. Mais son maintien a-t-il été négocié ? On se le demande presque au vu des dommages aujourd’hui constatés…

que de publier cette liste fait un peu vindicte populaire / petites fiches...

Le fait est que ces prêtres ont posé une question légitime, question auquelle l'actuel supérieur a encore répondu encore récemment. On peut donc se poser la question inversément en quoi le compromis initial n'a pas pu / voulu être tenu par la suite.
Surtout lorsque l'on voit la taille atteinte par cet apostolat (et ce que c'était avant l'arrivée de la FSSP, phase que j'ai connu)

Il aurait peut être permis de travailler la question de paroisse personelle, que certains dioceses ont testé et mis en oeuvre (mais malheureusement pas avec la FSSP....)

Cher XA,

Tout le monde connait ma position à l'époque et je propose que nous ne rallumions pas cette guerre là.

Aujourd'hui, nous nous devons d'être tous unis dans ce combat qui commence et qui risque d'être général.
Tirons tous la charrette dans le même sens, nous nous disputerons après la victoire.

Sur la concélébration, Mgr MINNERATH utilise le premier argument venu. Il en aurait pris un autre. Et ce d'autant que cela fait plusieurs années qu'il n'y avait plus concélébration.

Duc in altum et battons nous pour nos abbés

…je sais vos amitiés.
Je n’ai pas reproduit ici les énormatrocités que ces clercs ont osé écrire dans le noir sous la tremblante lueur d’un cierge.
Ils ont tout simplement ouvert une brèche dans laquelle Mgr M…. s’engouffre à présent.
Vous pouvez bien vociférer et vous faire passer pour un dur de dur, offusqué par la situation, mais l’abbé Garban, qui fut ensuite supérieur de District de la FSSP, a bel et bien donné du grain à moudre chez les moutardiers dijonnais.
Vos protestations ne changent rien à l’histoire ni aux faits.

XA

Je ne suis pas un dur de dur et suis fidèle en amitié.
Ce que je souhaiterais est l'absence dissensions pendant ce combat.
Si nous voulons gagner et donc préserver les apostolats de la FSSP, le front doit être uni.
Déjà, le diocèse de Dijon fait croire en la discorde dans la communauté tradie locale....

les prêtres et séminaristes ayant quitté la FSSPX en 1988 pour faire sécession.

alors j'vous invite à aller remercier "Hugues De Montjoye" vous-même, il a un programme chargé depuis qu'il cumule la fonction de traitre à celle de recteur mais je suis certain que vous arriverez à l'avoir, un dimanche pour déjeuner à la Maison Sainte-Blandine peut-être ?

Vous aurez peut être même l'occasion de croiser Tancrède. Pour Laurent et Montfort par contre, ils n'ont pas signé la lettre. Et pour cause, le dernier n'était même pas prêtre quand elle a été écrite: il n'a été ordonné qu'en 2018.

après la bataille!!

Alors à votre place je m'écraserais un peu !!

Je me souviens d'avoir vu Tancrède Leroux dans le hall de la maison sainte Blandine, rue Sala, il y a très, très longtemps, et son regard n'arrivait pas à croiser le mien tellement il avait honte de ce qu'il avait fait!

Et pour cause, il venait de trahir une amitié et une confiance de 20 ans vis à vis ma famille !

Daonc s'il vous plaît ne la ramenez pas!

Le diocèse accuserait-il de la même façon les prêtres célébrant uniquement dans le rite paulinien ? Ces prêtres purement conciliaires formeraient-il eux aussi « une communauté parallèle » ? Cette accusation est absurde et malhonnête...

L'unité de l'Église consiste dans l'adhésion à la Foi reçue des Apôtres, pas dans la « concélébration », une pratique ancienne qui ne fut remise au goût du jour et banalisée qu'après les années 1970...

qui disait dans Le château de ma mère "comme on est faible quand on est dans son tort".

Effectivement, la FSSP est dans son tort s'il est vrai que les conditions initiales de sa venue comportaient la concélébration de temps en temps.

Mais aussi, comme je l'écrivais il y a quelques jours, la FSSP, comme tous les institus ED (sauf l'IBP?) sont structurellement dans leur tort car ils ont accepté un statut qui suppose une reconnaissance mutuelle des rites, ce qui devrait permettre normalement un bi-ritualisme occasionnel symétrique.

Or, leur raison d'être provient de leur critique du NOM donc ils ne peuvent sortir de cette ambiguité schyzophrène que par le sabordage ou la scission.

C'est LE point faible de ces instituts et les évêques ne se privent pas d'appuyer dessus quand cela les arrange.

Peu importe le bien qu'ils font, la mauvaise foi (sans jeu de mots) des évêques trouve là un moyen très efficace pour leur nuire.

Pour JPP: non, l'évêque ne renie pas SP car SP n'oblige pas un évêque à accepter l'installation d'un institut.

Dernier point que j'ignore: est-ce que ces instituts s'interdisent, de par leur statut, à célébrer le NOM? Je sais que c'est le cas pour l'IBP et cela avait fait grincer des dents (pour les raisons évoquées plus haut).

Cette position a au moins une apparence de logique. Alors pourquoi ces cachotteries ?

Je les ai rappelées ici, avant le communiqué :
Concélébration et Dijon

Monseigneur Minnerath met le doigt sur un problème de fond absolument majeur.
La FSSP est née du désir de pouvoir continuer à user du rite traditionnel tout en étant en communion avec le pape et les évêques. Ne pas "sortir" de l Église, rester à "l intérieur" etc etc...
Mais comment cela se traduit il ?
A Dijon, comme peut être ailleurs cela ne se traduit en rien. Aucun lien avec le diocèse, aucun échange, finalement aucun acte de communion formelle. Doit on s en plaindre, à mon avis non, si l on veut poursuivre dans la Foi de toujours, avec la messe de toujours, le catéchisme de toujours etc etc.. Il faut effectivement se protéger un minimum tant on sait la puissance du modernisme, mère de toutes les hérésies.
Mais alors il faut quand même faire cet effort de se mettre à la place de l ordinaire, successeur des apotres, légitime dans son sacerdoce et en pleine et réelle communion, lui, avec le pape, ses frères évêques et le prêtres tous fervent défenseurs des fruits du conciles eux même défendus par au moins papes canonisés !!!!
Je redis ce que j ai déjà dit.. On ne peut pas avoir le beurre. Etc..
Les romains commencent à s agacer..

Moi, ce sont les Romains qui m'agacent !
ET OUI !
Bien à vous

Francis Dallais

sont entrain de mourir. Chute de fréquentation de 50% aux offices à Rome depuis le Covid (contre 30% en France). Des gens qui ne reviendront plus. Leurs dons non plus.
La basilique Saint-Pierre : on y nettoyait 150 amicts par jour. Ce chiffre est passé à 20. Il faut dire aussi qu’il est maintenant interdit de célébrer aux autels secondaires. Le grand autel ne sert plus. Le petit séminaire qui fournissait les enfants de choeur a été délocalisé.
C’est le chant du cygne, un pape qui détruit tout, qui voulait construire des ponts plutôt que des murailles et a fait tout le contraire. Fin d’un règne désastreux.

dont ils savent très bien que c'est leur arme pour attaquer la Tradition. Qu'ils commencent par exiger de tous leurs prêtres qu'ils apprennent la messe de saint Pie V et la célèbrent en effet.

La Fraternité Saint-Pierre chassée du diocèse de Dijon
Publié le 17 juin 2021

Le diocèse s’en explique dans un communiqué qui met en avant des questions de fond : l’acceptation sans ambiguïté de la nouvelle messe et du concile Vatican II.

Il y a quelques semaines a été annoncée l’éviction de la Fraternité Saint-Pierre du diocèse de Dijon. Celui-ci a tenu à « remettre les choses en perspective », face à l’émotion soulevée chez certains par ce départ, dans un communiqué publié le 17 juin 2021 qui ne manque pas d’intérêt.

Qu’est-il reproché à la Fraternité Saint-Pierre et qui justifie, pour le diocèse, son départ ? Le refus de concélébrer dans le rite de Paul VI et prétendre s’en tenir exclusivement au rite traditionnel d’une part ; le développement d’un apostolat séparé de celui du diocèse d’autre part.

Quant au premier point, l’on apprend ainsi que dans le cahier des charges précisant les conditions de leur accueil dans le diocèse bourguignon, « il avait été convenu que le prêtre de la Fraternité [Saint-Pierre] devrait aussi célébrer de temps en temps avec les autres prêtres pour qu’il n’y ait pas de séparation étanche entre les deux rites ».

Cette condition a été remplie par un desservant de ladite Fraternité pendant une petite décennie, jusqu’en 2016. « Depuis lors les abbés nommés par la Fraternité se refusent à ce geste de communion sacerdotale et sacramentelle ». Ce qui est perçu par le diocèse comme un « endurcissement ». L’évêque de Dijon ne peut tolérer que l’usage du rite traditionnel soit conçu comme un refus du rite de Paul VI. Il se montre ainsi logique avec la distinction inventée par Benoît XVI entre les deux formes d’un même rite romain, le rite ordinaire et le rite extraordinaire. Dans l’optique du motu proprio Summorum Pontificum, l’un ne peut exclure l’autre.

Quant au second point, le diocèse note que les prêtres de la Fraternité Saint-Pierre ont constitué une « communauté parallèle » dont toute une partie « rejette ce qu’ils appellent ‘l’Église conciliaire’ ». « On aura compris qu’il ne s’agit pas seulement d’une question de rite », mais de l’acceptation ou du refus du Concile Vatican II. Cette attitude double (se présenter comme étant à l’intérieur du diocèse tout en agissant « d’une manière autonome ») n’est pas acceptable pour le diocèse de Dijon. Si en effet aucune grave question de foi n’est en cause, pourquoi briser l’unité de la vie diocésaine ?

C’est donc désormais un prêtre diocésain qui assurera la messe traditionnelle dans l’église où célébraient jusque-là les prêtres de la Fraternité Saint Pierre : le diocèse invite les fidèles pour tous les autres services pastoraux à recourir aux paroisses les plus proches.

L’on peut saluer le refus de la majorité des prêtres de la Fraternité Saint-Pierre de concélébrer la nouvelle messe, mais aussi constater que le diocèse de Dijon se montre logique : si l’on réduit officiellement le combat de la Tradition à une simple question de sensibilité ou de « choix personnel »[1], on voit mal quel argument pourrait lui être opposé.

Cette décision de l’évêque de Dijon manifeste la grande clairvoyance du fondateur de la Fraternité Saint-Pie X Mgr Marcel Lefebvre, prédisant le piège que représentaient ces communautés ecclésiadéistes voulant prospérer sur la condamnation des sacres de 1988 par le motu proprio Ecclesia Dei adflicta :

Il est évident qu’en se mettant dans les mains des autorités actuelles conciliaires, ils admettent implicitement le concile et les réformes qui en sont issues, même s’ils reçoivent des privilèges qui demeurent exceptionnels et provisoires. Leur parole est paralysée par cette acceptation. Les évêques les surveillent.

Lettre à l’abbé Daniel Couture, 18 mars 1989, dans Bernard Tissier de Mallerais, Marcel Lefebvre, une vie, Clovis, 2002, p. 600.
La Fraternité Saint-Pierre et les communautés ecclésiadéistes
Suite aux sacres épiscopaux de 1988, Rome a concédé la célébration de l’ancienne liturgie à quelques communautés[2], afin de récupérer les prêtres et les fidèles de la Fraternité Saint-Pie X[3]. Parmi elles, la Fraternité Saint Pierre, fondée le 18 juillet 1988, soit deux semaines après le motu proprio Ecclesia Dei adflicta. Ces communautés ecclésiadéistes[4] bénéficient de l’acte héroïque posé par Mgr Lefebvre le 30 juin 1988. Si le fondateur d’Ecône n’avait pas effectué ces sacres épiscopaux, la Rome conciliaire ne leur aurait jamais accordé la liturgie traditionnelle. En contrepartie de cette concession, elles doivent reconnaître la nouvelle messe comme un rite pleinement légitime et accepter (ou du moins, ne pas critiquer de manière officielle) les documents conciliaires. Un tel silence officiel constitue, en soi, une complicité coupable.


Notes de bas de page

1Selon les termes employés au sujet de la concélébration de la nouvelle messe par l’abbé Benoît-Paul Joseph, supérieur du District de France de la Fraternité Saint-Pierre, dans une interview au site Le Salon Beige le 5 juin 2021[↩]
2« À tous ces fidèles catholiques qui se sentent attachés à certaines formes liturgiques et disciplinaires antérieures de la tradition latine » Motu proprio Ecclesia Dei adflicta n°5, c) du 2 juillet 1988[↩]
3« Une Commision est instituée, qui aura pour mission de collaborer avec les évêques, les dicastères de la Curie romaine et les milieux intéressés, dans le but de faciliter la pleine communion ecclésiale des prêtres, des séminaristes, des communautés religieuses ou des religieux individuels ayant eu jusqu’à présent des liens avec la Fraternité fondée par Mgr. Lefebvre […] » Motu proprio Ecclesia Dei adflicta n°6, a) du 2 juillet 1988[↩]
4Outre la Fraternité Saint-Pierre, l’Institut du Christ-Roi, l’Institut du Bon-Pasteur, l’abbaye bénédictine du Barroux, la Fraternité Saint-Vincent-Ferrier, les dominicaines enseignantes de Pontcallec, les chanoines de Lagrasse et la Fraternité Saint Jean-Marie-Vianney de Campos au Brésil pour les principales[↩]

https://laportelatine.org/documents/crise-eglise/ecclesiadeisme/la-fraternite-saint-pierre-chassee-du-diocese-de-dijon

Je partage cette analyse qui dit bien mieux que moi ce que je pense.

On a l'impression que l'archevêque veut bien, dans sa magnanimité, que des farfelus aillent à la messe en latin, mais pas trop quand même, et uniquement à la messe.
Il faut aller à la paroisse pour tout le reste...

A Dijon, au temps du P. Bourland, il y a ceux qui allaient sciemment à la messe à St-Michel, par goût de cette messe soignée et recueillie, pour ce curé-ci.

D'autres allaient le dimanche aux Dominicains, et pas en paroisse.

Les étudiants n'allaient pas dans une chapelle qui n'existait pas, et encore moins dans l'hideuse église moderne Ste-Jeanne d'Arc.

Tout d'un coup, on voit un évêque qui impose la paroisse territoriale à l'heure où elle a volé en éclat ! Et cet historien le sait.

Quand je reviens à Langres, il est hors de question que j'aille dans la paroisse de mes parents, d'autant que j'ai un ami curé pas très loin. Et quand l'évêque célèbre pas très loin, c'est sa messe.

Les diocèse refuseraient-ils à l'avenir les dons de fidèles qui ne sont pas domiciliés dans leur diocèse ? Chaque catholique a droit à ses préférences, et on ne refusera pas la communion à ceux qui n'y croient pas ou à ceux qui ne donnent pas au denier...

Même dans le NOM, jouer la paroisse à tout prix est impensable aux parents qui ont déjà transmis beaucoup de choses à leurs enfants. Il est hors de question, et l'archevêque n'est pas dupe, que des enfants débarquent sans aucun bagage (la faute aux parents). Dès lors, on voit mal des enfants se catéchiser à leurs contacts quand ils savent depuis leurs 5 ans le Salve regina, connaissent des moines, ont vu des prêtres en soutane sans se poser de questions, prient systématiquement dans une église quand ils y entrent... Les parents seraient en droit de ne pas être d'accord avec la cohabitation d'enfants qui ne sont pas du tout dans le même état d'esprit. On dira, comme dans les lycées publics, qu'il faut que les élèves "avancés" lèvent le niveau des autres. Pas d'accord du tout.
Il y a des enfants qui vont à la messe le dimanche et même en semaine, et il faudrait qu'ils jouent la paroisse avec une "catéchiste" douteuse et des enfants qui n'y vont jamais ou en traînant les pieds. Non, pas d'accord.

On appréciera mon indépendance, car j'ai dit ici combien le caté tradi où mon enfant alla s'est très mal passé, en raison d'un clerc très très nerveux et violent. Un père ne me disait jamais bonjour. Un gamin intenable n'a jamais été viré du groupe, ce qui gênait profondément les autres, éduqués. Je n'idéalise jamais rien.

Quand l'archevêque enseignait à Strasbourg (ses anciens collègues pourraient parler..., chut chut !?), il ne prenait pas en thèse quelqu'un qui n'avait même pas son deug.

Je plains les prêtres dijonnais solides des conseils de l'archevêque, qui n'oseront pas ouvrir leur bouche pour garder leur sérénité.

Le texte du diocèse n'est pas signé, pas même du vicaire général. Ce n'est pas du tout fait dans les formes.

Sous Benoît XVI, Mgr Minnerath n'aurait jamais osé ce qu'il a fait et ce qu'il pense. C'est dire que la vérité pastorale ne s'y trouve pas : vérité en-deça...

Les quêtes allaient bien au diocèse, c'est là l'essentiel pour certains...

Comme Mgr Minnerath a avalé le code de droit canon, j'espère qu'en maître de la liturgie qu'il est ex officio, il se rend régulièrement avec le missel dans les messes de son diocèse pour vérifier l'orthopraxie du clergé et des fidèles. Evidemment que non.

On attend avec impatience la nom de son successeur, qui pourrait avoir le courage d'un trait de plume, de laisser vivre la diversité au nom de l'écologisme intégral.

Quand mon aumônier universitaire, aujourd'hui curé de Notre-Dame de Dijon et neveu du RP Pic op, disait la messe à genoux sur une table du salon, que le plat à hostie (genre truc apéritif) circulait de main en main, que chacun pouvait commenter l'Evangile... était-ce une diversité légitime ? Il y avait des étudiants allemands, très avancés, y compris dans leur sexualité, qui poussaient à la roue. Quand Mgr Coloni venait une fois l'an, comme par hasard, on allait dans l'église voisine. Les cours de théologie venaient d'un groupuscule dominicain breton, avec des théories atroces, notamment en ecclésiologie. J'ai tenu un an, aussi parce que je n'ai jamais aussi mal mangé que dans ce taudis (un préfabriqué). 30 habitués sur 20 000 étudiants... 30 paumés, quoi.