Le Forum Catholique

Chers Liseurs,

On me demande des infos sur le nombre d'ordinations pour l'Eglise catholique en France, cette année, l'an dernier ou ces dernières années : combien en forme ordinaire, combien en forme extraordinaire.
Et s'il est possible de l'estimer : le nombre (et ainsi le pourcentage) de pratiquants en France dans chacune des deux formes.

Le but est de comparer le nombre de vocations issues de chacune des deux formes (je pense qu'en pourcentage la forme extraordinaire en donne davantage aujourd'hui).

Il faudrait d'ailleurs inclure les vocations de religieux et religieuses, si les données sont disponibles.

J'ai cherché (rapidement) des données sur le FC pour les ordinations, mais ne trouve pas de synthèse, et ai peu de temps.

L'un de vous saurait-il où chercher, ou aurait-il des éléments à m'apporter ?

Un très grand merci.

Théotime

Le menu : La vérité des chiffres.

Et en particulier:
Une synthèse des ordinations 2020 - 2021.

Une synthèse des ordinations en France depuis 300 ans.

Dont j'ignorais l'existence.

Je ne crois pas trop aux explications à deux ou trois critères. Et le sacrement de la confirmation n'est absolument rien du tout.

J'aurais aimé des ordinations avec les séminaires en vis-à-vis...

Il serait piquant de mettre les chiffres des séminaires interdiocésains face aux autres. Il est commode de mettre les St-Martin quand on sait par quel mépris ils ont été tenus et qu'ils le restent encore largement.

Catastrophe pour les ordres religieux. Est-on sûr de ces chiffres ?

Les "étrangers" sont à évacuer d'office des chiffres français. Quand un Vietnamien ou un Irakien est ordonné pour la province dominicaine de France, compter zéro.

La disparition du prêtre, pas seulement séculier, n'a pas de quoi inquiéter certains évêques, prêtres et laïcs, journalistes, car cela forcera à trouver des tours de passe-passe face à la nécessité si chère à certains ici.
On prendra des mesures ad experimentum, comme la carte des diocèses de 2000... Ad experimentum ? Ad cliquetum plutôt !

Quand je vous ai lu, je n'en ai pas cru mes yeux !

Je comprends qu'un certain nombre d'entre nous puissent aujourd'hui se poser la question de savoir si L'église enseigne toujours la Vérité...

Le sacrement de confirmation à une importance CAPITALE ! Surtout de nos jours

Pourquoi de nos jours ?

Mais pas demain matin et surtout pas hier ?


JVJ provoque et attend que l’on se prenne la tête avec lui. Je l’ai appris à mes dépens.
Ensuite il déclare qu’il ne vous lira plus.

Fichtre !

Dans les années 60, tout le monde était confirmé très jeune. Et après ?

Des évêques peuvent confirmer à tour de bras, cela ne changera rien aux choix de vie des adultes.

Les préparations à la confirmation sont ce qu'elles sont, dans le NOM ou dans le VOM. Le propos de la lettre que nous avons lue dit explicitement que si les évêques imposaient la confirmation très jeune, cela résoudrait l'extinction des vocations. Eh bien !

La confirmation est l'un des sacrements les plus mal connus de toute son histoire. Et pourquoi pas la confession ? La prédication des fins dernières (pour G. Cuchet) pèse davantage.

Si vous avez été confirmé par un bon évêque traditionnaliste, vous n'avez pas senti l'appel du Seigneur à devenir frère ou prêtre ? Problème !

Je ne vois pas pourquoi ce sacrement conduirait directement au sacrement de l'ordre. Il faudrait d'ailleurs une formation spécifique pour les jeunes hommes, par rapport aux filles.

La confirmation donnée très tôt contredit tous ceux qui ici, nombreux, se méfient des vocations précoces (ce qui n'est pas mon cas). Les mêmes qui oublient qu'on formatait très tôt les esprits malléables par le petit séminaire, qu'on forçait des vocations et que cela fabriqua bon nombre de malheureux ou de prêtres qui se sont faits bon gré mal gré à leur condition en faisant le bilan de leur vie.

Pourquoi pas restaurer des petits séminaires ? Pour 2021, je ne vois pas quelle famille la plus étroite conduira son gamin de 8 ans avec des saluts et des offices matin, midi et soir.

Je ne connais pas un historien des curés au XXe s. qui ait avancé la confirmation comme la panacée.

Et ici, beaucoup diront que la confirmation donnée dans le NOM par un évêque NOM ne vaut pas grand'chose. Et la préparation, donc ! La mienne ne fut pas terrible. Ma fille a fait la sienne cette année dans un collège catholique très bien avec un frère de St-Jean. J'ai toute confiance. Il ne fut pas question d'aller au couvent et c'est heureux.

J'espère jejomau que vous avez des enfants pour savoir comment ils "fonctionnent" et comment on ne doit pas les formater pour les coincer.

Vous avez été confirmé, non ? Quels souvenirs ?

L'étude observe une corrélation entre le nombre de garçons confirmés en année X et le nombre de prêtre ordonnés en année X+20.

Elle en déduit une causalité qui me semble pas si évidente : le nombre de prêtres ordonnés dépend du nombre de confirmés à l'année x-20, donc pour avoir plus de prêtres il faut confirmer plus.

Avec une foi très impressionnante dans le sacrement, elle considère que c'est le nombre de récipiendaires de celui-ci qui est en tant que tel la cause du nombre d'ordinations vingt ans plus tard.

Or c'est aller un peu vite en besogne. Comme le fait observer Fenestri, ordinations comme confirmations sont aussi corrélés à la taille du troupeau des pratiquants, si j'ose dire. Il n'est d'ailleurs pas exclu que le nombre des confirmés d'une année soit un bon indicateur de la taille du troupeau dans les années suivantes, et donc du nombre d'ordinations vingt ans plus tard.

Néanmoins, si on change les paramètres de l'indicateur, par exemple en confirmant à tour de bras des enfants de 7-8 ans qui vont au catéchisme comme un parcours obligé au lieu de confirmer des adolescents de 15 ans qui sont déjà en position, souvent, d'exprimer un choix, l'indicateur perd son sens, et il n'est pas dit qu'il reste prédictif du nombre d'ordinations vingt ans après (il faudrait d'ailleurs compter 27 ans après pour tenir compte de la différence d'âge).

Cela étant dit, je suis par ailleurs tout à fait favorable à l'abaissement de l'âge à la confirmation, d'une part, et à l'incitation plus forte à la confirmation des fiancés, car les préadolescents et les fiancés et jeunes mariés ont tout à fait besoin des grâces qu'elle confère, surtout de nos jours. Je ne pense pas que ce soit une baguette magique qui permettra la rechristianisation de la France et l'envol des vocations.

Fayard, 1994.

Le jésuite enseignait à Ars, séminaire qui depuis lors s'est cassé la figure.

Livre lumineux.

Inutile d'inventer une explication par la confirmation qui n'a jamais été avancée...

D'aucuns pensent qu'il faut consacrer je ne sais quel pays pour tout résoudre.

Benoît XVI insistait aussi sur la place donnée à une liturgie soignée, bien avant le motu proprio.

Si le diocèse n'appelle pas, pas de risque non plus.

Si on ne voit que des animateurs...

C'est un problème d'ecclésiologie.

Un jeune a le droit de ne pas vouloir vivre dans un taudis, à la merci des Jeannine de 65 ans, des syndicalistes de 70 ans qui le tutoient, des assemblées misérables, des réunions creuses...

Si un excellent évêque s'en va au bout de cinq ans, la vie des prêtres peut s'en trouver radicalement changée, en pire.

Changer les curés tous les 3, 6 ou 9 ans n'est pas bien malin non plus.

Je ne suis pas sûr que la cura animarum et la paroisse territoriale soient encore viables en raison des chiffres et des ambitions. Je n'ai pas de solution.
Le tradi est le premier à s'affranchir du proprius sacerdos de Latran IV. Pour ceux qui adorent citer les conciles en pensant que cela faire force de loi en 2021...

comme souvent, le catholicisme que par son aspect sociologique. Certes cela joue un rôle.

Mais la vie chrétienne, le cheminement dans la grâce, ce n'est pas qu'une affaire de "paraître en société". Tous les catholiques ne sont heureusement pas seulement des catholiques sociologiques, vous savez, ceux qui (ne) se font baptiser (que) pour faire plaisir à la famille, ceux qui ensuite se marieront à l'Eglise parce que ça se fait dans leur milieu.

La confirmation est avant tout un sacrement, le sacrement de la fortification dans la vie chrétienne, le sacrement qui fait "soldat du Christ". A ce titre, il est évident qu'il est un secours (au sens d'augmentation de la vie de la grâce) non négligeable dans toute la vie chrétienne qui s'ensuivra, et donc in fine dans la détermination de sa vocation (qu'elle soit la prêtrise, le mariage, ou autre).


Cordialement
Meneau

Nulle part !

Et ce n'est pas du tout dans mon esprit, car ne se font confirmer aujourd'hui que ceux qui ont des parents motivés derrière eux. A la marge le conformisme des amis dans les collèges.

La première communion est devenue la dernière, systématiquement quand les parents ne pratiquent pas.

Un voisin a fait baptiser sa fille dans son collège catholique il y a quinze jours, sans prévenir le curé de leur joie. La semaine dernière, nous avons proposé de la conduire à la messe au village (l'évangélisation est-elle un souci en milieu tradi ? auprès de ceux qui sont des années-Lumière de l'Eglise, j'entends) : judo ! Et le père, ce dimanche matin, tondait sa pelouse.

Dans ma campagne, plus personne ne se faisait confirmer et cela remonte aux années 70. Je fus le parrain de confirmation de ma tante, confirmée à 45 ans ! Des vingt confirmés, je pense être le seul (sans faire de moi un saint de vitrail, loin de là...) à pratiquer encore. Une a trois enfants (sa mère catéchiste) sans être encore mariée, deux autres contestaient Jean-Paul II à chaque séance, le curé d'alors est aujourd'hui marié et père... Je n'ai pas de fiches sur tous, mais j'ai peu d'illusions à cet égard.

Si vous pensez que la grâce opère par les sacrements, comme il faut le croire (mais attention : cela ne peut servir aucunement à un raisonnement d'historien du clergé, de la vie religieuse ou des pratiques...), alors il faut que tout le monde ici considère hautement la messe dans le NOM et les ordinations du même rite.

Depuis le XIIe s. au moins, on sait que quel que soit l'attitude personnelle du prêtre, le sacrement est valide. Les cathares pensaient autrement...

Je me rappelle du temps où on me disait qu'être confirmé par mon évêque était limite-limite, et qu'il valait mieux aller au prieuré de Dijon pour avoir une "vraie" confirmation. Si on croit au sacrement, même donné par frère Léon, la confirmation fut valide...

vous n'envisagez le sacrement sous l'aspect de la vie de grâce (si ce n'est pour vous en distancier immédiatement avec un "mais attention")

Cordialement
Meneau

qui ont reçu un sacrement plénier ou partiel, une pluie de grâces, qui ont consacré des milliers de fois...

J'ai lu des choses peu amènes, que je partage pour le peu que je sais, sur tel nouvel archevêque... Que n'a-t-il reçu la grâce du sacrement de l'Ordre ?!

On peut aussi s'amuser à chiffrer le pourcentage de baptisés, qui va s'affaiblissant, notamment aussi en raison des flux migratoires et de l'épuisement du catholicisme. G. Cuchet parle de la barre des 10 % où nous sommes : au-dessous de cette barre, plus aucune influence culturelle dans un pays.

Talleyrand ! Le pauvre, fut forcé à cet épiscopat, à cause de sa naissance et de mal-formation. Personnage brillantissime à tous égards.

La grâce efficace, suffisante, etc.

Vous avez lu les Provinciales.

Si on veut réfléchir en historien, on met la grâce de côté.

Le pape actuel jouit des mêmes grâces que le précédent et que les papes du Xe s., non ?

Comment se fait-il que la confirmation soit si mal connue des historiens ? Pas de sources et sacrement au forcing. J'étudie des époques catholiques où le septénaire de 2021 n'a pas de sens. On sait aussi ce que sont devenus la confession et l'extrême onction que l'on nous oblige à appeler le sacrement des malades, cette bonne blague.

Combien de prêtres voient des mariages alors qu'ils savent que cela va à la catastrophe ? La Présence réelle est partagée par combien de catholiques ?

La confirmation touche aussi bien les filles que les garçons.
Et les entrées des filles en vie religieuse devraient autant inquiéter que celles dans les séminaires...

Par le sacrement de confirmation — s’il est administré de la manière prescrite par l’Église — l’Esprit-Saint est accordé au confirmé quelles que soient :

- l’attitude de l’évêque confirmant ;

- et celle du chrétien qui reçoit le sacrement.

Par ailleurs, si Mgr Lefebvre reconfirmait sous condition, c'est à cause :

- du ministre qui administre très souvent le sacrement ;
- de l'huile utilisée parfois pour l'onction et donc la matière du sacrement.

Le ministre est l'évêque et non pas un prêtre délégué par l'évêque ;
L'huile doit être de l'huile d'olive !

Comme le baptême et l'ordination, la confirmation est un sacrement à caractères qui marque définitivement l'âme du fidèle.

Par ailleurs et en conclusion, la grâce, par les sacrements, est causée instrumentalement dans l’âme, "ex opere operato", dès que le sacrement est réalisé, administré par le ministre, dans les conditions requises (matière, forme et intention), et donc indépendamment de ses dispositions propres et de la dévotion personnelle de la personne qui le reçoit.

L’inefficacité d’un sacrement, lorsqu’il est valide, ne peut venir que d’un "obex extérieur" qui empêche la grâce de s’appliquer à l’âme. Il est ainsi nécessaire de s'examiner avant de communier et, par exemple, chez ceux qui reçoivent le sacrement de Pénitence avec un cœur contrit et dans une disposition religieuse, "il est suivi de la paix et de la tranquillité de la conscience, qu'accompagne une forte consolation spirituelle" (Cc. Trente : DS 1674).

Les sacrements donnent la grâce et portent des fruits lorsque le fidèle ne met pas d'obstacles spirituels sur son chemin ; les sacramentaux stimulent de pieuses dispositions, au moyen desquelles le fidèle peut obtenir la grâce divine. Ce n'est pas le sacramental lui-même qui donne la grâce, comme pour les sacrements, mais la dévotion, l'amour de Dieu, ou la tristesse que le péché inspire et les prières de l'Église qui rendent les sacramentaux efficaces contre le mal.

J ai du mal à suivre ce propos qui n est pas sans intérêt mais manque de logique . Pourriez faire œuvre de pédagogie ?

S agissant des petits seminaires, je peux mentionner l institut Samuel de Bayonne qui fonctionne bien !

Si les ordinations sont corrélées au nombre de pratiquants, une baisse des confirmations indique nécessairement une baisse de la pratique et donc, des ordinations.

Plus le vivier se réduit, moins il y a de prêtres. C'est une banalité, mais l'hypothèse ne me paraît pas délirante... J'y vois donc un indicateur, pas une cause... même s'il est évident que la confirmation étant une grâce, la baisse du nombre ne peut pas être sans effet sur les catholiques "simplement" baptisés.

Je comprends cela comme vous

Peut-être JVJ n a t il pas fait d etudes supérieures ? Peut-être faut il être allé à l université pour comprendre les choses ainsi ?

Un grand merci monsieur !

Ce document me rappelle quelque chose. Merci, cela semble très complet.

parlait ici, il y a 3 mois, des chiffres de l'année 2020 : ( juste après JFP)

En lisant ces études intéressantes, car factuelles, j'ai relevé ce passage :

La chute brutale que nous observons en 2020-2021 (en tenant compte de ce qui a été dit des ordinations de St Martin) est le reflet exact de la chute globale des entrées dans les séminaires (diocésains + Evron) en 2014. En 2013, la chute des entrées dans les séminaires diocésains correspondait à un transfert vers le séminaire d’Evron

Citation de la page 20 de ce document : synthèse des ordinations 2020 - 2021.)

Comme JVJ, je suis réservé sur les prédictions liées à la confirmation : c'est sans aucun doute une belle et vraie occasion de grandir dans la vie de la grâce, mais cela n'aura d'incidence sur le nombre de vocations quelques années après que si ce sacrement est l'occasion d'une vie chrétienne authentique chez tous ceux qui le recevraient davantage.

En revanche, une perspective d'analyse ne me semble pas évoquée : le transfert vers la CSM en 2013, puis la chute brutale des vocations diocésaines en France en 2013-2014 pourrait-elle être corrélée à un évènement survenu le 13 mars 2013 et à son impact psychologique sur ceux qui envisagent de consacrer leur vie au service de l'Eglise ? Dans un "panier" de causes, peut-être y a-t-il eu là un facteur aggravant dans une vision d'un "retour" au progressisme des années de plomb, face aux perspectives (réalistes ou non, d'ailleurs) d'une réforme de la réforme, qui semble aujourd'hui tombée aux oubliettes de l'histoire...

Si les vocations avaient explosé, on sait à qui on l'aurait dû...

Le prêtre s'est fait taper sur les doigts beaucoup de fois sous ce pape. Et son ecclésiologie ne situe pas le prêtre en haut, mais au milieu...

Les vocations n'ont pas non plus explosé sous ses deux prédécesseurs...

Vous savez où en est le séminaire français de Rome... Je ne suis pas certain qu'il soit encore en place dans cinq ans. On invoquera les finances...

Le prêtre n'est pas du tout vu de la manière dans un institut traditionnel, rue de Sèvres, à La Croix, à la Mission de France, au diocèse de Paris ou dans un diocèse réduit à une vingtaine de prêtres... "le" prêtre a vécu, en France.

Il faut être saint ou inconscient pour être séminariste pour un diocèse où la pénurie est là. Il n'y aura jamais moyen de déjeuner avec des confrères proches en toute confiance.

Merci à tous.

En complément, l'un de vous saurait-il si l'on peut trouver une estimation du nombre de pratiquants réguliers en forme extraordinaire en France ? Ce n'est probablement pas simple à établir.

Le document présenté par Gaspard indique un pourcentage moyen, ces dernières années, de 20% environ d'ordinations pour la forme extraordinaire.

Il serait intéressant de comparer avec le pourcentage de fidèles.

Un grand merci.

Théotime.

Voici des éléments donnés par une personne du groupe Esprit de la Liturgie, que je remercie :

Les derniers sondages donnent 2% de pratique hebdomadaire catholique soit 1,2 millions des habitants de la France (français et étrangers). Les estimations quant à la proportion de participants à la forme extraordinaire parmi les pratiquants sont entre 1% (CEF) et 5% (enquête de l’abbé Claude Barthe), soit entre 12.000 et 60.000 personnes.

En résumé, on aurait ainsi une moyenne de 21% d'ordinations pour la forme extraordinaire, pour 1% à 5% de pratiquants.

Dans la vidéo trouvée par Semper Parati (merci !) l'abbé Claude Barthe évoque jusqu'à 15% (cela me semble très élevé : il est possible que cela comprenne les pratiquants occasionnels, j'en vois beaucoup par exemple qui viennent en semaine, et vont le dimanche à la messe en forme ordinaire), en reconnaissant que ce n'est pas facile à estimer.

Bon dimanche,

Théotime.