Le Forum Catholique

Une petite question, chers liseurs.

Quels sont selon vous les sujets tabous au sein des catholiques, et plus particulièrement au sein du Tradiland, ce merveilleux univers?

Je suggère que chacun ne formule qu’une réponse par message, sans justifier sa réponse.

L’idée est de voir que faire des résultats éventuels par la suite.

Merci de votre retour.

XA

contre le COVID...parmi d'autres !

Vous auriez pu commencer par le port du masque.

François.

Dans toute la société mais en particulier en milieu catholique où soit on est consacré soit on se marie et on a des enfants.

Le nombre d’enfants est un « sacré tabou » À ce sujet je dois avouer d’ailleurs que la charité est aux abonnés absente sur ces problématiques... rien de frontal bien sûr tout de manière feutrée...
Si vous n’en avez pas... si au bout de 10 ans de mariage, vous n’en avez qu’un... je connais un couple qui ne peut pas en avoir, dans une petite ville de province, à qui on a expliqué qu’il ne faisait pas partie du même monde n’ayant pas une famille nombreuse, et en substance que c’est pour ça qu’il n’était pas fréquentable...
D’ailleurs c’est sans doute une malédiction de type ancien testament si ils ne peuvent pas en avoir, peut-être que le cancer était mérité... (Je vous prie de croire qu’ils ne sont pas chez les Williamsoniens ou chez les sedevac, mais bien dans une communauté ED

Même nos aïeux les plus pauvres essayaient de ne pas avoir trop d'enfants.

Un couple français catholique marié encore en 1950 avait au moins 5/6 enfants, et dans les milieux modestes ou pauvres, je ne connais pas une mère qui en aurait voulu davantage. Les mâles ne savent pas ce que c'est que d'être enceinte et de devoir traire les vaches jusqu'au dernier jour de grossesse (pas de relevailles un mois et demi après pour se reposer !), de faire le linge pour les valises le dimanche sans machine à laver, de faire à manger avec des affamés autour de la table et pas grand'chose à proposer (en ville, c'était pire encore), d'avoir un enfant tous les ans pendant six ou sept ans d'affilée... Le soin des enfants était très "genré" ! Après la messe, le père allait jouer aux cartes, pendant que la femme retournait préparer le repas et changer les habits des enfants. Les devoirs, c'était aussi la mère. Il y avait parfois une grand-mère à la maison, pour le meilleur ou pour le pire. Le tout, sous l'oeil du crucifix dans chaque pièce...

G. Cuchet a redit que beaucoup de ces familles donnaient un séminariste et parfois un prêtre (il fallait payer les études !), une religieuse...

Il est plus facile d'avoir dix enfants quand on a trois domestiques et une grande maison, des rentes et un grand parc en 1900, que cinq enfants dans une famille ouvrière misérable des années 1950 dans un taudis des banlieues parisiennes (cf. Les saints vont en enfer).

Il est piquant que des célibataires, laïcs ou clercs, donnent des leçons à cet égard.

Il est irresponsable que des familles - même catholiques - dans les pays sans école, sans médecine, sans rien, soient encouragées à se multiplier et à croître. Et pourquoi pas leur proposer de venir partager notre opulence et notre système (on ne le fait déjà que trop, et il ne se finance pas par l'opération du St-Esprit). Les allocs ignorent les familles avec un seul enfant, mais subventionnent la démographie allogène pléthorique. Un vrai gouvernement de France devrait y mettre de l'ordre et discriminer, quitte à changer la Constitution. J'aurais des fiches de famille à livrer terribles : 10 enfants venus d'Algérie, du Mali... Ces gens se voient ainsi favoriser par leur dieu. C'est le même raisonnement lamentable chez des catholiques. Nos mères et grands-mères ont été usées, notamment par leurs enfants et une bonne partie de leurs hommes peu soucieux de faire fonctionner le ménage (combien, devenus veufs, ont-ils su se faire à manger et faire leur linge ?).

Des clercs tiqueront en me lisant. C'est donc bien un tabou...
Quand ils viennent déjeuner dans une famille fort hospitalière, savent-ils que la femme a fait les courses, le mari éventuellement le ménage (j'en doute, ou une domestique, que je n'ai pas !), a pensé à un repas, fera le rangement, s'est occupé des enfants, etc. C'est encore plus compliqué quand la femme travaille et certaines femmes sont très prises. Est-ce que des prêtres, surtout tradis, ont déjà vu une femme faire le ménage ou repasser une pile de linges ? C'est aussi cela, la vie. Et ont-ils vu un budget familial de famille très modeste, sans chevalière au doigt avec des armes parfois usurpées d'ailleurs ? Les conférences de St-Vincent de Paul ou Cesbron auraient à leur apprendre.

Les mâles ne savent pas ce que c'est que d'être enceinte et de devoir traire les vaches jusqu'au dernier jour de grossesse

Ah bon? Vous, vous savez mais les autres non, bien sûr.

Il est piquant que des célibataires, laïcs ou clercs, donnent des leçons à cet égard.

J'en connais un autre ici.

Comme si les célibataires, laïcs et clercs n'avaient pas été élevés dans une famille.

A ce compte là, il est piquant de voir des prêtres donner des conseils à des mariés, des drogués, des sensuels, de enfants, etc...

Désolé mais comme d'habitude avec vous, cela part dans tous les sens.

Vous n'auriez-pas un lointain parent qui s'appelait Prévert?

XA l'a écrit plusieurs fois : ce fil n'est pas prévu pour discuter des thèmes recensés. Si vous voulez ouvrir une discussion créez un nouveau fil.

Bien à vous
Un modérateur

Ne connaissant guère le Tradiland que par le Forum catholique, je ne vois pas.

Des sujets pour s'étriper à coup sûr, oui, mais tabous, non, il ne me semble pas.

Par exemple aux USA on ne dit jamais pour qui on vote, pour ne pas s'étriper justement !

Je ne sais pas quelle est votre experience.... mais avez vous ete en Amerique au moment des elections???? Peut etre avez vous entendu parler des caquettes: Make America Great Again, ou il y a quelques annees: I Like Mike..



Nombre de voitures sont de veritable panneau publicitaire pour le candidat prefere, le devant de nos pelouses ont des panneaux. Pour d'autres ce sont des drapeaux que nos maisons ajournent....

Just saying...

même si par les hasards de la naissance je me trouve être un "américain accidentel" avec tous les inconvénients qui vont avec ! Une chose est de militer anonymement avec une casquette une autre est une conversation privée. J'ai eu plusieurs conversations avec des américains très conservateurs et sans renier les idées ils évitaient d'indiquer pour qui ils votaient. A contrario, aux USA on dit combien on gagne alors qu'en France "it isn't done".
Mais mon expérience est limitée...

ok, je vous rejoins dans une conversation on va hesiter a dire pour qui on vote dans "le booth", mais nous ne sommes pas timide pour dire quel candidat nous pensons a la meilleure plateforme/agenda.
Je vous donne donc ici a moitie raison.

Quand a la generalite:
"A contrario, aux USA on dit combien on gagne alors qu'en France "it isn't done".
Mais mon expérience est limitée..."


Je vous donnerai une anecdocte, revenant en france pour un repas de famille, mon cousin bien francais, troskiste et tout et tout, de mon age, que nous n'avions pas vu depuis 8 ans, a sans complexes aucun, demande a savoir combien mon mari gagnait.

La morale de l'histoire: les gens sont bien plus compliques et les cultures sont bien plus complexes que ca. Il faut faire attention a la reduction emprunte de prejudices.


C'est bien domage que vous ne voyez apparemment que des inconvenients a etre un americain accidentel.

Je rends grace a Dieu de m'avoir donne cette opportunite.

je ne vois pas d'inconvénient à être un américain tout court mais à être un "américain accidentel". Pour un français ayant vécu en France, fait ses études en France, travaillant et payant ses impôts en France c'est une galère qui ne peut se terminer que par une coûteuse renonciation (>$2000) à la nationalité américaine. Les USA sont le seul pays avec...l'Erythrée à pourchasser leurs citoyens à travers le monde pour leur faire payer des impôts.

Le gov. Francais ne me reconnait pas le droit de choisir ma nationalite. Mon corps mon droit, mais pas ma nationalite. Je reste scotchee avec cette stupide double nationalite.

Moi je suis Armoricaine de sang, Americaine de choix.
Je suis gwen ha du, je ne sers pas 2 maitres.

Pour votre cas, voyez le verre a moitie plein, les USA sont de bons eleves de l'europe Socialiste...les impots ca rapporte. Bidden and Klide s'en mettent plein les poches!

C'est "orgueil et préjugé".

Sans préjudice, a priori.

Coucou !

"quel homme insupportable"...




"That unsufferable man"..... Elisabeth B....

(Photo de la meilleure version a ce jour de P&P)


PS. " That was a good one! vous m'avez fait bien rire. thanks

Avoir toute sa vie deux administrations fiscales sur le dos, vous ne trouvez pas ça pénible ? Quant aux avantages d'un passeport américain si on vit en France, ils ne sont pas évidents...

d'accords (FATCA) d'échange automatique des données entre France et USA. Ce sont les banques françaises qui font le sale boulot ("si vous voulez ouvrir, ou garder un compte chez nous, vous devez vous mettre en règle avec l'administration américaine"). Heureusement les banques appliquent ça avec plus ou moins de zèle...
Cette double nationalité imposée ne présente aucun avantage et ne présentait aucun inconvénient...jusqu'aux accords FATCA.

dans mon esprit, il ne s’agissait pas tant des sujets qui fâchent que des sujets qui grattent et dont on ne sait comment les aborder, souvent par crainte de froisser ou de toucher des cordes sensibles.

le rôle des phases de la lune sur les critères de modération ? ;-)

Je n'irai pas jusqu'à citer Audiard.

Les phases de la lune ont sûrement une influence, comme elles en ont sur tout un chacun. Heureusement vous n'avez pas abordé la question des cycles féminins. Mais considérez que même les modérateurs (enfin, le modérateur, plus le webmestre) ont aussi une vie en dehors du FC et ne vivent pas en perfusion sur le forum.

J'avoue avoir abandonné l'idée de rappeler à chaque post que ce fil n'est pas prévu pour initier des discussions sur les sujets abordés (N'EST PAS PREVU POUR INITIER DES DISCUSSIONS SUR LES SUJETS ABORDES - peut-être que ça ira mieux si je crie ? Qu'on se le dise !)

Cela dit, si vous avez à vous plaindre de la modération, vous connaissez l'adresse !

Bien à vous
Un modérateur

Ses sources d'argent, ses biais…

Je n'ai pas à m'en plaindre et n'ai jamais été modéré (serais-je trop conformiste ?). Ma suggestion était à moitié humoristique. L'autre moitié c'est que les foudres de la modération ne me semblent pas toujours homogènes, mais c'est peut-être un simple sentiment erroné !

L'argent
J'ajoute que prétendre que le pape est un sujet tabou me rend perplexe sur le sens que certains donnent au mot tabou.

du second degré. Peut-on faire une liste des tabous ? Par définition, si on peut les exprimer, c'est qu'ils ne sont pas si tabous que cela...

Je reformule donc :

La Providence divine dans l'élection du Pape François.

Personne n'en parle jamais ici, ça doit être tabou.

Il n'est pas vraiment tabou mais il suscite une telle crainte (notamment de la part de ceux qui ont connu les temps héroïques où il valait mieux tenir que réfléchir) que cela équivaut à parler de l'affaire Dreyfus.

Dans les années 1970, la plupart des curés de paroisse qui avaient conservé le VOM ne célébraient pas selon le missel de 1962. Ils avaient pris le meilleur de la réforme, c'est-à-dire le missel de 1965, et en étaient restés là. Je pourrais donner de nombreux exemples : l'abbé Tibur à Clermont, l'abbé Lourdelet à Belloy-en-France, l'abbé Delmasure à Théoule-sur-Mer...

Même chose pour les communuautés bénédictines traditionnelles qui elles continuent d'assumer ce choix : Fontgombault, Le Barroux et leurs fondations.

C'est durant les années 1980, en grande partie parce que cela a été le choix de la FSSPX (après moult hésitations), que le missel de 1962 s'est imposé. Les différents indults ont ensuite figé ce choix.

n’est pas de lancer des discussions pour le moment.

Merci de laisser chacun se lancer.

il ne devrait y avoir aucun sujet tabou, tant que c'est en rapport avec le catholicisme (la gifle à Macron, l'enfarinage de Mélenchon ou l'éventuelle candidature de Zemmour n'ont pour moi par exemple aucun rapport) et que certaines règles sont respectées :

- dans un débat on argumente : les discussions qui tournent en rond sans aucun nouvel argument m'horripilent

- la courtoisie est de mise. Les arguments ad hominem peuvent éventuellement être employés, mais ne doivent pas virer à l'insulte, et ne doivent pas être les seuls arguments employés dans une discussion. L'argument ad hominem ne dispense pas d'argumenter ad rem.

Bref, on peut s'étriper, mais en respectant son prochain

Et puis, si les liseurs (moi y compris parfois) pensaient un peu plus à l'image qu'ils donnent à l'extérieur du monde tradi lorsqu'ils s'épanchent sur FC, peut-être qu'ils écriraient autrement...


Cordialement
Meneau

à cet extrait du film " La grande illusion " :

« - C’est la guerre

– Oui, mais on peut la faire poliment ».

Théotime

dans la fraternité Saint Pie X

Par Monseigneur Williamson

Abordé maintes fois, non ?

Vous avez écrit "sujets tabous au sein des catholiques, et plus particulièrement au sein du Tradiland, ce merveilleux univers ?"
Et je pensai aux sacres à venir ou pas dans la Fraternité Saint Pie X.

Et il en faut pour être un "bon" tradi.

Il est même délicat, voire difficile d'aborder ce sujet sur le FC ...

Est dans le titre

Après avoir une fois évoqué ce sujet sur le FC, j'ai pu expérimenter ce qu'il en coûte que de les évoquer, y compris la suppression du post en question.

que ce soient celles
- des femmes à l'église (avec ou sans mantille),
- des hommes en short, scout,
- des abbés à dentelles et barrette,
- des cardinaux à cappa magna,
- ....

Dominicaines: écoles pas chères avec peu de matières où les sciences et le sport sont tabous!

le reste: Pratique et bien si on y a ses enfantrs et que ça marche.Sinon..

aux sujets jamais abordés en fait…

je vous avais mal lu. Vous n'avez pas écrit "les sujets qui devraient être tabous sur le FC", mais "les sujets (déjà) tabous chez les catholiques".

Mea culpa

Cordialement
Meneau

On préfère, sur le Forum, les châtaigniers !

Quand trop, c’est trop. Et que finalement la religion prend trop de place.

Un sacré sujet.

je ne trouve pas que la formulation soit très heureuse.
Il est fort probable que la religion chez Louis et Zélie Martin prenait plus de place dans leur vie que dans la vôtre ou la mienne. Et pourtant, elle n'y prenait sûrement pas trop de place.

A la limite, on pourrait dire le formalisme de la religion dans certain cas, ou l'intellectualisme qui prendrait une part trop grande (défaut assez courant chez les tradis et je m'inclus dedans).

Pour autant est ce que ce serait la cause de l'explosion des couples ? Rien n'est moins sur.

de lancer des discussions. Je vous le rappelle.

Cela dit, le sujet mérite d'être développé. Je vois beaucoup de pères de famille dépossédés de leur autorité au profit de l'"Eglise".

a-t-elle perdu la foi ?

Et, sujet annexe, le rapport entre catholiques traditionnels et "diocésains" (bien que l'on puisse être les deux, enfin vous voyez...)

Tout est dans le titre!

Lu : la subversion du Christianisme (Jacques Ellul) il y a peu.

Les gens d'Eglise, parce qu'ils ont une autorité visible, se permettent de parler "en Son Nom", et déraillent avec assurance, et bonne conscience.

Des autorités chrétiennes ont ainsi "sanctifié" le travail en en faisant une vertu. Ce qui et le contraire de ce que le Seigneur dit dans l'Ecclésiaste.

Les "princes de l'Eglise" ont copié les hiérarchies et les palais de César, ce qui a pesé de travers, et rendu l'aspect visible de Notre Mère Eglise malade de matérialité.

Copie de ce que désire le monde : changer l'extérieur et l'homme ira mieux, alors que c'est "Entrez en vous, changez de regard, et vous sauverez le monde en rayonnant la Vraie Lumière !"

Voilà pour expliquer le titre de ce sujet.
Inhabituel.
Est-il "tabou" au sens originel ?

même que, on ne peut pas en parler sur le FC !

un scandale quand on connait son boss...

bon match quand même...


SP

L exegese historico critique

Voilà un super tabou avec le tabac.

Une tolérance globale. Un partage avec les abbés qui n’en parlent guère.

Un vrai sujet. Un authentique tabou.

Je ne suis pas sûr de vous comprendre?

S'agit-il d'une critique de l'alcool et du tabac en soi?

Parce qu'il faudrait supprimer la messe.

qui, malgré nos efforts de protection plus ou moins assidus, expériencent tôt ou tard que la société autour d'eux contredisent tout ce qu'ils ont cru (ou dû croire?) depuis leur enfance, et se sentent attirés par les normes du monde... peut-être en abandonnant, pour une période dont on ne sait pas la durée, la pratique de la foi et celle-ci avec. Comment s'y prendre? Comment s'y prend-on?

sur ces normes du monde... la banalisation des relations charnelles en dehors du mariage, qui va bien au delà du flou de "Amoris Laetitia".

expériencent tôt ou tard

Je comprends bien que, désormais, on peut écrire et parler le français n'importe comment, mais normalement "expériencer" n'est pas un verbe de notre langue...
On pourrait, par exemple, employer plutôt "expérimenter" dans votre phrase!

et églises traditionnelles.

J'ai connu un jeune couple d'amoureux fort charmant qui siégeait au même niveau que nous avec notre premier enfant, soit au dernier rang.

La demoiselle m'épatait à tous égards.

Après plusieurs mois, ils ont disparu. Je l'ai revue dans une librairie, je me suis présenté. Et de me dire qu'elle en avait eu assez du côté raide des personnes qui ne parlent qu'à leur petit cercle, et que de fait, personne ne l'avait jamais abordée pour échanger le moindre mot. Et le desservant n'était pas d'un abord aisé, dans sa timidité et son orthopraxie scrupuleuse.

Des adolescents sont tellement dressés, que je crains un jour qu'ils n'envoient tout balader. Les études leur offrent un bol d'air frais, pour le meilleur et pour le pire.

La jeune fille qui reçut une mandale phénoménale de son père après le Sanctus parce qu'elle se retournait, aura des raisons d'envoyer promener ce lieu de culte qu'elle assimilera à un moment dégradant et humiliant. Mes enfants ont tout de suite fait le rapport entre cette église et "des" parents violents jusqu'au moment le plus sacré de la messe.

Il me semble que c'est le cas général : beaucoup de jeunes et de jeunes couples. Mais il peut y avoir des contre exemples consternants comme celui que vous citez.

de jeunes dans les églises qui suivent le NOM hormis dans les belles paroisses traditionnelles. Le pourquoi de ce constat...

En parallèle la fermeture de nombreuses églises depuis Vatican II, l'instauration d'une nouvelle religion...

Ses bienfaits et ses dommages s'il en existent

Sur les ampoules, les lustres et le style ampoulé.

Tout est dans le titre.

Que ce soit dans le catholicisme moderniste ou le catholicisme traditionnel.

Que ce soit des personnes extérieures au christianisme ou intérieures comme des protestants.

Et aussi les conversions en masse dans des pays qui n'ont pas de racines chrétiennes et qui sont loin de l'Europe.

et pour avoir vécu le processus de l'intérieur j'avoue ne pas bien voir où mon parcours aurait pu être tabou.

Comment est accomplie la mission d'évangélisation au sein de la société par des paroisses ou instituts traditionnel.

Comment allons-nous vers des personnes étrangères de loin ou de près à notre culture, à notre religion, à notre vision de la société, à notre vision de l'Église, ... et l'intégration de ces personnes parmi nous est-elle bien réalisée.

Est tabou ce dont on ne parle pas. Cela me rappelle la réflexion d'une amie catho en réunion de parents de seconde il y a 20 ans: "qui a des problèmes avec le tabac et ses ados?"
Question du directeur .
Personne n'a levé le doigt quand elle se battait pour que sa fille trouve une cure de désintoxication. Elle s'est battue toute seule.
Donc les sujets tabous:
-Tout ce qui ne se fait pas "socialement": le "pharisianisme" guette beaucoup le milieu catho en général, et tradi en particulier.

en mai 68...

Autrement dit: hors des dominicaines, point de salut. C'est plus qu'un tabou: un dogme !


Philippilus

Ma fille est psychologue, que n'ai-je pas entendu du milieu catho quand elle est entrée à la fac : elle allait pour sûr y perdre son âme !
Certains ont clairement hésité à me demander de ses nouvelles pendant ses 5 années d'études ...

sont-elles des êtres humains ?

La vengeance d'une non-humaine peut être terrible !

oui, si elles ont une âme, mais en ont-elles une ?
Pas de preuve de cette existence....jusqu'à présent.


SP

La reproduction sociale et le mépris des pauvres !

Je ne vous connaissais pas cette tendance Bourdieusienne. Que les jeunes gens soient plus attirés par leurs semblables n'est-il pas naturel ? "homme sage, épouse fille de ton village".
Bientôt vous direz que les blancs ou les noirs se marient trop entre eux ?

En corollaire, le marquage social des tradis

Les jeunes qui fréquentent les rallyes sont souvent des rejetons de bourgeois macronistes.

Il est de bon ton d'affirmer que les milieux traditionnels catholiques disposent des meilleures écoles, de l'accompagnement le plus personnalisé, etc., loin de la décadence de l'école républicaine.

Pourtant il semble entièrement tabou de constater qu'on ne retrouve ces élèves presque nulle part dans les élites intellectuelles (au sens large) de notre pays.

Et encore plus tabou d'essayer d'en comprendre les causes.

Sujet non tabou car déjà évoqué ici.

Blanquer?

Il a effectué sa scolarité à Stan il me semble. Pas vraiment assimilé aux écoles que mentionne Lux.

Mais il tombe sous le coup de la loi. Évoquer certaines conclusions d'un tribunal international réuni dans la bonne ville de Nuremberg en l'an de grâce 1945 est tabou. C'est dommage.

Ici )
Mieux de le lire en anglais

hé oui la grande majorité des tradis le sont sans le savoir.

peu abordé même chez Domus...

On prend trop pour acquis la fidélité conjugale, sacerdotale et religieuse dans nos milieux. La crise de la quarantaine (ou cinquantaine, voire soixantaine!) frappe là comme ailleurs. Derrière une façade de bonnes intentions se cache souvent ce démon-là quand une famille ou une vocation explose.

De même tradi n'est pas une catégorie sociologique suffisamment précise, donc je ne vois pas de quoi on parle. La plupart des réponses visent plutôt une certaine bourgeoisie catholique d'ailleurs.

Saints Jean XIII, Paul VI, Jean-Paul II, priez pour nous.

Ath

Et les raisons pour lesquelles elle existent, déjà évoquée parmi les sujets tabous.

Ath

Allez savoir pourquoi.

Ath

... Parfu et sa sonde cardio-rénale™?

Ath

et leur liberté d'expression sur le Forum ...

Certains bénéficient de quelque privilège, vu l'usage peccamineux qu'ils ont de cette liberté.

Ath

la critique du traditionnellement correct

Sujets plus polémique que tabou, mais je ne l'ai jamais vu abordé ici en quelques mois passé sur ce forum... Je me demande donc s'il n'y a pas un tabou...

(d'ailleurs si quelqu'un souhaite ouvrir un sujet pour donner des explications, dans le calme et en toute charité, comme toujours sur ce forum... je suis preneur)

que penser de la canonisation des derniers papes, mais également du Padre Pio ou de Charles de Foucauld...

Tatouages, scarifications et piercings (quand il ne s'agit pas d'un brillant ou d'une boucle dans le lobe d'oreille d'une femme).

Alors si vous voulez enerver les messieurs du forum, posez une question naive sur la modestie vestimentaire, du port du voile a la messe, ou si faire du tricot le dimanche pour une cause charitable est considere comme travail servile, et vous allez vous FAIRE ALLUMER PROPRE!

Je parle par experience....

Bon, puisqu'après environ 80 réponses personne n'a cité ce sujet, je suppose que cela confirme le fait que c'est un vrai tabou. Il connaît de nombreuses déclinaisons. Je pense comme sujets tabous:

1. Les pratiques sexuelles. Elles étaient décrites avec un luxe de détails au XIXe à l'usage des confesseurs dans les De rebus venereis etc., pour en autoriser certaines et en interdire d'autres. Sans parler des sculptures explicites dans les églises médiévales. Quid aujourd'hui ? Périmé ? Toujours actuel ? Dans la réalité, les confessions ?

2. La dissociation plaisir / procréation. Que faire des suspects qui ont moins de vingt enfants ? Instaurer une tolérance à partir de 15 ? Une remontrance entre 10 et 14 ? Un blâme entre 6 et 9 ? Une punition entre 3 et 5 ? L'excommunication pour 1 ou 2 enfants ?

3. Et donc Casti connubii (1930), Humane vitae (1968).

Je ne commence pas la discussion, je constate simplement que ces sujets paraissent tabous.

la mode est au genre

des jeunes, avec le gouffre insondable qui semble s'ouvrir sous les pieds des parents, s'ils s'en rendent compte ?

Voire des moins jeunes d'ailleurs.


Ca n'existait pas dans la bienheureuse Roumanie des Ceausescu, ni probablement en Corée du Nord, mais dans l'Utopie tradilandaise, en parle-t-on ? A part Jejomau, bien entendu ?


L'Eglise a plus ou moins déployé une pastorale en ce sens, avec les mêmes résultats que les autres, à de notables mais rares exceptions près, un peu comme envers les FM : peu d'effets, des réactions au mieux indifférentes, autrement méprisantes, le discours est jugé soit trop strict (ouf ! ) soit ringard. A côté quoi qu'il en soit. Quand il ne tend pas à la complicité ...

Et chez les tradis ? Exécration ? Tabou ?

D'apprendre que, du témoignage d'une ancienne élève d'une école tradie d'une tendance dont je tairai le nom, sur quinze élèves, trois ou quatre sont sorties et devenues homosexuelles.


Ce phénomène touche les catholiques de toutes les tendances. Beaucoup de parents catholiques apprennent l'impensable. Et les tradis ne sont pas à l'abri de cette réalité.

Il faudrait tenter un état des lieux, prendre le sujet en main. Qui le fera? Pas nos évêques en tout cas.

vous préconisez un recensement des tendances sexuelles des élèves issues des écoles catholiques? Qu’est-ce que cela serait censé apporter ou prouver?

Et les manuels vicieux du XIXe s., aussi.

Les prêtres qui confessaient encore dans le second XXe s. dans leur chambre, les séminaristes ou les pensionnaires !

J'ai souvent parlé de l'onanisme conjugal, pour relever cette expression qui j'espère n'est plus utilisée, même dans les chapelles les plus fermées...

La femme encore vue ici et là comme l'objet satanique par excellence... (quand je vois certaines de nos paroisses, je trouve que Satan n'a rien d'attirant...)

puisque effectivement il y a un liseur, vous, qui l'incluez régulièrement dans vos posts, merci ; mais cela ne déclenche pas de débat, de réponses ou autres réactions etc. : le tabou est bien là.

impropre à intervenir comme catholique, puisque je n'ai pas avalé le catéchisme de je ne sais quelle personne de 1870 ou de 1930.

Il y a eu quelques réactions, même pour m'expliquer ce que le P. Martelet pensait du texte qu'il a tant inspiré. Paul VI intéresse uniquement quand il bride le bas ventre...

Pas de tabou, donc, car la question est close, aux yeux de quelques-uns, même quand ils n'ont pas fondé de famille.

Je m'attends un jour à lire quelqu'un qui interdirait, au nom de la tradition, le salariat chez une mère de famille...

Bartholomeos a demandé à ses popes de ne pas intervenir au-delà de la porte de la chambre conjugale. Désolé de citer des orthodoxes, mea culpa...

Un curé gréco-melkite père de famille a autant de mérites et de grâces qu'un curé de rite latin. Et peut-être plus de mérites quand il vit entre les islamistes et son église détruite.

qui fêtent Pâques avant les Rameaux et les conséquences que ça implique.

bien sûr, elles font la fête toutes seules....

Du coup ça semble moins gêner les familles

en dire qu'il y a parfois du bien ou ne pas en dire de mal, il y a peu de tradis qui s'y risquent.
De même l'utilité ou la nécessité d'une évolution de la messe de Saint Pie V totalement obscurcie par la querelle des missels 1962 1965 ou avant.

J'ai souvenir notamment d'un fil de filsduvent sur la prière qui avait fait un four quasi-instantané. C'est sans doute une erreur de ma part, mais je n'ai pas l'impression que l'oraison soit un sujet très porteur sur le Forum, en tout cas en ce moment.
Peut-on dire que l'oraison (techniques, exemples...) soit taboue dans le "Tradiland" ? Je pose la question sans avoir la réponse, pour être honnête.

Le nouveau dogme de la Foi.

pour un prochain article.

L'école à la maison.

Qu'est-ce que la tradition liturgique, rituelle etc ?
Celle, qui semble aller de soi pour tout le monde tradi, qui va du XIX ème siècle au Concile, ultra-romaine et inoculée en France à coup de séminaires, de concordats et de crises politico-religieuses ? Ceci facilitant la vie des prêtres volants d'un diocèse à l'autre ?
Ou celle d'avant, conservant jalousement les usages d'un diocèse ou d'un lieu... "parce que ça a toujours été comme ça". Elle n'a même plus besoin d'oppresseurs tant elle est déjà anéantie.

Je veux dire le snobisme mais avec la prononciation giscardienne.
"Nos milieux" comme disent certains.
Est-ce qu'un prolo peut trouver nos paroisses attirantes ?

Au point que j'ai regretté ce matin avoir benné mes T-shirts fête de l'huma et ceux avec la tête de Lénine (quoi qu'il doit bien m'en rester un ou deux avec CCCP et l'étoile)

amoureusement en souvenir du passé ? En tout cas perso je me sens très bien au final parmi les bourgeois catho tradi.

Car pas faits pour les études générales et longues, qui salissent l'honneur familial en se tournant vers des métiers manuels, dans lesquels ils ont parfois l'outrecuidance de s'épanouir.
Et leurs prout prout de parents qui ne parlent pas d'eux quand on leur demande : "comment vont les enfants ?".

Et pas pour faire bouillir la marmite mais parce qu'elle s'y épanouit individuellement et socialement et qu'elle a même besoin de cette respiration par rapport à son homme et à ses enfants.

Maurras, l'Europe et l'évolution ! A défaut de tabous, un gros problème !

Et ses avatars sauce pseudo-droite : souverainisme, gaullisme, etc.

....depuis 1750 plus ou moins...

Pour vous répondre, cher XA, votre interrogation est courageuse mais elle est aussi ambigüe. Elle est ambigüe dans la mesure où des tabous sont des sujets dont il ne faut surtout pas parler.

Mieux encore, dont on ne veut pas entendre parler, ne surtout pas les lire, les voir, bref, on ne veut surtout pas le savoir alors que l'on a très bien compris de ce dont il s'agissait.

On botte en touche, on se débine, on fait semblant de ne pas comprendre, on répond délibérément à côté…. On meuble.

Nous sommes bien là dans le déni intégral.

Il y a plusieurs tendances sur votre forum, y compris des diocésains.

Il n'y a sous ce rapport aucune différence entre eux.

D'ailleurs, en réalité, ces divisions sont totalement artificielles et entretenues délibérément.

Même silence, même déni, et c'est, remarquez le, très Macronien : "En même temps", sans même se consulter.

Quand on est renvoyé à soi même à ce point là, on ferme sa gueule.

Seule la vérité fâche…

J'ai eu bien sûr l'occasion à moult reprises, au fil des années, d'aborder quelques-uns de ces sujets tabous, pourtant centraux et essentiels, et je me suis heurté à un silence de tombeau.

La ligne suivie sur ce forum est celle des Trois Singes :

"Ne pas voir, ne pas entendre, ne pas parler ".

La synagogue est représentée avec un bandeau sur les yeux.

Ici, il y a trois bandeaux.

Un sur les yeux, un sur les oreilles, un sur la bouche.

L'hyper majorité de ce forum confond christianisme et cléricalisme.

Elle a droit à toutes les excuses possibles puisque ces deux mots commencent par la même lettre.

Sur ce forum : Église = Clergé. Aucun commentaire.

Pour conclure. Votre question est courageuse.

Je tâcherai de mon côté de reprendre ces différents sujets tabous dans un texte en insistant bien sur le fait qu'ils sont véritablement tabous mais sans me faire la moindre illusion.

Je ne peux que l'écrire, le reste ne me regarde pas.

d' un certain professeur D. C.

Le Ralliement de Léon XIII - qualifié d'« échec » par l'historien Roberto de Mattei - et ses conséquences néfastes sur la France et sur l'Église.

Et plus particulièrement les handicaps non visibles qui touchent environ
80 % des personnes reconnues handicapées.

Et aussi le regard catholique sur le handicap visible.

Je connais un jeune couple avec un fils trisomique, qui s'est même vu dire avec aplomb par des cathos bien intentionnés qu'ils avaient bien de la chance ! (et non, pas par des gens qui n'arrivaient pas à avoir d'enfant tout court...)

Le monde catho fait beaucoup pour certaines formes de handicap (la trisomie notamment) mais pour d'autres, faudrait quand même pas demander de faire des efforts. Le triste incident qui a conduit à la création des communautés Foi et Lumière pourrait bien se reproduire. D'autre part, on trouve malheureusement trop en milieu catho la tendance à réduire les vies de personnes handicapées à de belles "leçons de vie" : il n'y à qu'à ouvrir la presse catholique. Il y a sans doute de très belles vocations chez les Petites Soeurs disciples de l'Agneau mais chaque fois que je lis un article à leur sujet je suis mal à l'aise.

Dans un autre registre, je ne connais pas une seule paroisse qui ait mené une réelle réflexion sur son accessibilité au handicap. Au mieux, il y a une rampe pour les fauteuils. Au pire, même pas. Réfléchir aux besoins des sourds et malentendants ? Avoir des toilettes accessibles, tant pour les personnes en fauteuil ou à mobilité réduite (les vieillards incontinents ne sont pourtant pas rares dans les paroisses...) que pour les malvoyants ? Faut pas déconner, ça supposerait, mon Dieu, de se renseigner sur les bonnes pratiques qui existent ailleurs que chez les catholiques.

Je ne parle même pas des handicaps psychiques, dont certains sont purement et simplement niés, voire considérés comme plus ou moins peccamineux...

Mais quoi ? Dans une église ??

Quant aux rampes etc, on en voit souvent comme partout. Le plaisir de s'indigner pour rien.

Et je ne vois pas ce qui empêche de s'engager dans une association pour aider les handicapés, aucun tabou.

Tabou, vous disais-je.

Pour les toilettes, je connais pas mal d'églises (urbaines, je dois dire) qui ont un petit cabinet à proximité de la sacristie.

Si vous ne voyez pas l'usage, c'est que vous êtes un homme encore relativement jeune et en bonne santé. La possibilité d'aller aux toilettes fait la différence pour pas mal de gens, avec divers handicaps, entre le fait d'aller quelque part (par exemple : à la messe) et le fait de n'y point aller. Comme souvent, au-delà du handicap, faire un effort permet aussi un gain conséquent pour un tas de personnes "fragiles" : femmes enceintes dont l'enfant appuie sur la vessie, vieux messieurs prostatiques...

J'avais compris merci.

le livre le plus intelligent que j'ai lu (récemment), découvert par hasard, sur la crise de l'Eglise.

Aucune mention nulle part parmi les tradis, peut-être du fait de son titre et/ou de son auteur qui ne rentre pas dans les cases de la bienpensance tradie.

Je n'en dis pas plus, je suis curieux de savoir si certains liseurs connaissent, ont lu ce maître-livre qui n'a pas pris une ride en 40 ans. L'actualité dijonnaise le rend encore plus intéressant.

Tout-à-fait par hasard également, j'ai mis depuis la main sur "Ce que je crois" du même auteur : pas encore lu mais si c'est du même tonneau, je m'en pourlèche déjà les babines.

dernier livre.

Clavel était tout de même au Nouvel Observateur, comme Mauriac fut longtemps à l'Express.

Une personne singulière dans la gauche catholique, c'est entendu, mais bon... Il faut vraiment être de gauche pour avoir supporté les pleurnicheries d'un Jean Daniel ou les jérémiades (juives) de saint Edgar Morin (qui fera la Une de La Croix à sa mort, avant d'aller au Panthéon illico...).

Il pouvait s'entendre avec d'autres électrons libres comme Frossard (que j'aime beaucoup), Bruckberger (et sa maîtresse...), Peyrefitte, Paupert...

Il est très bien que les gens soient libres, mais un bloc-notes ou des critiques de médias ne font pas non plus une oeuvre...

Allez sur sa tombe à Vézelay, pas très loin de celle de Jules Roy, et avant celle un jour de l'excellent journaliste Philippe Alexandre (autre esprit indépendant).

En ligne, vous trouverez un colloque aux Bernardins sur Clavel. Si vous comprenez JL Marion...

Clavel ne devrait pas être apprécié de tous ici, car il n'était pas l'homme de la censure d'une oeuvre et encore moins de l'Index. J'aime bien les sanguins de ce genre, en cravate.

Messieurs les censeurs !

commencez par là, vraiment, si vous acceptez d'être agréablement surpris et remis en question dans vos préjugés, comme je l'ai été.
Je n'ai pas d'avis sur l'homme, le journaliste. Mais là, il nous a donné une pépite.
Bonne lecture !

minimum j'ai lu le livre dont vous parlez et vu le documentaire de KTO, lu différentes choses sur le bonhomme sans avoir tout en tête non plus.

J'ai sous mon coude l'édition Grasset 1976.

p. 13, première ligne : "L'Eglise, d'ici quelque temps, du moins en France, va connaître un schisme auprès duquel celui des deux Papes était peu, car il divisera, au-delà des prêtres, le peuple". (...) la chrétienté en ses derniers restes...p 15 j'ai assiste à un hold-up dans une église... Mais je dois d'abord confesser que je vais à la messe tous les jours (à ND des Victoires, p 17) "j'avoue que la messe y est vieillotte. Parfois sur le parvis des intégristes sombres me tendent un tract"

p. 192 "Quelles furent, quelles durent être les clauses du pacte entre l'inconscient de l'Eglise conciliaire et l'hyperconscience du prince ? C'est une capitulation apparemment honorable, presque avantageuse pour l'Eglise. Elle cesse de lui disputer le monde contemporain, elle le lui abandonne, elle l'y reconnaît maître".

A envoyer à l'archevêque de Dijon, qui n'aime pas l'expression Eglise conciliaire, qui pourtant dit bien ce qu'elle est, à toujours avancer le dernier concile pour justifier tout et son contraire.

Gérard Leclerc pourrait parler de Clavel, je pense, en philosophe. Je ne suis pas du tout Leclerc, que j'aime bien par ailleurs, quand il voit, à la suite de Clavel (voir son dernier livre), en mai 68 une révolte spirituelle contre le consumérisme ! Ben voyons. Réflexion de bourgeois qui allait à la fac. Mon grand-père, orphelin de 14-18, a trait les vaches deux fois par jour toute sa vie, et a eu des dettes jusqu'à la retraite pour transmettre une maison qui ne vaut pas même 10 000 euros. Il n'a pas eu le temps de lire Le Monde et de trouver que la France s'ennuyait.

Clavel est dans le christianisme, véritable mouvement révolutionnaire, ce que je n'aime pas du tout.
Il entre aussi bien trop en dialogue (!) avec les marxistes. Ce livre est très daté.

p. 196 "quand le cléricalisme de droite se maintient ou se ranime, je l'attaque avec la dernière violence" (en 2021, qu'est-ce que ce cléricalisme ? je ne le vois nulle part en France)
ibidem "j'ai récemment traité de canaille un cardinal qui, au nom de la salutaire interdiction spirituelle faite aux chrétiens de l'avortement, tentait de le faire interdite législativement aux athées, et je recommencerai tant qu'il faudra..."

Il a raison : interdisons pour soi le tabassage des enfants et leur mort légale, mais laissons faire les autres dans la même société.

Clavel s'en prend à la société capitaliste, en espérant une troisième voie... J'espère qu'il n'était pas propriétaire et qu'il donnait aux pauvres ses droits d'auteur et ses salaires. Il est sur la ligne CCFD et de ceux qui en 2021 continuent à la PU de bêler pour un plus juste partage. Gaulliste de gauche, disait-il, sans la souveraineté... Comme si la France ne taxait pas à mort les revenus ! Nous sommes les champions de la redistribution, la terre entière le sait et en profite. La France vient encore de donner 4 milliards au Soudan du sud. Je connais des retraités qui n'ont ni voiture, ni dentier.

Clavel est sympathique quand il prend soin des vieux prêtres retirés ou s'en prend aux évêques rendus au monde. On a le droit de le dire quand on est de gauche...
Il fait un peu penser à Frossard, y compris dans le style.

des vocations par les tradis ou les autres, qui se croient tout permis et improvisent en permanence, alors que le discernement est un art qui se transmet fidèlement.

Chez les cathos, c'est un sujet tabou, surtout à la FSSPX. Et si Madame agonise, c'est normal, après tout c'est son devoir de mère.

Vous faites vraiment une fixation sur la FSSPX !
C’est triste à dire mais ça devient pathologique !

C'est juste que je vois certaines choses. Mais ça ne concerne pas du tout qu'eux. Il faut avouer que dans les familles FSSPX, il y a des problématiques particulières, mais qui ne leur appartiennent pas en propre.

A titre d'anecdote, j'ai été très frappée de voir une mère de quatorze enfants FSSPX dire à la mienne: "comment vont tes petits microbes ?" Je suis peut-être trop sensible, et c'est peut-être juste sensé être mignon comme adjectif, mais j'ai trouvé ça déshumanisant. J'ai gardé des enfants FSSPX, maigres comme des clous, à peine nourris. D'autres qui sont frappés par leur Maman à coup de cuillère en bois. Bref...

Qu’il est dans les intentions ou l’intérêt de l’époux de se retrouver seul, pour élever ses enfants, en les privant de leur mère ?

Car vous imaginez les femmes si stupides, soumises, pour accepter, je les pensais plus intelligentes.

Vous vous voulez moderne émancipée, mais votre paradigme est formaté en ce qui concerne les hommes sur une autre époque.

On pourrait se poser des questions sur votre expérience personnelle ?

Nos jugements ne sont-ils pas tous plus ou moins fondés sur notre expérience personnelle ?

Mais l'expérience personnelle est elle transposable à la généralité.

En modèle de familles nombreuses, j'ai connu exactement le contraire de ce qui est décrit, dois je en conclure que toutes les familles nombreuses sont heureuses?

femme, avec un sous-entendu crasseux... Démonstration est faite que la remarque visa juste.

Le mâle dominant est assez répandu dans certains milieux.

Il est très facile d'admirer sa progéniture quand on n'a pas passé de temps à repasser le linge, à les habiller, à les conduire à la musique après les avoir pris à l'école, à préparer le repas, à faire les courses, ...

Ce cas de figure est très répandu, hier comme aujourd'hui.

Les couples font bien comme ils veulent, mais on met très tôt dans l'esprit que l'homme va ouvrir la bouteille de Porto à Monsieur le curé, tous deux assis dans leur Voltaire, pendant que les garçons jouent au ballon, pendant que la femme, à peine arrivée, part au fourneau avec ses filles.
On trouvera bien des maris pour dire que leur bien-aimée ne veut pas d'eux dans leur fourneau.

Je précise que toutes les familles catholiques nombreuses n'ont pas de salariée pour le ménage ou le linge.
Une femme a par ailleurs bien le droit de travailler, aussi bien que l'homme. Et là, cela coince avec beaucoup d'enfants, surtout s'il n'y a pas de grands-parents dans les parages.

Les mamans usées et fatiguées ne peuvent pas faire de pauses comme au moins un évêque de France en ce moment, encore une profonde inégalité de traitement entre clergé et laïcat... Et la culpabilité est savamment entretenue si une mère se met dans la tête qu'elle n'arrive pas à faire front.

Je conseille à Eudoxie, qui a fort à faire avec certains hommes ici (dont certains que j'apprécie), de regarder "The hours", avec la magnifique musique de Philip Glass (déjà entendable sur youtube). Et de lire aussi bien Virginia Woolf (j'imagine indexée, autrefois, mais l'Index revivra !), comme le livre de Michael Cunningham qui a donné ce magnifique film où l'on voit, notamment, une mère qui n'en peut plus de son fils unique et de son mari terne au possible qui ne voit rien. C'est une méditation sur le temps, qui ne fait pas que de nous fuir entre les mains.

Graham Greene a mis en page ce genre de mari soporifique dans "La fin d'une liaison" et d'une femme qui le trompe, tout en devenant catholique par l'intervention divine (film magnifique de Neil Jordan, avec la musique de M. Nyman).

Il y a des familles, oui, où le nombre d'enfants met en péril le couple et sa vie. Il est notoire que le premier enfant est choyé, et que le cinquième ou le septième s'éduque un peu par sa fratrie et comme il peut.

Que vous m'appréciez ou pas, c'est votre problème.

avec un sous-entendu crasseux... Démonstration est faite que la remarque visa juste.

Démonstration faite, que vous qui voulez passer ici pour un intellectuel, témoignez que la connaissance livresque est insuffisante, le jugement, le raisonnement font défaut.

Vous avez un horizon étroit de l'expérience personnelle.
Vous avez une vision sordide de ce qui n'est pas vous.

... pour une fois, vous avez le sens de la formule !!! Ce n'est pas si souvent que je suis d'accord avec vous, mais là, je trouve que ça résume bien :

Vous avez une vision sordide de ce qui n'est pas vous.

Cela dit, JVJ (et Eudoxie, et autres) met le doigt sur un problème / un tabou qui existe réellement. J'ai moi-même personnellement vécu les regards interrogatifs voire suspicieux sur le ventre pas rond de ma femme lorsqu'on lui disait bonjour (alors qu'elle venait d'être opérée d'un fibrôme...)


Cordialement
Meneau

à vos problèmes douloureux.
Mais la méchanceté, la jalousie, la curiosité malsaine ne sont pas l’apanage de la tradition.
Un jour un ami m’a fait une réflexion simple, mais au combien sage, qu’il était stupide de penser que les femmes étaient meilleures que les hommes.
Or hélas notre jeune fille voit le monde que d’un seul côté.
Je vous assure qu’en la qualifiant de Marlène schiappa, j’ai hélas effacé la deuxième partie de mon message, laquelle faisait référence à sa façon de ne pas laisser indifférent, et d’enflammer le débat.

Je n’ai pas été compris tant pis, mais ensuite les qualificatifs employés par elle et ses aficionados, m’ont ôté toute retenue.

Je n’ai rien contre les uns ou les autres.
Je n’ai cure des opinions de tel ou tel sur moi.
J’essaye d’exprimer ce que je pense.
Je ne suis pas détenteur de la vérité pour autant je n’adhère pas à ce que je ne partage pas.

Avec le temps je vous apprécie mieux.

Je connais une famille qui a eu neuf enfants. Madame ne s'en sortait plus. Pendant plusieurs années, la grand-mère a pris en charge toute une partie du soin du linge.

Et le vol de l'enfance des filles aînées qui suppléent leur mère... Et qui n'ont ensuite plus aucune envie d'avoir des enfants.

deux femmes, plus moi qui n'en suis pas (encore) une, essaient de décentrer le point de vue très genré de certains, qui n'aiment pas du tout lire une jeune femme... On n'est pourtant pas à Alger.

Je ne suis pas du tout dans les revendications gauchistes en matière de partage des tâches, mais pourquoi si peu d'hommes catéchistes ?! Cela changerait un peu... Pour monter les crèches, cirer les bancs, passer l'aspirateur dans l'église...

J'apporte régulièrement des fleurs à la messe, et il faut voir parfois la tête de ceux qui me croisent... Et nous ne sommes pas nombreux à y penser, au demeurant.

Des mâles auraient-ils quelque honte à passer l'aspirateur dans une église ou à utiliser le fer à repasser pour les nappes d'autel ? Je le crains...

Vous avez tout dit.

Avec Eudoxie, voire avec son aînée Vox clamantis, nous sommes emmenés chez les Thénardier de la Tradition !

Les Thenardier c'est plutôt Hugo non?

Mais vous m'avez fait bien rire. On n'est pas loin de ça, à lire certain(e)s.

Cela existera encore, qu'on le regrette ou pas.
Ce n'est pas une question d'éducation, l'éducation supplée, mais ne fait pas tout.
Quant à la grand mère, je ne vois pas où est le drame, la plupart du temps, les enfants mariés vivaient à proximité des parents qui aidaient les couples.

Vous en oubliez les racines paysannes de ce pays, où les femmes souvent, travaillaient aussi dans les champs avec les hommes, et la grand mère ou une femme rentrait plutôt pour préparer, le déjeuner, le dîner, de toute la famille.

C'est le monde illusoire, virtuel, dans lequel on veut que vous viviez, qui dénature les choses. (ne me faites pas comme jvj un procès d'intention, ce n'est pas à l'homme de s'adapter à la société de consommation, mais à la société de consommation de s'adapter à l'homme)

Depuis que, [pour ne pas augmenter le salaire des hommes, l'on a fait travailler la femme (pour sa liberté, son indépendance, son bien, son épanouissement), mais en réalité uniquement pour augmenter la main d’œuvre, avant le recours à l'immigration, après avoir débarrassé la famille de son devoir d'éducation par l'avortement, la pilule, pour la libérer uniquement à des fins économiques (50 ans après on en constate les résultats, du lycée au plus hauts postes de l'université)] On a eu, et on a vu se répandre, une fausse idée de la réalité.
Je me suis toujours demandé, si ces femmes caissières dans les supermarché, ne préfèreraient pas être dans leur maison, entourée d'enfants. Amère liberté, pour avoir comme horizon la discothèque, ou appelez cela comme vous le voulez les vendredi et samedi soir.
J'ai eu la chance de pouvoir traverser tous les milieux, et j'ai pu constater que la problématique féminine était identique, quelque soit son niveau d'études, la place occupée dans la société, par rapport à la maternité(tout comme pour les hommes).



Vous oubliez de citer, celles qui sans avoir suppléé, ne se sont jamais mariée. Mais elles ne sont pas seules, car il y a aussi ceux.

Et oubliez ceux, montre cette fois la persistance d'un vrai archaïsme.

Tout cela procède de la même manœuvre, sous forme de bons principes, la critique et la destruction de la famille.

Maintenant chacun est libre d'adopter le modèle bill gate.
Les chinois eux mêmes sont revenus du modèle un enfant par famille, ils en sont à trois.


Céline

Vol de l'enfance, non mais n'importe quoi.

le vol de l'enfance des filles aînées qui suppléent leur mère

Vous allez nous faire pleurer!

Les filles qui aidaient leur mère, cela a toujours existé. Cela faisait même partie de leur éducation.

Ma mère a fait cela; ma grand-mère a fait cela. De durs travaux après l'école. Elles n'estimaient pas pour autant qu'on leur avait volé leur enfance. Toutes les jeunes filles de leur âge faisaient cela.

L'enfance n'est pas dans le loisir mais dans l'innocence et la joie avec lesquelles on fait son quotidien.

...hein ?? Une fixette, misère de mon existence. F. la paix a la Fsspx
et vous deviendrez populaire sur le FC.

En l'espèce Eudoxie parle des familles trop nombreuses (que pour une raison ou une autre elle situé surtout à la FSSPX, je ne suis pas d'accord j'en connais dans tout le monde tradi et au-delà), on répond "cessez d'attaquer la FSSPX".

Ça permet de ne pas aborder le vrai sujet, je suppose.

Les problématiques que j'ai relevées particulièrement à la FSSPX ne lui sont pas exclusives, je veux dire que ça arrive dans un certain nombre de familles catholiques traditionnelles de toutes les tendances liturgiques, souvent Ecclesia Dei. Il est évident que les familles qui aiment l'ancienne liturgie ont pour beaucoup gardé des comportements archaïque par tradition aussi, héritée des arrière grands-parents etc.

Ce n'est pas pour stigmatiser la FSSPX, mais pour dire que parfois, on a voulu garder la liturgie, la Tradition, avec des comportements problématiques au niveau humain, sans forcément d'esprit critique.

PS: le vrai tabou, c'est la maltraitance dans les familles catho tradies.

Notre Marlène Schiappa sur ce forum.

On met en lumière les zones d'ombres dans le monde tradi, réelles, sans pour autant prôner un féminisme idiot et idéologique, et vous me comparez à Marlène Schiappa, auteur de livres pornographiques et ministre minable de notre gouvernement ?


Ça me dégoûte profondément. Je suis catholique, j'aime la Messe tradie, j'y vais le plus possible. Vous devriez me témoigner un minimum de respect. Mon opinion en tant que femme mérite d'être écoutée. Je ne suis pas féministe. Je réponds juste à la question de XA.

la même réaction que vous.
Mais je préférais que vous vous défendiez toute seule.

XA

pour votre soutien. Les réactions de certains sont écoeurantes. Je me sens plus acceptée par des intellectuels de gauche que par les tradis.

Je ne suis pas un intellectuel. Loin s’en faut !

Mais sinon, vous êtes "de gauche" ?

Cordialement
Meneau

Très bon, Meneau.

Vous avez gagné, il y a des tradis plutôt chouette.

existe des tradis plutôt hibou ? Vous avez quatre heures.

En prépa ! Quatre heures ça donne juste le temps de s'amuser, de manger une barre de céréales, et de regarder la pendule trois fois par heure.
Merci pour votre blague! Et vive les chouettes (et les vieilles buses...)!

À droite de la gauche ou bien à gauche de la droite.

en tout cas il me semble trop moderniste pour cela.

si Eonix voulait bien cesser de polluer les fils intéressants (du type ceux d'Eudoxie ou de Jean-Paul Parfu), ce serait bien pour tout le monde il me semble. Nous sommes beaucoup à avoir passé l'âge de l'opposition systématique et stérile.

LE TABOU. Eonix est-il celui auxquels certains pensent ? Faut-il le realiaser « Phénix » ?

Vous trouvez intéressant un fil qui n'aborde qu'une partie du problème?
Qui ne regarde que ce qui va mal.
Qui méprise la condition masculine, qui est un reflet de la pensée féminine vraiment vous croyez?
De la pensée d'une jeune étudiante, qui doit être financé par papa et maman, si c'est cela votre référence tant mieux.

Ou d'un parfu qui nous raconte des conneries, qui est incapable de fournir une preuve d'un procès fait à un évêque pour avoir droit à la liturgie tridentine. Qui comme un perroquet se fait la radio de ce qu'il a entendu ou appris, ne va pas voir de l'autre coté de la barrière?

Et vous que faites vous là, sinon polluer à votre tour.
C'est vraiment un lieu commun de chercher les lunettes que l'on a sur le nez.


Je préfère un Montalte qui me traite de menteur, même si cela me met en rogne, m'agace, au moins cela ouvre plus d'horizon que votre petite remarque.

Ce n'est pas vous qui polluerez c'est certain, car pour cela aussi il faut avoir des moyens.
Je pense que le enfants des ténèbre en ont d'autres que vous de toute évidence.

C'est interdit d'avoir des études financées par ses parents ? C'est quoi votre problème ? Vous vous prenez pour qui? Vous avez des enfants? Si vous en avez, ce sont eux qui financent leurs études intégralement même s'ils sont en prépa?

Merci pour votre mépris.

Et je met juste le doigt sur les mères de famille qui sont très fatiguées, épuisées, voire en mauvaise santé, par leurs (trop) nombreux enfants. Ça vous pose un problème ? Il y a une réalité : le monde catho, et en particulier tradi, est dans le déni par rapport à cette question. On ne peut pas généraliser, mais il y a des faits.

Marlène schiappa vous la connaissez certainement mieux que moi.
Ma comparaison s’arrêtait à votre façon d’allumer le feu, de ne pas laisser indifférent, et votre côté féministe.
Bon je n’ai pas été compris j’assume.
Pour le nombre d’enfants j’ai connu des familles ou trop nombreux étaient variables, et d’autres où 10 enfants étaient parfaitement heureux, épanouis, respectueux, bien élevés et tradis.
Il est des métiers ou malheureusement le père ne participe que peu à l’éducation et où tout repose sur la mère. Mais pour autant la souffrance de l’absence du père n’est pas à sens unique, elle est partagée par l’épouse, les enfants et l’époux. Parfois les belles familles peuvent intervenir d’autrefois c’est plus délicat.
Certains trouvent vos questions intelligentes sur le sujet je vous trouve naïve.
J’espère qu’avec les années vous évoluerez.
Votre question : pour qui je me prends, pour quelqu’un qui a en ce domaine plus d’expérience que vous.
Alors pour qui je me prends : pour quelqu’un qui vous assure que la vie va vous rabattre le bec, limer vos certitudes et votre arrogance, on verra si vous aurez mieux fait que ces personnes que vous critiquez par vos questions intelligentes.
Croyez en ou non mon expérience beaucoup qui voulaient donner des leçons au monde en sont revenus.

Quand mariée ou non vous rentrerez chez vous, vous saurez ce qu’il en est de la théorie et de la pratique. J’espère que vous saurez accepter les critiques d’une jeune étudiante sur votre vie de famille, ou votre vie de célibataire épanouie ou flétrie!

Un jour Glycéra a écrit quelque chose qui m’a marqué
On ne se marie pas parce que l’on s’aime mais pour apprendre à s’aimer toute la vie de couple est résumé là.

Je vous souhaite si votre vocation est le mariage de connaître cela.

qu’Eudoxie a bel et bien visé juste: un authentique tabou.

XA

Je ne comprends pas? Vraiment je ne comprends pas. Si vous pouviez développer.

Chez les cathos, c'est un sujet tabou, surtout à la FSSPX. Et si Madame agonise, c'est normal, après tout c'est son devoir de mère.

Voilà le post d’origine, il est question de chez les cathos.
Le père est absent,seule la mère est épuisée.
Cette vision étriquée de la famille nombreuse sans le père, n’est même plus la vision d’une famille tout court.
Certains trouvent cela intelligent. On vous demande de résoudre une équation à laquelle manque un paramètre aussi important que la mère, le père,
Intelligent vraiment?

D’autres que moi, ont remarqué le côté partiel et superficiel de l’observation.
Ont remarqué, encore que les frontières de ce sujet dépassaient le monde tradi,
Ne lui étaient pas spécifiques.
Quand une mère de famille nombreuse se fait insulter, mépriser dans la rue, cela commence comment?

Par une réflexion à l’Eudoxie, chez une personne envieuse, ou aigrie, ou sans expérience.

Au long du fil Eudoxie a dû rectifier, préciser, ce qui n’était pas compris dans sa première remarque, suite aux observations qui lui ont été faites.


Les féministes ont toujours abordé ainsi le sujet en omettant le père?
Où est le père dans le post?

Quand le père est ouvrier, artisan, chef de pme, que lui aussi s’épuise pour nourrir loger sa famille, et en plus des soucis matériels de l’éducation a les soucis des charges, de son emploi, serait ce normal car il est dans son rôle de père de famille?

Le monde vu par la lorgnette d’une jeune fille qui doit tout à papa et maman.
Qu’elle aille passer ces week-ends à aide gracieusement ses mères de familles agonisantes.
Voilà un vrai tabou, pourquoi l’environnement catholique ne supplée t il pas, c’est bien chez les cathos que se fait l’observation superficielle d’Eudoxie?

C’est plus facile de juger, qu’elle aille donner une heure par semaine gracieusement pour soulager ces pères et mères dépassés par la vie. Qui ont voulu faire comme leur environnement mais hélas n’en étaient pas capables.
On verra l’évolution d’Eudoxie sur ces questions intelligentes pour les 40 ans du forum, pour moi je ne serais plus là. Mais si elle n’est pas une vieille fille aigrie, elle posera l’équation autrement.

Le vrai Tabou dans son post est ce dont elle ne parle pas en bonne féministe, le grand absent, accusé par omission le Père.

Je suis aînée de famille nombreuse. Donc je vous livre le sujet de mes observations. Mes amies sont comme moi ma plupart du temps, sauf lorsqu'elles habitent le 16ème et qu'il y a une femme de ménage. Mon arrière grand-mère a eu dix enfants, et était épuisée. Ce genre de situation se reproduit dans les milieux catholiques traditionnels, sans forcément généraliser.

Ce n'est pas être féministe que demander à pouvoir rester en vie, en bonne santé et bon pied bon oeil à l'âge de 40 ans.

Pour parler du père, soit il est très absent pour raison de travail, soit il n'a pas de travail et se permet d'avoir plus de six enfants alors qu'il est au chômage depuis des années, soit il ne se rend pas compte de ce qu'il inflige à sa femme.

arrêtez donc de relancer la machine, Eonix touvera toujours quelque chose à rétorquer.

Vous allez être frustré, ma réponse à Eudoxie et dans le post au dessus celui que vous allez lire en cliquant.

Du soleil, l'ombre des platanes, le bruit de l'eau qui s'écoule du puits artésien, tout autour, le chant des cigales, le silence, les vignes qui entourent la maison.
Quand le soleil descendra, se fera moins ardent, là à l'ombre, on boira frais, l'anisette.

Respirez vous êtes en Provence, prenez votre temps, alors mino, ça va mieux?

... vous avez été moins bien inspiré que là. C'est inutilement blessant.

Cordialement
Meneau

Je ne vois pas ce qu'il y a de dégoutant.
En quoi cela est blessant, que fallait-il écrire, avec un tel raisonnement trés limité?
Qu'elle était la simone de Beauvoir?

Marlène Schiappa a autant de valeur qu'Eudoxie aux yeux de Dieu.

La réponse "dégoûtant" confirme ce qu'il y a lieu de penser.

Vous, moi, tous nous ignorons ce que fut la vie de Marlère Schiappa.
En disant qu'Eudoxie, était la marlène Schiappa du Forum, je ne voulais pas dire qu'elle était la marlène Schiappa, de l'environnement politique.

Maintenant je suis bien obligé de le constater, en prépa le niveau baisse gravement. L'imagination , l'extrapolation ne sont plus à l'ordre du jour.

Les arguments d'Eudoxie sur la condition féminine dans la tradition sont stupides, elle voit le monde par le petit bout de la lorgnette, et ignore beaucoup de la tradition.

C'est comme regarder le monde arabe, par la représentation des banlieues en France, voilà le raisonnement d'Eudoxie.

... avoir une famille nombreuse et battre ses enfants ? C'est quoi encore ce sophisme ?

Il faut savoir s'arrêter, ni trop tôt, ni trop tard. Je pense que de nos jours, la fécondité du mariage pèche plus par insuffisance d'enfants que par excès. Le souci, c'est qu'on est en plein dans la subjectivité car c'est à chacun de mettre la limite en fonction de contraintes généralement connues. Après tout, qui suis-je pour juger ?

Tout-à-fait, merci! C'est délicat comme question. Évidemment je ne suis pas experte, mais bien souvent, on peut juger de la responsabilité a posteriori, lorsqu'on voit une mère de famille nombreuse épuisée et à la santé très fragile (sans parler de la santé psychologique parfois). C'est un domaine où le discernement doit être mené finement. Je pense que dans la Tradition, les prêtres ne sont pas assez formés là-dessus.

Capable de faire vous même
Comment sera votre vie de couple et votre vie de famille.
Là aussi la carte n’est pas le territoire
Les prêtres leur formation, dites vous, imaginez vous à la place du confesseur

Je pense qu'avoir conscience de ces problèmes permet de les éviter, et de ne pas les découvrir lorsqu'il est trop tard. Donc je suis optimiste, même si je sais que je ne réussirai pas tout.

Il faut essayer de faire de son mieux, personne n’ a jamais tout réussi, même à faire de son mieux parfois.
Chacun a ses blessures.
Même ces hommes dont vous regrettez l’attitude.

concernant un autre post

J’avais compris que vous étiez une fille aînée.
Ce n’était cependant pas à moi de le dire.
Malgré les difficultés rencontrées vous ne vous en sortez pas si mal.
Vos études terminées quand se dessinera un choix pour votre futur, vous appréhenderez la vie différemment.

En prenant de l’âge, avec l’ expérience, vous rencontrerez des situations dans lesquelles vous vous apercevrez que les femmes peuvent être tout aussi cruelles que les hommes.
Je ne crois pas que les uns ou les autres aient le monopole.
Vous savez on peut juger des actions, mais il est impossible de juger des personnes.

Je vais vous dire un secret que vous connaissez, quelque soit les drames, les joies, de votre existence, le rosaire.

Je peux très bien dire qu'il y a des femmes cruelles aussi. C'est parfaitement vrai.

Mais merci beaucoup pour votre post. On le lit avec plaisir.

… sophismes, ce que dénonçait mon message. Comme d’habitude avec Eudoxie, beaucoup de sentiments, d’effets de manche, peu de raison.

Le monde juge bien des choses, car il est dans l’ignorance naturelle qui est le vrai siège de l’homme. Les sciences ont deux extrémités qui se touchent, la première est la pure ignorance naturelle où se trouvent tous les hommes en naissant, l’autre extrémité est celle où arrivent les grandes âmes qui ayant parcouru tout ce que les hommes peuvent savoir trouvent qu’ils ne savent rien et se rencontrent en cette même ignorance d’où ils étaient partis, mais c’est une ignorance savante qui se connaît. Ceux d’entre deux qui sont sortis de l’ignorance naturelle et n’ont pu arriver à l’autre, ont quelque teinture de cette science suffisante, et font les entendus. Ceux-là troublent le monde et jugent mal de tout. Le peuple et les habiles composent le train du monde ; ceux-là le méprisent et sont méprisés. Ils jugent mal de toutes choses, et le monde en juge bien.

En pointant en particulier la FSSPX, ce qu’elle fait quand même souvent, elle a elle-même détourné le sujet de son message, par ailleurs intéressant.

Je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas parler de la FSSPX. En quoi c'est gênant ? Pourquoi est-ce qu'on n'a pas le droit de parler de faits? Est-ce que c'est interdit de remettre en question certaines choses ? Ça s'appelle réfléchir. Je suis désolée, mais j'aime trop la réflexion pour me passer de communiquer le fruit de mes observations.

est-il spécifique à la FSSPX?

On peut bien entendu parler et réfléchir sur la FSSPX, mais ici je doute qu’elle soit plus particulièrement touchée.

Vos messages laissent entendre que vous faites une fixation sur cette communauté. C’est dommage, cela dessert votre propos.

que le problème (?) des familles trop nombreuses serait spécifique à la FSSPX, mais que, sujet tabou chez les catholiques selon elle, il le serait surtout à la FSSPX.

Plus précisément chez ses fidèles d'ailleurs, on espère que la question ne touche guère ses membres et donc la Fraternité proprement dire ...

Lire son interlocuteur.

Eudoxie dit des choses intelligentes mais elle pète en même temps, c'est comme ça, ce n'est pas pour ça que ce qu'elle dit n'est pas intelligent.

Que j'explique dans mes posts que ces problématiques ne sont pas exclusivement celle de la FSSPX, bien au contraire. Lisez-moi s'il vous plaît, je le dis clairement.

Ce que je puis dire, c'est qu'à la FSSPX, il y a une certaine concentration de familles tradies et dans leurs goûts liturgiques, et dans leur us et coutumes familiales. Automatiquement, ces familles spécifiques (où le père est considéré comme le chef spirituel et temporel de la famille, ayant le dernier mot et exerçant la violence lorsqu'il le juge nécessaire et légitime) ont des problèmes spécifiques à ces types de familles : l'entre-soi, l'auto-référentialité, la tendance au microcosme, une vision réductrice du rôle des hommes et des femmes, un grand nombre d'enfant sans forcément de recul et de prise en compte du bien de chaque enfant...je ne dis pas que toutes ces familles ont ces problèmes, mais elles peuvent les rencontrer. Et il ne s'agit pas que de la FSSPX, mais des familles tradies en général (le phénomène existe bien sûr dans la société à d'autres niveaux, et de manière exacerbée dans l'Islam).

Qu'il s'agissait seulement de nommer des sujets, pas de lancer des débats sur ce fil.

Par ailleurs la comparaison Eudoxie/Schiappa me semble sans objet,même s'il faut préciser ici que le personnage politico-mediatique est différent de la femme (qui a de bons amis au G.O, ceci explique peut être cela).

Je doute que Eudoxie construise son temple intérieur, à la lueur du soleil et de la lune...

Avec tout cela, ma comparaison était plus superficielle.
Elle n’a pas été comprise tant pis.

Je ne sais plus qui, dans ce long fil (on s'y perd à la fin) a dit que vous aviez un problème avec la figure du Père mais là, vous venez de le démontrer.

Vous dites:

ces familles spécifiques (où le père est considéré comme le chef spirituel et temporel de la famille, ayant le dernier mot et exerçant la violence lorsqu'il le juge nécessaire et légitime)

Ca tombe gratuitement come un cheveu sur la soupe.

Je ne vois vraiment pas ce que cet apparté vient faire avec votre démonstration générale. Je ne vois pas en quoi votre présentation de la figure du père (pas tout-à-fait fausse mais caricaturée et dans le fond, conforme à l'enseignement de l'Eglise) intervient dans l'épuisement de la mère.

Le Père est considéré comme le chef spirituel de la famille, donc il exploite sa femme et ses enfants? Quel rapport?

PS: moi j'ai plutôt un problème avec vos pseudos. Entre Eudoxie et Eonix, je ne sais plus qui dit quoi. Vous ne pourriez pas trouver des pseudos phonétiquement plus différents?

Leopardi

Si vous aviez titré "les familles nombreuses", voire "les familles très nombreuses", cela aurait évité une polémique inutile.

Qui peut se permettre de savoir quand une famille devient "trop" nombreuse, y compris la sienne.

Et si ma famille est "trop" nombreuse, quel enfant est de "trop" ?

Votre titre est blessant pour les parents de nombreux enfants, sans doute par maladresse plus que par malice. Mais cela entraine des réactions épidermiques.

Cela dit en toute amitié.

La question est délicate, je vous l'accorde. Là je parlais juste des conséquences sur la santé de la mère : on peut déduire qu'elle en a trop lorsqu'elle est épuisée de manière immodérée et que sa santé physique voire psychologique est en danger. Évidemment, on ne peut pas non plus se permettre de souhaiter que l'un des enfants effectivement nés n'ait pas vu le jour. Disons qu'il faut être capable de garder un juste milieu dans l'accueil des enfants: l'Eglise ne nous demande pas de mettre un couple, une famille en danger en ne sachant pas s'arrêter à temps, car pour s'occuper des enfants, il faut assumer jusqu'au bout, et que chacun se sente aimé.

à ceux des parents, qui vous dit que c'est "trop" ? Et aux yeux de Dieu ?

Il est très désagréable d'être jugé sur ses choix de vie. Qui vous dit que telle mère épuisée n'en est pas heureuse ? Qui vous dit que tel père soucieux ne changerait ses soucis pour rien au monde ?

Il n'appartient à personne de savoir si telle ou telle famille est trop nombreuse ! Laissez les parents en paix avec leur conscience, laissez les tranquilles. Et faites ce que vous voulez/pouvez. C'est un peu comme si un liseur avait titré "les familles insuffisamment nombreuses", cela lui aurait été, à juste titre, reproché.

Le mot "trop" fait de vous une redresseuse de torts, une faiseuse de morale, matérialiste qui plus est. C'est un jugement de valeur. C'est un peu une sonde reino-cardiaque.

Définitivement, ce mot est de trop !

Je ne juge personne, ou plutôt je me permets de penser que certains choix relèvent de l'imprudence, sans pour autant remettre en question le salut de telle ou telle personne.

Je ne suis pas du tout matérialiste. Calmez-vous au lieu de me stigmatiser sans réfléchir. Je prône juste la santé des femmes et la sécurité affective des enfants.

Et non, je n'aime pas laisser tranquille les conscience (la mienne y compris). Désolée mais je pense qu'il faut parler des familles trop nombreuses qui sont ensuite mal assumées.

À ne pas trop juger la Tradition à l'aune de ce que vous avez vécu. Cela semble transparaître dans certains de vos messages un peu épidermiques sinon passionnels ( même si c'est excusable si l'on en croit ce que vous avez écrit plus bas).
Je suis néanmoins d'accord avec vous sur le fond.

Ma fiancée m'avait demandé combien j'envisageais d'enfants. Je lui avais répondu que j'étais assez favorable aux familles nombreuses mais que selon moi, le seul critère serait la santé de ma femme (et la mienne accessoirement). Ainsi que la capacité, y compris matérielle, à élever ces enfants correctement.

Et avec ma femme, nous avons toujours convenu que nous ne ferions pas porter note choix d'une famille nombreuse à nos aînés (et surtout à nos aînées). Mais cela, je ne l'avais intégré que parce que l'une de mes amies l'avait très mal vécu et me l'avait expliqué.

Quant à ceux qui vous critiquent sur le fait de faire des études payées par ses parents... Il n'y avait plus de père chez moi. J'ai travaillé toute mes vacances pour me payer mes camps routiers et mes autres activités. Je me suis bien promis de ne pas faire subir cela à mes enfants. Ce qui ne veut pas dire que je leur donne tout. Je vous rejoins aussi sur ce sujet.

Romanus

La vie n'est pas faite de jugements à l'emporte pièce, comme vous semblez le faire.

Quant à ceux qui vous critiquent sur le fait de faire des études payées par ses parents... Il n'y avait plus de père chez moi. J'ai travaillé toute mes vacances pour me payer mes camps routiers et mes autres activités. Je me suis bien promis de ne pas faire subir cela à mes enfants. Ce qui ne veut pas dire que je leur donne tout. Je vous rejoins aussi sur ce sujet.

Relisez pour comprendre, le sens de ma critique, ce qui n'a rien à voir avec le fait que ses parents payent ses études. Ce qui est normal.
Si vous ne comprenez pas, posez des questions on essayera de vous expliquer.

Votre expérience personnelle, n'est pas un modèle non plus.
Elle n'est que votre modèle, et ne vaut que pour ce que vous avez vécu.

Enfin le fait de travailler pour se payer ses activités, n'est pas le monopole de certains.
Je pourrais vous citer des personnes dont les familles ont plus que les moyens et pourtant qui travaillent pour se payer leur activités.
Où des personnes qui pourraient se dispenser de travailler du fait de leur fortune personnelle, mais pourtant travaillent.
Tout comme le cas de personnes qui doivent travailler, qui n'ont pas les moyens, ou peu de moyens pour se faire.

Je pourrais vous citer le cas de médecins qui soignent gratuitement, leurs patients. (Médecine privée)

Dans un autre post vous témoignez aussi de méconnaissance de la vie.

Battre une femme qu'entendez vous par là?

Suprême lâcheté, ah!

J'éviterai de condamner sans connaître la situation.

Le jour où vous serez agresser par une femme, qui vous frappera ,vous viendrez nous resservir votre suprême lâcheté.

Appartenez-vous à ses naïfs qui ignorent que les femmes peuvent être aussi violentes que les hommes?

Si vous lui donnez une gifle pour lui faire reprendre ses esprits, je ne vous considérerai pas comme un lâche.
Mais à toute chose il faut une mesure ne pensez-vous pas?

Belle suite de sophismes dits "de l'homme de paille".

Je n'ai même pas envie de commenter car cela devient hors sujet, et je vous invite à méditer vous aussi sur votre dernière phrase.

Romanus

C’est alors en plus d’essayer de comprendre sur la charité de votre attitude prétentieuse qu’il vous faut méditer.
Ce qui confirme que votre attitude est le sophisme.

Après avoir dit à Eudoxie, comment il fallait qu’elle juge de la tradition, mais pas au travers de son expérience, Arès m’avoir fait la leçon à moi aussi, après avoir donné des exemples de votre vécu à Fanjeaux ou pour payer vos stages routiers;
Pourriez-vous vous supposer :
Qu’Eudoxie est assez fine pour comprendre, ce qu’est la tradition.
Que votre expérience et vos exemples ne lui servent de rien, sinon à l’ancrer dans sa douloureuse expérience.
Que vous êtes un homme, qu’elle est une jeune femme, que son appréciation est différente de la vôtre.

Quant à moi, votre appréciation sur ma personne c’est votre problème.

Je vous invite à lire la fin de ma conversation avec Eudoxie.
J’ai toujours un préjugé favorable sur les personnes, sauf quand comme vous le faites elles nous donnent des preuves.

Homme de paille, sophisme, donne juste une idée de ce qu’il faut penser de vos appréciations à l’emporte-pièces.

beaucoup pour ce beau témoignage rassurant et cette mise en garde: il est vrai qu'on ne doit pas généraliser, c'est toujours un piège pour analyser une situation correctement.

Les choix que vous avez posés donnent de l'espoir et sont de beaux modèles d'équilibre ! Merci pour votre lucidité, contagieuse je l'espère !

Le record en titre est breton (évidemment) mais n'est PAS à la FSSPX.

comme suggéré ici par Monsieur Justin :

https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=918724

Un liseur du forum m’écrit :

Lecteur de votre forum depuis 14 ans, votre fil sur les sujets tabous m’a beaucoup amusé et intéressé.
Je vous en propose donc un autre : l’hygiène chez les tradis.

Est-ce que ce Monsieur peut développer? Merci

Je pense en particulier aux enfants , à leurs parents , à tous "ces saints innocents" qui subissent les conséquences des divisions ecclésiales:

► arrachement brutal de leur confesseur
► privations violentes des sacrements
►humiliations publiques
►calomnies sur leurs prêtres
► exclusions des paroisses
► exclusions de prise de responsabilités dans l'Église
►sanctions professionnelles
► épuisement à devoir parcourir 40 à 60 kms, voir beaucoup plus, pour assister à une messe dominicale
►divisions dans les familles

.....etc.....que de souffrances !!!!!!!

Au moins pour un liseur.

(Je suis sur mon portable, je ne peut donc pas mettre de smiley pour montrer que je rigole).

Patapouf

Hinhin…

XA

Oui, la réussite sociale, la réussite mondaine, les bons postes, ceux qui exigent de sacrifier quelque encens à Mamon, tout le monde voit ce que je veux dire.

J'englobe dans cet item les études supérieures des enfants ; tu feras une école de commerce, mon fils (ma fille ; mes respects, Marlène).

Le manque d'ambition professionnelle, cache-sexe d'une paresse crasse. Le tirage de queue du diable érigé en idéal de vie même si on a des enfants et que, comme il n'est pas question de les scolariser ailleurs que dans le hors-contrat, bah ma foi les rombieres de la chapelle n'ont qu'à casquer...
Le principe épicurien donc païen "vivons cachés vivons heureux" pour ne pas s'engager en politique et ensuite larmoyer comme des vaches sur le malheur des temps sur le mode : "doux Jésus quel monde allons nous laisser à nos enfants!"...

Dans une frange radicale de la Tradition. Il y a des gens qui croient que ces papes sont des hérétiques de A à Z, alors que ces encycliques sont merveilleuses. Il y a une certaine mauvaise foi qui fait qu'on ne commente pas les encycliques majeures des récents pontificats, comme Veritatis Splendor par exemple. Le magistère des papes n'est pas vraiment enseigné.

Vous emmenez les enfants au McDo ? Ah ?...
Oui, dans certaines familles tradies, le diable s'ingère, on le trouve dans les steaks des fast food mais aussi dans les conserves (exception : les camps scouts, là on peut bouffer de la merde, pas de problème), dans les fraises Tagada, dans le Nutella et même dans la cuillérée de sucre qu'on met dans le yaourt nature. Ôter l'opercule d'un liégeois, c'est comme soulever la jupe d'une fille.
Vécu : la maîtresse de ma petite belle sœur, scolarisée dans le hors contrat tradi de l'est parisien, a prévenu ses élèves : manger du foie gras pendant l'Avent, c'est un péché mortel.

... jeûne...

car contraire à l'esprit des temps de pénitence (eh oui, l'Avent est un temps de pénitence en même temps que d'attente joyeuse, d'où le violet).

Donc, acte délibéré et contraire aux intentions de l'Eglise, on est pas loin du péché mortel.

les ferreros et les milkas nan ? On est jamais trop prudent.

Le père absent, c'est affreux. La pauvre épouse !
Le militaire absent: c'est formidable: il fait son devoir.

Vie dangereuse et père de famille ???

Comme le disait Cadoudal au magistrat qui lui reprochait d'avoir tué un gendarme père de famille lors de son arrestation "La prochaine fois, faites moi arrêter par un gendarme célibataire"


Philippilus

Et les paroissiens "mous" en général.

Nombre de nos paroisses, écoles, communautés tournent grâce à quelques fidèles ou familles engagés, toujours les mêmes en général, et quelques convertis résolus, qui tracent le sillon - généralement en s'en prenant plein la g... par des "historiques" qui n'en fichent pas une.

Le problème est aussi vécu par les paroisses territoriales diocésaines, aggravé par l'âge moyen et la bureaucratie (dingue dans les diocèses et l'enseignement "catholique"), évidemment, mais ils ne sont pas (la plupart) dans une démarche de résistance voire de regain.

me semble être un sujet plus tabou.

XA

... qui jugent mal de toutes choses et tiennent à le faire savoir.

On va avoir droit à toutes les aigreurs dans ce fil....

C'est presque une psychanalyse de groupe...

On dirait ?

Réflexion d'une maman tradie à son très sérieux fils grand ado s'octroyant une pause sur un bien innocent jeu video : "Mais ?? Mais vous jouez ?? ... A quoi cela sert-il ?"

Elle me l'a rapporté quasiment sous le sceau du secret, manifestement partagée entre "au secours, mon fils est en train de perdre son âme" et "que va donc penser de ma réaction cette maman pas du tout tradie et fort libérale à mes yeux ?"

Agacée car j'ai reçu une remontrance pour 1cm ce matin . J'étais persuadée d'être dans la norme .

1cm ? Quelqu'un est venu avec son mètre ruban ?

J'hallucine des fois.

Cordialement
Meneau

gauchiste parce que j'avais les cheveux longs (je n'avais pas la coupe militaire avec la mèche avant de rigueur)...

Je crois que votre interlocutrice voulait que l'on méditât sur ses longues jambes... Coquetterie.

La personne qui lui aurait fait la remarque, à supposer que cela soit vrai, voulait, soit la séduire, soit lui manifester sa jalousie. Si une jupe gêne quelqu'un, à moins d'être un allogène des sables, d'Anatolie ou d'Iran, ce quelqu'un n'a qu'à regarder ailleurs.

Dans le NOM, il est rare que la personne sémaphore qui anime les "chants" appelle le regard et à des pensées très naturelles... Le choc esthétique est rare, pour les deux sexes.

Je sais qu'il existe ici et là dans nos chapelles des personnes qui se douchent lumières éteintes, sans parler du reste. Mais cela doit être marginal. Ces personnes seraient plus à l'aise dans la Genève de Calvin ou dans l'Iran actuel.

sans les mains...

Des fois que... on sait jamais, hein....

pour avoir de la lumière sous la douche mieux vaut l'avoir à tous les étages.

On reste dans le noir à force de dévisser

ne pas dévisser des ampoules sous la douche, cela dit.

Y en a qu'ont essayé, ils ont eu des problèmes.

...un centimètre, c'est court, c'est très court, non ?

Certainement.
La prochaine fois allez-y en pantalon.

C'est un prêtre, mon confesseur, qui surveillait les tenues à l'entrée de l'église . J'etas persuadée que ma robe ,convenait,épaules couvertes et bas de jupe au milieu du genou, je n'avais pas pris le temps de m'osculter dans le miroir, plus préoccupée de ne m'etre pas coiffée, les cheveux repoussent en tout sens suite au cancer . J'ai reçu une douche froide quand à cette remarque , être obsédé à ce point me gène . Autrefois, les pensionnaires filles se douchaient avec une chemise , de crainte !!!!!!

Excusez, c'est vraiment n'importe quoi. On n'est pas plus ou moins catholique parce qu'on vient a la messe en costard ou en t-shirt.

Y a des gens qui ont vraiment envie de rajouter des commandements. Mgr de Dijon c'est "tu concelebreras", votre prêtre a visiblement trouvé quelque chose exprimé en centimètres ou en pouces.

Les deux semblent incapables de respecter les 10 précédents...

Un prêtre qui surveille les tenues au cm près, c'est n'importe quoi. Pour qui se prend-il ? On croit rêver. On vous soutient!

E.

Vous devriez poser la question la prochaine fois. Qui établit les normes en la matière ?
Après, 1cm de plus ou de moins n'aura pas le même effet selon que la personne mesure 1m50 ou 1m80. Où peut-on trouver la formule mathématique ?

Il ne peut en effet y avoir aucune règle en la matière, puisque la façon de s'habiller dépend des régions, des époques et coutumes.
Saint Thomas aborde cette question (2 pages de sa somme théologique) sur la façon chretienne de s'habiller.
En résumé : juste une question de bon sens. On s'habille selon les coutumes en vigueur dans son pays et avec le minimum requis de modestie et de dignité. Ça laisse beaucoup de possibilités et des limites que le bon sens suffit à définir. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas parfois une certaine hypocrisie chez certaines et certains tradis.
En soi, ça ne me choque pas qu'un prêtre fasse une réflexion si vraiment c'est choquant mais chez certains, c'est un peu une obsession, inquiétante.

Romanus

Et surtout ceux qui planchent

Eudoxie a soulevé les passions avec son sujet manifestement tabou de l'épuisement des mères de familles nombreuses. D'aucuns l'ont même accusée d'avoir un problème avec la figure paternelle. La violence verbale, psychologique, physique et sexuelle de trop de pères de familles tradis est un autre véritable tabou, trop souvent une des causes de celui évoqué par Eudoxie.

J'osais à peine en parler.

C'est pourtant du vécu.

Je n'osais pas, mais merci. Le jour où les prêtres voudront bien prêcher sur ce sujet... Il y a des gens qui vont à la Messe tradie, et qui frappent leur fillette de douze ans comme des tarés. Vécu. Pendant des années. Et qui font ça au nom de l'autorité paternelle d'origine divine, cf Saint Paul etc.

Et qui ne vont pas à la messe du tout.
Et puis il faut reconnaître qu'il y a des enfants intenables aussi...

Pourquoi cette obsession sur les tradis ?

Pas d'obsession. Je tiens juste à ce que chaque mouvement soit conscient de ses limites.

le baptême, la confirmation, la confession et la communion fréquentes ne donnent pas de super pouvoirs… mais plutôt des devoirs. L’homme étant marqué par le péché originel, il pèche, oui.
Cela signifie que tout tradi comme tout catholique est un pècheur en puissance.
Laissez donc le Bon Dieu s’occuper de ce qui Le regarde au lieu de vous ériger en (jeune) Juge de Paix.
Vous avez sûrement vécu des événements douloureux ou en avez été témoins. Cela ne fait pas de vous une statistique. Offrez cela, priez pour les éventuelles victimes des turpitudes que vous dénoncez, ainsi que pour leurs auteurs.
Mais, de grâce, surtout travaillez sur votre propre devoir d’état. Vous verrez, c’est un job à plein temps qui laisse peu de place au jugement d’autrui.

Sursum corda!

XA

Je crois que vous prêtez à Eudoxie des intentions qui ne sont pas les siennes.

Il est évident que ce qu'elle dit existe chez les tradis comme partout ailleurs.

Cependant, dans le climat actuel de dévalorisation de l'autorité paternelle, n'est-il pas possible qu'il y ait dans les milieux tradis une réticence ouvrir les yeux sur des abus de cette autorité paternelle ?

Je ne m'érige en juge de personne. Je souhaite juste des prises de conscience. Le reste ne me regarde pas.

C'est en substance ce que les évêques disaient aux victimes abus sexuels qui n'avaient pas perdu la foi.

On voit où ça nous a mené.

infiniment. J'ai halluciné en lisant cette réponse. Merci à vous.

E. qui est souvent tentée de tout plaquer.

par les personnes bien-pensantes qui ne veulent pas se mouiller. Seulement, elles ne se rendent pas compte que, de cette façon, le poids de la violence se retrouve entièrement sur les victimes. Un mari violent sera ravi que sa femme et ses enfants offrent, prient et fassent leur devoir d'état du mieux possible, même s'il passe son temps à les dénigrer, à les insulter, à exiger qu'on obéisse au doigt et à l'oeil à tous ses caprices et ses fantasmes, voire à les frapper. Cela va même sans doute le conforter dans son attitude contrôlante et destructrice et lui donner le sentiment d'autorité qu'il recherche. Il peut même s'en servir, consciemment ou non, comme un test pour savoir jusqu'où il peut aller avant que ses victimes ne craquent en perdant la foi et/ou la raison.

Merci pour cette description. C'est tout-à-fait ça. Les abus d'autorité s'accompagnent dans ce type de cas d'un abus spirituel. C'est grave. Au nom de Dieu on meurtrit des enfants et des femmes.

du pervers narcissique que tu tradi .. même si on peut être les 2 à la fois.

J'en connais même trois exemplaires.

Premier cas (non una cum, 3 enfants). Séparation. La mère a gardé les enfants, s'est fait blacklister de sa paroisse NUC, est passée à la FSSPX ou c'était guère mieux (curés ok), a fini par déménager ailleurs, va à la FSSPX là bas

Second cas (ralliés, bourges, plus de quatre enfants). Le type faisait de la politique, il y avait en plus une liaison extra-conjugale (enfin au moins une), la famille de la femme a insisté sur le divorce, le gars a presque tout perdu (y compris son poste en politique. Il a fait le mauvais choix). Sur ses profils RS c'est "supertradi". Enfants toujours pratiquants pour des raisons sociales.

Troisième (FSSPX, trois enfants). Au moins un placé, les services sociaux ont mis de l'huile sur le feu (un peu la situation décrite par Bamboula). Un enfant a basculé. Divorce (chaotique) toujours en cours. Les enfants ont plus ou moins laissé tomber, la paroisse n'a pas été d'un grand secours (voire pis)

Une prise de conscience est certainement nécessaire.

Le correcteur automatique a transformé Balbula en Bamboula. Désolé.

Pour la peine, je reprends du Banania...

Un peu désinvolte !

Les lapsus des correcteurs orthographiques m'amusent toujours beaucoup!
Je reconnais des cas similaires à ceux que vous mentionnez.
Union de prières et merci pour les prières des uns et des autres.
Balbula alia Bamboula

J’ai très clairement reconnu votre cas numéro 2, même si je n’ai jamais rencontré la personne.
Ce type de message est à proscrire absolument.

XA

J’y reviendrai. Loin de moi l’idée de nier qu’il puisse y avoir des situations inadmissibles.

XA

les limites du mouvement et celle de l'homme !

Comme le disent vos contradicteurs, oui, il y a des cas de violence conjugale et de violence paternelle partout, mais la situation des familles tradies est particulière. Une femme tradie violentée, qui se fait traiter comme une bonniche par son mari, voire comme une esclave, qu'il isole de sa famille et de ses amis pour ne pas pas qu'elle puisse parler, ou qui voit ses enfants violentés, n'a guère de recours sans craindre pire. Si elle fait une plainte à la police, si elle consulte les services sociaux, elle sait très bien qu'elle risque de faire placer ses enfants dans des milieux qu'elle ne souhaite pas. Ces services vont tout de suite monter en épingle le fait que c'est une famille catholique et tradie et vont s'en servir contre elle et ses enfants. Les prêtres sont en général très frileux dans ces cas-là et n'osent pas non plus intervenir, si tant est qu'ils ne trouvent mille excuses au mari ou qu'ils mettent en doute ce que dit la femme. La mère de famille nombreuse n'a souvent d'autre choix que de supporter et d'essayer de ménager le chou et la chèvre pour limiter les dégâts, mais ce n'est pas étonnant qu'elle s'épuise et qu'elle finisse par craquer. Cela est véritablement un tabou et cela touche toutes les classes de la société. Je connais des pères catholiques et tradis de toutes les tendances qui exercent des professions libérales, des agriculteurs, des ouvriers et des chômeurs qui ont fait subir à leur femme et à leurs enfants des vies terribles et qui se justifient avec de beaux prétextes.

Il serait temps de prévenir les autorités compétentes. Ce serait non assistance à personne en danger autrement.

Bien cordialement.

La police? Le prêtre responsable de la paroisse où vont ces familles à la messe? Les services sociaux? Le remède est, hélas, bien souvent pire que le mal. Que font ces "autorités compétentes", je vous prie? Au lieu de passer un savon au mari pour le remettre sur les rails ou de le sortir du milieu familial "manu militari" au besoin pour qu'il aille faire pénitence dans un lieu approprié, au mieux, on incite la femme à se terrer dans un refuge pour victimes de violence conjugale, avec ses enfants, ce qui devient très vite un problème si elle en a plusieurs. Au pire, on se moque d'elle en lui disant que ce n'est pas si grave après tout et qu'il y a sûrement moyen de moyenner. Après, la DPJ (équivalent en pire du Québec pour la DASS) s'amène, avec son armée d'éducateurs et de travailleuses sociales qui ont pour principale tâche de placer les enfants en famille d'accueil où on va les corrompre de toutes sortes de manières. Première raison de ce placement pour ces dames? L'aliénation parentale, parce qu'elles ont osé dire que le père n'était pas bien net. La femme se retrouve seule, ses enfants placés à droite et à gauche avec des gens sans foi ni loi, des tracasseries sans fin, des procès et autres procédures qui useraient n'importe qui. Sans compter l'ombre menaçante du mari qui plane toujours, parce que lui a rarement des conséquences bien graves pour ses errements.
Les autorités ne sont guère compétentes en la matière, si vous voulez mon avis.

Vu les cas que vous évoquiez (viol, femme battue, etc), ça semble évident oui. Sinon je ne vois pas le rapport avec les traditionnalistes en particulier mais c'est habituel dans ce fil.

C'est que les tradis vont apporter à ces graves problèmes une forme d'abus spirituel en prétendant faire leur devoir aux yeux de Dieu, et toute tentative de résistance sera assimilée à un manquement au commandement de Saint Paul sur le respect des parents. Les tradis veulent donner l'impression à leurs enfants que Dieu approuve leur violence, et que leurs enfants sont aussi coupables aux yeux de Dieu.

Par ailleurs, la volonté de garder la piété d'antan va permettre de cultiver l'entre-soi, situation potentiellement génératrice d'abus de toute sorte. Ce n'est pas spécifique aux tradis. Mais la justification spirituelle l'est quand même. Et le fait d'être en face de gens qui prétendent être les seuls à avoir gardé l'orthodoxie et qui en même temps manquent très gravement à la plus élémentaire des charités rendent ces attaques particulièrement identifiables et violentes.

Comme le dit justement Eudoxie, justifier les abus au moyen de la religion est propre, non pas aux traditionnalistes, mais à tout mouvement religieux. On retrouve le même problème dans d'autres communautés, plus ou moins rigides (musulmans, protestants, sectes...). On justifiera la violence au moyen des Écritures Saintes, du Coran, des traditions etc.
Comme vous semblez ne pas comprendre la dynamique de trop de couples typiquement tradis, voici un exemple : Monsieur et Madame se rencontrent lors d'un pélerinage de Chartres et entament des échanges épistolaires qui finissent par aboutir à un beau mariage pour lequel ils ont été préparés durant 6 mois par un des prêtres de la paroisse de la fille après des fréquentations convenables et dans les règles. Durant cette préparation, on leur explique les devoirs conjugaux, spécialement en matière de procréation. Aborde-t-on la question de la violence conjugale ou parentale, verbale, psychologique (je considère que c'est la plus pernicieuse), physique et sexuelle ? Pas dans la préparation de mariage que j'ai eue en tout cas, ni de celle de tous les couples à qui j'ai eu l'occasion d'en parler.
Ensuite, les naissances et les baptêmes s'enchaînent et au bout de 5 ans, madame en ai déjà mis entre 3 et 5 au monde. Elle fatigue et commence à avoir divers problèmes de santé si bien qu'une pause serait nécessaire. C'est là que les failles de la famille tradie peuvent apparaître. Le mari peut réagir en accordant un répit à sa femme, en l'épaulant davantage dans le soin des enfants déjà nés, alors là, tant mieux. Mais il peut aussi se durcir, se montrer impatient avec les enfants en bas âge, commencer à les punir physiquement avec des gifles, des petites fessées, des mises au coin, etc. parce qu'ils le dérangent pendant qu'il fait sa lecture spirituelle ou qu'il regarde le foot. Il se justifiera avec des extraits de l'Écriture, comme : "Qui aime bien, châtie bien." Il va aussi commencer à traiter sa femme de folle et à dire qu'elle est désagréable à vivre, parce qu'elle pleure d'épuisement à la suite de nuits blanches à allaiter et à soigner ses poupons pour lesquels monsieur sort bien difficilement de son lit.
Par la suite, si Monsieur estime que ses besoins charnels sont plus importants que la fatigue de sa femme, il la sollicitera, avec plus ou moins d'insistance et un autre bébé sera bientôt en route. Peut-on parler de viol et appeler la police ? Si la femme n'a aucune envie de se trouver dans cette situation, comme elle ne veut pas manquer à son devoir conjugal, elle se plie aux désirs de son mari. Il pourra même lui faire le reproche qu’elle n’y met pas autant d’ardeur que lors de leur lune de miel.
Les enfants grandissent, d'autres arrivent encore, les problèmes de santé de madame s'aggravent, mais monsieur ne voit toujours que son nombril. Elle n'a plus d'amis, car elle n'a plus la force de les inviter et de les recevoir. Si sa famille est éloignée, les contacts se raréfient avec l'extérieur et elle n'a personne à qui parler. Se confier à un prêtre? Monsieur est un pilier de la paroisse et bien vu de tout le monde à l'église, le prêtre va gentiment l'envoyer balader.
Monsieur injurie de plus en plus souvent sa femme, commence à la dénigrer devant ses copains, voire à la comparer avec d'autres femmes (du genre : "Tu (ou "elle" s'il parle à ses potes) n'es vraiment plus celle que j'ai épousée il y a dix ans, tu te négliges, tu es rendue moche, tu es rendue cinglée, je regrette de m’être marié avec toi, etc.") Les injures et les punitions pleuvent de plus en plus souvent sur les enfants et Monsieur frappe sa femme une première fois parce qu'elle s'interpose pour l'empêcher de les corriger trop rudement. Les mauvaises habitudes et les exigences de Monsieur prennent de plus en plus d'ampleur : "Comment ça se fait que le souper n'est pas encore prêt?" Si elle lui dit qu'elle a passé l'heure précédente à allaiter la plus jeune, à changer des couches et à soigner les plus grands qui ont la varicelle, il lui dira que c'est juste son devoir de mère et continuera a exiger sous peine de conséquences de plus en plus lourdes que les heures des repas soient réglées comme au couvent. Si lui est en retard pour on ne sait quelle raison obscure et qu'elle attend au fourneau depuis deux heures, il ne s'excusera même pas pour le dérangement. Il a toujours une bonne excuse ou une citation d’auteur spirituel dans la poche pour se justifier, de toute façon. Madame est de plus en plus isolée et a de moins en moins de recours.
Jusqu'où cela ira-t-il? Madame se creuse la tête pour trouver des solutions, mais partir avec 10 gosses sur les bras sans ressources et épuisée, on fait comment, on va où, on dérange qui? Et puis, le mariage est indissoluble. Est-ce que sa situation est assez grave pour justifier ce départ? Et si elle était folle et que c'était elle le problème, comme le lui crie son mari par la tête tous les jours que Dieu fait? Elle consulte "La catéchèse catholique du mariage", mais il n’y a pas grand-chose sur le sujet. Elle essaie de reparler à un prêtre, mais se fait remballer par un "Vous n'allez pas commencer ce jeu-là! Votre mari est un homme exemplaire, nous n'avons aucun problème avec lui! Priez et faites votre devoir d’état : avec la douceur et la patience, ça va bien aller."
Elle fait le dos rond et se dit qu’il faut attendre que l'orage passe en essayant de contenter Monsieur pour qu’il ne fasse pas trop de mal aux enfants. Tout le monde garde le silence sur ce qui se passe à la maison, les enfants savent bien que papa serait furieux et que ça se retournerait contre eux et surtout contre maman si cela se savait. Elle les encourage à quitter l'enfer familial dès qu'ils le peuvent, les plus forts sont révoltés, les autres sont démolis, combien auront perdu la foi? Alors, elle se dit : « À quoi bon avoir enduré tout ça pour les voir se perdre un par un? » Elle est tellement exsangue qu’elle n’a même plus de larmes pour pleurer. Monsieur n’a toujours rien vu et personne ne l’aura remis à sa place dans la belle communauté tradie où il continue à se pavaner.
Je rêve du jour où un prêtre osera prêcher sur la violence familiale en partant des citations de St Paul : « Pères, n’exaspérez pas vos enfants. » et sur le « Maris, aimez vos femmes comme le Christ a aimé l’Église ». Depuis 45 ans que je fréquente les chapelles tradies, je n’en ai jamais entendu parler. XA nous demandait des sujets tabous, je crois que c’en est un de taille.

Cette situation est-elle réelle ou fictive ? Parce que vous semblez un peu tout mélanger : il ne faudrait pas confondre éducation sévère et maltraitance d'enfants. Donner une fessée, mettre au coin... ce n'est pas battre ses enfants !

De même pour vos exemples d'indélicatesse de "Monsieur". S'enguirlander avec sa moitiée sur des questions de nourriture, ça n'a rien d'exceptionnel, pardon. Etc.

Bref je ne vois pas où vous voulez en venir et ces exemples en tout cas ne sont pas très pertinents.

Certaines situations sont réelles, d'autres fictives.
Où sont les limites entre l'éducation "sévère", comme vous dites, et la maltraitance? Où est la frontière entre les chicanes de couples "normales" et l'abus psychologique qui fait qu'un conjoint dénigre systématiquement l'autre et critique tout ce qu'il ou elle fait ou dit jusqu'à le rendre entièrement à sa merci? Sur ces points, les femmes peuvent aussi faire preuve de violence, mais le conditionnement spirituel des tradis m'incline à penser que c'est moins fréquent chez elles que chez les autres. À partir de quand y a-t-il viol? D'aucuns disent que c'est le cas quand la femme n'est pas consentante. Pourtant, dans nos milieux, on blâmera beaucoup plus facilement la femme "qui ne fait pas son devoir conjugal" que le mari qui abuse de ses "droits conjugaux". J'ai cependant l'impression que cela tend à s'inverser chez les jeunes générations qui, heureusement, semblent avoir plus de bon sens en la matière que leurs parents et grands-parents.

En matière de punitions corporelles, les choses se font souvent de manière très graduelle. Les sévices augmentent en intensité et en fréquence et surtout, ils ne sont aucunement en proportion de la faute, ils dépendent du degré de mauvaise humeur du parent. On commence par mettre au coin pour une broutille quand l'enfant a deux ans, mais à 12 ans, on le bat avec un bâton pour la même chose (un de mes gendres se faisait battre avec un madrier, de même que ses nombreux frères et soeurs, quand ils étaient adolescents). On ne parle pas d'éducation ici, les enfants ne servent que de défouloirs à un père violent. Certains ne finissent par en parler qu'après plusieurs années hors du milieu familial, beaucoup restent perturbés pour la vie.

On pourrait discuter de l'utilité des punitions physiques pour les enfants, mais cela n'est pas un sujet tabou, il est fréquemment abordé. Personnellement, plus je vieillis, plus je constate qu'elles ne sont jamais nécessaires, souvent nuisibles, rarement utiles. Ma grand-mère était de cet avis, c'est de famille.

En bientôt 1/2 siècle je n'ai jamais rencontré au sein de la tradition la caricature de père que vous nous dépeignez. Peut-être que ça ne se voyait pas, je ne sais.

En revanche j'ai personnellement connu deux mères qui battaient leurs enfants plus que de raison. Au point de laisser des bleus...

Cordialement
Meneau

Il ne s'agit pas de dire que ce genre de chose ne saurait exister chez nous mais je ne vois vraiment pas le rapport avec la tradition catholique.
Je n'ai jamais rencontré un cas semblable.
Juste quelques pères de familles (2 me viennent à l'esprit) qui distribuaient un peu trop facilement les paires de claques. Mais je ne vois pas pourquoi les tradis échapperaient aux statistiques. Je penserais plus facilement qu'il y a moins de cas chez nous.

N’est pas de savoir s’il y a plus ou moins de cas chez nous, mais de savoir si c’est un tabou.
Un femme dans une telle situation peut-elle en parler facilement, notamment à un prêtre ?

Il n'est vraiment pas facile pour une femme d'en parler, surtout aux prêtres. C'est une situation très délicate en général, car le prêtre connaît souvent son mari, ange dans la rue et démon à la maison, comme disait saint Alphonse. S'il a de l'estime pour son mari, le prêtre sera porté à penser qu'elle exagère.
La femme peut aussi développer une méfiance envers les hommes très, très difficile à surmonter. Si le prêtre la rabroue un tant soit peu, elle se fermera comme une huitre à tout jamais. Si, au contraire, le prêtre la prend en pitié et montre trop de sympathie, elle peut s'y accrocher comme à une bouée de sauvetage et d'autres problèmes peuvent surgir.

Mon directeur spi était rouge de colère quand il a appris que j'avais osé appeler les services sociaux (on les a appelés pour moi plutôt). Il m'a grondée et était en colère. Quasiment pas de compassion pour ma situation, mais de la colère pour ma "bêtise".

La fois où ça s'est renouvelé, je suis allée le chercher en vélo au presbytère à quelques km pour échapper à ma mère qui me menaçait du bâton en faisant une crise d'hystérie, non sans avoir mis ma chambre dans tous les sens et tenté de me faire tomber de mon lit en hauteur. Pas de chance, il n'y était pas. Il y avait à la place le chapelain, qui a... Rappelé ma mère, en me recommandant avec colère de lui pardonner.

Sans commentaire. J'ai mieux compris à la Messe l'évangile du bon Samaritain, enfin surtout le passage du lévite qui détourne le regard parce qu'il a peur d'être impur en s'occupant du faible.

Mon directeur était en colère parce que je ne l'ai pas prévenu, par délicatesse : je ne voulais pas désavouer mes parents à ses yeux alors qu'ils étaient bons amis. Lorsqu'il m'a reproché ça, j'étais tellement saisie par la violence des évènements que j'ai prétendu que je n'avais pas osé le prévenir, alors que c'était faux. Bref, je me suis accusée pour rien, et je n'ai eu aucune compassion en prime. C'est beau la vie.

Le "au point de laisser des bleus" (et de devoir déscolariser l'enfant pour ne pas que cela se voie) ne concerne qu'un des deux cas.

Et oui, pour ceux qui en douteraient, je suis intervenu. Auprès du père ! Et cela a cessé (tout au moins de ce que j'ai pu en voir).

Cordialement
Meneau

les mères avaient la main leste et qu'il était fréquent de voir voler des gifles en public, ce qui serait impensable au Québec.
Ici, ça se passe les portes closes et à l'abri des regards. La société était beaucoup plus "patriarcale" jusque dans les années 60, c'est peut-être cela qui incite les hommes tradis à maintenir ce rôle. Ils perçoivent sans doute la violence comme une manifestation de leur autorité. Une dizaine d'exemples de mères et/ou d'enfants maltraités par le chef de famille me viennent facilement à l'esprit, j'en trouverais le double en faisant un petit effort, sans compter tous ceux pour qui c'est douteux. Plusieurs couples ont explosé, d'autres restent ensemble vaille que vaille et c'est par les enfants qui sont maintenant adultes que le voile se soulève un peu. Ce sont rarement les femmes qui parlent et elles ne le font pas tant qu'elles sont avec leur mari.

Ils perçoivent sans doute la violence comme une manifestation de leur autorité.

La violence (je ne parle pas d'une claque ou d'une fessée occasionnelle mais plutôt de ce que vous ou Eudoxie décrivez, plus systémique) est en fait plutôt la manifestation d'un défaut d'autorité.

Je suis d'accord avec vous, c'est sans doute très difficile aux femmes d'en parler. Un tabou ? Assurément.

Je persiste néanmoins à penser que ce type de dévoiement de l'autorité paternelle n'est pas intrinsèquement dû à la religion en général ou au milieu tradi en particulier. Ou alors à une religion mal comprise qui sert de mauvaise excuse, c'est possible. Pour ma part j'entends régulièrement prêcher le "Maris, aimez vos femmes comme le Christ a aimé l’Église" et j'ose espérer que cela ne tombe pas dans l'oreille de sourds.

Mais bon, je suis un homme

Cordialement
Meneau

1) que c'est un défaut d'autorité qui pousse certains à utiliser la violence, comme pour se rassurer eux-mêmes. Mon père n'a jamais usé de violence et c'était quelqu'un que tout le monde, dans la famille ou au travail, respectait, écoutait, voire admirait. Les violents ne sont pas respectés, ils sont craints, c'est bien différent. Il y a une différence notable entre "être en autorité" et "être autoritaire".
2) j'ignore si, statistiquement parlant, il y a plus ou moins de cas de violence conjugale et parentale dans les milieux tradis ou religieux qu'ailleurs. Je penserais que ce doit être sensiblement la même chose dans une même aire culturelle. Ce qui est plus vicieux, c'est le fait de justifier cette violence au nom de la religion ou en s'appuyant sur des citations bibliques ou coraniques. Cela induit une forme de chantage religieux très malsain. Quand une petite fille de trois ans corrige ses poupées en leur donnant la fessée et en les mettant avec colère en "enfer" dans un lieu qu'elle désigne ainsi, elle n'a pas inventé cela toute seule. Elle évacue ses frustrations et ses craintes de petite fille et reproduit ce qu'elle vit ou voit. Quand on a soi-même été élevé à coups de trique et au martinet, on pense que c'est la seule bonne manière d'élever les enfants.
3) Moi aussi, j'ai entendu souvent prêcher sur le "Maris, aimez vos femmes", mais d'une manière que je qualifierais d'idéaliste, même romantique. Rien à voir avec la violence conjugale, ses causes et ses conséquences. Dans sa relation avec l'Église, Notre-Seigneur est aux antipodes de ce qu'un mari violent et contrôlant peut être. Vous croyez qu'Il laisserait faire le cirque actuel si ce n'était pas le cas?
Union de prières,
Balbula

J'ai eu les deux. Mais le bâton était très rare. Des bleus. Des cheveux tirés, des repas sautés, un dos dérangé et guéri chez l'ostéopathe. Des violences psychologiques à la pelle. Des raclés au retour de la pension chez les dominicaines le weekend. On est un défouloir. Et Dieu est censé approuver tout ça. Et si on n'est pas d'accord, "tu fais ta crise d'ado, tu as un problème avec l'autorité", "tu honoreras ton père et ta mère", "enfants respectez vos parents a dit Saint Paul" etc. Vive la vie!

que vous arrivez à surmonter cela suffisamment pour l'exprimer, n'en déplaise aux fâcheux de ce forum. Si on veut briser ce tabou et faire cesser ces abus, il faut qu'on en parle, même si ça sort un peu n'importe comment à cause des émotions trop fortes que tout cela a généré. Courage jeune fille, le soleil brille derrière les nuages.
Union de prières
Balbula

Parce que bon refuser de prévenir la police en cas de réels problèmes de violence physique ou sexuelle, ça se pose là niveau tabou. À condition que les problèmes soient réels.

Les fâcheux? Je suis sûre qu'Eudoxie comprend, étant donné qu'elle a été la cible, dans ce fil comme ailleurs, de propos pour le moins discourtois. C'est à elle que je m'adressais, mais comme on dit chez nous, "si le chapeau vous fait, mettez-le donc, s'il ne vous fait pas, passez outre".
Pour le malentendu, qui a parlé de "refuser de prévenir la police en cas de réels problèmes de violence physique ou sexuelle"? J'ai exprimé que cette solution comporte beaucoup de conséquences souvent bien pires que le mal. Puisque vous voulez savoir si je rapporte des faits vécus, oui, je parle d'expérience et je regrette infiniment les deux fois où j'ai appelé la police. En effet, cela s'est retourné contre mes enfants et moi. Trois de mes adolescents ont été placés en famille d'accueil. Notre famille, qui était citée en modèle dans notre paroisse, a perdu tous ses repères et je ne vous raconterai pas l'enfer vécu depuis par les uns et les autres. Nous avions des travailleuses sociales et des éducateurs de la DPJ toutes les semaines à la maison pour nous dire comment s'occuper des autres enfants. Je passe les détails sur le travail de destruction qu'ils font pour bien nous rentrer dans la tête, la nôtre et celle de nos enfants, que nous sommes de mauvais parents. Mon mari (Français né en France, au cas où quelqu'un aurait l'idée de dire que cela n'arrive qu'aux "étrangers") a eu un procès qui a duré quatre ans pour voies de fait, mais la seule peine qu'il a eue a été de faire une trentaine d'heures de travaux communautaires, qu'il a faits à l'église de la FSSP, en bonne compagnie. Je ne sais pas en France, mais ici les peines en la matière sont toujours ridicules en comparaison des dégâts causés.
La DPJ nous a lâché seulement après l'enquête et le rapport de leur psychologue qu'ils avaient mandaté pour évaluer nos compétences parentales. Je le remercie de m'avoir encouragée à trouver un échappatoire à ce milieu toxique en cultivant mes capacités intellectuelles, ce que j'ai fait et ce qui m'a sauvé la vie. Je suis allée chercher un brevet en enseignement de la musique et je viens de déposer ma thèse de doctorat en éducation musicale.
Si vous trouvez que l'exemple de notre famille n'est pas pertinent, c'est votre affaire, mais sachez tout de même qu'il a brisé bien des coeurs. Huit de nos enfants sur les dix ont perdu la foi, les moeurs et la pratique religieuse, mais, grâces éternelles en soient rendues à Dieu, trois sont revenus à Dieu dans une plus grande ferveur, dont un dans une conversion extraordinaire en la fête de saint Joseph 2020, en pleine jungle guyanaise où il travaillait.
Vous m'avez grandement sortie de ma zone de confort en me poussant à raconter tout ça, j'espère que cela vous fera réfléchir avant de répondre indélicatement à quelqu'un la prochaine fois.
Est-ce que cela aurait été pire si la police et les services sociaux n'étaient pas venus? Je ne sais pas, mais il est sûr que j'y pense à dix fois maintenant avant de demander de l'aider à quiconque.
Veuillez prier pour nous, nous en avons toujours bien besoin.
Balbula

... vous blesser, je m'élevais simplement contre les raccourcis plutôt douteux que vous faites. Je n'ai ni les éléments ni une quelconque légitimité pour juger de votre situation personnelle évidemment. Je prierai pour votre famille néanmoins.

J'avais compris l'essentiel en lisant entre les lignes et parce que j'avais lu de vos anciens messages (inscrite de fraîche date, je lis le FC depuis plus de dix ans).

En tous cas sachez que depuis ce temps, j'ai plusieurs fois prié pour vous et votre famille.

Jamais je n'aurais pu écrire ce message il y a dix ou vingt ans, la peur et la honte au ventre. Je m'entraîne peu à peu à surmonter tout cela et à faire face à mes "flashback", mais les réactions comme la vôtre aident beaucoup. Dieu vous le rende au centuple!
Union de prières
Balbula

Pour votre courage et vos paroles, on se sent comprise et soutenue. Je prie pour vous!

Je n'avais pas poursuivi la lecture de ce fil et ce que j'y lis m'attriste.
Je suis assez sidéré du monde que nous décrit Balbula, mais on est évidemment là dans un problème sociologique propre à sa région visiblement, pour que ça ait de telles proportions. Ce qui ne veut pas dire que ça n'existe que là.

J'ai croisé dans le Sud une famille dont le père battait ses enfants très violemment, en public parfois et même en fin d'adolescence. Sous le prétexte, que vous évoquez Eudoxie, d'obéissance à ses parents, ou de respect. J'ai lu une fois la haine dans les yeux du fils. Comment garder la confiance dans ses parents?
Famille de parents convertis avec une lecture très littérale de la Tradition. Pas facile pour une mère au passé tumultueux, avec un tempérament très entier, élevée sans beaucoup de repères, ayant même eu sa période punk, de se transformer en mère de famille nombreuse tradie dans le petit monde de Fanjeau. Une âme de feu cependant et une personnalité assez fascinante. Un père qui croit que la religion est d'abord une morale bourgeoise (ne pas faire ceci, ne pas faire cela) ou qui prend sans doute un peu trop à la lettre le fait que la femme soit soumise à son mari (ou plus exactement, qui comprend très mal ce que cela veut dire). Or si la religion a évidemment une morale, elle n'en est pas une. Une famille éminemment sympathique sous beaucoup d'aspect mais où il manque clairement d'équilibre, de bon sens et parfois de jugement dans l'éducation, d'autant que l'on vit à cheval sur deux continents. Un immense gâchis, vu de l'extérieur.
Fort possible Eudoxie que vous connaissiez cette famille beaucoup mieux que moi.

La violence chez un père ou chez un mari est une simple lâcheté. Un aveu de faiblesse. On l'a dit ici il y a quelques jours : la douceur du Christ, c'est le vrai signe de sa virilité. J'ai donné une seule fois une claque à l'un de mes fils (il s'en est remis rassurez-vous) et je le regrette vraiment : je ne vois vraiment pas à quoi cela a servi à part à me soulager sur le moment. Ce n'est pourtant pas le but. J'ai pourtant eu un père assez violent.
Mon troisième fils était particulièrement dur. La seule personne plus têtue que moi que j'aie croisée sur cette planète. Totalement buté. Impossible de le faire manger sur sa chaise haute. Nous avons fini par nous rendre compte que le frontaliser l'enfermait dans son caractère (un esprit d'indépendance assez impressionnant à 5 ans). Il ne marchait en fait que par les sentiments. En prépa lui aussi aujourdhui, il est devenu un ange.

Frapper une femme est pour un homme la lâcheté suprême. Tellement facile. Frapper la sienne, je ne sais même pas comment c'est possible. On critique à juste titre le féminisme mais sur certains sujets qu'il aborde, il y a quand même un vrai tabou et il y aurait quelques efforts à faire. Avec un peu d'honnêteté, tout le monde devrait en convenir.

Je prierai dès ce soir pour vous Eudoxie, et pour Balbula. Dieu seul peut guérir ces blessures.

Romanus

Pour votre message de soutien que je ne lis que maintenant. Vous lire rassure, parce qu'on finit par imaginer que tout est normal, que c'est pour notre bien, que c'est parce qu'on est une enfant horrible, qu'on mérite ce qui nous arrive. Mais vous dites autre chose qui grandit et réhabilite en profondeur. Merci beaucoup pour cela.
Heureusement qu'on croise dans la vraie vie, à l'extérieur, des gens différents, qui nous montrent que la tendresse est possible. Sans ça, la vie n'aurait aucun sens.

Merci aussi pour vos prières !
udp

E.

Je retrouve globalement dans votre récit ce qu'a vécu une amie au nom de la religion, non pas dans la tradition mais dans une certaine Prélature ...

En mieux : une excellent condition physique et psychique lui a permis de désirer tous ses enfants et de quitter son mari lorsque sa vie a commencé à être vraiment menacée.

En pire : une bonne partie des enfants ont subi des attouchements (ou pire) de la part du mari ... mais ont gardé le secret pendant des années pour ne pas causer de soucis supplémentaires à leur mère !

Celle dont la fête liturgique du fondateur a lieu demain ? Je n' attends pas de réponse. Mais je continue à le vénérer.

J'ai dû chercher la réponse puisque de mon côté je suis loin de le vénérer ... mais c'est bien ça.

Qui décide, pourquoi, jusqu'à quand ?

L'idée me vient en lisant ce papier qui dit :

En Suisse, il est question de liberté de choix de vaccination dès 10 ans, sans consulter les parents donc.

Blog Anthropo-logiques

Je me souviens d’une discussion remontant à 20 ans avec un ami.
Il était désespéré de ne savoir où adresser un proche qui venait de faire une tentative de suicide.
Aucune communauté traditionnelle ne semblait à même de l’accueillir, et c’est finalement une communauté charismatique qui l’a accueilli les bras ouverts.
Les choses ont-elles évolué depuis? Je ne sais pas. Mais je crains que non.

XA

Dépression, bipolarité, psychorigidité, paranoïa, perversité narcissique (Cf Donapaleu plus haut)... J'ai remarqué que plusieurs tradis qui en souffrent sont dans le déni et refusent de consulter. Cela reste souvent mal perçu et il y a beaucoup d'ignorance et de malaises entourant ces problèmes de santé. Pour les enfants, il en est de même pour les troubles du spectre de l'autisme, la dysphasie, la dysorthographie, etc.

en effet n’est jamais abordé dans le monde tradi.

À ma connaissance Ecône a connu il y fort longtemps un drame vite occulté.
Je me souviens aussi d’une longue conversation sur ce sujet avec Dom Gérard : il avait un regard de père sur ce sujet.

(l'on me suggére ce sujet)

Et surtout les particuliers qui ont des reliques et les gardent, au lieu de les reverser aux curés/institutions traditionnalistes ou NOM, mais attachées au culte des reliques (il y en a).

Vous avez un texte qui prohibe la détention de reliques par les fidèles ?

Articles 16.1 et 16.1.1 du Code Civil

Sinon, tout simplement le principe que les reliques devraient être au culte, donc dans les églises ou les endroits où on les vénère, ou aux mains des religieux qui les vénèrent, ou à la rigueur dans des musées paroissiaux (cas des pays latins méridionaux), pourquoi pas chez des particuliers qui acquièrent pour reverser aux paroisses où anticipant une vocation sacerdotale dans leur famille (ou la fondation d'une chapelle), mais pas dans les vitrines d'un collectionneur.

Toutes les classes de reliques !
Quant au droit civil en la matière...

Mais vous demandiez un texte !

Le Guépard, effectivement.

le passage, soit vous faites du cynisme de bas étage !

A la fin du livre, c’est pour vous !

qui a plusieurs reliques mais tout d'abord il est passé par son Ordinaire qui a demandé une autorisation à la Congrégation pour la cause des saints et le droit ne lui a été cédé qu'à condition qu'il les amène régulièrement dans des paroisses pour les fidèles. Dans ce cas même si techniquement il en est le propriétaire, c'est plutôt un gardien.

Si c'est pour tout garder égoïstement par contre, je ne vois pas l'intérêt oui.

de quel type de reliques parlons nous ???

A la base.

Pas l'étoffe qui a touché le bouton de Sainte Thérèse (si si, ça existe. J'en ai eu un plein carton il y a quelques années).

qui ont des reliques de première classe ? Celles ci, je suis d'accord, devraient être dans les églises.
Cela dit si les clercs les gardent dans les placards, il me semble plus judicieux qu'elles restent chez les particuliers ! Même si c'est en petit groupe, elles sont au moins vénérées !

PS: Celles que vous avez vu chez un particulier c'est les 12ème et 13ème ou les 14ème et 15 doigts de St Jean Baptise enfant ?

Et encore je ne connais pas les plus grands collectionneurs.

Oui, des doigts, des chefs, des tibias, des clavicules, des cadres reliquaires avec des ex ossibus, des reliquaires topiques (imitant la partie du corps qu'elle renferme), chapelles, châsses, ampoules, monstrances... pleins etc.

Il y a quelques années il y avait une vente très suivie par les collectionneurs qui avait été stoppée au titre de l'article 16.1 du code civil...

Et le problème se pose régulièrement en Alençon, avec de temps à autre des saisies, ce qui n'empêche pas la vente, trois fois par an (et Chinon idem, et d'autres), le droit étant finalement incapable de savoir si on vend le reliquaire ou les reliques.

Outre les problématiques religieuses ces ventes soulèvent aussi, tout simplement parfois, le problème de la conservation du patrimoine, voire de l'inalienabilité du domaine public quant elles proviennent de fonds inventoriés en 1905 ou de cathédrales...

sont principalement de première et deuxième classe, quelques unes de troisième classe.

En ma possession
Ex capillis
Ex ossibus

Cela correspond à quelle classe?

Enfin Ptilu, êtes vous au courant du coeur de Sainte Mariam BAWARDY, ou Sainte Marie de Jésus Crucifié la petite arabe.

A sa mort à sa demande, il fut transporté du Carmel de Bethleem au Carmel de Pau.

Il aurait été ensuite volé.

Voilà

On a distingué les reliques par « classes » :
a) sont considérées comme reliques de « première classe » les corps des saints ou les fragments importants de ces corps (crâne – on parle du chef – , ossements entiers) ;
b) les reliques de « deuxième classe » sont les fragments d’os, les parcelles des cendres funéraires, les cheveux, ou encore les objets qui ont appartenu aux saints – comme leurs vêtements – ou enfin les instruments mêmes de leur martyre ;
c) les reliques de « troisième classe » sont des objets qu’on a mis en contact avec le corps du saint, son tombeau ou sa châsse, ou encore le liquide parfumé (souvent appelé myrrhe) qui coule parfois de leur dépouille mortelle.

Par ailleurs il est nécessaire pour proposer des reliques à l'adoration publique qu'au moins les sceaux derrière le reliquaire soient intacts.

C'est mieux quand il y a l'authentique, mais cela se refait. Il y a des actes authentiques vierges qui sont régulièrement vendus par brassées...

Cela dit je peux me renseigner.

Bon alors grâce à vous j’ai appris que j’avais deux reliques de seconde classe.
- une offerte par un prêtre ex capillis
- l’autre par la supérieure d’une congrégation ex ossibus

Pour Ste Myriam Bawardi, c’est une sainte exceptionnelle, mes migrations géographiques m’ont conduit à quelques mètres parfois de ses lieux d’existence, ce que je n’ai découvert que plus tard.
Un livre sur elle :
Mariam Sainte Palestinienne
par le père Estrade.

Elle a eu des révélations sur La France qui devrait plaire aux catholiques Français.

Merci Bonne soirée

"est passé par son Ordinaire qui a demandé une autorisation à la Congrégation pour la cause des saints et le droit ne lui a été cédé qu'à condition qu'il les amène régulièrement dans des paroisses pour les fidèles"

Je suppose que ce n'est pas en France. Je ne vois même pas ce que ferait un diocèse français (a)normalement constitué avec une telle requête.

Il appliquerait probablement la maxime de Queuille, à savoir que "il n'est pas de problème dont une absence de solution ne finisse par venir à bout", donc classement vertical et absence de réponse.

c'est bien en France. Mais oui la démarche est très rare, surtout de nos jours !

De plus en plus simples à obtenir (surtout avec certains appuis) et qui donnent lieu à des situations difficiles à comprendre pour le commun des mortels - voire qui pourraient être qualifiées d'hypocrites vu de l'extérieur (rappelons nous tout de même que la moitié de la population ne met plus les pieds dans une église, 90% pas plus d'une fois par mois).

J'ai le cas notamment d'une situation où la nullité de mariage est bien partie pour être obtenue - avec le soutien d'un cardinal d'ailleurs (c'est ce qu'on appelle de l'entregent), alors qu'il n'y a pas de motifs (union qui a duré une quinzaine d'années, plusieurs enfants, pas d'incapacité etc).

Je ne parle même pas de certaines officialités diocésaines voire interdiocesaines qui semblent avoir monté des usines à nullités.

Dans ce cas on peut vraiment se demander - et je l'entends, y compris de gens bien plus "tradis" que moi, voire qui sont nés dans la Tradition, si en acceptant le divorce et le remariage (jusqu'a trois fois) les orthodoxes ne se sont pas placés dans une situation plus franche et surtout qui ne risque pas de nourrir des critiques ultérieures sur le "trafic des indulgences" qui se joue autour desdites nullités.

Je ne vois pas en quoi la durée du mariage ou le nombre d'enfants auraient un rapport avec la nullité d'un mariage.

Quant à la présence ou non d'incapacité, comment peut-on en juger de l'extérieur ?

sont ici listés et aucun n'est rempli.

C'est une affaire que je connais un peu - mais je ne dévoile pas tout.

Par ailleurs je ne comprends pas qu'on puisse discuter du consentement des époux après une décennie de mariage et plusieurs enfants.

Si oui, oui, si non, non - tout le reste vient du diable. Soit le mariage est indissoluble, soit à quoi bon le défendre ?

Et je ne comprends pas, encore moins, que des "tradis" se prêtent à ce travail de sape du mariage - généralement par conformisme social ou sur pression de l'une des familles. Et puis quid des enfants ?

pourquoi découvrir son nez ou sa bouche est-il désormais plus choquant que d'exposer ses jambes ou ses épaules, pour ne pas dire plus ?

Les gens qui viennent à la messe comme pour un défilé de mode

"Ah les femmes de Clochemerle en grande toilette, Monsieur le Curé, je ne manquerai ça pour rien au monde!"

(Le chômeur de Clochemerle)

un vrai sujet tabou...le tradi-oecuménisme...

Un fil modéré où André avait mis un lien vers un documentaire particulièrement accablant, cela ne m'a pas échappé, ni à moi, ni à personne.

Tout est dans le titre.

Bien cordialement.

Maintenant, gageons que vous soyez mieux inspiré à l'avenir...

Je ne les ai pas toutes lues, mais si on parle de sujet tabou réellement sur le forum catholique, c'est bien la sexualité.

Je ne parle pas des enseignements de l’Église dont le sujet est traité avec moult précautions et circonvolutions, mais d'un sujet simple, personnel, j'avais essayé une fois et on m'en renvoyé vers un directeur spirituel. Ma gentille petite chronique de carême était légère, soft et malgré tout déjà dérangeante, alors la vraie lutte dans ce domaine doit sans doute être LE tabou absolu du FC.

Les tradis ne s'investissent sans doute que trop peu dans les instances publiques, politiques, syndicales, humanitaires, scientifiques, techniques ou culturelles.
Quid du tradi fonctionnaire qui va, en cachette, à la messe Louis XVI ?
Ont-ils déjà fait un piquet de grève avec leurs camarades éboueurs ou pétroliers ? Sont-ils descendu dans la rue pour la retraite ? Vont-ils dans des réunions électorales ? Tiennent-ils des mairies ? Dirigent-ils des entreprises ?

Dans la même veine : leurs jeunes ont le bac avec mention mais font-ils aussi les Grandes Écoles en dehors de l'Armée ?

Bref, leur contre-société semble se fermer sur leurs préoccupations au lieu de parler à un monde qui ne les comprend plus.