Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=919531
images/icones/carnet.gif  ( 919531 )Dijon. Communiqué de presse du diocèse par Gaspard (2021-06-08 16:00:11) 


À propos de la Fraternité sacerdotale Saint-Pierre – Dijon
Publié le 08 juin 2021


Beaucoup d’incompréhension a été manifestée après l’annonce du départ des prêtres de la Fraternité Saint Pierre à Dijon.

La mutation annoncée de l’un des prêtres de la Fraternité a poussé le diocèse à assurer le ministère auprès du groupe de fidèles attachés au Missel dit de Saint Pie V.

Il n’est pas question pour les fidèles de quitter leur lieu de célébration à la Maison Natale de Saint Bernard.

Le Père Christian Baud et d’autres prêtres diocésains sont prêts à assurer la célébration de la messe selon la forme extraordinaire ainsi que les autres sacrements.

Pour tous les autres services pastoraux, comme la catéchèse, le patronage, le scoutisme et les autres activités apostoliques, les familles qui le désirent trouveront le meilleur accueil auprès des paroisses locales de Saint Bernard de Fontaine et de Saint Bernard de Dijon, ou de toute autre paroisse du diocèse.

Le diocèse remercie la Fraternité pour les services rendus durant ces dernières années. Le fait de confier maintenant les fidèles à des prêtres diocésains ne fera que renforcer leur communion avec l’Église diocésaine.

Nombre de messages reçus sont hélas révélateurs d’un esprit de rejet de « l’Église conciliaire », comme s’il en existait une autre. Le changement proposé par le diocèse n’a pas d’autre but que de renforcer l’unité ecclésiale dans le respect des sensibilités légitimes.



Source
images/icones/4a.gif  ( 919533 )On nous refait par Jean-Paul PARFU (2021-06-08 16:25:53) 
[en réponse à 919531]

le coup de Versailles et de Lyon, sous une autre forme.

Par ailleurs, les protestations légitimes servent de justification "a posteriori" à la décision de l'évêque.

Ce que dit l'évêque, via le communiqué diocésain, c'est : "je vous attaque, vous n'êtes pas content, c'est donc la preuve que j'ai eu raison de vous attaquer !"
images/icones/neutre.gif  ( 919537 )Oui par Meneau (2021-06-08 17:05:19) 
[en réponse à 919533]

c'est effectivement la réflexion que je me suis faite en lisant le communiqué : c'est politiquement/stratégiquement très bien fait, à défaut de toute sollicitude pastorale. Les fidèles ont intérêt à bien réfléchir à la forme qu'ils vont donner à leur action.

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 919540 )C'est cousu de fil blanc par Bertrand (2021-06-08 17:35:42) 
[en réponse à 919537]

Il n' y a qu'une méthode qui fonctionne avec ces J.... : Mgr Barbarin s'en souvient sûrement encore!
images/icones/1z.gif  ( 919534 )ah.. car il existe une par Pueri Dominum (2021-06-08 16:26:33) 
[en réponse à 919531]

Eglise conciliaire, moi qui pensais bêtement, qu'il n'y avait qu'une seule Eglise et qu'elle était catholique et non pas conciliaire...
images/icones/1h.gif  ( 919659 )Non pas une Église, mais une "Pastorale" conciliaire !... par vistemboir2 (2021-06-09 19:14:39) 
[en réponse à 919534]

avec les brillants résultats que l'on sait !...

J'attends toujours que la hiérarchie fasse humblement repentance à ce sujet et reconnaisse ses torts et ceux de ses prédécesseurs à l'égard des fidèles, mais l'humilité n'est pas sa vertu première, à supposer qu'elle en ait d'autres ...

Si l’Église était une société commerciale, il y a longtemps que ses actionnaires (les fidèles) auraient débarqué une "Direction" aussi entêtée à vouloir suivre une voie menant à la faillite ...
images/icones/neutre.gif  ( 919535 )Je pense sincèrement aux pauvres.... par Pol (2021-06-08 16:40:33) 
[en réponse à 919531]

....Fidèles livrés (le mot est un peu fort peut-etre) aux pretres diocesains ....mais comment vont-ils faire, ce rite ( extraordinairement beau) n'est pas le leur, comment les fidèles pourront se faire a cette situation?....Ne nous faisons aucune illusion: ils sont presque tous a rejeter la Messe ancienne et vont maintenant intensifier leurs efforts pour eradiquer cette Messe. Le combat se poursuivra, le moment est venu,
aux fidèles concernés, que dire? Courage toujours, la Providence veille sur vous...
images/icones/bravo.gif  ( 919536 )Une pétition est en ligne par Pueri Dominum (2021-06-08 16:50:09) 
[en réponse à 919535]

vous pouvez la signer ici

Pueri Dominum
images/icones/bulle.gif  ( 919538 )Mon avis par Le Webmestre (2021-06-08 17:30:11) 
[en réponse à 919536]

Il est dommageable de se précipiter ainsi, non ? Il me semble qu’en pareil cas, parler d’expulsion est maladroit.
Évoquer le nombre de 300 et demander les signatures du plus grand nombre me paraît aussi étrange.
Et puis cette supplique est trop courte. Du vite fait mal fait. Monseigneur appréciera.
images/icones/neutre.gif  ( 919539 )Foutage de gueule par Bertrand (2021-06-08 17:32:06) 
[en réponse à 919531]

Où l'on veut nous faire croire que la FSSP voudrait abandonner les fidèles et son apostolat...

Honte à cet évêque et à ses séïdes!

CAUCHON!!!
images/icones/1g.gif  ( 919541 )En même temps.... par Le Webmestre (2021-06-08 17:41:39) 
[en réponse à 919539]

Ces appels à inonder le diocèse de messages, qui croit que cela marche ?

La communication est la seule arme. Sur des terrains non maîtrisés.

Pas sur des supports méprisés et balayables d’un revers de main.

Et Facebook, voyons... quelle illusion. Quelle ironie !
images/icones/5a.gif  ( 919542 )La messe sera assurée, mais le catéchisme et le reste... par Aliocha (2021-06-08 19:22:40) 
[en réponse à 919541]

"Pour tous les autres services pastoraux, comme la catéchèse, le patronage, le scoutisme et les autres activités apostoliques, les familles qui le désirent trouveront le meilleur accueil auprès des paroisses locales de Saint Bernard de Fontaine et de Saint Bernard de Dijon, ou de toute autre paroisse du diocèse".

Mgr Minnerath et ses conseillers visent la bonne cible : le catéchisme.

C'est une répétition générale de l'offensive à venir.
images/icones/neutre.gif  ( 919640 )Feu de tout bois par Marc B. (2021-06-09 18:14:05) 
[en réponse à 919541]

Cher Webmestre,
Nos amis dijonnais doivent faire feu de tout bois. Les réseaux sociaux font partie des canaux nécessaires car il font peur.
Ils doivent aussi
Tracter tous les dimanches dans les paroisses.
Alerter la presse catho et non catho
Envoyer des mails et faire envoyer des mails (avec pièce jointe lourde, c'est mieux) à l'évêque, ses collaborateurs,.....
Envoyer des copies à la nonciature, à Rome
Secouer la FSSP pour qu'elle use de toutes les voies de Droit.

Rien ne fait plus peur à nos episcopes que la publicité.
images/icones/neutre.gif  ( 919642 )J'oubliais par Marc B. (2021-06-09 18:17:17) 
[en réponse à 919640]

Envoyer un mail à tous leurs contacts du diocèse et tous les prêtres.....

Quand on part à la guerre, ce n'est pas la fleur au fusil et il faut oublier d'être bien élevé.
images/icones/neutre.gif  ( 919683 )Eh oui.... par Pol (2021-06-10 08:28:09) 
[en réponse à 919642]

....cette guerre qui a été déclarée par l'Eglise suite au concile, faut jamais oublier cela: la guerre a été imposée aux tradis et heureusement que tous les signes sont là: la victoire est a l'horizon, les plus grands combats arrivent maintenant.
images/icones/1v.gif  ( 919644 )il faut aussi par Adso (2021-06-09 18:23:01) 
[en réponse à 919640]

fouiller les cartons d'archives du diocèse (entre autres)...qui sait ...?
images/icones/neutre.gif  ( 919651 )Oui, mais par Marc B. (2021-06-09 18:36:30) 
[en réponse à 919644]

Ce sont des cartouches à garder au cas où.
Faire savoir à l'eveche qu'on les a, mais ne pas les divulguer.
images/icones/1n.gif  ( 919544 )la bonne blague ! par jejomau (2021-06-08 19:29:53) 
[en réponse à 919531]

Je cite :

Pour tous les autres services pastoraux, comme la catéchèse, le patronage, le scoutisme et les autres activités apostoliques, les familles qui le désirent trouveront le meilleur accueil auprès des paroisses locales de Saint Bernard de Fontaine et de Saint Bernard de Dijon, ou de toute autre paroisse du diocèse.


C'est bien ce que veulent éviter les laïcs, les parents!
images/icones/c_nul.gif  ( 919546 )Quelle est l objet de la FSSP ? par Japhet (2021-06-08 20:15:01) 
[en réponse à 919531]

Les fidèles sont des catholiques, pas des dissiples de telle ou telle communauté.
Les fidèles traditionalistes ne dérogent à ce principe. Si le diocèse propose un ou deux prêtres pour assurer l apostolat auprès de ces fidèles... Quel est le problème ? L objet de la FSSP n est il pas de dispenser les sacrements selon le missel de 62 en pleine communion avec le pape et les évêques ? Quelle différence avec un prêtre diicesain qui agirait de la même manière ? Y aurait il un autre problème ? De doctrine par exemple ? Pourtant, il me semble que les confirmations par exemple sont prodigués par les ordinaires..
Je ne comprends pas ce combat...
images/icones/fleche2.gif  ( 919548 )Mgr agit très brutalement. Aucune charité. Du pur cléricalisme par Gaspard (2021-06-08 20:29:22) 
[en réponse à 919546]

Il se pourrait que Mgr préfère affecter des prêtres diocésains, formés et souhaitant effectuer ce type d'apostolat.

Auquel cas, aucun problème avec un minimum de préparation, c'est humain : vous avez quand même une communauté qui est desservie par la FSSP depuis... 23 ans !

L'évêque agit ici en tyran. Il décide brutalement, n'explique rien, ne veut même pas recevoir le supérieur de la FSSP. Il faut attendre des jours avant d'avoir un communiqué qui est un sommet de mauvaise foi.
images/icones/neutre.gif  ( 919550 )Alors la prudence... par Japhet (2021-06-08 20:33:48) 
[en réponse à 919548]

Est de mise.. Soit Mgr agit en tyran.. Soit il y a autre chose.
images/icones/neutre.gif  ( 919551 )Vos sous-entendus sont odieux par Meneau (2021-06-08 20:37:16) 
[en réponse à 919550]

Sont-ils étayés par quoi que soit ?

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 919552 )J'ajoute que... par Meneau (2021-06-08 20:39:36) 
[en réponse à 919551]

s'il y avait "quelque-chose" comme vous dites, Mgr aurait au moins dû recevoir le Supérieur de la FSSP pour lui en faire part.

Le fait qu'il le refuse en dit long.

Cordialement
Meneau
images/icones/c_nul.gif  ( 919554 )Et acuser l ordinaire par Japhet (2021-06-08 20:40:20) 
[en réponse à 919551]

D être un tyran, de l'insulter et le mépriser sur ce Forum sans connaître le fond du dossier... Cela vous paraît pas odieux ?
images/icones/neutre.gif  ( 919555 )Qu'il se comporte en tyran, ... par Meneau (2021-06-08 20:45:08) 
[en réponse à 919554]

on peut le constater factuellement : il a pris une décision abrupte, sans préparation, et refuse toute discussion et toute explication, même à l'endroit des autorités de la FSSP.

Cordialement
Meneau
images/icones/fssp.gif  ( 919580 )Je suis d'accord par Jerailu (2021-06-09 00:22:45) 
[en réponse à 919555]

mgr Minnerath fait n'importe quoi et il le fait tyranniquement, je suis de ceux qui disent avec feu l'abbé Montarien: "Ne parlons pas trop en mal de nos évêques, de peur de finir en Enfer avec eux." mais il y'a une limite et l'un des points les plus positifs du pontificat de François est d'avertir sur les dangers du cléricalisme. Un évêque ça a un pouvoir de juridiction mais il est là pour sanctifier les fidèles et il faudra m'expliquer en quoi détruire (parce que c'est une destruction, oui j'ose le dire) une paroisse c'est sensé sanctifier les pauvres catholiques traditionnels dijonnais.

On se fiche de savoir ce que l'évêque pense des catholiques traditionels, charismatiques, de sensibilité dominicaine ou je ne sais quoi encore, son but c'est de sanctifier les âmes de tout le monde, pas de servir un petit agenda carriériste minable. Mes propos ne plaisent pas à monseigneur ? Qu'il se remette en question alors parce que je pense que le sentiment est partagé. Soutien aux dijonnais de tout bords et surtout aux fidèles et aux prêtres de Dieu, attaqués par celui qui, chez-eux, doit représenter Pierre.

In Christo,
Jerailu.
images/icones/neutre.gif  ( 919549 )La question n'est pas là par Meneau (2021-06-08 20:31:14) 
[en réponse à 919546]

Trouverait-on normal que 3 prêtres diocésains soient subitement désincardinés et renvoyés au presbytère sans aucune autre affectation, et ce sans aucune raison ?

C'est une profonde injustice qui leur est faite, ainsi qu'aux fidèles qui leur sont attachés.

Cordialement
Meneau
images/icones/fleche2.gif  ( 919553 )Le problème par Jean-Paul PARFU (2021-06-08 20:40:01) 
[en réponse à 919546]

1) C'est que cet institut était là et qu'il n'y avait aucune raison de le chasser. C'est, à l'évidence, une mauvaise manière de l'évêque. Insulter les gens et leur demander de dire merci, c'est les mépriser, ce n'est pas chrétien !

2) C'est aussi, comme le disait souvent Mgr Lefebvre, que nous ne combattons pas seulement pour la messe, mais aussi pour tout le discours qui va avec.
images/icones/fleche3.gif  ( 919556 )Si vous dites vrai par Japhet (2021-06-08 21:01:41) 
[en réponse à 919553]

Q aucune raison sérieuse ne motive la décision... Et bien ce sera peut être un mal pour un bien plus grand.. Se mettre dans les pas de monseigneur Lefebvre pour ne plus seulement combattre pour la messe seulement mais aussi pour tout le discours qui va avec... Tout le discours. On ne peut pas éternellement avoir le beurre et l argent du beurre. Le pape et les évêques ne s y trompent plus. Soit on obéit et alors on obéit vraiement.. Soit on considère qu il n est pas possible d obéir et on rentre franchement en dissidence avec le modernisme. Je crois que le mouvement Ecclesia dei arrive à l heure du choix.
images/icones/1g.gif  ( 919560 )Mais pas fu tout ! par jejomau (2021-06-08 21:14:19) 
[en réponse à 919556]

Le mouvement ED n'a rien à choisir : il enseigne le Magistère de l'Eglise Catholique !

Il y a longtemps déjà que l'église de François est entré dans un schisme. Ce qu'a bien compris l'église allemande en s'appliquant à concrétiser les propos de François lui-même qui a parlé d'"un changement de paradigme" au sujet de son Magistère !

C'est à eux de ..... partir !
images/icones/1e.gif  ( 919562 )Ben alors par Japhet (2021-06-08 21:22:15) 
[en réponse à 919560]

Pourquoi ce débat... La FSSP n a qu à rester, occuper l église si elle dans son bon droit ! D'autres bien connus ont déjà fait cela dans les années 70...ce ne serait pas nouveau. Mais le fera t elle ?
images/icones/1a.gif  ( 919564 )Le grand problème... par Paul Reveriche (2021-06-08 21:42:08) 
[en réponse à 919553]

Que jejomau, Aliocha évoquent également, c'est ce qui reste en dehors de la liturgie.

Il y a eu une démarche pour sauvegarder la messe de Saint Pie V, il y a peut-être aussi une action à mener sur le terrain pastoral.

Le message de l'évêque sous-entend que seule la forme liturgique préoccuperait les fidèles.

Tant mieux si les instituts traditionnels sont parvenus à maintenir cette pratique liturgique, mais une vigilance contre le risque de sécularisation dans l'Église paraît nécessaire (qui serait d'un tout autre impact dans le monde).

En résumé le monde traditionnel semble se focaliser sur la liturgie, alors que les lignes bougent peut-être bien plus vite sur tout le reste...
images/icones/1i.gif  ( 919557 )vous ne comprenez pas ? par jejomau (2021-06-08 21:06:49) 
[en réponse à 919546]

J'imagine que vous n'avez pas d'enfants. Ce n'est pas un péché mais je vous confirme, me concernant, que je préfére que mes enfants ne soient pas "catéchésés" sur l'amour inclusif dû aux LGBT et qu'ils restent païens plutôt que de suivre cet enseignement "conciliaire" !
images/icones/1a.gif  ( 919559 )J en ai 5!!! par Japhet (2021-06-08 21:10:30) 
[en réponse à 919557]

Ils reçoivent tous le catéchisme traditionnel de Saint Pie X.. Par la fraternité du même nom.
images/icones/1b.gif  ( 919561 )Ouf! par jejomau (2021-06-08 21:16:17) 
[en réponse à 919559]

Merci ! Vous me rassurez... vous êtes un provocateur né !
images/icones/1h.gif  ( 919566 )De quel enseignement "conciliaire" parlez-vous ? par Fenestri (2021-06-08 22:19:47) 
[en réponse à 919557]

J'ai quand même parfois l'impression de vivre dans un monde parallèle et de discuter avec des personnes qui se complaisent dans un fantasme pur et dur.

Je n'ai jamais rencontré de prêtres "conciliaires" prônant "l'amour inclusif dû aux LGBT". Et, pour être franc avec vous, je ne pense pas non plus que vous en ayez rencontrés.

Attention, je parle de rencontres dans la "vraie vie", pas d'articles de M P I et cie...

Enfin, j'estime qu'il est préférable que ses enfants soient catholiques plutôt que païens mais bon, je ne suis plus à une surprise près !
images/icones/hein.gif  ( 919570 )Prêtres catéchistes ? par Cath...o (2021-06-08 22:39:42) 
[en réponse à 919566]


Je n'ai jamais rencontré de prêtres "conciliaires" prônant "l'amour inclusif dû aux LGBT"



Alors des prêtres, je ne sais pas, mais il faut tout de même avoir conscience que dans beaucoup de paroisses les catéchistes ne sont autres que certaines mamans des enfants catéchisés, recrutées sans aucune formation sous prétexte d'ouverture (on se dit qu'avec un peu de chance elles deviendront catholiques, enfin pratiquantes ...), faute de mieux (c'est ça ... ou rien !).

Toute conciliaire que je suis je n'ai jamais confié mes enfants à ce genre de personnes, estimant qu'il valait mieux pour eux être peu formés (avec le peu que j'étais capable de leur donner) que complètement déformés !
images/icones/info3.gif  ( 919581 )Quand le souverain pontif actuel par Jerailu (2021-06-09 00:30:03) 
[en réponse à 919566]

dit qu'il faudrait interner les homosexuels parce que c'est une maladie (je caricature son propos) ou qu'il rappelle qu'on ne peut pas bénir les sois-disant unions homosexuelles (non parce qu'aux dernières nouvelles il n'a pas contesté le document polémique de la CDF) et quand le clergé de l'Eglise soit-disant conciliaire (je ne connais que l'Eglise du Christ c'est à dire l'Eglise catholique personnellement) de France descend dans la rue contre les lois qui détruisent la famille et qui défèquent sur la loi naturelle c'est sans doute une approbation.
images/icones/1d.gif  ( 919571 )Païens par Luc de Montalte (2021-06-08 22:39:55) 
[en réponse à 919557]

Je ne crois pas que c'est le paganisme qui nous menace aujourd'hui. Un peu de virtus romaine ne ferait pas de mal à notre époque au contraire.
images/icones/1y2.gif  ( 919558 )Hein? par Marc B. (2021-06-08 21:10:02) 
[en réponse à 919546]

Met-il permis de ne pas vous comprendre?
Ayant participé à la création de Messes tradies (Rouen), je peu vous affirmer qu'entre un prêtre diocésain et un prêtre formé dans un séminaire "tradi", il y a un monde...
D'autre part, à Dijon, il est enjoint de suivre toutes les activités hors sacrements dans les paroisses...
Pour rien au monde , je ne souhaiterais par exemple une preparation au mariage d'un de mes enfants dans une paroisse. Ce n'est qu'un exemple.
On peut également parler de la direction spirituelle.
C'est toute la vie du catho tradi qui est ici bafouée.
images/icones/neutre.gif  ( 919565 )une bien grande différence par Mandrier (2021-06-08 21:43:38) 
[en réponse à 919546]

Pour avoir eu l'immense chance de profiter du catéchisme moderne et totalement vide pourtant dispensé par des gens de bonne volonté et avoir vu la différence avec le cathéchisme traditionnel, je la vois moi la différence que vous ne voulez pas voir
images/icones/barbu2.gif  ( 919563 )La pirouette, pour ne pas dire autre chose par Regnum Galliae (2021-06-08 21:41:04) 
[en réponse à 919531]

on croirait presque que le diocèse ne fait que réagir comme il peut à une mutation à laquelle il ne peut rien
images/icones/rose.gif  ( 919569 )« La mutation annoncée d’un des prêtres de la FSSP a poussé le diocèse à etc. » par Gaspard (2021-06-08 22:31:40) 
[en réponse à 919531]

C'est un simple quiproquo. La SEULE raison avancée par le diocèse est une histoire de mutation d'un des prêtre de la FSSP :

La mutation annoncée de l’un des prêtres de la Fraternité a poussé le diocèse à assurer le ministère auprès du groupe de fidèles attachés au Missel dit de Saint Pie V.



Il suffit donc que la FSSP annonce que la mutation d'un de ses prêtres est annulée ou compensée par la nomination d'un autre prêtre.

images/icones/fleche2.gif  ( 919575 )Oui, c'est une défausse des plus affligeantes par JVJ (2021-06-08 22:55:56) 
[en réponse à 919569]

Et qui ne grandit pas le quatre fois docteur.

Quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage.

Ou alors, voir du côté de Machiavel ou des politburo des pays de l'Est.

Je crains que cela soit un test engagé par un archevêque sur le départ, et que cela fasse jurisprudence.

L'abbé Baud, grand organiste et cérémoniaire à la cathédrale, notamment, est quelqu'un de très sérieux. Il doit être le premier embêté.
images/icones/1f.gif  ( 919576 )Assez logique si l'on veut bien prendre un peu de recul par Lux (2021-06-08 23:09:02) 
[en réponse à 919531]

On peut reconnaître à cet évêque un souci de cohérence, et, en effet, d'unité ecclésiale du point de vue de l'Eglise conciliaire.

Je m'explique : les traditionalistes que nous sommes doivent être logiques avec eux-mêmes.

On ne peut pas dénoncer la rupture causée par Vatican II, le passage "de l'Eglise catholique à l'Eglise conciliaire", comme l'explose très bien Patrick Buisson dans son dernier ouvrage, sans se mettre à dos les représentants de cette dernière et sans être victimes de leur vindicte.

C'est même plutôt sain car plus clair intellectuellement : mieux vaux des ennemis avoués que de faux amis.

La démarche de la FSSPX permet de sortir de ce débat d'une façon radicale met très légitime. On retrouve ainsi la liberté, qui n'est pas un bien accessoire.

La démarche des Ecclesia Dei est digne en ce qu'elle cherche l'obéissance à tout prix. Mais chercher à obéir à ses ennemis, c'est plutôt risqué, et cela implique nécessairement quelques déconvenues comme celle que nous vivons aujourd'hui à Dijon.

Il faut se préparer : dans l'Eglise conciliaire encore remodelée par le pape actuel, ces déconvenues vont se multiplier.

C'est malheureux, mais avec un point positif : cela valide le raisonnement et les idées de nous autres, modestes continuateurs de l'Eglise catholique.
images/icones/fleche2.gif  ( 919577 )bien sûr, le problème c'est bien cette autre église par jejomau (2021-06-08 23:28:16) 
[en réponse à 919576]

ainsi que le communiqué l'affirme lui-même. Ils veulent que nous soyons intégrés à "leur" église, comme ils le disent si bien :

Nombre de messages reçus sont hélas révélateurs d’un esprit de rejet de « l’Église conciliaire », comme s’il en existait une autre.


Or, oui, il en existe une autre. La SEULE qui soit : l'Eglise Catholique. Pas l'Eglise Universelle, pas l'Eglise conciliaire, l'Eglise inclusive ou Pachammamesque... Voilà bien le hic.
images/icones/1h.gif  ( 919587 )"Cette 'autre' Église" par Fenestri (2021-06-09 09:15:54) 
[en réponse à 919577]

Votre message m'amène à vous demander :

1) Les fidèles qui vont à la messe le dimanche dans les églises diocésaines sont-ils catholiques ?

2) S'il y a une Église catholique et une "autre" Église et que François est le chef de cette "autre" Église, est-il le pape de l'Église catholique ?
images/icones/neutre.gif  ( 919592 )[réponse] par jejomau (2021-06-09 09:31:08) 
[en réponse à 919587]

Si vous me posez ces questions c'est simplement que vous n'avez pas lu mon message mais simplement le titre... remarquez, je ne vous jette pas la pierre: c'est est une facilité dûe à internet, il faut toujours aller plus vite et on zappe en permanence sans aller en profondeur...

Ceci dit, si j'écris une "autre église", c'est en référence au communiqué du diocèse qui parle d'une "église conciliaire" à laquelle il faut se soumettre car il n'y en a pas d'autre. C'est le diocèse qui écrit ça... Pas moi! Et bien non, c'est là mon désaccord : cette église là fait DU Concile Vatican II l'alpha et l'oméga de l'enseignement Magistèriel avec sa Pastorale pour aller vers l'humanité. Pas moi: c'est un Concile que j'accepte.... au même titre que tous les autres, qui eux aussi apportent leur pierre à l'église... celle que j'appellerai donc l'église Catholique et non seulement l'église conciliaire...
images/icones/fleur.gif  ( 919594 )J'ai malheureusement lu votre message par Fenestri (2021-06-09 09:52:41) 
[en réponse à 919592]

Le message de l'archevêché est en effet très mal rédigé puisque, reprenant à son compte une expression lue sur les commentaires Facebook (encore une preuve que ce n'est pas en s'exprimant en ligne qu'on change les choses, mais que l'on donne des munitions à celui qui nous attaque), pour dire la même chose que vous (il n'y a qu'une Église, c'est d'ailleurs dans le Credo), il donne l'impression que l'appellation de l'Église est officiellement devenue "Église conciliaire".

Merci d'avoir levé l'ambiguïté.
images/icones/mitre4.png  ( 919596 )Mgr Tissier de Mallerais vous répond par Jean-Paul PARFU (2021-06-09 09:57:14) 
[en réponse à 919587]

Fenestri et c'est à lire ici
images/icones/fsspx.gif  ( 919675 )Mgr Tissier de Mallerais par Jerailu (2021-06-10 00:09:34) 
[en réponse à 919596]

dit n'importe quoi pour le coup. M'enfin, il y'a dix ans il voulait convertir Benoît XVI à la foi catholique, donc qui cela étonne ?
images/icones/neutre.gif  ( 919681 )Vous n'avez encore pas tout compris... par Pol (2021-06-10 08:19:43) 
[en réponse à 919675]

....vous etes excusé, cela prendra un temps pour comprendre. Il y a beaucoup à apprendre et comprendre, mais vous avez tout le temps devant vous. On y arrive pas à pas. Courage pour la lutte pour rétablir la Sainte Eglise et travailler pour le Règne de Notre Seigneur Jesus-Christ
sur la Terre. La lutte est aussi contre le modernisme et le liberalisme.
Une panoplie.....
images/icones/fleche2.gif  ( 919583 )Je partage votre analyse par Japhet (2021-06-09 08:56:54) 
[en réponse à 919576]

On ne peut pas avoir le beurre et l argent du beurre.. Les conciliaires commencent à s en agacer.
images/icones/2e.gif  ( 919593 )Vous dérapez totalement par Jean-Paul PARFU (2021-06-09 09:51:04) 
[en réponse à 919583]

Les fidèles catholiques ont droit à des évêques catholiques, à un enseignement catholique et à des sacrements catholiques !

En disant ce que vous dites, vous avalisez la logique moderniste !
images/icones/1f.gif  ( 919589 )"Continuateurs de l'Église" : il n'y a pas de monopole par Fenestri (2021-06-09 09:24:48) 
[en réponse à 919576]

Il n'y a pas d'un côté les "tradis" (je mets entre guillemets car je déteste ce terme, mais il est quand même pratique) qui continueraient l'Église et de l'autre le reste du troupeau qui fait n'importe quoi. Je ne sais pas si c'est ce que vous avez voulu dire, mais c'est en tout cas ce que j'ai compris de votre message.

Il n'y a pas de "nous" et de "eux". Dès qu'on pense comme ça, autant faire carrément des réserves d'Indiens comme le disait un liseurs et officiellement ériger l'endogamie en règle de vie.

L'Église diocésaine est remplie de saints prêtres qui se tuent à la tâche pour le bien de leurs fidèles. Vous ne pouvez pas rejeter tous ces ministères d'un revers de la main. Les "tradis" avons déjà la réputation d'être un club fermé, alors inutile de charger la barque en distribuant des bons de pureté catholique !
images/icones/fleur.gif  ( 919595 )"Les diocèses" par Fenestri (2021-06-09 09:54:45) 
[en réponse à 919589]

Et non "l'Église diocésaine", si je veux être raccord et faire une boutade vis-à-vis de la discussion avec jejomau !
images/icones/pelerouin1.gif  ( 919598 )On ne met pas en doute par Jean-Paul PARFU (2021-06-09 10:08:39) 
[en réponse à 919589]

La bonne volonté de beaucoup de prêtres diocésains, Fenestri. On vous dit seulement que le système dans lequel ils évoluent stérilise leurs efforts, leur apostolat.
images/icones/fleche3.gif  ( 919601 )Leur ministère est fertile par Fenestri (2021-06-09 10:26:00) 
[en réponse à 919598]

C'est parole contre parole.

Je ne peux qu'en témoigner, libre à vous d'accepter ou non ma bonne foi.

Cela ne veut pas dire qu'ils ne rencontrent pas de difficultés, évidemment. Mais parler de stérilisation de l'apostolat des prêtres diocésains est totalement excessif.

Leur ministère est fertile mais, je vous l'accorde, il pourrait l'être plus. Cette affirmation est valable au demeurant pour tous les prêtres, traditionnels ou non : ils n'ont jamais assez pris soin des âmes des fidèles qui leurs sont confiés. Tout comme nous ne prenons sans doute jamais assez soin de nos prêtres, soit-dit en passant !
images/icones/fleche2.gif  ( 919604 )Et pourtant la critique traditionaliste est une réalité qui fait sens par Lux (2021-06-09 10:41:11) 
[en réponse à 919589]

Entendons-nous bien : mon propos ne visait aucunement à critiquer les saints prêtres dont vous parlez à raison.

Je rappelais simplement que la critique traditionaliste n'est pas une posture liée à des sensibilités individuelles. Il s'agit d'une critique globale de ce que l'Eglise catholique est devenue à partir de Vatican II. Jean Madiran la résumait en ces termes : "Rendez-nous l'Ecriture, le cathéchisme et la messe !".

Dans cette Eglise en crise, il demeure bien sûr des pasteurs de bonne volonté - là n'est pas le sujet.

Le sujet est de comprendre qu'il est cohérent, logique, prévisible, que les concepteurs de cette Eglise conciliaire dans laquelle nous avons le malheur de vivre, combattent ceux qui les critiquent avec les moyens dont ils disposent.

En ce sens, la cohérence de l'action de l'évêque de Dijon nous rappelle la légitimité de notre combat.
images/icones/neutre.gif  ( 919622 )Paroles sages.... par Pol (2021-06-09 16:05:59) 
[en réponse à 919604]

....et pleines de bon-sens: merci a vous. Arrivera un jour ou les Catholiques comprendront pleinement l'ampleur du désastre qui a frappé notre Sainte Eglise après le concile. Beaucoup comprendront AUSSI les actions de la Fsspx depuis 1970. Finalement, beaucoup lui diront un gros MERCI.
images/icones/neutre.gif  ( 919579 )Boycottons tout! par Eudoxie (2021-06-09 00:20:28) 
[en réponse à 919531]

Ne payons plus un rond à l'Eglise de France, plus un sou à ceux qui méprisent nos façons de prier, et on verra bien comment ils s'en sortiront !

Plus un sou, plus rien, des protestations ! Mais pour qui l'évêque de prend-il ? Pour le dictateur de son diocèse, c'est un abus de pouvoir !

Bref, c'est insupportable cette façon de procéder, de virer des gens au mépris de la spiritualité et de la sensibilité de chacun. Est-ce qu'on aurait l'idée de faire le même coup à nos frères des rites orientaux ? Non j'espère !

Je ne remercie par l'évêque pour son allusion au fait que les fidèles de la FSSP ne seraient pas en communion avec le diocèse, et donc peut-être entre les lignes, pas avec Rome. C'est mal récompenser le zèle de ceux qui ont choisi une fraternité au clair avec Rome.

C'est répugnant ! On en a ras-le-bol des mauvais évêques qui nous méprisent !

E. Membre de la Confraternité Saint Pierre
images/icones/mitre4.png  ( 919584 )Le combat doit il être par Japhet (2021-06-09 09:05:52) 
[en réponse à 919579]

celui du boycott et de l argent ? Je ne crois pas, cela ne me semble pas très chrétien. De mon point de vue il doit être celui de la Foi et de la vérité. Pour être clair la situation à Dijon doit être traitée comme ceci:

Nous adhérons de tout cœur, de toute notre âme à la Rome catholique, gardienne de la foi catholique et des traditions nécessaires au maintien de cette foi, à la Rome éternelle, maîtresse de sagesse et de vérité.

Nous refusons par contre et avons toujours refusé de suivre la Rome de tendance néo-moderniste et néo-protestante qui s’est manifestée clairement dans le concile Vatican II et après le concile dans toutes les réformes qui en sont issues.

Toutes ces réformes, en effet, ont contribué et contribuent encore à la démolition de l’Eglise, à la ruine du Sacerdoce, à l’anéantissement du Sacrifice et des Sacrements, à la disparition de la vie religieuse, à un enseignement naturaliste et teilhardien dans les Universités, les Séminaires, la catéchèse, enseignement issu du libéralisme et du protestantisme condamnés maintes fois par le magistère solennel de l’Église.

Aucune autorité, même la plus élevée dans la hiérarchie, ne peut nous contraindre à abandonner ou à diminuer notre foi catholique clairement exprimée et professée par le magistère de l’Eglise depuis dix-neuf siècles.

C’est pourquoi sans aucune rébellion, aucune amertume, aucun ressentiment nous poursuivons notre œuvre de formation sacerdotale sous l’étoile du magistère de toujours, persuadés que nous ne pouvons rendre un service plus grand à la Sainte Eglise Catholique, au Souverain Pontife et aux générations futures.

« S’il arrivait, dit saint Paul, que NOUS-MÊME ou un Ange venu du ciel vous enseigne autre chose que ce que je vous ai enseigné, qu’il soit anathème. » (Gal. 1, 8.)

N’est-ce pas ce que nous répète le Saint-Père aujourd’hui ? Et si une certaine contradiction se manifestait dans ses paroles et ses actes ainsi que dans les actes des dicastères, alors nous choisissons ce qui a toujours été enseigné et nous faisons la sourde oreille aux nouveautés destructrices de l’Église.

On ne peut modifier profondément la « lex orandi » sans modifier la « lex credendi ». A messe nouvelle correspond catéchisme nouveau, sacerdoce nouveau, séminaires nouveaux, universités nouvelles, Église charismatique, pentecôtiste, toutes choses opposées à l’orthodoxie et au magistère de toujours.

Cette Réforme étant issue du libéralisme, du modernisme, est tout entière empoisonnée ; elle sort de l’hérésie et aboutit à l’hérésie, même si tous ses actes ne sont pas formellement hérétiques. Il est donc impossible à tout catholique conscient et fidèle d’adopter cette Réforme et de s’y soumettre de quelque manière que ce soit.

La seule attitude de fidélité à l’Église et à la doctrine catholique, pour notre salut, est le refus catégorique d’acceptation de la Réforme.

C’est pourquoi nous nous en tenons fermement à tout ce qui a été cru et pratiqué dans la foi, les mœurs, le culte, l’enseignement du catéchisme, la formation du prêtre, l’institution de l’Eglise, par l’Eglise de toujours et codifié dans les livres parus avant l’influence moderniste du concile en attendant que la vraie lumière de la Tradition dissipe les ténèbres qui obscurcissent le ciel de la Rome éternelle.

Ce faisant, avec la grâce de Dieu, le secours de la Vierge Marie, de saint Joseph, de saint Pie X, nous sommes convaincus de demeurer fidèles à l’Eglise Catholique et Romaine, à tous les successeurs de Pierre, et d’être les « fideles dispensatores mysteriorum Domini Nostri Jesu Christi in Spiritu Sancto ». Amen.

Mgr Marcel Lefebvre
images/icones/neutre.gif  ( 919586 )La nature humaine est ainsi faite. par Eudoxie (2021-06-09 09:12:13) 
[en réponse à 919584]

C'est le seul langage qu'ils comprennent.

Quant à Mgr Lefèbvre, il a peut-être raison, mais ses mots ne seraient pas audibles. Ce n'est pas parce que l'Eglise nous persécute que nous avons le droit de sortir dans le schisme ou les relations peu claires avec Rome, surtout depuis les sacres. La FSSPX aurait dû rentrer dans l'Eglise sous Benoît XVI, ainsi nous n'aurions pas ces problèmes-là! Leur égoïsme est en train de saborder l'Eglise.
images/icones/1d.gif  ( 919605 )Source d’étonnement permanente par Nemo (2021-06-09 10:41:55) 
[en réponse à 919586]

Vous faites une fixette sur la FSSPX !
Pouvez-vous nous expliquer en qui le fait que la FSSPX aurait rejoint la discipline commune nous aurait préservé de la fureur de l’archevêque de Dijon ?
Bien au contraire il les aurait virés aussi.
Les actions de la FSSP et de la FSSPX sont complémentaires.
Tous nous continuons le travail (entre autres) de Mgr Lefebvre.
Vous ne comprenez rien à rien. Au début je vous croyais trop jeune et intense. Maintenant je crois que vous manquez d’esprit d’ouverture, vous n’avez rien appris du forum, vos jugements sont à l’emporte pièce. C’est dommage car vous avez des dons que vous dépréciez grandement.
images/icones/fleche2.gif  ( 919607 )La complémentarité des actions, c'est le coeur d'un combat efficace par Lux (2021-06-09 10:53:16) 
[en réponse à 919605]

Merci pour vos propos pleins de bon sens.

Eudoxie fait partie d'un courant majoritaire dans la résistance traditionaliste, consistant à se complaire dans la division violente autour de détails sans comprendre qu'un combat global passe par des actions différenciées mais complémentaires. C'est malheureusement l'une des raisons de notre faiblesse.

Il ne faut pourtant pas être grand clerc pour comprendre qu'avoir un mouvement extérieur, qui fait pression, et un mouvement intérieur, qui influence (entrisme), est une méthode à l'efficacité redoutable quand elle est bien employée. Une méthode qui a permis, 37 ans après l'interdiction de la messe traditionnelle par le pape, de voir un autre pape réduit à dire le contraire.

Malheureusement les progressistes de tous ordres ont, eux, compris et assumé cette stratégie bien avant et beaucoup plus efficacement.
images/icones/heho.gif  ( 919631 )Divisions entre tradis par Nemo (2021-06-09 17:50:25) 
[en réponse à 919607]

Eudoxie fait partie d'un courant majoritaire dans la résistance traditionaliste, consistant à se complaire dans la division violente autour de détails sans comprendre qu'un combat global passe par des actions différenciées mais complémentaires.

Majoritaire ? En êtes-vous sûr ? J'ai au contraire l'impression qu'Eudoxie ne représente qu'une minorité. Evidemment cette minorité parle plus et fait beaucoup de bruit.

Mais dans la réalité, les choses ont bien changé depuis 1988, date des sacres. Je constate dans mon entourage, chez mes amis, même chez les prêtres d'un bord ou de l'autre mais peut-être dans une moindre mesure parce que ça leur est plus difficile, une disparition très nette de ces clivages.

D'abord, puisque je vais indifféremment à la messe autant chez St-Pie X que chez St-Pierre, ICRSP, IBP ou diocèse à partir du moment où la messe est traditionnelle et bien dite, je rencontre beaucoup de gyrovagues se comportant comme moi. Les gens n'épousent plus ces querelles de chapelles pour aller à l'essentiel, le salut de leur âme. On ne peut plus les classer.

Il y a bien, essentiellement chez St-Pie X, certains prêtres qui menacent de l'enfer ceux qui fréquentent les "ralliés" mais l'écho de ces messages est très faible.

Je connais, et je ne les dénoncerai pas, ce n'est pas rare, des prêtres des deux bords qui se rencontrent de temps en temps autour d'une table de façon sympathique et informelle...

Non, Eudoxie pour moi représente l'exception anachronique, je ne la comprends pas. Du reste regardez l'écho de ses interventions sur le forum : peu d'adhésion à ses attaques déraisonnables.
images/icones/neutre.gif  ( 919632 )Tournons la page.... par Pol (2021-06-09 17:54:47) 
[en réponse à 919631]

...vous avez 100% raison. L'Histoire avance a grand pas...Adsum.
images/icones/neutre.gif  ( 919633 )Vous vous faîtes une idée caricaturale par Eudoxie (2021-06-09 17:55:55) 
[en réponse à 919631]

des gens. Je vais à la Messe FSSPX lorsque je n'ai pas le choix, et je les en remercie. J'apprécie beaucoup ces personnes, et souvent elle me prennent pour l'une des leurs. Arrêter d'imaginer que parce qu'on n'est pas d'accord avec le positionnement de la FSSPX par rapport à l'autorité romaine, on n'accepte pas de discuter, voire on n'apprécie pas le zèle et les qualités sacerdotales et missionnaires déployées. C'est tout le contraire.
images/icones/1n.gif  ( 919636 ) C’est quoi ce délire ? par Le Webmestre (2021-06-09 17:59:17) 
[en réponse à 919633]

Soit vous adhérez, soit vous n’adhérez pas... Vous communiez, oui ou non ?
images/icones/neutre.gif  ( 919639 )Eudoxie est une modérée. par Marc B. (2021-06-09 18:08:08) 
[en réponse à 919636]

Pour que les choses soient claires, et je suis loin d'être le seul.
Depuis juin 1988, je n'ai plus jamais mis les pieds dans une chapelle FSSPX, encore moins demandé un sacrement à un de ses prêtres.
Avant la volée de bois verts, je tiens à préciser que peu de monde est aussi intrangisant que moi sur le rite et la doctrine.
images/icones/1v.gif  ( 919645 )Dans une situation comme la nôtre par Jean-Paul PARFU (2021-06-09 18:24:24) 
[en réponse à 919639]

Votre position est du légalisme, voire une forme de pharisaïsme ! Vous êtes même plus papiste que le pape, puisque :

- Benoît XVI a levé les excommunications en janvier 2009, a permis des discussions dogmatiques de 2009 à 2012 ;

- François a donné juridiction à la FSSPX pour les confessions et les mariages.

Le 1er septembre 2015, le pape annonçait que tous les fidèles qui se confesseraient durant l’Année sainte de la Miséricorde aux prêtres de la Fraternité Saint-Pie X, recevraient « une absolution valide et licite de leurs péchés ». Dans un communiqué publié le jour même, la Maison générale de la Fraternité remerciait le pape en rappelant : « Dans le ministère du sacrement de pénitence, elle s’est toujours appuyée, en toute certitude, sur la juridiction extraordinaire que confèrent les Normæ generales du Code de droit canonique. A l’occasion de cette Année sainte, le pape François veut que tous les fidèles qui souhaitent se confesser aux prêtres de la Fraternité Saint-Pie X puissent le faire sans être inquiétés ».

Le 20 novembre 2016, la Lettre apostolique du pape François, "Misericordia et misera" étendait au-delà de l’Année de la Miséricorde la faculté de confesser accordée le 1er septembre 2015. Si la situation de crise que traverse l’Eglise est malheureusement toujours la même, la persécution qui privait injustement les prêtres et les fidèles de la juridiction ordinaire a cessé, dès lors qu’elle a été conférée par le souverain pontife.

Le 4 avril 2017, a été rendue publique une lettre du Préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la foi et président de la Commission pontificale Ecclesia Dei adressée aux Ordinaires des conférences épiscopales. Le cardinal Gerhard Ludwig Müller y rappelle la décision du pape François « d’accorder à tous les prêtres [de la Fraternité] les pouvoirs de confesser validement les fidèles de manière à assurer la validité et la licéité du sacrement qu’ils administrent ». Puis il annonce les nouvelles dispositions du Saint-Père qui, dans le même esprit, « a décidé d’autoriser les Ordinaires du lieu à concéder aussi des permissions pour la célébration de mariages de fidèles qui suivent l’activité pastorale de la Fraternité. » (Lettre du 27 mars 2017).
images/icones/neutre.gif  ( 919649 )Cher Maître, par Marc B. (2021-06-09 18:34:49) 
[en réponse à 919645]

Je vous aime. Vraiment, avec sincérité.
Mais votre intervention est un peu longue pour un fidèle de base comme moi. Je ne suis donc pas allé jusqu'au bout. Ne m'en veuillez pas.
Je m'arrête simplement à des choses de mon petit niveau.
Le motif premier et donc seul vrai (le manque de confiance) du retrait de sa signature par Mgr Lefevre le 6 mai 1988
Les actions scandaleuses de prêtres FSSPX contre ceux qui reclamaient la Messe rradie dans les diocèses.
Le fait simple que l'etole est croisée pour montrer que c'est l'évêque du lieu qui a le sacerdoce plenier....

Bref, m'accuser de pharisaisme m'amuse ,et vous aurez agrémenté ma fin d'après-midi.
Je crois l'avoir déjà écrit, je suis très sensible au libre arbitre, mon Papa ayant été luthérien. Le libre arbitre tente tout le monde et surtout les tradis.
images/icones/1j.gif  ( 919656 )Quelques confusions par Jean-Paul PARFU (2021-06-09 19:03:34) 
[en réponse à 919649]

1) Lorsqu'on vous rappelle, avec précisions, que le pape a a permis à la FSSPX de marier et de confesser, vous dites ne pas avoir la patience de lire ;

2) Vous confondez libre-arbitre et libre-examen.

Heureusement que nous avons notre libre-arbitre pour choisir le bien et rejeter le mal !

3) Vous confondez libre-examen et désobéissance au pape

Le libre-examen, c'est ne croire qu'en ce que la raison individuelle prétend elle-même pouvoir vérifier. Après le libre-examen viennent "la tolérance" et surtout la liberté de conscience, c'est-à-dire "l'autonomie de la conscience".

Cet état d'esprit s'est développé contre l'Eglise catholique, contre ses dogmes et contre sa Tradition, mais déborde même ce cadre initial.

En tout état de cause, c'est totalement abusivement que certains appellent "libre-examen" telle ou telle prise de distance par rapport à telles ou telles déclarations des papes récents, déclarations dont la valeur magistérielle est plus que douteuse, en ces temps de crise de l'Eglise (ou des hommes d'Eglise). Les liseurs pourront lire cet article ici

Pour conclure, je dirai deux choses :

- d'abord, il est paradoxal de profiter de la désobéissance de la FSSPX et de vilipender sans arrêt cette même fraternité en expliquant qu'on est obéissant ;

- ensuite, votre problème vient du fait que vous n'associez pas le fait d'être chrétien ou catholique à un corpus doctrinal, à une foi, mais seulement à l'obéissance et à une obéissance inconditionnelle et inconditionnée au pape, considéré comme constamment et absolument infaillible.
images/icones/neutre.gif  ( 919658 )Votre conclusion... par Marc B. (2021-06-09 19:13:10) 
[en réponse à 919656]

1. Je ne profite absolument pas de la désobéissance de la FSSPX. C'est davantage un handicap au développement de la Tradition qu'un atout.
2. Vous préjugez grandement. Seuls la Foi et le Salut des âmes a de l'importance. J'ai desobei à des ordres formels de mon évêque, de son vicaire, de représentants romains en le leur disant en face. L'obeissance n'a de sens que dans la Foi
images/icones/neutre.gif  ( 919652 )Je communie par Eudoxie (2021-06-09 18:36:42) 
[en réponse à 919636]

Mais n'adhère pas.
images/icones/hein.gif  ( 919856 )Vous rendez-vous compte par Romanus (2021-06-11 16:27:00) 
[en réponse à 919652]

de ce que vous écrivez?
images/icones/1d.gif  ( 919637 )Arrêtez par pitié... par Nemo (2021-06-09 18:00:11) 
[en réponse à 919633]

Si ces gens sont dans le schisme, le fait d'assister à leur messe est très grave, vous êtes totalement incohérente.
images/icones/neutre.gif  ( 919654 )La FSSPX n'est plus schismatique par Eudoxie (2021-06-09 18:40:30) 
[en réponse à 919637]

C'est l'évidence même.

Et par les temps qui courent, vous savez, ce n'est pas une Divine Liturgie orthodoxe qui me fera peur. C'est quand même mille fois mieux que les messes à la guitare, et ça aide à garder la foi (on en est là: les cathos me font plus perdre la foi que des orthodoxes).
images/icones/interdit.gif  ( 919693 )Position clairement schismatique par Luc de Montalte (2021-06-10 11:11:12) 
[en réponse à 919654]

Et vous osez donner des leçonsd'appartenance à l'Église ensuite ! On rêve, mais je comprends mieux vos positions délirantes puisque pour vous le schisme, ce n'est rien.

Quant aux orthodoxes, ils ont leurs problèmes aussi, le haut clergé corrompu ça les connaît bien plus que nous.
images/icones/neutre.gif  ( 919696 )rien compris par Eudoxie (2021-06-10 12:29:37) 
[en réponse à 919693]

à ce que vous dites, ni où vous vous situez. Là ça devient compliqué pour moi.
images/icones/idee.gif  ( 919710 )Très simple par Luc de Montalte (2021-06-10 14:29:56) 
[en réponse à 919696]

1/ La FSSPX n'est en aucun cas schismatique, comme elle l'a prouvé par exemple ici (voir le message de regnum galliae).

2/ Un schisme n'est pas un acte à prendre à la légère, l'Église est Une, c'est le credo. Donc il conviendrait d'arrêter de relativiser.
images/icones/neutre.gif  ( 919697 )du calme par Eudoxie (2021-06-10 12:38:15) 
[en réponse à 919693]

aller à la Messe chez des Orthodoxe dans un état de nécessité évidente, ce n'est pas un péché. Il faut se calmer.

Il y a une grande différence avec la position active de la FSSPX, qui considère qu'elle a le droit de ne pas obéir au pape (parce que concrètement, les supérieurs de la FSSPX n'obéissent à personne d'autre qu'eux-mêmes, vous le savez bien, et ce n'est pas très romain comme position), en sacrant des évêques sans permission, ce qui est punis par le code de droit canonique ipso facto (comme si cette punition était seulement une volonté arbitraire du pape...), et la position du fidèle qui fait ce qu'il peut pour garder la foi. La responsabilité n'est pas la même, la gravité de l'acte est évidemment très différente. Ne soyez pas de mauvaise foi s'il vous plaît.

Communier quelque part ne veut pas dire adhérer vraiment (même si c'est vrai que je ne conseille à personne de communier chez des Orthodoxes, sauf dans un état d'extrême nécessité), et que je me vois mal le faire moi-même.
images/icones/heho.gif  ( 919706 )Il n'y a aucun état de nécessité... par Luc de Montalte (2021-06-10 14:23:04) 
[en réponse à 919697]

... qui justifierait de communier chez des schismatiques, c'est totalement indéfendable. Mais bon nous avons déjà eu cette discussion pas la peine de la répéter tous les mois. Je m'étonne même que vous reveniez encore sur le sujet.

Ici en février : https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=882080
Ici en août : https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=873503

Bis repetita.
images/icones/neutre.gif  ( 919709 )En fait par Eudoxie (2021-06-10 14:28:33) 
[en réponse à 919706]

Je ne parlais pas de communier mais d'assister à la Messe. Et si, pour un fidèle qui craint grandement de perdre la foi, ou en cas de danger mortel, communier avec une liturgie digne chez des schismatiques tels que les Orthodoxes n'est pas un péché. Cela relevé de l'état de nécessité. Mais bien sûr, le cas risque de se présenter rarement, voire jamais.
images/icones/interdit.gif  ( 919711 )Non. par Luc de Montalte (2021-06-10 14:31:47) 
[en réponse à 919709]

Il n'y a pas de nécessité à communier ni en général ni en cas de danger mortel.
images/icones/neutre.gif  ( 919712 )[réponse] par Regnum Galliae (2021-06-10 14:43:10) 
[en réponse à 919711]

Justement, en cas de danger mortel tout prêtre est habilité à vous confesser. Si en plus il vous propose le saint viatique, allez-vous le refuser ?
images/icones/fleche2.gif  ( 919713 )Oui en effet ! par Jean-Paul PARFU (2021-06-10 14:53:41) 
[en réponse à 919712]

Ce qui prouve que ce qui compte avant tout, c'est la foi et les sacrements. La juridiction, de manière générale, est importante, mais est seconde !
images/icones/neutre.gif  ( 919718 )Seconde par Eudoxie (2021-06-10 16:18:08) 
[en réponse à 919713]

Mais pas négligeable. La FSSPX justifie les sacres avec des arguments fallacieux, comme si elle rendait par ces sacres, les derniers sacrements, et comme si Rome n'assumait plus ces sacrements, et comme si Ratzinger n'avait aucun plan pour accueillir la FSSPX.

J'ai lu ce document de Ratzinger, et je trouve scandaleux qu'il n'ait pas été accepté par la FSSPX : c'était parfait.

Les sacres n'ont pas le même rang d'urgence que les derniers sacrements, c'est même très éloigné en terme de priorité, même si ça y concourt, et pour les justifier, il faudrait :

-que le pape soit mort
-ou qu'il n'y ait plus de prêtres sur terre et que le pape ait perdu la foi au point de ne plus en ordonner du tout (et encore...)
-ou que l'on n'ait plus d'informations sur le pontife romain, et qu'on se trouve en temps de persécution (en Chine par exemple).

Je ne vois pas d'autres cas. La FSSPX a complètement usurpé cet "état de nécessité" pour faire n'importe quoi. Mais ça ne marche plus, et on n'a pas besoin de sophistes: Rome continuait à ordonner des prêtres, et les sacrements continuaient d'être distribués. Cela ne veut pas dire qu'il n'y avait pas de crise de l'Eglise, et que tout allait bien, très loin de là. Mais cette crise n'est pas un argument suffisant, je suis désolée, ça ouvre la porte au subjectif, à l'auto-évaluation des problèmes, à l'autonomie juridique et in fine, au schisme.
images/icones/idee.gif  ( 919716 )Saint Herménégilde par Luc de Montalte (2021-06-10 16:12:59) 
[en réponse à 919712]

Il refusa la communion d'un évêque arien dans sa prison. Selon Saint Augustin, les sacrements reçus en dehors de l'Église ne peuvent pas profiter : hors de l'Église point de salut.
images/icones/neutre.gif  ( 919719 )Il faudrait savoir ce qu'en pense Saint Thomas par Eudoxie (2021-06-10 16:21:11) 
[en réponse à 919716]

Je tiens quand même à rappeler que des exorcismes peuvent être efficaces même s'ils sont réalisés par des protestants.

Un païen qui baptise en voulant et en faisant effectivement ce que veut l'Eglise, in articulo mortis par exemple, baptise effectivement. Ça c'est la base de mon catéchisme, mes premières leçons par la FSSP.
images/icones/neutre.gif  ( 919722 )N'importe qui... par Luc de Montalte (2021-06-10 16:39:49) 
[en réponse à 919719]

... peut baptiser, je ne vois pas le rapport.

Quant à l'efficacité de l'exorcisme protestant, j'en doute beaucoup mais de toute manière ce n'est même pas le sujet.
images/icones/neutre.gif  ( 919734 )C'était juste pour dire par Eudoxie (2021-06-10 18:21:46) 
[en réponse à 919722]

Que les sacrements, in articulo mortis, donnés par quelqu'un qui n'est pas dans l'Eglise, peuvent être reçus.

C'était pour dire aussi qu'il y a des sacrements qu'il est licite de recevoir dans des cas extrêmes hors de l'Eglise, mais que l'épiscopat n'en faisait pas partie, et que de toute manière la FSSPX n'était pas dans un état réel de nécessité, étant donné que Ratzinger avait en main un accord tout-à-fait convenable.
images/icones/interdit.gif  ( 919736 )Et si vous arrêtiez de changer de sujet ? par Luc de Montalte (2021-06-10 18:53:09) 
[en réponse à 919734]


Et si, pour un fidèle qui craint grandement de perdre la foi, ou en cas de danger mortel, communier avec une liturgie digne chez des schismatiques tels que les Orthodoxes n'est pas un péché.



On ne communie pas parce qu'on a peur de perdre la foi et encore moins chez des schismatiques, fussent-ils de notre famille. Fin du débat.
images/icones/neutre.gif  ( 919768 )Génial... par Eudoxie (2021-06-11 07:51:45) 
[en réponse à 919736]

C'est grave si le débat se déplace quelque peu sur tel ou tel sujet périphérique ? C'est un péché de la bonne conversation ?

On peut communier si on ne trouve nulle part ailleurs la communion. Supposons un soldat catholique aux fins fonds de la Sibérie ou en Russie pendant de longs mois, j'espère qu'il n'est pas interdit de communier pour entretenir sa vie de foi. Mais j'ai déjà dit que je ne recommandais pas cela.

Tout ça pour dire que la FSSPX pourrait être schismatique, malheureusement j'y communierais tout de même. L'une de mes tantes dans les temps troublés de l'après-concile, a reçu les derniers sacrements par un prêtre de la FSSPX, parce qu'elle savait qu'elle serait accompagnée convenablement. L'état du monde est si troublé qu'on se résout à des extrémités particulières : il n'y a plus un prêtre par village, et il est rarement bien formé. Ceci dit, je ne pense pas que la FSSPX soit schismatique aujourd'hui : bien évidemment la levée des excommunications change tout. Mais ce qui est très agaçant, c'est de voir que la FSSPX nie son état d'excommunication en s'enfermant dans le déni, ou dans une illusion qu'elle s'est créée.

On sait bien que la FSSPX ne revient pas dans l'Eglise parce qu'elle est suspendue à la volonté de ses bienfaiteurs. C'est quelque chose qui se sait dans les milieux cléricaux.

Merci de manifester un peu moins de condescendance pour un débat intéressant et apaisé. Ne faites pas comme si vous aviez évidemment raison contre moi, ça finit par devenir lassant et bête.
images/icones/bravo.gif  ( 919775 )Tout ça pour ça par Luc de Montalte (2021-06-11 09:17:40) 
[en réponse à 919768]

Je me permets un dernier message pour relever :


Ceci dit, je ne pense pas que la FSSPX soit schismatique aujourd'hui



Voilà, espérons que vous n'allez plus y revenir.
images/icones/neutre.gif  ( 919784 )Ça fait au moins trois fois que je le dis par Eudoxie (2021-06-11 10:28:25) 
[en réponse à 919775]

sur ce fil, ce qui ne signifie pas pour autant que la FSSPX soit en pleine communion avec Rome. De fait le pape a empêché la FSSPX d'être sous le coup des sanctions dues à l'excommunication, dans l'espoir qu'elle se soumettrait au siège de Pierre. Mais rien n'a suivi, et aujourd'hui la FSSPX n'obéit qu'à elle-même, et ne rend de compte à personne d'autre qu'elle-même, ce qui n'existe pas dans l'Eglise.

Donc il n'y a plus schisme depuis la levée des excommunications, mais il y a eu schisme, et aujourd'hui la situation n'est pas régularisée, la FSSPX n'obéissant pas au pape. Donc de fait, ils ne sont pas pleinement dans l'Eglise. C'est une sorte de sécession spirituelle, comme le village d'Astérix et Obélix, pour prendre une métaphore ludique et rudimentaire.
images/icones/fleche3.gif  ( 919853 )beaux exemples de sophismes par Romanus (2021-06-11 16:14:21) 
[en réponse à 919784]

Vous nous dites: il y a eu schisme et il n'y a plus schisme. (Passons sur le fait que vous nous avez déjà dit le contraire dans d'autres fils).

Dans le message d'avant, vous nous dites que la FSPX n'a jamais changé d'avis, malgré la levée de l'excommunication. Donc rien n'a changé.

Je ne sais pas comment vous pouvez concilier toutes ces contradictions.

Et si vous arrêtiez un peu de monopoliser le FC pour réfléchir un peu avant d'intervenir?

images/icones/neutre.gif  ( 919915 )Pas de contradictions par Eudoxie (2021-06-12 09:38:21) 
[en réponse à 919853]

J'ai toujours dit qu'il y avait eu schisme. Je ne me rappelle pas avoir dit l'inverse. Et de fait, en levant les excommunications, le pape a posé un geste de réhabilitation de la FSSPX. Rien de cela n'est contradictoire.

De fait, ce qui a changé, c'est que, de gré ou de force, la FSSPX est plus proche de l'Eglise qu'au moment des sacres, mais en effet, leurs intentions n'ont pas changé de manière substantielle (alors que c'était le but de la levée des excommunications).

Je ne vois pas le problème dans mon argumentation. Certes, c'est complexe, mais ce n'est pas non plus abscons.

Disons que la FSSPX jouit d'un flou juridique, elle n'est pas sanctionnée, mais se trouve dans la position où elle pourrait l'être, et de fait elle l'a été. Le but était de faciliter de sa part un pas en avant. Mgr Fellay a l'air d'être "accordiste", Pagliarini plutôt pas.
images/icones/neutre.gif  ( 919737 )Et j'arrête ici de vous répondre par Luc de Montalte (2021-06-10 18:57:49) 
[en réponse à 919734]

J'ai déjà répondu de toute manière, on ne va pas tourner en rond trente ans. C'est bien triste de voir que même chez les traditionnalistes, la doctrine est amenuisée au point de ne plus voir de souci à communier chez des schismatiques, voire à les encenser (la bonne vieille rhétorique de l'Occident dégénéré des "ex" communistes).
images/icones/neutre.gif  ( 919769 )Une précision... par Eudoxie (2021-06-11 07:57:51) 
[en réponse à 919737]

C'est peut-être du relativisme de ma part, mais franchement, les orthodoxes ont très peu de différences avec nous. Pour un détail de la théologie trinitaire et l'Immaculée conception, je trouve que franchement, les motifs qui nous séparent sont bien plus politiques que doctrinaux (on ne se remet pas du sac de Constantinople).

On est quand même plus en communion avec eux qu'avec les cathos relativistes comme celui qui gouverne l'Eglise, et qui fait adorer la Pachammama.

Ceci dit, je n'ai pas dit que communier chez eux était bien, ni qu'il fallait volontiers le faire. J'ai juste parlé de grave danger pour la foi, ou de danger mortel.
images/icones/1d.gif  ( 919780 )Vous avez raison par Nemo (2021-06-11 10:03:00) 
[en réponse à 919737]

Eudoxie sait tout, juge de tout et affirme sans aucune référence les plus grosses énormités.
Ses postulats sont généralement problématiques :
Eudoxie sait que l'accord proposé par le Cardinal Ratzinger était raisonnable (ça doit rassurer le Pape émérite et inquiéter la FSSPX).
Eudoxie nous apprend que dans certains cas on peut communier chez les schismatiques...

Elle revient sans cesse sur ses positions antérieures et sans complexe, ils sont schismatiques, ils ne sont pas schismatiques.

Tout travail dans le monde universitaire suppose à la fois l'ouverture d'esprit, la rectitude et surtout la référence à des sources précises. Hélas Eudoxie n'est pas dans ce registre, pour aucun des trois points cités, mais elle est dans le sentiment.

On est donc dans le règne du bavardage, de la rumeur, et ce genre de truc ne fait en aucun cas progresser le forum. C'est totalement stérile.

Donc les seules réponses qu'on peut lui faire sont des "non", "prouvez-le", etc.
images/icones/fleche2.gif  ( 919854 )En parfait accord... par Romanus (2021-06-11 16:18:38) 
[en réponse à 919780]

malheureusement, avec ce que vous écrivez.
Ça devient ridicule.
images/icones/fleche2.gif  ( 919896 )Ecclesia supplet par Regnum Galliae (2021-06-11 22:32:43) 
[en réponse à 919722]

Le rapport c'est que certains sacrements peuvent être administrés par des païens ou a fortiori des schismatiques en des circonstances exceptionnelles. Ecclesia supplet. Nous ne sommes donc pas en dehors de l'Eglise.
Bon exemple d'Eudoxie.
images/icones/neutre.gif  ( 919898 )Ah ? par Meneau (2021-06-11 22:43:03) 
[en réponse à 919896]

J'ignorais qu'Eudoxie fût à l'article de la mort. Prions pour elle alors !

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 919914 )Vous n'êtes pas sans savoir par Eudoxie (2021-06-12 09:32:07) 
[en réponse à 919898]

Qu'on peut être spirituellement à l'article de la mort: il y a une fois où je ne suis pas allée à la Messe du dimanche parce qu'elle était vraiment épouvantable, dans la campagne, et que je n'avais pas le courage de voir les gens manquer de respect à Dieu. Péché mortel ou pas? Les conciliaires diraient que oui, les FSSPX diraient que non. En tout cas la Messe FSSPX est toujours pour ma famille aux fins fonds de la campagne, une bouffée d'air frais spirituel. D'autant que, les excommunications ayant été levées, on a moins de scrupules. C'est notre seule solution pour avoir une belle Messe et de bons prêtres.

Mais ma tante s'est faire accompagner par un prêtre de la FSSPX au moment de mourir, et enterrer à Saint Nicolas. C'était une époque où il valait mieux être préparée par cette Fraternité que par le reste des prêtres complètement vendus aux nouvelles idéologies soixantuitardes.
images/icones/neutre.gif  ( 919917 )[réponse] par Eudoxie (2021-06-12 09:45:43) 
[en réponse à 919914]

Pas enterrer, je veux dire que sa Messe de funérailles était à Saint Nicolas
images/icones/neutre.gif  ( 919715 )Oui enfin... par Eudoxie (2021-06-10 16:08:43) 
[en réponse à 919711]

C'est juste ce qu'on appelle les dernier sacrements : in articulo mortis les prêtres suspendus peuvent par exemple donner la communion. Communier à l'article de la mort, c'est quand même nécessaire, avec l'extrme-onction et la confession, même si Dieu supplée en cas d'impossibilité.
images/icones/neutre.gif  ( 919717 )Voir message au-dessus par Luc de Montalte (2021-06-10 16:13:54) 
[en réponse à 919715]

Et j'ajoute que ce n'est pas le cas que vous me présentiez.
images/icones/find.gif  ( 919720 )L'état de nécessité par Jean-Paul PARFU (2021-06-10 16:22:51) 
[en réponse à 919715]

C'est :

- d'une part, la permission donnée à un clerc (et parfois même à un laïc, et même non chrétien lui-même, d'administrer le baptême) de donner certains sacrements, lorsqu'une personne, par exemple, est en danger de mort ;

- d'autre part, la permission donnée à des clercs, en cas d'Eglise persécutée ou de crise de l'Eglise, d'administrer, plus ou moins habituellement, pendant une certaine période, sur un certain espace, tous les sacrements (et non seulement le baptême et l'extrême-onction).
images/icones/neutre.gif  ( 919721 )Sauf que... par Eudoxie (2021-06-10 16:25:41) 
[en réponse à 919720]

Les sacres ne sont pas un sacrement (sauf depuis Vatican II qui affirme la sacramentalité de l'épiscopat)! Donc il faut savoir choisir son camp! J'espère que la FSSPX n'a pas sacré ses évêques en considérant que c'était un sacrement indispensable, parce que là c'est du Vatican II ++ ...
images/icones/fleche2.gif  ( 919723 )La sacramentalité de l'épiscopat... par Chicoutimi (2021-06-10 16:58:54) 
[en réponse à 919721]

La sacramentalité de l'épiscopat est enseignée, au moins implicitement, par Pie XII (Voir) et même chez saint Thomas (la perspective de ce dernier est beaucoup plus complexe que ce que l'on entend parfois (Voir). On ne peut dire que la sacramentalité de l'épiscopat est un enseignement liée exclusivement à Vatican II. C'est une théologie tout-à-fait traditionnelle.

Et au-delà de la question de la sacramentalité, il est évident que l'épiscopat est la source de tous les sacrements (excepté le baptême et le mariage). Il est donc clair que l'épiscopat est indispensable.
images/icones/neutre.gif  ( 919735 )Alors... par Eudoxie (2021-06-10 18:28:19) 
[en réponse à 919723]

J'ai juste dit que c'est Vatican II qui a proclamé la sacramentalité de l'épiscopat, ce qui en fait une donnée de foi. Avant Vatican II, personne n'était obligé d'y croire.

Et non, c'est le sacerdoce qui est source des sacrements indispensables directement. Et encore, les catholiques du Japon je crois, ou de Chine, je ne sais plus, sont restés pendant des siècles, fidèles à la saine doctrine, simplement grâce à l'enseignement du baptême et de l'enseignement catéchétique. Donc l'épiscopat n'est pas nécessaire. Et on ne peut pas dire qu'il n'y en avait plus sur cette terre en 1988.

L'épiscopat est source de tous les sacrements, mais n'est pas indispensable, car tous les sacrements ne sont pas à proprement parler indispensables (et pour info le mariage a pour ministres les mariés eux-mêmes, et pas l'évêque ni le prêtre).
images/icones/fleche3.gif  ( 919739 )Les sacrements sont nécessaires au salut... par Chicoutimi (2021-06-10 19:39:19) 
[en réponse à 919735]

Pas tous au même degré, mais ils ont tous été institués pour notre salut. Il n'y a donc pas de sacrement facultatif ou optionnel.

Quant à la nécessité de l'épiscopat, il n'y a aucun doute que la succession apostolique assure des sacrements valides (ce qui est le cas, par exemple, chez les orthodoxes). Il me semble que la situation de l'anglicanisme (où il n'y a que le baptême et le mariage qui sont valides, du fait de leurs ordinations épiscopales qui sont invalides) n'est pas le modèle à suivre.

Je n'aborderai pas le cas spécifique de la FSSPX ici. Mon point était seulement de rappeler que l'épiscopat n'est pas optionnel, bien au contraire. Que certaines communautés aient pu garder la foi sans la présence d'évéques et même de prêtres ne prouve pas que l'épiscopat ne serait pas indispensable, pas plus que la possibilité pour un païen d'être sauvé ne prouve la non-nécessité du baptême.
images/icones/neutre.gif  ( 919767 )Encore une fois par Eudoxie (2021-06-11 07:39:43) 
[en réponse à 919739]

Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Il y a des sacrement nécessaires en cas de danger mortel par exemple, et d'autres moins (la confirmation et le mariage n'ont pas grand intérêt au moment de la mort par exemple).

Et je n'ai pas dit que dans l'Eglise, l'épiscopat était optionnel, mais que la FSSPX s'était cru le droit de considérer qu'elle était en état de nécessité parce qu'elle était sur le point de ne plus en avoir, alors qu'il y en avait dans le monde entier.

Merci de ne pas me prendre pour une élève de catéchisme de très bas niveau...
images/icones/nounours.gif  ( 919770 )Vous raisonnez par Jean-Paul PARFU (2021-06-11 08:05:39) 
[en réponse à 919767]

Comme s'il n'y avait pas de crise de l'Eglise ou comme si la situation actuelle, soit était normale, soit était dans les années 70-80, celle que nous connaissons aujourd'hui.

Si la FSSPX n'avait pas existé et n'avait pas agi comme elle l'a fait à l'époque, il n'y aurait plus rien aujourd'hui. Contrairement à ce que vous dites, aucun évêque n'était prêt en 1976, en dehors de Mgr Lefebvre, à ordonner des prêtres pour le rite traditionnel.

Certains ont été prêts à le faire, mais seulement après 1988 et parce que la Fraternité St Pierre avait été créée, à cause de la pression exercée par les sacres.
images/icones/1d.gif  ( 919782 )Fixettes d'Eudoxie par Nemo (2021-06-11 10:09:55) 
[en réponse à 919770]

Cher Maître,
Je partage totalement votre point de vue.
Mais je crois qu'il faut qu'on arrête de répondre à Eudoxie.
Elle ramène tous les fils au fait que la FSSPX est schismatique.
Sur ce forum nous savons tous que non, on lui a déjà expliqué cent fois.
On ne va pas accepter que tous les fils soient détournés au profit des fantasmes d'Eudoxie. C'est insupportable.
En l'occurrence ici on parle de Mgr Minnerath et de la situation à Dijon (où du reste Mgr Minnerath prête sans problème ses églises... aux schismatiques de la FSSPX !).
images/icones/fleche2.gif  ( 919791 )Oui en effet ! par Jean-Paul PARFU (2021-06-11 10:47:00) 
[en réponse à 919782]

Vous avez tout à fait raison.

Mais, je voulais souligner qu'il y a chez Eudoxie et d'autres intervenants (mais je pense aussi plus généralement dans la société et sur d'autres thèmes) un certain anachronisme de la pensée.

Eudoxie n'a pas connu les années 60 et 70 et n'arrive pas à resituer le mouvement traditionnel dans son contexte, dans la réalité des rapports de force à l'époque et de l'atmosphère qui régnait à l'époque.

Comme beaucoup, mais c'est en partie dû à la jeunesse et à l'inexpérience, elle a un problème avec la notion de temps (je pense au temps qui passe, bien sûr). Elle a toujours tendance à parler du passé à partir de la situation présente.

Dans le cas qui nous intéresse, elle a dû mal à comprendre qu'au début des années 70, la messe de toujours était interdite, puisque tout le monde avait connu cette messe et que la grande majorité des prêtres et des évêques l'avait célébrée. Comment peut-on donc venir nous dire qu'on ne pouvait pas ordonner des prêtres, dans les années 70, dans le rite traditionnel ?

Dès lors, elle partage le monde, de manière un peu simpliste, entre les êtres raisonnables, dont elle fait partie, et les excités, par exemple, comme la FSSPX dont l'attitude aurait été d'ailleurs au final contre-productive.
images/icones/neutre.gif  ( 919787 )La crise de l'Eglise ne saurait justifier la désobéissance par Eudoxie (2021-06-11 10:36:08) 
[en réponse à 919770]

Et vous voyez bien vous-même que c'est l'obéissance de la FSSP qui a encouragé des évêques à ordonner des prêtres dans l'ancien rite. Vous voyez bien qu'Ecclesia Dei prospère (enfin prospérait sous Benoît XVI) grâce à la bienveillance d'évêques qui ne sont pas tradis habituellement. Donc les sacres n'avaient pas de raison d'être, ils condamnent la FSSPX à la catastrophe : que fera-t-elle lorsque les évêques sacrés il y a trente-trois ans environ, seront trop vieux pour donner les sacrements ? Elle en sacrera de nouveau sans lettres dimissoires, en invoquant la crise de l'Eglise?

Affaire à suivre.
images/icones/nounours.gif  ( 919794 )Vous ne comprenez pas par Jean-Paul PARFU (2021-06-11 10:57:35) 
[en réponse à 919787]

Qu'"Ecclesia Dei" n'a été permise que parce que la FSSPX existait, ordonnait et avait sacré des évêques.

Avant les sacres, pas d'"Ecclesia Dei" en vue ! Et les "Ecclesia Dei" ne sont que tolérés et encore (comme on le voit avec l'histoire de Dijon) que parce qu'il y a la FSSPX derrière !

"Ecclesia Dei" n'a été créée que pour affaiblir la FSSPX et dans un premier temps pour ne pas laisser des prêtres errer dans la nature.

Enfin, quand la foi, les moeurs, la liturgie, l'Eglise, la chrétienté sont en jeu, "Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes." (Actes 5-29).
images/icones/iphone.jpg  ( 919662 )S’il vous plaît Eudoxie par Vincent F (2021-06-09 19:30:37) 
[en réponse à 919633]

Ce n’est pas Nemo qui se fait une idée caricaturale de vous, c’est vous qui renvoyez cette image, et comme Nemo vous l’a dit c’est dommage.
images/icones/5b.gif  ( 919641 )oui tout à fait par Adso (2021-06-09 18:17:11) 
[en réponse à 919631]

je rebondis sur votre phrase "Il y a bien, essentiellement chez St-Pie X, certains prêtres qui menacent de l'enfer ceux qui fréquentent les "ralliés" mais l'écho de ces messages est très faible."

Très souvent, on trouve en réalité des fidèles sectaires, dans des petites villes de province, qui s'étonne ou s'offusquent que le desservant de la FSSPX ne fasse plus ces rappels !
Les dits desservants sont souvent en bons termes avec leurs collègues des instituts ED (pour faire vite, je sais qu'on ne doit plus dire ED...) bien que cela soit discret la plupart du temps...

Le comportement sectaire existe aussi dans l'autre sens ! Tenez, j'en ai même eu un à diner, de passage à Orléans, qui ricanait méchamment d'apprendre que la FSSPX à cet époque, était sur le secteur, dans une rue qui est dénommée "rue de l'enfer"...
Mais le plus souvent, là encore, les réactions négatives, viennent de fidèles gâtés pourris !
images/icones/fleche2.gif  ( 919669 )J'espère sincèrement que vous avez raison par Lux (2021-06-09 21:35:52) 
[en réponse à 919631]

Mais avouez que l'on peut être un peu plus pessimiste.

Vous avez évoqué justement ceux qui, à Saint-Pie-X, ne comprennent aucunement qu'ils ont des alliés objectifs dans les Ecclesia Dei, malgré les divergences d'interprétation.

Parallèlement, du côté des Ecclesia Dei, je constate une tendance encore plus grave : le relativisme traditionaliste. Finalement tout est une question de sensibilité dans un vaste ensemble de catholiques "fidèles au Magistère" (lequel d'ailleurs ?). Le combat traditionaliste est complètement oublié comme une vieillerie du passé, si bien que la FSSPX est méprisée : elle n'aurait pas compris le "tournant" de Benoît XVI, de la manif pour tous (argument toujours étonnant s'agissant d'une défaite cuisante) et de la nouvelle évangélisation.

Dans cet ensemble, ceux qui arrivent à faire une distinction claire, nette et précise entre ce qui relève du combat traditionaliste (encore une fois : rendez-nous, le catéchisme, l'Ecriture et la messe, pas un seul, mais les trois) et ce qui relève d'un vague mouvement de restauration symbolique ne me semblent pas être légion.

Combien ne voient pas de grande différence entre la communauté Saint-Martin et les instituts traditionalistes ? Il y en a pourtant une essentielle : la première fait partie de ceux qui ont abandonné la messe catholique de toujours. Cela change tout.
images/icones/bravo.gif  ( 919643 )Exactement par Peregrinus (2021-06-09 18:21:44) 
[en réponse à 919607]

Merci, cher Lux, pour votre message.

J'irais presque jusqu'à dire que les critiques et mises en garde que s'adressent réciproquement les traditionalistes ED et FSSPX sont nécessaires aux uns et aux autres, dès lors qu'elles gardent de la mesure, de la pondération et de la courtoisie, et surtout lorsqu'elles n'empêchent pas une mutuelle reconnaissance de catholicité et aussi la conscience de mener au fond le même combat pour le règne du Christ et la restauration dans l'Église (ce qui n'est malheureusement pas toujours le cas). Il existe bien pour les uns un risque de s'affadir, comme il existe pour les autres un risque de perdre le sens de l'Église, de sa structure hiérarchique et de son unité surnaturelle. C'est bien parce que ces deux risques sont réels que les deux options sont légitimes sur le fond en même temps qu'elles sont complémentaires dans la pratique.

Pour ma part, je n'ai pas l'impression de me renier lorsque je vais, selon la ville où je me trouve, à la FSSPX ou à la FSSP.

Peregrinus
images/icones/neutre.gif  ( 919613 )Pas du tout par Eudoxie (2021-06-09 12:36:14) 
[en réponse à 919605]

Je ne suis pas contre la FSSPX, j'essaie juste de m'imaginer l'arrivée de la FSSPX dans l'Eglise sous Benoît XVI : des dizaines de congrégations, des séminaires pas mal, des centaines de prêtres qui viendraient tout-à-coup faire de nous des gens majoritaires ou du moins en force...des paroisses enfin considérées comme telles, des scrupules levés pour tout un tas de vocations qui n'osaient pas se diriger vers ces séminaires ou congrégations, le traditionnalisme féminin en force dans l'Ordre dominicain, et à la fin, un évêque tradi issu de ces Fraternités.

Voilà ce que je regrette. Et nous n'en serions pas là aujourd'hui, nos évêques ne pourraient plus vraiment nous résister si nous étions aussi nombreux et unis.
images/icones/iphone.jpg  ( 919617 )Ah oui ! par Nemo (2021-06-09 13:31:42) 
[en réponse à 919613]

Je vois que vous êtes d’une naïveté sidérante.
Je suis quand même rassuré de voir que la fraternité Saint-Pie X que vous diabolisez ordinairement devient l’élite au jour où elle rejoint les rangs.
Comment pouvez-vous imaginer que si la sphère St-Pie X de l’archidiocèse de Mgr Minnerath (séminaire de Flavigny, écoles, prieuré, dominicaines de Brignoles à Pouilly etc.) se soumettait, il serait plus sympa avec eux ?
Ce serait encore plus facile pour lui, il fermerait tout, vendrait et récupèrerait les sous pour combler la faillite de son diocèse.
images/icones/fleche2.gif  ( 919618 )Entièrement d'accord avec vous Nemo par Jean-Paul PARFU (2021-06-09 13:39:55) 
[en réponse à 919617]

Il y a l'idée fausse d'Eudoxie que la FSSPX n'est pas dans l'Eglise. Pour elle (et elle n'est pas la seule dans ce cas), être dans l'Eglise, c'est avoir une situation canonique régulière. Point ! Par ailleurs, crise de l'Eglise ou pas crise de l'Eglise, ce n'est pas à nous de juger.
images/icones/neutre.gif  ( 919621 )Alors déjà... par Eudoxie (2021-06-09 16:02:08) 
[en réponse à 919618]

Qui êtes-vous pour me certifier que la FSSPX est dans l'Eglise? Sur la base de quel accord après les sacres? Aucun.


Oui, être dans l'Eglise, c'est être dans une situation canonique régulière, j'espère que je ne vous l'apprend pas... c'est juste une évidence pour tout catholique digne de ce nom.

Et si, c'est tout-à-fait à nous de juger en âme et conscience à partir de quand on s'éloigne ou non de l'Eglise, et à partir de quand certains se fichent du monde (par exemple la main tendue par Benoît XVI rejetée avec une rare négligence).
images/icones/neutre.gif  ( 919624 )Je vous souhaite.... par Pol (2021-06-09 16:12:08) 
[en réponse à 919621]

....de regler tous les comptes avec la Fsspx. Car elle est votre seul obstacle et il faudrait en finir. C'est ce que je vous souhaite. Bonne route pour le reste.
images/icones/nounours.gif  ( 919626 )Ouille ouille ! par Jean-Paul PARFU (2021-06-09 16:32:45) 
[en réponse à 919621]

Pour être dans l'Eglise, il suffit, dit Pie XII (encyclique "Mystici Corporis Christi", 29 juin 1943) :

- d’avoir reçu un baptême valide,
-de professer la foi catholique,
- et de reconnaître l’autorité des pasteurs légitimes.

La Fraternité Saint Pie X réalise cette triple condition. Elle fait donc partie de l’Eglise !

Par ailleurs, la FSSPX a été fondée tout fait régulièrement du point de vue canonique, les excommunications qui frappaient ses évêques ont été levées en janvier 2009 et ses prêtres et évêques ont le droit de marier et de confesser !

Je précise, enfin, que la FSSPX a toujours excipé de "l'état de nécessité" prévu par le Code de droit canon. Car il faut quand même que les sanctions dont elle a fait l'objet ou dont elle fait encore l'objet soient valides, c'est-à-dire qu'elles ne constituent pas un ou des abus de droit.

La FSSPX estime donc que tout ce qu'elle fait est non seulement valide, mais également licite, en raison de l'état de nécessité dans lequel l'Eglise et ses membres se trouvent aujourd'hui à cause de la crise de l'Eglise.

L'état de nécessité est prévu par le droit de l'Eglise. Dans ce cas, s'il manque quelque chose, un droit etc …, le Code dit que "l'Eglise supplée". L'Eglise, le Corps mystique du Christ, rend légal ce qui pourrait apparaître comme non conforme au droit à première vue.

. "En cas d’erreur commune de fait ou de droit, comme en cas de doute positif et probable de droit ou de fait, l’Église supplée le pouvoir exécutif de gouvernement tant au for externe qu’au for interne" (Ancien Code de droit canonique 1917, art. 209 ; Nouveau Code de droit canonique 1983, art. 144).
images/icones/neutre.gif  ( 919628 )Incroyable ! par Eudoxie (2021-06-09 16:50:27) 
[en réponse à 919626]

Sacrer des évêques sans permission, c'est reconnaître l'autorité des pasteurs légitimes (en l'espèce le pape)? Alors là vous m'en bouchez un coin! Finalement Williamson est un saint homme aussi...

Cet "état de nécessité" est très flou, et permet à la FSSPX de nous faire avaler tout et n'importe quoi. Distribuer les sacrements comme le baptême, la confession et l'extrême-onction, dans des circonstances extrêmes et par des prêtres suspendus par exemple, en cas de danger mortel, c'est un état de nécessité. Sacrer qui on veut quand on veut, sans permission, c'est juste un abus puni par le Code de droit canonique, ipso facto.

Je suis désolée, mais vous récitez la leçon qu'ils vous ont apprise comme mon petit frère me récite du La Fontaine. C'est beau mais vide de sens.
images/icones/1d.gif  ( 919638 )Il va falloir vous débrancher par Nemo (2021-06-09 18:03:01) 
[en réponse à 919628]

Comme mon petit frère me récite du La Fontaine. C'est beau mais vide de sens.

Je ne savais pas que réciter du La Fontaine était vide de sens.

Vous devez être en plein surmenage.
Reposez-vous.
images/icones/neutre.gif  ( 919655 )En fait... par Eudoxie (2021-06-09 18:48:24) 
[en réponse à 919638]

Réciter du La Fontaine de manière automatique n'a pas beaucoup de sens, du moins pas encore.
images/icones/1d.gif  ( 919634 )Chère mademoiselle par Nemo (2021-06-09 17:57:32) 
[en réponse à 919621]

Vous devez alors être horrifiée que les excommunications aient été levées, car en effet si une excommunication exclue de l'Eglise, sa levée vous donne le statut d'enfant prodigue.
Et vous devez trouver très logique que le Pape François ait donné aux prêtres de la FSSPX la possibilité de faire des mariages valides, ce qui veut dire que la juridiction leur est conférée, et également de confesser validement, ce qui est également lié à la juridiction.
Légèrement incompatible avec le fait qu'ils soient hors de l'Eglise non ?
Arrêtez de jeter vos anathèmes, vous êtes aveuglée par votre haine et votre incompétence.
Et surtout vous voulez apporter la division sur le forum. Nous ne vous suivrons pas car vous n'avez vous, clairement, reçu aucune mission de l'Eglise.
images/icones/neutre.gif  ( 919648 )Alors... par Eudoxie (2021-06-09 18:31:51) 
[en réponse à 919634]

Ils ne sont pas complétement hors de l'Eglise évidemment. Ils en sont très proches, et même ils y sont presque, sauf qu'on ne peut pas faire comme si une absence d'accord préalable avec Rome et une légitimation des sacres sans permission permettait de les mettre complètement dans la barque.

Merci de ne pas me prendre pour une imbécile, je sais par cœur tout ce que vous me dites.
images/icones/neutre.gif  ( 919625 )Quand même pas par Eudoxie (2021-06-09 16:14:18) 
[en réponse à 919617]

Je n'ai jamais diabolisé la FSSPX, ça c'est dans vos films. Ils viennent généreusement nous dire la Messe aux fins fonds de la campagne, je les encenserais plutôt.

Je leur reproche juste leurs difficultés à rentrer dans l'Eglise sous Benoît XVI, et principalement les sacres.

Bien entendu, ils deviendront l'élite le jour où ils rejoindront les rangs.

Si la FSSPX toute entière se soumettait, elle aurait une puissance que n'atteint pas vraiment la FSSP (moins combative il faut le dire), et une influence énorme. Enfin ce n'est pas le moment de le faire, il aurait fallu essayer avant, mais je pense vraiment que la situation se serait considérablement améliorée si elle avait saisi la main tendue de Benoît XVI.
images/icones/interdit.gif  ( 919629 )Aller à la messe chez des schismatiques... par Luc de Montalte (2021-06-09 17:01:55) 
[en réponse à 919625]

... c'est être soi-même schismatique. Souvent Eudoxie varie, bien fol qui s'y fie... un jour vous ne savez plus le lendemain vous en êtes sûre etc. Faites vous un peu moins confiance.
images/icones/neutre.gif  ( 919630 )Euh... par Eudoxie (2021-06-09 17:48:39) 
[en réponse à 919629]

Je ne renie pas une ligne de ce que j'ai écrit.
Désolée de vous décevoir.
images/icones/1a.gif  ( 919635 )C'est bien ce que je dis par Luc de Montalte (2021-06-09 17:58:43) 
[en réponse à 919630]

Imaginerait-on aller chez les orthodoxes pour accomplir son devoir dominical parce que la messe du coin ne serait pas à notre gré ? Non, donc arrêtez de parler de schisme comme si ce n'était pas une très grave accusation. Ou soyez cohérente.

PS : je je je.
images/icones/neutre.gif  ( 919650 )Il n'y a plus schisme par Eudoxie (2021-06-09 18:35:50) 
[en réponse à 919635]

Ce qui ne veut pas dire que tout est régularisé. Et donc tant que la FSSPX n'aura pas protesté de son obéissance et de sa fidélité à Rome, je ne les considérerai pas comme complètement incorporés à L'Eglise catholique.
images/icones/fleche3.gif  ( 919816 )En fait, Eudoxie par Romanus (2021-06-11 12:07:07) 
[en réponse à 919650]

...ce que vous considérez, on s'en moque. Ce ne sont pas vos (res)sentiments qui nous intéressent mais la réalité.

Et ça veut dire quoi "complètement incorporés". Actuellement ils sont sauvés ou juste à moitié sauvés? ils vont au paradis mais pas complètement ?
C'est quoi cette nouvelle position que vous nous présentez là? Votre expression n'a aucun sens. Soit on est dans l'église soit on n'y est pas. Tout le monde n'a pas comme vous l'amour des positions batardes.
images/icones/fleche2.gif  ( 919646 )Non par Peregrinus (2021-06-09 18:24:38) 
[en réponse à 919630]

Luc de Montalte a entièrement raison de vous rappeler la gravité du schisme. Il n'est pas permis d'assister à la messe chez les schismatiques. Considérer la FSSPX comme schismatique et accepter d'y recevoir les sacrements est une incohérence, qui s'explique probablement par le fait que quelque chose en vous sait bien que la Fraternité n'est pas schismatique.

Peregrinus
images/icones/1i.gif  ( 919653 )Saisi la main tendue ? Quelle main tendue ? par Regnum Galliae (2021-06-09 18:38:50) 
[en réponse à 919625]

Vous rigolez j'espère ? La main tendue était près d'être saisie avant qu'elle ne se dérobât. Souvenez-vous de cette déclaration, inacceptable par la FSSPX, proposée le 13 juin 2012 par Rome et qui reprend comme si de rien n'était tous les points qui font débat depuis tant et tant d'années.

Pour votre mémoire.

Et ici les explications de Mgr Fellay.
images/icones/1v.gif  ( 919647 )Oui et non par Adso (2021-06-09 18:30:02) 
[en réponse à 919613]

on ne sait pas comment cela se serait passé. J'ai eu l'occasion de poser la question à l'abbé Barthe, il me semble sur le FC, mais je ne retrouve plus...

Refaire l'histoire .... une occupation comme une autre...
images/icones/tao.gif  ( 919588 )Nuançons un peu par Regnum Galliae (2021-06-09 09:19:51) 
[en réponse à 919579]

Il faut agir au cas par cas. Les évêques auxquels nous n'avons rien à reprocher, et il y en a (Toulon, Vannes, Bayonne, Tarbes-Lourdes, Versailles...), n'ont pas à payer pour les péchés des autres.
images/icones/neutre.gif  ( 919591 )En effet par Eudoxie (2021-06-09 09:30:21) 
[en réponse à 919588]

Je ne parle que des mauvais bien sûr.
images/icones/tao.gif  ( 919599 )Vous êtes sûr de votre liste épiscopale par JVJ (2021-06-09 10:11:18) 
[en réponse à 919588]

Quel évêque de Versailles est bienveillant et paternel ?

J'ai appris à me méfier des photos et des retournements de chasuble.
images/icones/fleche2.gif  ( 919610 )Je ne fais que constater par Regnum Galliae (2021-06-09 11:16:36) 
[en réponse à 919599]

Versailles est de fait le diocèse où il y a le plus de chapelles tradi de France. On ne peut pas comparer la situation avec l'expulsion de la FSSP de Dijon.
images/icones/fleche2.gif  ( 919616 )On va voir dans les semaines à venir si cela par JVJ (2021-06-09 13:29:45) 
[en réponse à 919610]

continuera ainsi à Versailles...

Et dans votre liste, il y a peut-être des évêques qui ont changé de fusil d'épaule, en même temps que le pape a changé de sensibilité...
images/icones/neutre.gif  ( 919619 )peut-être par Regnum Galliae (2021-06-09 14:17:11) 
[en réponse à 919616]

je ne sais. Vous pensez à qui ?
images/icones/neutre.gif  ( 919603 )Rien à reprocher? par Bertrand (2021-06-09 10:37:43) 
[en réponse à 919588]

Tant mieux pour vous....

images/icones/neutre.gif  ( 919611 )Vous avez raison, nuançons la nuance par Regnum Galliae (2021-06-09 11:18:29) 
[en réponse à 919603]

Disons peu à reprocher. En tout cas moins qu'à Dijon.
Après,c'est sûr que si vous comparez aux évêques du XIXè siècle, le constat serait bien différent.
images/icones/fleche3.gif  ( 920586 )L'évêque de Tarbes Lourdes est purement catastrophique par Ptitlu (2021-06-19 09:56:58) 
[en réponse à 919588]

Ce que vous dira n'importe quelle de ses "brebis".

Pis, comme il n'est pas à sa place et ne dispose pas de relais (sauf quelques personnes elles mêmes étrangères et qui ont plutôt tendance à le fragiliser encore plus), il a trouvé moyen de se mettre à dos tout le monde, autant tradis que modernistes, et même les desservants de Lourdes (et les habitants de Lourdes en général).

On ajoutera au passage qu'il a découvert sur le tard qu'une soi-disant "abbaye" n'en était pas une (et même pis*)... Après avoir reçu son fondateur (j'ai les preuves)... Et refusé de recevoir ceux qui s'en plaignaient, avec quelque raison**.


* Vu comment ils stockent les ornements et autres objets qu'on leur a donné pour le culte (ou qu'ils ont acquis avec l'argent des donateurs), on comprend que le culte n'est pas leur objectif premier.


** Ça a commencé avant que Brouwet n'arrive. Mais la moindre des choses, c'est de ne pas refuser d'entendre les victimes, surtout s'il ne s'agit pas vraiment de l'Eglise...
images/icones/iphone.jpg  ( 919600 )Pétition pour le maintien de la FSSP par Nemo (2021-06-09 10:25:06) 
[en réponse à 919531]

Voici la pétition que j’ai signée :

Pétition pour le maintien de la FSSP

Je crois que l’archevêque ment.
Il laisse entendre que c’est la mutation d’un prêtre qui l’obligerait à demander à ses prêtres d’assurer une charge supplémentaire.
Sachez que mon curé est en charge de 44 villages (anciennes paroisses) dont Arnay le Duc (1441 habitants) et Bligny sur Ouche.
Ces prêtres n’arrivent déjà pas à assurer le minimum.
Inutile de dire que la décision de l’archevêque, loin de renforcer notre communion, augmentera notre méfiance, voire en fera passer un grand nombre en dissidence.
images/icones/neutre.gif  ( 919602 )Il est certain par Eudoxie (2021-06-09 10:31:11) 
[en réponse à 919600]

Que l'archevêque de fiche du monde! Je crains qu'une pétition soit inutile: l'évêque a montré qu'il n'avait rien à faire du peuple de Dieu.

C'est un tyran.
images/icones/heho.gif  ( 919606 )Quand on fait une pétition... par Nemo (2021-06-09 10:45:07) 
[en réponse à 919602]

On ne vise pas que l’archevêque. Ily a d’autres retombées, ne serait-ce que médiatiques. De plus ça permet de montrer aux troupes qu’elles sont loin d’être minoritaires.
images/icones/neutre.gif  ( 919680 )[réponse] par lumineux (2021-06-10 08:16:14) 
[en réponse à 919531]

La FFSP se heurte de plus en plus aux évêques qui ne les ont toléré que par tactique de division avec la FFSPX. Maintenant l'étau se resserre ici à Dijon et à Rome où ils sont en train de planifier une restriction des autorisations de dire la vrai messe.
Face à Rome et à des évêques qui sont de moins en en moins catholiques et qui au contraire s'opposent à ce qui est réellement catholique, on ne peut plus, et on ne doit plus obéir à des ordres illégitimes de pasteurs transformés en mercenaire.