Le Forum Catholique

La troisième version serait à l’étude après deux premières versions. La première version aurait été précédée par une lettre du Pape François extrêmement critique sur le rite tridentin. Le texte serait soutenu par les cardinaux Parolin et Ouellet.

C'est quand même difficilement compréhensible.

Several senior Vatican sources have also confirmed that the first draft document was preceded by an introductory letter from Pope Francis that is said to have been very harsh and acrimonious toward the Tridentine Mass.

La messe traditionnelle connaît un franc succès en particulier auprès des jeunes depuis le motu proprio de Benoit XVI en 2007. Benoît XVI avait déja noté ce succès auprès des jeunes :

« Il est apparu clairement que des personnes jeunes découvraient également cette forme liturgique, se sentaient attirées par elle, et y trouvaient une forme de rencontre avec le mystère de la Très Sainte Eucharistie qui leur convenait particulièrement. »

Source Lettre de Benoit XVI aux évêques accompagnant le motu proprio Summorum pontificum

Au lieu de se réjouir et de favoriser ce développement, François se crispe.

Je crains que cette phrase ne soit véridique...

Il fut vieux très tôt.
Pardon XA

Si le seul argument contre le maréchal était son âge avancé, c'est un peu court. C'est du niveau de "les cons, ça ose tout".

Le naufrage de la France on l'a actuellement et grâce à lui.

J'en parle ici sur mon blog :

Clic !

Je ne traduis pas l'intégralité de l'article de Diane Montagna pour ”The Remnant” mais donne les détails nouveaux.

J'évoque notamment l'info qu'elle donne, de bonne source, sur le soutien apporté « à divers degrés » par deux cardinaux à l'initiative anti-messe traditionnelle du pape : le cardinal Parolin et le cardinal Ouellet…

Amitiés
Jeanne Smits

les deux cardinaux si la forme ordinaire n' était pas en réalité un conglomérat embrouillé de formes ordinaires.

de manière assez exhaustive ici

Ni sa prétendue interdiction,

Venant de vous, merci.

Ne pouvait pas être interdite en droit. Le rite presque bimillénaire de l'Eglise latine ne peut pas être interdit ou abrogé, parce que cela constituerait un énorme abus de droit. C'est d'ailleurs ce que les Traditionalistes ont toujours répété aux autorités ecclésiastiques qui leur opposaient et imposaient le Nouvel Ordo !

Cependant, le rite traditionnel de la messe a été interdit en fait, dans les faits. Pas "de jure", mais "de facto" ! C'est pourquoi Benoit XVI a dû publier son "Motu proprio" en 2007, "Motu proprio" sur lequel François veut maintenant revenir.

Cette question n'est discutée par personne, ni par les partisans de la messe de toujours ni par ses adversaires !

De même, je suis certain que la Corée du Nord reconnaît officiellement le droit à la libre expression. Vous seriez bien en peine de me trouver une loi disant explicitement le contraire. Mais dans les faits, ce n'est pas le cas.

De même, la RDA signifiait : "République démocratique allemande" ou "Deutsche Demokratische Repubik" en allemand (DDR).

Cependant, nulle trace de démocratie en ex-Allemagne de l'Est et, de même, rien de populaire en Chine du même nom !

Il y a un mélange d'incompréhension et de négationnisme chez le liseur. En fait, ce qu'il veut nous dire, c'est que certains ont voulu faire croire qu'on les avait persécutés, alors qu'il n'en a jamais rien été, ce qu'aurait rappelé Benoît XVI. C'est une énormité.

Ce n'est pas, bien sûr, ce que dit Benoît XVI. Il dit au contraire : cette messe et ses défenseurs ont été persécutés, ils le sont encore et il faut que cela cesse !

Mais les persécuteurs n'ont pas désarmés et ils reviennent à la charge, aujourd'hui, avec François.

Il est question de l'Eglise, de lois gravées dans le droit canon de l'Eglise, et vous allez cherchez dans les régimes communistes, une solution pour vous en sortir?

Grâce à vous je sais pourquoi le communisme est intrinsèquement pervers, les chrétien vont chercher dans l'exemple du communisme, leurs arguments quand ils ont tort.

Mais où en êtes vous?

Vous êtes graves vous et parfu.

Vous voulez avoir raison, ayez raison

Où voyez-vous que je parle de communisme ? Je commence à douter sérieusement de vos analyses... Je prends l'exemple d'un régime politique officiellement démocratique et populaire mais de fait autoritaire pour illustrer la différence entre droit et fait. Son idéologie communiste n'est qu'un accident. J'aurais pu prendre l'exemple de la liberté pour les États américains de quitter l'Union. Les États sudistes ont pu constater la différence entre droit et fait.
D'après vous les hommes d’Église seraient dans l'impossibilité intrinsèque d'avoir le moindre double langage ?

Sont l'abbé Dulac, prêtre remarquable, chez lequel j'ai eu la chance d'aller à Sète, il avait une petite maison sur la colline. Je possède un ouvrage en souvenir de lui. (ce qui ne me justifie pas si je me trompais)
Je crois savoir même qu'une partie de sa bibliothèque a fait le fond de la bibliothèque du séminaire du Saint Curé d'ARS, à Flavigny.

Il fut ordonné prêtre à 22 ans avec dérogation, il fut un élève du Père le Floch, comme d'autres.

Docteur en Philosophie, Docteur en Théologie, une ou deux maitrises ou licences(je ne me souviens pas en supplément)

Allez vérifier.

Pas interdite de jure , mais alors:

Un petit voyage dans le temps

Non le pape n'a rien autorisé contrairement à ce que vous prétendiez ici
C'est le motu propio, c'est écrit :

Pour célébrer ainsi selon l’un ou l’autre Missel, le prêtre n’a besoin d’aucune autorisation, ni du Siège apostolique ni de son Ordinaire.

c'est votre spécialité pourtant le droit, en l'état actuel, le pape pourrait interdire, mais il n'a pas ni lui ni un ordinaire a donné une autorisation.
Si Paul VI n'a pas interdit, on voit mal comment un pape pourrait désormais le faire.


Vous avez la mémoire courte


Et celui là pour justifier l'interdiction

Pour vous justifier vous donnez une monition, mais cette monition, n'a rien à voir avec l'interdiction de facto, de jure.



Inutile de faire des effets de manche pour se sortir d'une situation après avoir compris son erreur, effet de manche qui est une constante chez vous, dire simplement la messe n'a jamais été interdite de facto ou de jure, est le plus simple. L'humilité serait plus efficace

Si dans votre esprit elle n'était pas de jure, mais de Facto, que n'avez vous pas traîner votre évêque devant le tribunal canonique?

Il y a des prêtres qui ont continué dans leur paroisse, les fidèles assistaient à ces messes bien jusque dans les années 2000. Interdite dites vous de facto?.

Art. 1. Le Missel romain promulgué par Paul VI est l’expression ordinaire de la lex orandi de l’Église catholique de rite latin. Le Missel romain promulgué par saint Pie V et réédité par le Bienheureux Jean XXIII doit être considéré comme expression extraordinaire de la même lex orandi de l’Église et être honoré en raison de son usage vénérable et antique. Ces deux expressions de la lex orandi de l’Église n’induisent aucune division de la lex credendi de l’Église ; ce sont en effet deux mises en œuvre de l’unique rite romain.

Il est donc permis de célébrer le Sacrifice de la Messe suivant l’édition type du Missel romain promulguée par le Bienheureux Jean XXIII en 1962 et jamais abrogée, en tant que forme extraordinaire de la Liturgie de l’Église. Mais les conditions établies par les documents précédents Quattuor abhinc annos et Ecclesia Dei pour l’usage de ce Missel sont remplacées par ce qui suit :

Art. 2. Aux Messes célébrées sans le peuple, tout prêtre catholique de rite latin, qu’il soit séculier ou religieux, peut utiliser le Missel romain publié en 1962 par le Bienheureux Pape Jean XXIII ou le Missel romain promulgué en 1970 par le Souverain Pontife Paul VI, et cela quel que soit le jour, sauf le Triduum sacré. Pour célébrer ainsi selon l’un ou l’autre Missel, le prêtre n’a besoin d’aucune autorisation, ni du Siège apostolique ni de son Ordinaire.

Votre Juke box préféré.

et s'il a tant écrit sur le sujet, c'est bien parce que la messe était de facto interdite.

Il y a peut-être un quiproquo sur le sujet.

je n'écrirai plus sur le sujet.

De jure, de Facto, c'est du vent.
Le droit canon est clair sur ce point, ce sont les articles 30 et 28 de 1917 et 1983.
Pourquoi alors ne pas avoir traîné les ordinaires devant un tribunal canonique?

Le motu propio est clair.

L'abbé Dulac a écrit pour donner une base juridique.
Mais qui s'en est servi?

03 AVRIL 1969 CONSTITUTION APOSTOLIQUE MISSALE ROMANUM DE PAUL VI
Pour terminer, Nous voulons donner force de loi à tout ce que Nous avons exposé plus haut sur le nouveau Missel romain. En promulguant l'édition officielle du Missel romain, Notre prédécesseur saint Pie V présentait celui-ci comme un instrument de l'unité liturgique et un témoin de la pureté du culte dans l'Eglise. Tout en laissant la place dans le nouveau Missel, selon l'ordre du IIe Concile du Vatican « à des différences légitimes et à des adaptations », Nous espérons cependant que ce Missel sera reçu par les fidèles comme un signe et un instrument de l'unité mutuelle de tous : de la sorte, dans la grande diversité des langues, une même et unique prière montera vers le Père des cieux, par notre grand-prêtre, Jésus-Christ, dans l'Esprit, comme « un encens d'agréable odeur ».
Nous ordonnons que les prescriptions de cette Constitution entrent en vigueur le 30 novembre prochain de cette année, premier dimanche de l'Avent.
Nous voulons que ce que Nous avons établi et prescrit soit tenu pour ferme et efficace, maintenant et à l'avenir, nonobstant, si c'est nécessaire, les Constitutions et Ordonnances apostoliques données par nos Prédécesseurs et toutes les autres prescriptions mêmes dignes de mention spéciale et pouvant déroger à la loi.


INDULT AGATHA CHRISTIE
SACRA CONGREGATIO PRO CULTU DIVINO
E Civitate Vaticana,
Die 5 November 1971
Prot. N. 1897/71
Éminence,
Sa Sainteté le Pape Paul VI, par une lettre du 30 octobre 1971, a donné les facultés spéciales au secrétaire soussigné de la Sacré Congrégation d’informer Votre Éminence, en tant que Président de la Conférence Épiscopale d’Angleterre et du Pays de Galles, des points suivants concernant l’Ordo de la Messe :
1. Considérant les besoins pastoraux exposés par Votre Éminence, Il autorise les Ordinaires d’Angleterre et du Pays de Galles à permettre à certains groupes de croyants à des occasions particulières de participer à la Messe célébrée selon les Rites et les textes de l’Ancien Missel Romain.
L’édition du Missel à utiliser pour ces occasions devra être celle publiée par un décret de la Sacré Congrégation pour les Rites (27 janvier 1965), et avec les modifications indiquées dans l’Instructio altera (4 mai 1967).
Cette faculté peut être accordée à condition que ces groupes fassent la demande pour des raisons de dévotion véritable, et que cette permission ne dérange pas ou n’altère pas la Communion Ecclésiale des fidèles. Pour cette raison, la permission est limitée à certains groupes en des occasions spéciales ; pour la Messe paroissiale et d’autres Messes de Communautés, l’ordinaire de la Messe selon le nouveau Missel romain devra être utilisé. L’eucharistie est le sacrement de l’Unité, il est nécessaire que l’utilisation de l’Ordo Missae dans sa forme ancienne ne soit pas un signe ou une cause de division dans la communauté catholique. Pour cette raison, l’accord des Évêques de la Conférence Épiscopale, quant à la façon dont cette faculté pourra être exercée dans cette région, devra garantir l’unité.
2. Les prêtres qui occasionnellement souhaitent célébrer la Messe selon l’édition mentionnée du Missel Romain peuvent faire ainsi avec le consentement de leur Ordinaire et selon les normes mentionnées par celui-ci. Quand ces prêtres célèbrent la Messe en public et souhaitent employer les rites et les textes de l’ancien Missel, les conditions et les limites mentionnées ci-dessus pour la célébration par certains groupes à des occasions particulières doivent être respectées.
Avec l’assurance de mon profond respect,
Sincèrement dans le Christ,
A. Bugnini, Secrétaire de la Sacré Congrégation pour le Culte Divin.

16 JUIN 1971 NOTIFICATION DE LA CONGREGATION POUR LE CULTE DIVIN SUR LE MISSEL ROMAIN, LA LITURGIE DES HEURES ET LE CALENDRIER

Mais à partir du jour où les traductions ainsi définies devront être adoptées dans les célébrations où l'on utilise la langue du peuple, ceux qui continueront à user du latin devront utiliser seulement les textes rénovés, tant pour la messe que pour la liturgie des heures.
3. Ceux qui, en raison de leur âge avancé où d'une infirmité, éprouvent de graves difficultés à observer le nouvel Ordo du Missel romain, du lectionnaire de la messe ou de la liturgie des heures, pourront, avec l'autorisation de leur Ordinaire, et seulement dans les célébrations sans peuple, continuer à utiliser en totalité ou en partie le Missel romain selon l'édition typique de 1962, modifiée par les décrets de 1965 et 1967, ainsi que le Bréviaire romain antérieur.

24 MAI 1976 : DISCOURS DE PAUL VI AU CONSISTOIRE
C’est au nom de la Tradition que nous demandons à tous nos fils, à toutes les communautés catholiques, de célébrer, dans la dignité et la ferveur, la liturgie rénovée. L'adoption du nouvel Ordo Missae n'est pas du tout laissée au libre arbitre des prêtres ou des fidèles. L'instruction du 14 juin 1971 a prévu la célébration de la messe selon l'ancien rite, avec l'autorisation de l'Ordinaire, uniquement pour des prêtres âgés ou malades, qui offrent le sacrifice divin sine populo. Le nouvel Ordo a été promulgué pour être substitué à l'ancien, après une mûre réflexion, et à la suite des instances du Concile Vatican II. Ce n'est pas autrement que notre saint prédécesseur Pie V avait rendu obligatoire le missel réformé sous son autorité, à la suite du Concile de Trente.
Avec la même autorité suprême qui nous vient du Christ Jésus, nous exigeons la même disponibilité à toutes les autres réformes liturgiques, disciplinaires, pastorales, mûries ces dernières années en application des décrets conciliaires.

Le can. 5 demeurant appliqué, la coutume en opposition avec la loi ou en dehors de la loi est révoquée par une coutume ou par une loi contraire;


mais, à moins de faire mention expresse d'elles, la loi ne révoque pas les coutumes centenaires ou immémoriales, et la loi générale ne révoque pas les coutumes particulières.

Et ou est la loi contraire, ou est la coutume contraire, qui révoque?

Ou sont les mentions expresses, Dans les textes cités?

Le missel de Saint Pie V n'a été ni abrogé, ni révoqué; en effet, il ne pouvait l'être: l'ancienneté de la loi liturgique qu'il portait le mettait à l'abri de l'arbitraire pontifical.

Il n'en reste pas moins que, sauf de rares exceptions, la célébration de la Messe qu'il portait a été interdite, comme l'établissent suffisamment les textes cités.

Et nous l'avons vécu, c'est que dans les faits, un curé qui prétendait continuer à dire la messe de toujours, celle qui ne pouvait être interdite, était viré par son évêque !

Un évêque qui continuait à former et à ordonner des prêtres pour la messe de toujours était "suspens a divinis", puis excommunié !

Le pèlerinage de Chartres était interdit de cathédrale de Chartres. La messe de toujours, qui ne pouvait être interdite, était dite sur le parvis ! Je l'ai vécu !

C'est simple à comprendre, non ?!

Que voulez-vous dire ? Que Mgr Lefebvre était parano, qu'il a cru être persécuté, alors qu'il ne l'était pas ?

C'est incroyable d'écrire des choses pareilles ! Vous niez toute la crise de l'Eglise depuis 50 ans et les raisons mêmes d'existence de ce Forum !

Pourquoi n'avez vous pas fait de procès canonique à votre évêque si vous considérez que la messe n'était pas interdite de jure.

Tout le reste c'est du vent.

... la parabole de la brouette ?

Le 8 juillet 1977 Mgr Arthur Elchinger de Strasbourg a formellement enjoint à M. l’abbé Jean Siegel, Curé de Thal, de cesser de célébrer la messe traditionnelle. Celui-ci ne démordant pas, le 6 octobre 1977, sans respecter les formes canoniques, Mgr Elchinger a déclaré l’abbé Siegel suspens et privé de sa cure. (...) Il est maintenant officiellement avoué que l’abbé Siegel avait raison contre Mgr Elchinger : la messe traditionnelle n’a jamais été abrogée. (...)

Source Message de Hohn Daly sur le FC du 19 août 2007 après donc le motu proprio de Benoît XVI déclarant la messe traditionnelle numquam abrogatam.

Connaissez-vous Jean de la Fontaine ? Les morales de ses fables sont très instructives. Ainsi de celle-ci :

La raison du plus fort est toujours la meilleure

en conclusion de la fable Le Loup et l'Agneau.

Gaspard, que je ne connaissais pas, puisque j'étais en vacances le 19 août 2007, loin de Paris, et c'était le jour de mon anniversaire.

Au passage, ce qui m'a aussi frappé en relisant le post de John Daly et l'ensemble du fil, c'est une certaine proximité d'Eonix avec le "liseur" JacqHou, nommé plus tard Anton !

Vous avez le droit pour vous et vous avez laissé faire.
Vous avez laissé interdire vous en êtes satisfait, et vous continuez à chouiner.
C’est bien fait et cela ne fait que commencer.

Cela se termine.

Le policier : "donc cet individu vous a demandé votre portefeuille sous la menace de son revolver et vous avez obéi ? Savez-vous que vous aviez le droit pour vous et que cet individu n'avait pas le droit de vous obliger à lui remettre votre portefeuille ? Pourquoi n'avez-vous pas porté plainte contre lui, plutôt que de céder sans combattre ?"

Allez, j'anticipe votre réponse : "quoi ? vous comparez un évêque avec un délinquant ? honte à vous !"

C'est exactement ça.

Vous préférez distraire le liseur,

Avez vous essayé de faire un procès canonique à votre évêque sur une telle injustice ?

Si non pourquoi?

Car tout le reste c’est du vent.

Tout d'abord, la juridiction de première instance étant celle de son lieu de résidence, on notera qu'un tel procès devrait nécessairement passer en seconde instance directement auprès de Rome. L'abbé Siegel célébrant non una cum, on voit mal comment il pourrait faire appel à Rome dont il ne reconnaît pas l'autorité.

Deuxièmement, plus généralement et indépendamment de l'abbé Siegel, en droit canon, c'est le législateur qui interprète authentiquement la loi. Or la volonté du législateur d'imposer l'usage du nouveau missel a été clairement exprimée à plusieurs reprises.

Vous vous appuyez sur les exceptions prévues par l'Instruction sur l'application progressive de la Constitution apostolique Missale Romanum pour dire que l'ancien missel n'a jamais été "de jure" complètement abrogé. Admettons dans l'absolu. N'empêche que la loi générale officiellement promulguée reste :

on devra obligatoirement utiliser le nouvel Ordo Missae

de sorte qu'en dehors des cas d'exception prévus par la loi, un procès canonique n'a aucune chance d'aboutir dans le sens souhaité.

Les cas d'exception dans ladite Instruction sont :

19. Les prêtres âgés qui célèbrent la messe sine populo, et qui auraient trop de difficultés à s’habituer au nouvel Ordo Missae et aux nouveaux textes du Missel romain et de l’Ordo lectionum Missae, peuvent, du consentement de leur Ordinaire, suivre les rites et les textes actuels.

20. Les cas particuliers concernant par exemple les prêtres malades, infirmes ou ayant d’autres difficultés, seront soumis à cette S. congrégation.

Donc celui qui n'est pas "âgé ou malade célébrant sine populo ayant l'accord de son évêque, voire de la congrégation" n'a à l'époque aucun droit d'utiliser l'ancien missel, et les tribunaux ecclésiastique sont censés appliquer la loi, loi à interpréter selon la volonté du législateur...

Analyser l'abrogation complète ou non de l'ancien missel dans l'absolu "de jure" est une chose, mais croire qu'un procès canonique conclura contre la loi et son décret d'application, le tout contre son évêque, en est une autre. Demandez à votre canoniste, je suis curieux de savoir quelles chances il donnerait à un tel procès.

Quant à l'indult Agatha Christie, je rappelle qu'il ne concède pas le droit de célébrer l'ancien missel exclusivement, mais seulement dans des occasions particulières.

Cordialement
Meneau

Quand je dis je ne vous comprends pas, je suis sincère, je n'essaye pas d'avoir le dernier mot, ni d'avoir raison, cela ne m'intéresse pas.
Je veux comprendre.
Je ne comprends pas aussi comment quelqu'un de rationnel comme vous puissiez raisonner en dehors du concret.
Je vous assure de toute ma sincérité, que je reconnaitrais mes torts.
Je n'aurais pas de honte à m'excuser, peut-être aurais je la honte de ne pas avoir compris plus rapidement, ou d'avoir insister.

Donc celui qui n'est pas "âgé ou malade célébrant sine populo ayant l'accord de son évêque, voire de la congrégation" n'a à l'époque aucun droit d'utiliser l'ancien missel, et les tribunaux ecclésiastique sont censés appliquer la loi, loi à interpréter selon la volonté du législateur...

Le droit canon que j'ai cité, précise qu'il faut une loi, pour empêcher l'utilisation de l'ancien missel. Où est cette loi?
La seule loi qui existe reconnait la validité, l'existence, la possibilité d'user du Missel de Saint Pie V.
Le motu propio vient le confirmer, il est écrit qu'il n'y a nul besoin d'une autorisation du siège apostolique ou de l'ordinaire.
La commission cardinalice de 1986 avant le motu propio le confirme.
Saint Jean-Paul II ne vas pas signer la permission, est il écrit dans le document de la Fraternité, mis en ligne, pour ne pas déplaire aux conférences épiscopales. Mais en faisant ainsi, il ne change rien, car il n'y a pas besoin de permission, son successeur le confirme dans le motu propio, le droit canon constant l'affirme. Les conférences épiscopales sont prises à leur propre piège, ou jeu.

Est-ce la réalité oui ou non?

Pour que vous puissiez, comme vous pensez pouvoir le prétendre, interpréter (un tribunal)la loi, il faut qu'il y ait une loi. Or la seule loi, est celle positive qui autorise l'utilisation du missel de Saint Pie V, en l'absence de la bulle quo primum, il y a le poids la charge, de l'usage, de la tradition, de la coutume.

Le droit canon est précis. En l'absence de loi contraire, vous ne pouvez pas interdire empêcher, donc vous ne pouvez pas interprétez une loi qui n'existe pas.

Posez vous la question, pourquoi Saint Paul VI, ne promulgue pas une telle loi?
Pourquoi il ne précise pas dans missale Romanum, explicitement selon les termes prévus par le droit Canon?

Le Pape ignorerait-il le droit Canon?

Analyser l'abrogation complète ou non de l'ancien missel dans l'absolu "de jure" est une chose, mais croire qu'un procès canonique conclura contre la loi et son décret d'application, le tout contre son évêque, en est une autre. Demandez à votre canoniste, je suis curieux de savoir quelles chances il donnerait à un tel procès.

Mais comment voulez-vous qu'un procés canonique conclut contre la loi en l'absence de loi. Surtout en l'absence d'un tel procès.
Un procès canonique ne pourrait s'appuyer que sur des lois existantes, et non pas sur des intentions, à moins de violer le droit canon.
Et si le pape a eu l'intention, que n'a-t-il point fait une loi?

La seule loi valide qui existe est celle définie par le droit canon, selon les règles du droit canon.
Or pour la liturgie cette loi permet la célébration du rite selon la liturgie de saint Pie V. Elle n'a pas été abrogée. Il n'y a pas besoin d'autorisation de Rome ou de l'ordinaire, encore une fois cela est précisé par le Motu Propio.

Pour la réponse du canoniste, je vous dirai simplement, pensez-vous qu'un canoniste sérieux, puisse vous dire, quelque chose contraire à la loi existante.

Pour le reste, je ne peux hélas en écrire plus.

Si je me trompe, c'est de bonne foi.

-Loi existante autorise la célébration selon le rite de Saint Pie V
-Il n'y a pas de loi contraire, pour empêcher cela, le document le plus sérieux Missale Romanum, ne contient aucun terme selon les principes du droit canon, reposant sur une loi qui interdirait l'usage du missel précédent.

Pourquoi Saint Paul VI n'a-t-il pas promulgué, fulminé une telle loi?
Les canonistes autour de lui, ignoraient-ils le droit canon, c'est peu probable.
Si le promoteur d'une nouvelle forme du rite, ne l'a pas fait, qui pourrait le faire? Il y aurait alors beaucoup de problèmes.

Enfin, se battre sur le principe de savoir, que la messe n'est pas interdite, est selon moi plus puissant que de se battre en acceptant la position imposée par les ennemis, parfois simplement opposants.
Les résultats risques d'être plus solides, et imposer à ceux qui ne respectent pas la loi déguisent la réalité de reculer.

J'ai apprécié une réflexion de Fenestri, il est dommage d'être dans une cabane, quand on pourrait-être dans du granit.

Les lois et prescriptions dans l'Eglise ne se réduisent pas au seul droit canonique, surtout quand on parle de liturgie, celle-ci n'étant à quelques exceptions près pas régie par ledit droit canon. Lorsqu'un pape écrit une Constitution apostolique "nonobstant etc...", elle-même suivie d'une Instruction concernant son application émise par le dicastère chargé de la chose et contre-signée par lui qui dit :

7. Chaque Conférence épiscopale fixera la date à partir de laquelle on devra obligatoirement utiliser le nouvel Ordo Missae, sauf pour les cas particuliers prévus aux n. 19-20. Cette date ne devra pas dépasser le 28 novembre 1971.
(...)
14. Chaque Conférence épiscopale fixera la date à partir de laquelle on devra obligatoirement utiliser les textes du nouveau Missel romain, sauf pour les cas particuliers prévus aux nn. 19-20. Cette date ne devra pas dépasser le 28 novembre 1971.
(...)
Le Souverain Pontife Paul VI a approuvé, le 18 octobre 1969, la présente Instruction et a ordonné de la publier pour qu'elle soit suivie soigneusement par tous ceux qu'elle concerne.

Nonobstant toutes choses contraires.

c'est une prescription liturgique à laquelle, sauf pour les exceptions sus-nommées chacun doit se conformer. "Obligatoire" : À quoi l'on ne peut se soustraire ; qui est exigé par la loi, les institutions. (Larousse)

Je vous assure, demandez à votre canoniste, celui qui vous a éclairé précédemment selon vos dires. Vous verrez ce qu'il dira.

Le droit canon que j'ai cité, précise qu'il faut une loi, pour empêcher l'utilisation de l'ancien missel.

Non, puisque le droit canon ne traite pas de liturgie. C'est d'ailleurs explicite dans le droit canon lui-même :

Can. 2 - D'une manière générale, le Code ne fixe pas les rites qui doivent être observés dans les célébrations liturgiques; c'est pourquoi les lois liturgiques en vigueur jusqu'à maintenant gardent force obligatoire, à moins que l'une d'elles ne soit contraire aux canons du Code.

Avant Missale Romanum, la loi liturgique en vigueur c'est Quo Primum. Après, c'est Missale Romanum. Elles ont dans leur temps respectif "force obligatoire".

La seule loi qui existe reconnaît la validité, l'existence, la possibilité d'user du Missel de Saint Pie V.

Si on vous suit, je peux vous demander de trouver à quel paragraphe du droit canon il est fait état du Missel de Saint Pie V. Encore une fois, vous ne trouverez pas, puisque le droit canon ne régit pas la liturgie.

Le motu proprio est une loi (litrugique) qui obroge la précédente et établit donc qu'il n'est plus nécessaire d'obtenir une autorisation, chose qui était nécessaire avant, justement parce que le nouveau missel était obligatoire.

Quant à la remarque de Glycéra : qu'elle me trouve donc une loi qui prescrit d'emporter obligatoirement son parapluie. Ne cherchez pas, vous ne trouverez pas car justement ce n'est pas possible qu'une telle chose soit contenue dans une loi.

Cordialement
Meneau

Pour ces explications, intéressantes pour tout le monde.

Que le droit vous ai inconnu, et ses arcanes aussi.

Mon canoniste est formel.
Seule une loi, peut annuler un loi, il n'y a pas de loi, dont pas d'annulation.
Et c'est inscrit dans le droit canon.

Or Saint Paul VI, n'a pas formulé de loi.
On peut se demander pourquoi, mais c'est ainsi.
Si saint Pie v a pris le temps de le faire, Saint Paul VI pouvait lui aussi le faire.

Renseignez vous plutôt que de me conseiller de le faire, car de toute évidence vos arguments ne s'appuient sur rien de consistant.

Quant au passage du droit canon qui fait référence au Missel de Saint Pie V, il n'y est pas en écrivant Saint Pie V, mais je vous l'ai cité.

Je pense que vous devriez vous informer auprès de quelqu'un de compétent si vous ne me croyez point.

Et vous verrez qu'il ne vous dira rien de vraiment différent.

Absence de loi.

Bon vous ne cherchez pas à comprendre mais uniquement à argumenter et vous argumenter dans le vide, allez vous informez auprès d'un canoniste et revenez, car nous allons tourner en rond.

Personne ne m'a fourni de loi pour interdire. Donc vraiment je ne comprends pas sur quoi sont battis ces raisonnements.
Et là je refuse de comprendre, ce n'est pas dans mes capacités.

les détails de ce que vous dit votre canoniste quant aux point que j'avance, plutôt que votre interprétation de la chose SVP ?

Cordialement
Meneau

-Lire l'ouvrage de l'abbé Raymond DULAC, le droit de la messe romaine.
-Se faire expliquer la portée de l'article 30 du code de droit canonique de 1917.
-Chercher dans la constitution Missale romanum la révocation mentionner expressément, comme définie par l'Article 30 du droit Canonique.

En l'absence, aucune des dispositions de l'article 30 n'étant remplies par la constitution Missale Romanum, il ne saurait y avoir révocation.

Article 30

Restant sauves les dispositions du C. 5, la coutume contraire à la loi est révoquée par une coutume ou par une loi contraire ; mais à moins de les mentionner expressément, la loi ne révoque pas les coutumes centenaires ou immémoriales, et la loi universelle ne révoque pas les coutumes particulières.

J'espère que cela vous satisfera.

La commission Cardinalice de 1986
Le motu propio de 2007 ne font que confirmer cela. Voir les articles 1 et 2 du motu propio.

Vous pouvez aussi lire l'ouvrage de l'abbé aulanier. Histoire de la messe interdite.

Bon courage.

qu'en fait quand vous écrivez

Mon canoniste est formel.

vous n'avez pas posé des questions précises à un canoniste de vos connaissances, mais seulement pêché des phrases dans un bouquin ?

Cordialement
Meneau

(28 dans le nouveau code), une question : le missel de St Pie V est-il issu d'une coutume immémoriale ou d'une loi (Quo Primum) ?
Quoiqu'il en soit :

Révocation de la loi :

Nous ordonnons que les prescriptions de cette Constitution entrent en vigueur le 30 novembre prochain de cette année, premier dimanche de l’Avent.

Nous voulons que ce que Nous avons établi et prescrit soit tenu pour ferme et efficace, maintenant et à l’avenir, nonobstant, si c’est nécessaire, les Constitutions et Ordonnances apostoliques données par nos Prédécesseurs et toutes les autres prescriptions mêmes dignes de mention spéciale et pouvant déroger à la loi.

(Missale Romanum)
Quo Primum est donc expressément révoquée puisque qu'elle appartient aux "Constitutions et Ordonnances apostoliques données par nos Prédécesseurs".

Révocation de la coutume :

Notification de la S. Congrégation pour le Culte Divin (p.353)

On continue d'affirmer, dans certain milieu, que l'adoption du Missel promulgué par le Pape Paul VI le 3 avril 1969 n'est pas obligatoire, et l'on en donne différentes raisons. La présente Notification réaffirme le principe déjà connu : lorsque les Conférences Episcopales décident que la traduction du nouveau Missel doit entrer en vigueur, le nouveau Missel en latin devient également obligatoire. Sous aucun prétexte, on ne peut continuer à utiliser le Missel promulgué par S. Pie V, avec ses modifications successives. Il demeure en usage uniquement par les prêtres qui, pour raison d'âge ou autres motifs, ont obtenu de l'Ordinaire l'autorisation de continuer à l'employer, dans le cas de la messe "sans peuple".

SACRA CONGREGATIO PRO CULTU DIVINO
NOTIFICATIO

Conferentiarum Episcopalium munera de conficiendis popularibus interpretationibus librorum liturgicorum necnon normae de earundem confirmatione a Sede Apostolica deibite exquirenda antea ab hac S. Congregatione definita sund, approbante Summo Pontifice, per Notificationem diei 14 iunii 1971. Quae quidem gradatim ubique terrarum ita in usum sunt deducta, ut, sufficienti temporis spatia transacto, id operis iam fere perfectum esse constet. Quod autem ad MIssale Romanum attinet, quoties Conferentia Episcopalis statuit Missale Romanum in lingua vernacula, vel etiam quandam eius partem, v. gr. Ordo Missae, in sua regione assumi debere, tunc sive lingua latina sive lingua vernacula Missam celebrare licet tantummodo ["uniquement" - en italique dans l'original - NDMeneau] iuxta ritum Missalis Romani auctoritate Pauli VI promulgati, die 3 mensis aprilis 1969.
(...)
Invigilent potius iidem Ordinarii, tum lovorum tum religiosorum, ut, savis ritibus liturgicis non Romanis, ab Ecclesia legitime agnitis, et nonobstante preatextu cuiusvis consuetudinis etiam immemorabilis ["nonobstant le prétexte de toute coutume même immémoriale" - NDMeneau], Ordo Missae novi Missalis Romani ab omnibus ritus Romani sacerdotibus et fidelibus recte accipiatur et maiore usque stuodio ac pietate comprehendatur in iis, quois continet, thesauris sive divinorum Verborum sive litugicae pastoralisque doctrinae.

Notification "Conferentiarum Episcopalium", 28 Octobre 1974, Notitiae vol.10 p 353, SOURCE

Après, on peut argumenter sur un abus de droit, mais comme je le disais plus haut, aucune chance pour un simple prêtre opposé à son évêque dans un procès canonique !

Cordialement
Meneau

Que vous demandez. Je ne vous laisserai pas tomber.
Si jamais je n'ai pas obtenu, la précision, je vous le ferai savoir aussi.
Il faut un peu patienter, la personne est occupée et difficile à joindre. Vous le comprendrez. Mais elle n'est pas le fruit de mon imagination.

Vos objections ont été faites, elle n'ont pas été retenues.
Vous pouvez admettre que la commission cardinalice, si elle a ainsi statué en 1986, elle l'a fait en connaissance de cause. Quelle devait être composée de spécialistes. Ces personnes, savaient tout ce que vous remarquez, mais
Que le motu propio SP est clair, nul besoin d'autorisation même du siège apostolique.
L'ensemble des évènements, (la levée des excommunications, et le motu propio,) montre aussi, une intention de Rome de mettre de l' ordre dans une situation.

D'après ce que je crois avoir compris, mais je ne suis pas spécialisé en la matière, donc j'ai pu mal comprendre. Il aurait fallu, une loi explicite, nommant ce qui doit être abrogé, or en l'absence de la précision, ce ne serait pas valide.

On peut donc aussi admettre que Saint Paul VI, savait ce qu'il faisait. Les raisons pour lesquelles, il n'a pas utilisé la forme juridique adéquate, sont un sujet d'interrogation. Comme je l'ai écrit, il a eu l'intention, mais a pu changer. Ce que prouverait le fait de ne pas avoir utilisé la forme juridique adéquate.


Merci.
Bonne semaine

n'a pu que constater les faits : il y a toujours eu des exceptions, et donc l'ancien missel n'a jamais été de fait complètement abrogé : il n'a jamais légalement complètement disparu.

Ca ne présume pas des obligations imposées aux prêtres, et de leurs impossibles recours à l'autorité.

Cordialement
Meneau

il faut comprendre qu'il modifie la loi pré-existante, mais que ce faisant il ne statue aucunement sur la légitimité de la loi en question.

Cordialement
Meneau

-Il est permis de
-Nul besoin d’une autorisation du saint siège ou de l’ordinaire.
-Il n’est pas question d’une levée d’interdiction, tout au long du texte.
-Il n’y a point de références à un texte législatif lequel interdirait.

Le motu propio fait comme la commission Cardinalice , un constat. Il n’est pas une modification de la loi. Il ne peut pas modifier une loi qui n’existe pas, que n’a pas faite le pape saint Paul VI. Il confirme la permission, l’absence de besoin d’autorisation, donc un constat de l’absence d’une quelconque interdiction.

On s’aperçoit des limites des connaissances livresques.
Pourtant vous devriez être mieux placé que moi pour comprendre cela.

Pourriez au lieu d’affirmer, une soit disant modification de la loi, nous dire de qu’elle loi il s’agit? Les canonistes eux font le constat de l’absence d’une loi restreignant l’usage, ce que confirme le motu propio.
Peut-être avez vous connaissance d’une loi qu’ils ignorent ?

-Vous êtes plus exigeant avec les autres, qu’avec vous même.

-Vous voulez des réponses d’un canoniste, même si on vous les a fournies, et que la commission cardinalice n’a pas dit autre chose.

-Vous prétendez que les autres veulent avoir le dernier mot et que cela serait le signe de je ne sais quoi, -mais vous vous appuyez pour avoir raison, sur une loi ignorée des canonistes et de la commission cardinalice de toute evidence- ignorée de celui qui vous lit, car elle n’est pas citée, ne serait-ce qu’en référence.
Ou bien citez cette loi, que le motu propio et la commission cardinalice, si elle existe, n’ont pas jugé être supérieure à la coutume?

Le motu propio fait suite aux travaux de la commission cardinalice, il est la réponse de l’Eglise aux abus que l’on refuse de combattre par des recours au tribunal canonique.

Dans un post récent vous suggérez la position de XA, concernant l’affaire de Dijon, recours à la hiérarchie, au nonce à Rome?

Une raison supplémentaire pour ne pas comprendre les difficultés pour vous et d’autres, quand j’évoque un recours canonique? Surtout depuis qu’il y a le motu propio. Certes les trains ne sont pas à l’heure mais les rater n’est pas une option.

Mais cela semble plus venir de mon attitude, de mon style qui indispose.

Je le redis convaincu de mon erreur je la reconnaîtrai, donc vous confondez chercher à avoir raison et vouloir être convaincu.
Si je ne le suis pas
- soit je suis indigent et incapable de comprendre
1/ par de moyen
2/ par manque de connaissances
3/ par manque de moyens et de connaissances

- soit c’est la fantaisie et l’indigence de ceux qui tout en disant les reconnaître s’oppose aux conclusions d’une commission cardinalice, ou refuse de constater l’absence d’une levée d’interdiction dans le motu propio, et s’ils font références au droit canon comme constitution, le font dans son ensemble, s’autorisant ainsi à supprimer tel ou tel mur porteur car il n’en est qu’une partie. Pourtant ils ne s’étonne point alors que ne respectant pas les normes leur raisonnement doit fantaisiste et indigent.

-Il est permis de
-Nul besoin d’une autorisation du saint siège ou de l’ordinaire.
-Il n’est pas question d’une levée d’interdiction, tout au long du texte.
-Il n’y a point de références à un texte législatif lequel interdirait.

Vous oubliez :

Les prières instantes de ces fidèles ayant déjà été longuement pesées par mon prédécesseur Jean-Paul II, ayant moi-même entendu les Pères cardinaux au Consistoire tenu le 23 mars 2006, tout bien considéré, après avoir invoqués l’Esprit Saint, confiant dans le secours de Dieu, par la présente Lettre apostolique je décide [decernimus] ce qui suit:

S'il décide, sur la prière des fidèles et après avoir entendu les cardinaux, c'est qu'il modifie la loi existante, sinon il n'y aurait rien à décider/décréter.

Cela se confirme un peu plus loin, où, contrairement à ce que vous dites, il y a bien une référence aux lois précédentes :

Mais les conditions établies par les documents précédents Quattuor abhinc annos et Ecclesia Dei pour l’usage de ce Missel sont remplacées par ce qui suit

Quant aux lois pré-existantes, elles-mêmes modifiées successivement par Quattuor abhinc annos et Ecclesia Dei, je vous les ai déjà citées, et vous n'y avez toujours pas répondu.

Enfin, je vous ferai remarquer que pour avoir une chance de gagner un procès canonique, il ne suffit pas d'entendre uniquement des avis de canonistes favorables à sa cause, mais il faut convaincre les juges du tribunal... qui sont de l'autre bord. Encore une fois, en tout cas avant le Motu Proprio, ç'aurait été impossible à de simples prêtres opposés à leur évêque dans un procès canonique. Depuis le Motu Proprio c'est peut-être plus facile, encore que quand on voit comment on été traités certains instituts tradis d'une part, et le durcissement actuel d'autre part, j'en doute.

Cordialement
Meneau

à laquelle vous faites allusion dans le post précédent, s'il vous plaît?

Non je n'oublie pas, je fais la différence entre une décision et la Loi. Une lettre apostolique qui décide de confirmer la Loi, voilà le document. Cela aurait pu être fait pas Saint Jean-Paul II.
Oui il s'agit une décision, mais quel est son ressort ? La loi, Loi que même Saint Paul VI, n'a pas jugé utile, ou n 'a pas voulu abroger.

Il entend 20 ans après les pères cardinaux, et 20 ans après la même réponse, ils auraient eu le temps en 20 ans de trouver une loi, ou un biais, mais rien, rien, nada, nada, nichts, nichts, nothing, nothing.

La décision, n'est pas dans une autorisation, elle existait elle était antérieure et le texte explique pourquoi, ce sont les deux formes d'un même rite.

Les prières instantes de ces fidèles ayant déjà été longuement pesées par mon prédécesseur Jean-Paul II, ayant moi-même entendu les Pères cardinaux au Consistoire tenu le 23 mars 2006, tout bien considéré, après avoir invoqués l’Esprit Saint, confiant dans le secours de Dieu, par la présente Lettre apostolique je décide ce qui suit:

Art. 1. Le Missel romain promulgué par Paul VI est l’expression ordinaire de la lex orandi de l’Église catholique de rite latin. Le Missel romain promulgué par saint Pie V et réédité par le Bienheureux Jean XXIII doit être considéré comme expression extraordinaire de la même lex orandi de l’Église et être honoré en raison de son usage vénérable et antique. Ces deux expressions de la lex orandi de l’Église n’induisent aucune division de la lex credendi de l’Église ; ce sont en effet deux mises en œuvre de l’unique rite romain.

Il est donc permis de célébrer le Sacrifice de la Messe suivant l’édition type du Missel romain promulguée par le Bienheureux Jean XXIII en 1962 et jamais abrogée, en tant que forme extraordinaire de la Liturgie de l’Église. Mais les conditions établies par les documents précédents Quattuor abhinc annos et Ecclesia Dei pour l’usage de ce Missel sont remplacées par ce qui suit :

Art. 2. Aux Messes célébrées sans le peuple, tout prêtre catholique de rite latin, qu’il soit séculier ou religieux, peut utiliser le Missel romain publié en 1962 par le Bienheureux Pape Jean XXIII ou le Missel romain promulgué en 1970 par le Souverain Pontife Paul VI, et cela quel que soit le jour, sauf le Triduum sacré. Pour célébrer ainsi selon l’un ou l’autre Missel, le prêtre n’a besoin d’aucune autorisation, ni du Siège apostolique ni de son Ordinaire.

Cette décision ne fait que s'appuyer sur les lois existantes et les confirme, elle appuie sur l'absence de loi pour abroger, et explique pourquoi cela n'est pas possible, par le fait elle note l'absence de loi, qui aurait pu modifier l'usage.
Tout est clairement dit.
Une décision confirmant la loi, mais pas une loi pour lever une interdiction. Le texte de la décision le précise, et en tire toutes les conclusions.
Saint Jean-Paul II ne put le faire à cause des MENACES des conférences épiscopales.
Benoît XVI ne demanda-t-il pas que l'on prie pour qu'il ne recule point devant les loups?

Pour le reste:

Hélas les procès je commence à en avoir l'expérience.
J'en ai 4 en cours.
Il faut être du coté de la jurisprudence pour gagner, il peut arriver un revirement de jurisprudence, mais alors il faut savoir s'arrêter si le dossier comporte une faiblesse.

Pour le reste il faut simplement se battre et le vouloir.

Il y a professionnel et professionnel.

Enfin, je vous ferai remarquer que pour avoir une chance de gagner un procès canonique, il ne suffit pas d'entendre uniquement des avis de canonistes favorables à sa cause, mais il faut convaincre les juges du tribunal... qui sont de l'autre bord. Encore une fois, en tout cas avant le Motu Proprio, ç'aurait été impossible à de simples prêtres opposés à leur évêque dans un procès canonique. Depuis le Motu Proprio c'est peut-être plus facile, encore que quand on voit comment on été traités certains instituts tradis d'une part, et le durcissement actuel d'autre part, j'en doute.

Pour les avis favorables une commission cardinalice en 86 et une autre en 2006, on peut faire difficilement mieux, pour convaincre des juges.

Pour gagner il faut avoir la volonté quand on a le droit pour soi.
Ici le droit est pour ceux qui veulent se battre.
Oui de simples prêtres auraient pu gagner.
Le cas du Père Charles-Roux est un cas d'école, par la réponse de son évêque.


A Rome cela doit grincer des dents pour modifier le motu propio, c'est pour cela que l'on entend parler de texte moins contraignant de nouvelles moutures.
Il semble difficile, même si le Saint Père le peut, qu'il fasse une loi que Saint Paul VI n'a pas faite, heureuse canonisation.
Une nouvelle restriction faite à la demande des conférences épiscopales, comme par hasard, les mêmes qui ont fait tout pour empêcher Saint Jean-Paul II.
Mais hélas, ils doivent avoir des problèmes, pour la formaliser, la force d'une coutume immémoriale(relisez le motu propio, et le droit canon, si vous ne me faites pas confiance), doit les déranger.
Attendons ce qui va sortir.

Pour le reste j'attends toujours de pouvoir avoir ma source qui bouge beaucoup, et se trouve très occupée, que je n'aime pas déranger.
Soyez patient.

J'attends encore la loi à laquelle vous faites allusion dans le post précédent, s'il vous plaît?

Elle est en lien dans mon post précédent.

Votre problème, c'est que vous ne faites pas la différence entre une loi qui interdirait dans l'absolu et une fois pour toutes le VOM (loi qui n'existe pas, comme le reconnaît la commission cardinalice et comme le laissent entendre certains de vos canonistes) et toutes les lois qui fixent les seules conditions permises (et au début ultra-restrictives) pour l'utilisation du VOM (Missale Romanum, Quattuor abhinc annos, Ecclesia Dei...)

Cordialement
Meneau

Vous le constatez:

loi qui n'existe pas, comme le reconnaît la commission cardinalice

Faisons passer ces commissions avant.

Commissions cardinalices de 1986 et 2006. Et chaque fois que cela soit le cardinal Ratzinger, ou le Pape Benoît XVI, nous avons la même personne aux avant-postes.

Votre problème, c'est que vous ne faites pas la différence entre une loi qui interdirait dans l'absolu et une fois pour toutes le VOM (loi qui n'existe pas, comme le reconnaît la commission cardinalice et comme le laissent entendre certains de vos canonistes) et toutes les lois qui fixent les seules conditions permises (et au début ultra-restrictives) pour l'utilisation du VOM (Missale Romanum, Quattuor abhinc annos, Ecclesia Dei...)

Justement c'est parce que je fais cette différence.
Le fait de fixer les seules conditions permises, n’est pas suffisant, car justement il y a une différence du point de vue de la loi.
Pour une loi qui veut imposer de manière unique et uniforme, il y a des règles, des normes, qu'aucun des textes que vous citez, respectent.
Il y a aussi d'autres considérations, comme la coutume immémoriale.

Tout est dans le droit canon.
Il y a lieu aussi de lire les réponses de Mgr VIGANO, à l'abbé Claude BARTHE.

En raisonnant de manière positive, on pourrait penser, que Saint PAUL VI, s'est aperçu de la faiblesse de la réforme liturgique. Il n'a pas voulu la rendre obligatoire par la loi, de manière à ce qu'elle est le même effet que la réforme de Saint Pie V. Son allocution n'a pas force de loi, elle dit simplement ce qu'il souhaite faire, mais qu'il ne fera pas. Il ne munira pas sa réforme des normes juridiques nécessaires. A-t-il déjoué le projet? Voulu étouffé le scandale?

De nombreux témoignages attestent des problèmes de communication lors de l'établissement de la réforme, entre les pères, et le Saint Père.
Mgr Bugnini contrôlait tout, et de toute évidence trompait le Saint Père.

La mutation de Mgr BUGNINI en Iran est une réponse qui n'est pas anodine. Il y a aussi la fameuse phrase de Saint Paul VI sur la fumée de Satan.

Je leur souhaite bien du plaisir à Rome pour restreindre le Motu Propio SP. Ils ne peuvent le faire qu'en abusant du droit.
Comment pourrait-il faire ce que Saint Paul VI n'a pas fait?

Ces restrictions attendues, ressemblent à une volonté de ghettoïser la forme extraordinaire.

Vous avez le droit de célébrer la forme extraordinaire, la loi de l’Église vous le garantit, cela ayant été révélé par le Motu Propio SP aux yeux de tous, mais dans les faits, ils veulent imposer un pass liturgique.

Vous avez le droit de ne pas vous faire vacciner, la loi vous le garantit, La presse, le président, l'Europe l'ont révélé, mais dans les faits ils veulent imposer un pass sanitaire.

Je suis d'autant plus sensible à cela, que j'ai une affaire au civil actuellement qui illustre cela.
Si je devais faire un parallèle j'écrirais :
Une personne voulant s'appuyer sur Missale Romanum, quand Quo primum tempore et la force de la coutume immémoriale sont toujours en vigueur.
En s'appuyant sur Missale Romanum elle viole le droit d'une coutume immémoriale, et méprise Quo primum tempore. Mais la Loi est la Loi.
Son avocat et son notaire ont ignoré cela, heureusement mon notaire, qui surfe sur les sommets de l’Himalaya, a donné la solution (quo primum tempore et coutume immémoriale).
Dommage pour la partie adverse car une recherche sur internet permet de trouver que ceux qui s'engagent dans cette voie, la jurisprudence constante de la cours de cassation les condamne (un revirement de jurisprudence ne peut avoir lieu dans ce cas). Donc, la partie adverse après avoir été mal conseillée par son notaire, se fait plumer par son avocat. Ce qui débouchera, pour nous en plus de remporter, l'affaire, sur des dommages et intérêts.

Clic

Cordialement
Meneau

puisque vous en parlez :

Paul VI n’a eu aucune difficulté à abolir témérairement du jour au lendemain la liturgie tridentine en la remplaçant par un rafistolage du Book of Common Prayer et a imposé ce nouveau rite malgré les protestations des clercs et des laïcs

Lui au moins il ne se fait pas comme vous des illusions sur la volonté de Paul VI.

Cordialement
Meneau

Les commissions cardinalices à 20 ans d'intervalle affirment le contraire de ce que vous prétendez, et de ce que vous croyez pouvoir lire ou comprendre dans les documents.

Je vous l'ai écrit la Loi est la Loi.

Quo Primum est donc expressément révoquée puisque qu'elle appartient aux "Constitutions et Ordonnances apostoliques données par nos Prédécesseurs".

Cela est un sophisme.

Vous êtes sûr qu'il n'y a que la bulle quo primum qui est comprise dans les constitutions et ordonnances données par les prédécesseurs?
Même en stabilisant le contexte, vous allez avoir de nombreux problèmes.


La révocation de la Loi, et de la Coutume immémoriale, doivent répondre à des normes précises, et aucun des textes que vous citez ne les met en œuvre. Saint Paul VI ne les a pas employées, malgré sa volonté annoncée dans une allocution. La question demeure POURQUOI?

Ce qui a conduit les commissions cardinalices, à rendre les conclusions totalement différentes de votre position.

Vous m'accusiez de vouloir avoir le dernier mot, que cela serait le signe de..., Pour le dernier mot ne serait-ce pas plutôt vous?Pour avoir raison, vous citez des textes, qui pour les commissions cardinalices n'ont pas la forme, ni la portée "législative", suffisantes pour :
-Révoquer la bulle quo primum
-Révoquer la Coutume.

Je ne fais que m'adosser à leur conclusion(celle des commissions cardinalice, et avec moi d'autres plus compétents). Je ne pense pas que ces commissions, aient été composées d'incompétents, ignorants le droit canon.
Si votre position était la bonne le Saint Père François aujourd'hui n'hésiterait pas à en faire usage ainsi que les conférences épiscopales.

Mgr VIGANO, s'opposerait-il au Motu Propio SP, ou l'ignorerait-il?
Lequel affirme après deux commissions cardinalices qu'il n'y a pas eu abolition.

Vous même,

1Vous ne pouvez pas après avoir reconnu, avec le motu propio qu'il n'y avait pas d'abolition.
2Citer aussi, incomplètement, les propos de Mgr Vigano en tronquant ce qui est souligné, (abolir) et non (abolir témérairement) ce qui a un sens différent.

Paul VI n’a eu aucune difficulté à abolir témérairement du jour au lendemain la liturgie tridentine en la remplaçant par un rafistolage du Book of Common Prayer et a imposé ce nouveau rite malgré les protestations des clercs et des laïcs

Abolir témérairement à un autre sens, ne le percevez vous point?
Une abolition téméraire, signifie non conforme aux règles, ou en méconnaissance des règles, par extension, ce qui est confirmé depuis au moins par deux commissions cardinalices (1986-2006) faut-il le rappeler.
Comment peut-on supposer que Saint Paul VI fut aussi ignorant?

Je reste sur ma position, Saint Paul VI, en faisant ainsi, a déjoué ceux qui avaient fait rentrer les fumées de Satan. Il a affirmé vouloir mais n'a pas pris les dispositions législatives nécessaires.
Il n'a pas triché, pas menti, constatant la faiblesse de la réforme, il ne pouvait prendre ces dispositions.
On le voit après lui, on assiste à une série de coup d'état au sein du Vatican.
Jean-Paul I (Mort sans autopsie pour le moins, théorie de l'empoisonnement jamais démenti)
Saint Jean-Paul II (tentative d'assassinat)
Benoît XVI démission


Enfin je vous rappelle le message auquel vous répondez dans lequel j'émettais la volonté de ghettoïser, la liturgie de Saint Pie V, que l'on ne pouvait abolir, en illustrant d'un post paru ce jour ici.

“In fact, those that are distancing themselves from the council to make another path are killing themselves — sooner or later, they will die,” Braz de Aviz said. “They will not have sense. They will be outside the church. We need to build, using the Gospel and the council as a departure point.”

Et comment seront-ils en dehors de l’Église, par quels moyens?

Mais ce qui m'étonne encore plus, c'est un détail auquel personne ne semble prêter attention.

On parle de "la volonté du Pape", suite aux pressions des conférences épiscopales, de restreindre l'usage de la forme extraordinaire du Rite, c'est ainsi que le Pape benoît XVI a décidé de la définir dans son Motu Propio SP.

Or en restreignant cette forme du rite, n'est-ce pas tout le rite qui se trouve restreint?

Justin Petitpeu avant moi, a employé le terme de ghettoïsation dans ce post. C'est à sa suite que je l'ai utilisé.

Commission cardinalice : déjà répondu ICI.

Cela est un sophisme.

Ca mériterait d'être prouvé.

Vous êtes sûr qu'il n'y a que la bulle quo primum qui est comprise dans les constitutions et ordonnances données par les prédécesseurs ?

Non, pas que. Sont comprises toutes les constitutions et ordonnances qui concernent le missel romain, puisqu'il ne s'agit que de lui dans Missale Romanum et qu'il n'y a que lui qui est ainsi "révisé" (mot employé 6 fois sous différentes formes).

Votre interprétation du mot "téméraire" n'engage que vous. Moi j'y vois tout simplement le fait que bouleverser ainsi une liturgie affinée au cours des siècles et en quelque sorte "canonisée" par Quo primum était pour le moins dangereux. Il n'empêche que pour Mgr Vigano, Paul VI a "aboli" et "imposé".

La révocation de la Loi, et de la Coutume immémoriale, doivent répondre à des normes précises, et aucun des textes que vous citez ne les met en œuvre. Saint Paul VI ne les a pas employées, malgré sa volonté annoncée dans une allocution.

Mais si. Voir plus haut. Les constitutions et ordonnances précédentes sont explicitement révoquées, conformément au droit canon. Les mots intimatifs employés par Paul VI dans Missale Romanum sont les mêmes que ceux employés dans Quo Primum. Qu'est-ce qu'il manque ? De plus, seul le législateur est habilité à interpréter correctement la Loi, et en l'occurrence, Paul VI a été très clair, et ce à de nombreuses reprises.

Vous avez raison, inutile de continuer, on n'avance pas. Je m'arrête ici.

Cordialement
Meneau

Entre votre avis, et l'avis de deux commissions cardinalices, de deux papes au moins, quel avis devons nous choisir?
Dans un situation similaire, quel avis vous même choisiriez vous?

Votre interprétation du mot "téméraire" n'engage que vous. Moi j'y vois tout simplement le fait que bouleverser ainsi une liturgie affinée au cours des siècles et en quelque sorte "canonisée" par Quo primum était pour le moins dangereux. Il n'empêche que pour Mgr Vigano, Paul VI a "aboli" et "imposé".

C'est une définition du dictionnaire:
Témérairement:

téméraire. Étymol. et Hist. 1. En parlant d'un inanimé a) 1365 « inspiré par la témérité, imprudent, hasardeux »

Téméraire

A. [En parlant d'une pers., de sa manière d'être] Dont l'excessive hardiesse pousse à des actes irréfléchis et risqués. Synon. audacieux, aventureux, imprudent, présomptueux; anton. circonspect, prudent, réfléchi, sage, timoré. Aventurier, chef guerrier, héros téméraire; caractère, nature téméraire; esprit téméraire; ardeur, audace, bravoure, courage, orgueil téméraire. J'admets la médecine, comme auxiliaire modeste et attentif de la nature, mais je fuis les praticiens froids, vaniteux, téméraires, précipités, qui n'ont pas le cœur assez chaud pour aimer paternellement leurs clients (AMIEL, Journal, 1866, p. 346). Les garçons téméraires que la malchance atteint dans la forêt (...) ne reviennent guère (HÉMON, M. Chapdelaine, 1916, p. 142).
[P. méton.] Je vous vois, du monarque affrontant le courroux, Lever contre l'État votre bras téméraire (CONSTANT, Wallstein, 1809, II, 4, p. 54).
Expr. fam. Courageux mais pas téméraire. ,,Se dit par ironie d'une personne très prudente, voire timorée, sous un air un peu bravache`` (Lar. Lang. fr.).
B. [En parlant d'une entité abstr.]
1. Qui est inspiré par une hardiesse excessive. Synon. aventuré, dangereux, hasardé, osé, risqué. Acte, action, démarche, projet téméraire; exploration, expédition téméraire; conception, croyance, désir, opinion, pensée, promesse téméraire. Il ne faut pas faire prendre d'engagements téméraires (J.-J. AMPÈRE, Corresp., 1824, p. 270). Ces minutieux préparatifs, cette nuit claire, ce vent qui fouettait le visage, avaient transformé l'expédition en une aventure téméraire, brûlante; le sang bruissait à ses oreilles tant elle était prise au jeu (LACRETELLE, Hts ponts, t. 3, 1935, p. 182).
Loc. Il est téméraire de. Il est risqué de. Il est téméraire d'affirmer, de confier, de dire, de nier, de prétendre. S'il était téméraire à ce moment de penser que la campagne de 1916 consommerait la défaite des empires centraux, il était rationnel d'admettre qu'elle briserait au moins leur capacité offensive (JOFFRE, Mém., t. 2, 1931, p. 341).
2. Qui est avancé à la légère, hasardé. Synon. hasardeux. Affirmation, allégation téméraire. Il n'est aucun moyen de perfectionner l'éducation des femmes. Cette assertion paraîtra téméraire et déjà j'entends autour de moi crier au paradoxe (LACLOS, Éduc. femmes, 1803, p. 427).
RELIG. CATH. Jugement téméraire. ,,Jugement défavorable que l'on porte contre le prochain, à partir d'un soupçon, sans preuves certaines`` (Foi t. 1 1968). Évite le jugement téméraire... Garde-toi de juger faussement tes frères... C'est une preuve d'orgueil (ADAM, Enf. Aust., 1902, p. 497).
THÉOL. Proposition téméraire. ,,Proposition trop hardie, de laquelle on peut tirer des inductions contraires à la véritable doctrine`` (Ac.). Ce prédicateur avança une proposition téméraire (Ac.). Cette œuvre qu'elle [la mère Sainte-Cécile] a rédigée pour les filles de son abbaye contient, je crois, quelques propositions téméraires qui n'ont pas été lues sans déplaisir à Rome (HUYSMANS, En route, t. 2, 1895, p. 283).

Témérité.
A. Audace imprudente; hardiesse excessive et inconsidérée

Imprudent, et hasardeux, car comme le reconnaissent les deux commissions cardinalices, mais pas vous, abolition téméraire, car ne respectent pas les normes.
Donc comme il s'agit d'une abolition téméraire, et non fondée sur le droit, on peut considérer que nous avons une abolition non conforme aux règles, vous en tirez "des inductions contraires à la réalité juridique" C'est à dire une abolition imaginée de la coutume et de la bulle quo primum.
Ne venez pas nous dire ensuite que vous n'avez pas reconnu les documents qui auraient aboli juridiquement selon vous, la bulle Quo primum T.et la coutume immémoriale, vous réfugiant derrière la reconnaissance du Motu Propio qui dit exactement le contraire.

Non, pas que. Sont comprises toutes les constitutions et ordonnances qui concernent le missel romain, puisqu'il ne s'agit que de lui dans Missale Romanum et qu'il n'y a que lui qui est ainsi "révisé" (mot employé 6 fois sous différentes formes).

Oui justement là il y a un problème de droit. Pour affirmer ce que vous affirmez il faut justement que cela soit précisé, et RIEN n'EST PRECISE ce qui fonde aussi la décision des commissions cardinalices.

Tous les actes des prédécesseurs, depuis les premiers papes?, en passant par Saint Grégoire? On pourrait revenir à la réforme de Saint Grégoire d'ailleurs, Seul Saint Pie V est cité nommément, mais pas sa bulle. Donc on veut faire comme lui, imposer, mais il n'est nullement question d'abolir sa bulle, il eut fallu, le préciser explicitement dans les normes voulues.

Mais si. Voir plus haut. Les constitutions et ordonnances précédentes sont explicitement révoquées, conformément au droit canon. Les mots intimatifs employés par Paul VI dans Missale Romanum sont les mêmes que ceux employés dans Quo Primum. Qu'est-ce qu'il manque ? De plus, seul le législateur est habilité à interpréter correctement la Loi, et en l'occurrence, Paul VI a été très clair, et ce à de nombreuses reprises.

S'ils avaient du temps à perdre en vous lisant les membres des commissions sauraient qu'ils se sont trompés, pourquoi pas.
Vous allez rester dans les anales. en essayant de les contre dire, en contredisant le motu propio, en interprétant mal la réponse de Mgr VIGANO.

Entre abolir témérairement et imposer il y a une petite différence ne pensez-vous pas?
Que Saint Paul VI ait voulu imposer, pourquoi pas, mais qu'il est aboli non.

je vous l'ai dit, j'ai justement un procès en cours sur ce principe.
Un nouveau venu, excipant de son statut de chef d'entreprise, qui voudrait imposer une interdiction, sur une coutume immémoriale. La jurisprudence est constante et La loi lui donne tort. Avocats qui le plument et notaires incompétents, l'entraîne à perdre de l'argent.



Vous êtes plein de contradiction.
Vous tenez pour vrai
-l'abolition de la coutume et de la bulle quo Primum
-Le motu propio affirmant le contraire, non-abolition et insistant sur la coutume.



soit comme vous le soutenez il y a eu abolition
soit comme le soutiennent les commissions cardinalices deux papes et peut-être trois, il n'y a jamais eu abolition.





Comment ces deux propositions contraires peuvent être conjuguées.



Vous vous trompez vous même en croyant pouvoir affirmer que les normes juridiques, légales sont respectées.
Il est vrai que si vous ne voulez pas me croire, vous pouvez vous renseigner ailleurs.
Mais demandez à votre source si l'allocution de Saint Paul VI, la constitution missale romanum, comprennent les normes juridiques prévues, nécessaires, obligatoires, imposées, pour vous avoir la portée juridique que vous leur donnez en vous opposant à deux commissions cardinalices et à deux papes (Saint Jean-Paul II, et Benoît XVI), et je dirai trois, en citant aussi Saint Paul VI, qui n'a pas employé ces formes.

Ce que vous ne comprenez pas, ne voulez pas comprendre, et pour cela vous n'hésitez pas à nous dire que trois papes ont eu tort, que deux commissions cardinalices se trompent, que le motu propio se trompe, en affirmant que n'est pas aboli, ce qui a été aboli (selon vous en donnant à des textes une portée juridique qu'ils n'ont pas à cause de la forme nécessaire et non présente).


Je peux affirmer sans me tromper que:
Vous confondez l'intention de l'auteur ici Saint Paul VI, et la forme juridique qu'il doit donner à son intention, pour la concrétiser. Ce que fit Saint Pie V, non moins saint, non moins pape.
Que ne fit pas Paul VI.

C'est pour cela que l'on vous manipule.

Mais les actes de Rome sont différents, ils vous contredisent.
Même dans leur opposition au maintien ou à l'expansion de la liturgie.

Comment avec toute la volonté d'empêcher l'usage du rituel de Saint Pie V, de lui faire barrage, il n'existe aucun document ayant la force juridique nécessaire sur lequel on puisse s'appuyer pour l'interdire?

-Pensez-vous que le Saint Père François sous la pression des conférences épiscopales hésiterait à en faire usage?

Pourquoi les papes auxquels on prête cette volonté, malgré les indults édités, les commissions cardinalices, le motu propio, se refusent-ils à faire, ce que Saint Paul VI n'a pas fait?

Ils semblent donc que ceux à qui on prête des intentions soient plus prudent et n 'aient pas vos affirmation téméraires.

Vous avez raison, le mieux et d'en arrêter là.
Je ne vous convaincrai point, et moi je préfère faire confiance, aux papes à leur attitude, aux commissions cardinalices, qui unanimement affirment le contraire de votre proposition, vous le comprendrez facilement.
Jusqu'à Mgr VIGANO, avec son expression "abolir témérairement", ne dénonce pas le Motu Propio, et la reconnaissance de non-abolition légale.


Fin.

est davantage qu'une loi, et elle vise clairement à remplacer définitivement l'ancienne constitution liturgique, celle de St Pie V, même si elle ne le dit pas formellement, par crainte des réactions. On peut la lire ici

Pour effectuer cette révolution, Paul VI ose s'appuyer sur le pape Pie XII. Inutile, par ailleurs, de nous mettre des "St Paul VI" à chaque ligne. Chacun sait qu'il est le pape qui a causé le plus grand désastre jamais intervenu dans l'Eglise.

Vous avez la chance le ridicule ne tue pas. Et vous êtes avocat parait-il

est davantage qu'une loi, et elle vise clairement à remplacer définitivement l'ancienne constitution liturgique, celle de St Pie V, même si elle ne le dit pas formellement, par crainte des réactions. On peut la lire ici

1-C'est quoi une constitution qui est davantage qu'une loi.
2-Par crainte des réactions, donc vous êtes entrain de nous dire qu'un pape fait une constitution qui est plus qu'une loi et qu'il a peur des réactions et que cette constitution qui est plus qu'une loi ne le dit pas.

Vraiment pas de logique et le ridicule du ridicule.

Il ne sert à rien de faire le wagon de Meneau, vous le décrédibilisez plutôt que vous ne le servez ou le renforcer.

Je vous conseille de relire, ou lire l'article 28 du code canonique de 1983 ou le 30 de celui de 1917 en vigueur au moment de la constitution qui était plus qu'une loi.

Je vous avoue, que si un jour j'avais un procès je vous préfèrerai en face qu'à mes cotés. L'affaire serait vite pliée.

En droit vous parler de procédure n'est-ce pas? Vous savez ce que sait, du moins je l'espère.

Dans l'Eglise, il y a aussi une procédure, alors contrairement à vos fausses informations, la constitution Missale Romanum, même si elle est faite pour remplacer ce qui est légitime, et s'imposer, ne peut-être considérée comme suffisante pour empêcher chaque prêtre de choisir de conserver l'ancien forme du Rite.

Bon la commission Cardinalice, de 1986 , les travaux de l'abbé R. DULAC, Le motu Propio de 2007, Le livre de l'abbé aulanier.
Ces personnes sont pour vous des incompétents, qui ont écrit n'importe quoi.

Bonne route, le temps montrera à quel point vous n'êtes pas crédible.

Enfin c'est par peur des réactions certainement que vous n'osez un procès canonique de votre évêque j'ai compris.
Saint Paul VI, avait peur des réactions, vous avez peur des réactions, le monde a peur des réactions.

Vous êtes un homme du passé, vous êtes dépassé. Ressaisissez vous instruisez vous au lieu de faire le petit capo.

la grosse andouille ou la grosse fripouille ?

Oui, dans la hiérarchie des normes, une constitution est supérieure à la loi. Et ce qui se propose de fonder, et présente, une nouvelle liturgie est supérieure à telle ou telle prescription liturgique.

Enfin, que le rite de toujours ne puisse être abrogé, nous en sommes convaincus, c'est la raison pour laquelle nous appartenons à la Tradition et que nous nous sommes opposés à Paul VI et à ses successeurs qui ont tenté de l'effacer à jamais !

Politique : constitution, loi fondamentale
Religion : constitution apostolique.
Pourriez vous définir ce qu’est une constitution apostolique?
Apprécieriez vous que l’on vous appelle parfouille la nouille.?
Mieux vaut être parfois une andouille qu’une nouille.
À être grand vous préférez être humiliant.
Avez vous d’autres moyens?

la "Constitution Apostolique" est bien une forme supérieure de loi promulguée par le Pape, concernant par exemple la discipline, la foi, les moeurs de l'église...

C'est par une Constitution Apostolique que sont proclamés les dogmes ("Ineffabilis Deus" : dogme de l'Immaculée Conception, par exemple), mais aussi le Code de Droit Canon ("Sacrae Disciplinae Leges"), au dessus donc des lois qu'il contient, en quelque sorte.

C'est aussi par une Constitution Apostolique ("Missale Romanun") que le Pape a promulgué le nouveau missel, en précisant "Ad extremum, ex iis quae hactenus de novo Missali Romano exposuimus quiddam nunc cogere et efficere placet" ce qui signifie bien une obligation d'usage.

--
Accipiter

C'est l'évidence même !

Je regrette de m'être emporté contre Eonix, mais il pousse le bouchon vraiment très loin, lorsqu'il nous explique que :

- la Tradition n'a pas été persécutée, qu'elle ne pouvait pas l'être, parce que le rite ancien ne pouvait pas être supprimé et que s'il y a eu des problèmes, nous ne devons nous en prendre qu'à nous-mêmes, parce que nous n'avons pas fait appliquer la loi.

C'est la négation des intentions de Paul VI, de la persécution subie par des millions de prêtres et de fidèles, et qui pointe à nouveau son nez avec François, et de la crise de l'Eglise !

En un mot, c'est n'importe quoi !

Il ne semble pas non plus lire que c'est nous, précisément, qui expliquions au pape que le rite ancien ne pouvait pas être abrogé et que sa volonté pratique de le faire était un abus de droit ! Paul VI n'a pas dit expressément que l'ancien rite était aboli, mais il a agi comme s'il l'était et sa volonté était de l'abolir et de l'abolir sans le dire expressément pour ne choquer personne et pour que sa réforme passe le plus facilement possible. Enfin, en 2007, Benoît XVI nous a donné raison !

C'est par une Constitution Apostolique que sont proclamés les dogmes ("Ineffabilis Deus" : dogme de l'Immaculée Conception, par exemple), mais aussi le Code de Droit Canon ("Sacrae Disciplinae Leges"), au dessus donc des lois qu'il contient, en quelque sorte.

Donc en conséquence Missale Romanum est “une loi constitutionnelle” tout comme l’ensemble du droit canon.

Donc comme le prétend Eonix Missale Romanum doit tenir compte de l’article 28.

Et Maître Parfu ne peut arguer d’une loi supérieure à la loi entre Missale Romanum et le droit canonique. RIP

Cependant il reste une question pour Eonix qui fera plaisir à Meneau pourquoi l’article 19 n’ a pas été retenu? par la commission cardinalice et je l’ignore peut-être par le père Dulac?


Bonne journée

Maître Parfu ne le prenez pas mal.
Je vous souhaite une longue vie.
Je crois que vous ne vous comprenez pas avec Eonix.
Il vous provoque et se prend au jeu.
Il est pour une approche différente
Tu ne me donnes pas le droit légitime, j’irai au tribunal le chercher, peu importe que tu sois évêque, magistrat, député, président, pape, c’ est mon droit tu vas me le donner.

Pour Accipiter
c’ est en connaissance de cause, après vous avoir lu, que je cite l’ article 28 comme parti du droit canon, si le droit canon lui est sup. Missale Romanum n’est pa supérieure au droit canon et doit tenir compte de l’ensemble de ses partes.

Missale Romanum n’est pas supérieure à l’ensemble des parties du droit canon.

1) Je n'interviens pas sous pseudo et j'ai déjà dit que je n'appréciais pas que mon nom figure dans les titres des posts, surtout quand il s'agirait de "célébrer mes obsèques".

Que viennent faire mes "obsèques" avec notre sujet ? Vous êtes un sacré crétin !

2) Par ailleurs, on vous dit que le rite bimillénaire de l'Eglise ne peut être modifié par un pape. Le pape peut seulement constater que ce rite existe et le protéger. En matière de liturgie, il peut simplement inscrire une nouvelle fête ou un nouveau saint au calendrier. Point !

3) Une constitution apostolique se situe au sommet de la hiérarchie des normes ecclésiastiques et peut très bien ne pas respecter des articles du code de droit canon qui lui sont contraires !

4) La position d'Eonix est absurde et pas seulement "une approche différente, puisqu'il explique que personne n'a été persécuté, car personne ne pouvait l'être, puisque l'ancien rite non seulement ne pouvait pas être abrogé, mais aussi parce que Paul VI ne voulait pas l'abroger ! C'est ce négationnisme qui est insupportable !

2) Par ailleurs, on vous dit que le rite bimillénaire de l'Eglise ne peut être modifié par un pape. Le pape peut seulement constater que ce rite existe et le protéger. En matière de liturgie, il peut simplement inscrire une nouvelle fête ou un nouveau saint au calendrier. Point !

est parfaitement faux, et de très nombreux papes ne se sont pas gênés pour le faire.

Pour le reste, assez d'accord avec vous, mais veuillez éviter les insultes et les attaques ad hominem, y compris contre Eonix. Les soupçons dont vous faites part, je les ai eus il y a déjà bien longtemps, et en avais fait part à XA, néanmoins nous le laissons intervenir. Merci de respecter cette décision.

Cordialement
Meneau

La Constitution apostolique est située au sommet de la hiérarchie des normes juridiques de l'Eglise. C'est par une constitution apostolique que sont promulguées ou/et définies les décisions les plus importantes dans l'Eglise.

C'est par une constitution apostolique : "Sacrae Disciplinae Leges" du 25 janvier 1983, qu'un nouveau code de doit canon a été promulgué en 1983. Cette constitution est donc supérieure au code lui-même et elle a modifié de nombreux canons.

En soi, "Missale Romanum" est donc supérieure aux articles du code de droit canon puisqu'elle peut le modifier.

Ces constituions agissent comme les constituions votées par des assemblées constituantes ou des référendums et sont donc supérieures aux lois ou même aux constitutions qui les ont précédées.

Ce que nous disons, nous, c'est que le pape ne pouvait pas modifier la liturgie comme il l'a fait et ne pouvait donc promulguer ou n'aurait pas dû promulguer "Missale Romanum" et que par cette constitution de 1969, il avait bien l'intention de supprimer notamment la bulle de St Pie V "Quo Primum Tempore" de 1570.

A ce propos, il est d'ailleurs remarquable que St Pie V n'avait légiféré que par "bulle", dans la mesure où il ne s'agissait pas à l'époque de transformer la liturgie de l'Eglise, ce qui n'est pas possible et dans les pouvoirs du pape, mais simplement de codifier ce qui existait alors et lui donner une forme définitive et universelle.

Qu’une maison est plus importante que ses murs maîtres et ses fondations.
Votre constitution sur ce principe serait supérieure aux éléments qui la composent.
Donc la constitution pourrait ne pas respecter les éléments qui la composent.
On pourrait charger ou décharger la structure sans lui nuire, car elle est supposée supérieure.
La commission cardinalice de 1986, a tenu le rôle de conseil constitutionnel.
Sa conclusion vous la connaissez. L’aboutissement en sera le motu propio 21 ans plus tard.
Donc si Paul VI n’a pas pris la forme voulue pour interdire, il y a une raison.
Forme incluse dans la constitution sous la forme de l’ensemble du droit canonique.
L’article 28 en étant inférieur à l’ensemble appartient à cette constitution et il lui importe d’être respecté
Donc un de ses successeurs qui jouerait à ce jeu devrait se justifier.

Vous voulez être un martyr persécuté c’est votre droit.
En entendant il a fallu que meneau vous fasse remarquer ce que j’avais fait que vous écriviez faux en ce qui concerne le droit.

JE SUIS UN IGNORANT JE LE SAIS, c’est un avantage appréciable croyez moi.

Alors lisez bien cela M. le SAVANT si le pape François ordonne à une autorisation préalable pour les nouveaux prêtres la possibilité de célébrer la forme extraordinaire il le peut. il prétextera qu’ils ne sont pas issus de cette coutume mais du concile Vatican II, pour justifier cette autorisation. Mais il pourra difficilement faire plus. il ne pourra ni l’interdire, ni empêcher les instituts qui en ont fait leur coutume, et issu de cette tradition. Il appartiendra alors à ces nouveaux prêtres voulant célébrer ainsi d’adhérer à ces instituts. Mais en écoutant les conférences épiscopales, il va inciter les jeunes prêtres à se poser des questions, et il leur apprend ainsi qu’aux fidèles à se méfier des conférences épiscopales et donc de ceux qui les composent.
Elles ressemblent de plus en plus à des assemblées de pharisiens et docteur de la loi qui incapables de rentrer, empêchent ceux qui veulent rentrer ferme la porte, et si cette fois plus prudents ils ne jettent pas la clef, ils ne la donneront qu’avec parcimonie, jusqu’à l’émeute, qui sait le schisme.

Voilà je cesse toute discussion avant d’avoir la réponse à l’objection concernant l’article 19 à savoir pourquoi il n’a pas prévalu dans la décision de la commission cardinalice.

Enfin une intention d’interdire, c’est comme une intention de faire le bien, de faire le mal, ou l’intention de démontrer
Ce n’est pas une interdiction
Ce n’est ni le bien ou le mal projeté
Ce n’est pas une démonstration.

Depuis le début vous confondez (volontairement ?) abrogation et interdiction.

Vous parlez juridisme, nous vous parlons de FAITS. Et les faits sont têtus, comme disait l'autre. Que ce soit par un abus de droit n'a aucune importance, l'interdiction de la Messe Traditionnelle a été mise en pratique, quasiment partout. Interdiction sur l'ordre de curés à leurs vicaires, sur l'ordre d'évêques et d'abbés à leur prêtres, et vous n'allez quand même pas prétendre que le Pape l'ignorait ? Des prêtres sont morts de ces interdictions et sous-entendre comme vous le faites qu'ils auraient joué les martyrs au lieu de se battre est proprement immonde. Ils se sont battus pour vous, pour nous, pour Notre Seigneur, et vous les insultez.

Par ses Constitutions Apostoliques, qui ne sont pas une simple interview dans un avion, le Pape a affirmé on ne peut plus clairement sa volonté d'imposer le nouveau missel pour qu'il remplace totalement le missel traditionnel. Tout le reste n'est que du vent.

Des recours contrairement à ce que vous prétendez, il y en a eu, des abus aussi. Expliquez-nous comment un recours déposé dans les mains de ceux qui ordonnent les abus aurait eu la moindre chance de changer les FAITS ? C'est l'histoire de toutes les persécutions, bien peu sont légales, encore moins légitimes, cela vous étonne ?

La seule chose qui a fait bouger les lignes, c'est le combat de Mgr Lefebvre et quelques vieux prêtres, suivis par tous leurs héritiers ; au lieu de se réduire avec le temps, la communauté attachée à la Tradition n'a fait que croître en 50 ans, bien trop lentement, certes, mais solidement. Au point que Benoît XVI a dû confirmer que le Missel traditionnel n'avait jamais été abrogé, et qu'il pouvait donc toujours être utilisé. A-t-il écrit qu'il n'y avait pas eu d'interdictions de fait et d'abus d'autorité ? Bien sûr que non. Est-ce que les persécutions et les interdictions de fait ont cessé pour autant ? Bien sûr que non.

--
Accipiter

Tout est dit et bien dit !

Vous vous réfugiez derrière des intentions.

Je pose une question, pourquoi Saint Paul VI, -il est amusant d’ailleurs, que l’appellation Saint Paul VI fasse bondir, ceux la même qui affirment qu’il aurait ...etc - Donc pourquoi si vous êtes plus sûr des intentions du pape que lui même, n’a-t-il pas donné la forme juridique nécessaire à sa réforme?
Aurait-il changé d’intention ?
Aurait-il vu une difficulté dans sa réforme ?

La commission cardinalice de 86 est elle une réunion d’incompétents?
Le motu Propio qui dit qu’il n’y a besoin d’aucune permission fut il rédigé, par un incompétent, la levée des ex communications est elle une décision d’incompétent?

Pourquoi si comme le consensus est sur le fait qu’il n’y a pas d’interdiction, celle que vous mettez en avant ne la faites vous pas lever par un procès canonique?
Quel est l’empêchement?

Par quel principe de droit canon serait-il impossible au Pape de promulguer une constitution apostolique sur un nouveau missel ? Car c'est bien de cela qu'il s'agit ?

Pour ma part, je considère que le caractère "profanatogène" du rite Paul VI suffit à rendre légitime l'usage de l'ancien missel. Je n'ai donc pas besoin de caution juridique mais s'il y en a une, tant mieux !

C'est l'Esprit-Saint qui a guidé son déploiement. Elle exprime la façon dont Dieu veut qu'on lui rende un culte.

Elle ne peut être une fabrication intellectuelle purement humaine, liée à des impératifs de politique religieuse.

Jamais avant le XXème siècle, un pape n'avait touché à la liturgie, hormis l'ajout de telle ou telle fête ou de tel ou tel saint au calendrier.

Jamais on n'a touché à la liturgie, appelée "divine liturgie" chez les Grecs et les Orientaux. Ce n'est pas pour rien.

Fondamentalement, la liturgie est reçue !

a eu tort de ne pas reconnaître l'autorité romaine.
Ce qui n'a jamais été l'attitude de Mgr Lefebvre.
Il a peut-être défié, l'autorité, mais il savait que Pierre était à Rome.
Les exemples que j'ai cité, sont des curés qui reconnaissaient l'autorité romaine, mais qui connaissaient leurs droits.
Et l'absence d'une loi interdisant, ou simplement empêchant.
Le père Charles-roux a témoigné de son entrevue avec son évêque, et son évêque a conclu qu'il ne pouvait l'empêcher de célébrer.

Vous pensez vraiment que tous les recours possibles n'ont pas déjà été tentés en 50 ans ? Que Mgr Lefebvre était bien bête de lutter puisqu'il suffisait de faire un procès canonique gagné d'avance contre l'interdiction de célébrer la messe traditionnelle ?? Revenez à la réalité svp.

1) Eonix veut nous prouver qu'il fait le poids et qu'il a des choses à dire et ne craint pas la contradiction ;

2) Là où son raisonnement pèche, c'est :

- dans sa volonté de toujours finalement vouloir épargner le pape et les évêques. Ce sont les persécutés qui ont tort. Ils ont tort de ne pas s'être défendus et, d'ailleurs, s'ils s'étaient défendus, ils auraient eu gain de cause ;

- qu'il fait de l'histoire de la messe une simple histoire juridique, alors qu'il s'agit ni plus ni moins que de la Révolution dans l'Eglise !

votre mentalité de petit capo, élevez vous.
Cela vous dérange que l'on soit informé mieux que vous, en dehors de votre ghetto. Vous sentez l'orgueil plus que la finesse au Km.

Meneau, Luc ne m'apprécient pas, mais ils ne sont pas aussi petits que vous.

Et oui j'ai des témoignages, cela vous gêne, même pour des sujets qui m'ont opposé à Luc. Mais parfois les témoignages sont comme la confession ils sont liés au secret.

De ces recours devant un tribunal canonique, concernant la messe?

Etait-ce la préoccupation première de Monseigneur Lefebvre, il a obtenu les autorisations pour son séminaire non?
Alors vous pensez que la messe était ce qui gênait Rome- Non- la suite le prouvera.
Tout a été légal, les ennuis ne sont pas liés à la messe, mais à son attitude vis à vis du concile et sa critique de Rome.
A son défit à Rome, à ses sacres sans mandats.
Il ne m'appartient pas de juger cette attitude, car je n'en ai pas les qualifications.

Ou alors il y a un document qui condamne explicitement Mgr Lefebvre car il célèbre selon le rite de Saint Pie V, et uniquement car il célèbre selon ce rite et à cause de ce rite.
Document qui ne tiendrait pas la route bien sûr.
Voir abbé Dulac

Il est condamné pour son "refus" du concile, plutôt ses doutes sur certains textes, mais pas pour son refus de la réforme liturgique. Il demandera même à ses séminaristes d'assister à la messe en paroisse, faute de mieux dans les premiers temps.
Je connais quelqu'un qui a une telle lettre.


Je peux vous dire en toute connaissance de cause, que le problème de Mgr Lefebvre est : la peur de Rome des conférences épiscopales en particulier la Française.
Ont le voit nettement quand Saint Jean-Paul II ne signe pas "la permission" qui n'a pas lieu d'être, pour éviter le problème avec les conférences épiscopales, qui menacent Rome de Schisme.
Là j'ai un temoignage direct, car dans cette affaire, il n'y a pas que des prêtres traditionalistes, il y a les chancelleries, des prêtres qui y travaillent.

Le Pape Benoit XVI va s'empresser de réparer l'injustice, il n'est pas question dans la levée des excommunications de demander de cesser la célébration selon la forme rituelle de Saint Pie V. Si elle avait été un motif, elle serait mentionner, elle ne peut-être un motif.

Mais si vous avez un document qui condamne Mgr Lefebvre pour la célébration selon le rite de Saint Pie V, je suis preneur.
Mais cela m'étonnerait, il est dans ce domaine dans son plein droit.

C'est sans polémique, je n'ai pas l'intention de me disputer avec vous.
Mais il faut des documents et non des affirmations.
Or à ce jour aucun document interdisant, ou si vous en avez un je suis preneur.

Ma question pourquoi les paroissiens, qui désiraient la messe sous cette forme, (certes à l'époque on peut comprendre que peu connaissaient le droit en l'espèce) mais pourquoi n'ont ils pas poursuivi leurs évêques pour abus de pouvoir.

on devra obligatoirement utiliser le nouvel Ordo Missae

"On devra obligatoirement prendre son parapluie ..."

serait aussi un mensonge, car cela suppose que la personne en a un, et que l'obligation n'a pas d'échapatoire, et que "le" parapluie est un objet bien défini.

Alors, le manchot aussi, l'enfant en poussette aussi ?
Plus encore, même celui qui est revêtu d'un imperméable ?
Même celui qui, dévêtu, part se baigner pour le bonheur de savourer la pluie ?



"On devra obligatoirement avoir éteint les lumières à 22 heures."
Même si on a déjà éteint à 21 heures ? Même si une fuite se déclenche, et qu'on doit éponger dans le noir ?


"On devra vérifier la pression des pneus avant de démarrer le véhicule."
Même sur des pneus pleins ? Même sur un scooter à skis ? etc ...



Qu'est-ce qu'un obligation inapplicable ?
Un délire ? Un mensonge ? Une idiotie ? Une incompétence ? Une manipulation mentale sur les peureux qui ne voient pas loin ou pas profondément ?

Ou une ineptie de rédaction mal ficelée...
N'était-ce pas le cas de tant de préceptes des scribes et pharisiens ?


Alors, se référer à Dieu plutôt qu'aux bourdes, pardon, plutôt qu'aux hommes qui décident à la taille de leur tête, pas toujours assez grande.

Les relais utiles, les oppresseurs "c'est pour ton bien" = les "idiots utiles" comme disait Lénine... N'en avons-nous pas vu des foules depuis 15 mois ?


Je ne comprends pas non plus vos arguments.
Il est vrai que je n'ai pas envie de faire du juridisme dans la Foi, et dans la vie de pratique de la Grâce.
Il y en a qui ont tenté il y a 2000 ans, et cela a mal fini. Non ?


Avec mes bonnes salutations
Glycéra

encore moins votre âge.
Votre mépris des personnes qui ont combattu pour la messe est choquant.

Des prêtres sont morts de ne plus pouvoir la célébrer. Des fidèles ont abandonné la pratique religieuse (cf Tempête dans un benîtier)
C’est la messe qui a été combattue et à travers la doctrine.

Vous n’avez pas connu cette époque des messes dans des garages, salles de restaurant (Lorient par exemple), salon au dessus d’un magasin de lingerie féminine (il fallait traverser le magasin c’était assez drôle à Fleurance)

Vous n’avez pas connu les obsèques d’un jeune homme en Bretagne devant la porte de l’église fermée.

Vos pitreries « il fallait faire un procès canonique » montrent bien que la messe n’a pas d’importance pour vous.
Ayez du respect pour ceux qui faisaient 200 km le dimanche pour assister à la messe.

Votre prose donne une irrépressible envie de …

Il n'y a pas de mépris.

Et il y a aussi des prêtres qui se battent pour la messe, dans le nouvel ordo, et qui subissent des dénonciations, sont vendus par leurs paroissiens, à leurs évêques, et même en Bretagne.

Vous savez le Pape Benoit XVI a parlé de ses prêtres.

Vous n'êtes pas seuls au monde, et je suis certains que vous en connaissez.

À votre réponse : vous bottez en touche !

Cela ne m’étonne pas de vous !

Qui disaient tous la messe de Saint Pie V
Cela gênait un peu dans leurs diocèses respectifs, mais ils n’ont jamais été chassés.
L’abbé D fut même remplacé par un autre prêtre et puis deux autres encore et depuis cela dure.
Car l’évêque savait qu’en cas de procès il perdrait.

Actuellement j’ai 4 procès sur le feu, j’ai dit aux avocats que je n’allais pas à la guerre pour faire des blessés ou des prisonniers.

J’ai mi même un procès avec un avocat qui a rendu public un courrier dans une expertise.


Il faut savoir ce que l’on veut soit vous vous coucher devant votre évêque soit vous lui rendez au centuple avec publicité

A une paroisse de temps en temps il y a des frottements avec son évêque, c’est un bon vieux curé de campagne, mais tout se passe plutôt bien. Finalement son évêque l’apprécie.
Il envoie un jeune dans un séminaire de la tradition, dont le directeur est capable de déterminer à leur démarche, si les séminaristes sont faits ou non pour le sacerdoce.
Le bon vieux curé espère avoir un successeur.
Mais voilà au bout de la deuxième ou troisième année notre séminariste n’a pas la bonne démarche.
Notre vieux curé est effondré souffre en silence, fait quelques confidences, il ne comprend pas. Il se demande comment on peut avoir un tel directeur dans un séminaire.
Vraiment la noblesse d’empire ce n’est vraiment pas fameux.

Vous en voulez d’autres, des anecdotes sur les théoriciens du s’est interdit de facto?

« Vous avez juridiquement tort, parce que vous êtes politiquement minoritaire. »

Dit à l'Assemblée nationale par le socialiste André Laignel en octobre 1981.

Vous pouvez aussi demander pourquoi les Juifs n'ont pas fait de procès à Hitler pour obtenir l'arrêt des massacres. En effet, aucun texte de loi n'affirme noir sur blanc qu'il faut les tuer. Alors etc.

Veuillez m'excuser, mais vous raisonnez comme un Martien ! Sur Terre il y a la théorie et... la réalité. La réalité, c'est que les évêques ont interdit de fait la messe traditionnelle alors qu'ils n'en avaient pas le droit. Mais ils l'ont pris. Le motu proprio de Benoit XVI a réaffirmé cette évidence numquam abrogatam sur laquelle les évêques s'étaient assis.

Un socialiste pour référence?

Un coup de shoah, d'hitler un autre socialiste.

Vous savez peut-être que les organisations juives ont aujourd’hui des regrets.

Que faisons nous pour éviter d'en avoir? Comme ceux qui sont pour vous des exemples convaincants, nous laissons faire?

Habituellement, un freluquet face à un colosse c'est un massacre.
Habituellement, un curé face à un évêque, c'est un massacre.

Cette nouvelle est à mettre en perspective avec les faveurs très larges accordées par François à la FSSPX qui font que celle-ci n'a même plus besoin de rien signer pour vivre tranquillement sa vie de Fraternité sacerdotale.

L'objectif est de chasser la messe traditionnelle des diocèses. Qu'elle soit dite par des Instituts tradis ou par des prêtres diocésains, peu importe. Au profit de la FSSPX, au moins à terme. François et son quarteron de cardinaux veulent bien des tradis en Tradiland mais ils ne veulent pas de tradis dans les paroisses.

les Frères franciscains de l'Immaculée du P. Manelli.
Dès ce moment, le plan d'étouffement progressif avait été soupçonné notamment par le Pr. Mattei.

Pourquoi avoir trainé et aussi véritablement donné un quasi-statut à la FSSPX que même les prédécesseurs de François ont été incapables de proposer ? Même si François a des intentions - disons des obsessions et des haines - les historiens nous enseignent que les intentions et les conceptions ne peuvent expliquer à elles seules un phénomène de destruction. Je m’explique: les spécialistes du nazisme disent que l’on ne peut expliquer le nazisme, ce qui s’est passé par Mein Kampf, même s’il ne fait aucun doute que le Führer avait cet esprit « radical ». Le bergoglisme s’inscrit-il dans une dynamique de contestation - jamais éteinte depuis Vatican II -, que François a fini par incarner et qui s’est déployée avec des coups et des contrecoups depuis 2013 ? Il y a eu de nombreuses méfiances, des critiques vives contre François (les dubia, les révélations de Mgr Vigano, etc.). Ce qui fait que François doit donner des coups, surtout depuis l’épisode Pachamama et les délires sodomesques de l’Église bergoglienne. Enfin, ne faut-il pas aussi voir un pontificat réellement auto-destructeur bien plus que constructif et constructeur ? Je vous donne un exemple: la vulgarité du langage pontifical quand il s’agit de rejeter telle thèse sur la Vierge Marie. Que François ne veuille pas de la coredemption est une chose, mais pourquoi le faire par des propos si châtiés ? Paul VI n’avait pas l’outrecuidance de se comporter comme un animateur de télé.

François et son quarteron de cardinaux veulent bien des tradis en Tradiland mais ils ne veulent pas de tradis dans les paroisses.

François plie-t-il devant les conférences épiscopales?

Des tradis en Tradiland, cela arrangerait tout le monde en particulier les gouvernements. Ils pourraient alors imposer les mesures qu'ils veulent. Ils se sont fait piéger sur la liberté de culte.

Les conférences épiscopales sont peut-être furieuses, d'avoir perdu la main durant l'épisode d'enfermement des populations, concernant la liberté de culte, face aux organisation tradis qui se sont levées.

Rien ne leur servira de leçons eux qui se sont couchées si facilement devant le pouvoir, pour les différents offices ont accepté de modifier les horaires, on voit leur récompense, se faire tabasser dans la rue lors d'une procession.

cette trop facile soumission aux autorités publiques, à l'instar de Mgr Chaput, archevêque émérite de Philadelphie.

et Mgr de Rennes l'a dit ouvertement à un prêtre !

Je n'ai pas le temps malheureusement de lire tout le fil.
Ce que je peux faire remarquer, c'est que lorsque le Souverain Pontife a fait faire une enquête sur le sujet, il demandait aux évêques si des rites du missel extraordinaire étaient passés dans la façon de faire des prêtres utilisant l'ordinaire.
Avez-vous entendu parler d'un évêque qui aurait consulté ses prêtres à ce sujet ? Moi en tout cas je n'ai pas été consulté... Et très probablement la majorité des prêtres du monde entier non plus. Les résultats de l'enquête, sur ce point, n'ont donc aucune valeur;
Or il y a de tels éléments du missel extraordinaire qui sont passés dans l'ordinaire. Juste un petit détail : en voyage il y a quelques jours dans le Midi, j'ai assisté à la messe dite par un religieux prêtre originaire du Cameroun. Au moment de mettre la parcelle d'hostie dans le calice, juste avant la communion, il a tracé avec cette parcelle un signe de croix horizontal au-dessus du calice, ce qui est nettement un usage tiré du missel extraordinaire (même si là, je crois, il y a trois signes de croix !). Et personnellement j'avais déjà de moi-même adopté cette façon de faire, ainsi que divers usages anciens.
Votre dévoué Paterculus

Comme l'ont indiqué les médias [comme l'indique l'article de Clarin], le 16 septembre 2007, le premier jour où elle a été célébrée par celui qui sera bientôt l'aumônier des traditionalistes, une centaine de personnes ont rempli la crypte de San Miguel. [...] Des cent personnes qui étaient présentes à la messe du premier jour, il n'en reste pas plus de deux ou trois [...]. Une fois par mois ! Car le "modernisme" liturgique n'est pas dans l'intérêt des fidèles qui adhèrent à la tradition. Pour cela, il suffit, et plus [qu'il n'en faut], du nombre de paroisses de Buenos Aires qui, sous le regard du Cardinal-Primat, font ce qu'elles veulent dans la forme ordinaire. Le Père Dotro et son supérieur, qui ne peuvent ignorer ce qui se passe, se moquent ainsi des traditionalistes dont ils devraient se soucier.

Le pauvre blogueur, pour ne pas être accusé de falsifier quoi que ce soit, a même enregistré les nouvelles leçons du lectionnaire (1970) lues lors de la messe mensuelle... (Une traduction complète du billet devrait être mise en ligne par nos soins prochainement).

Et donc, quelle a été la grande et généreuse application de Summorum Pontificum dans l'archidiocèse de Buenos Aires ? Un hybride Novus Ordo-TLM une fois par mois. Et, comme cela arrive à toute messe en latin mal célébrée, le nombre de fidèles présents est rapidement passé de cent à une poignée. Et, naturellement, elle a été supprimée. Ainsi, comme le mentionne correctement WikiMissa, il n'y a actuellement pas une seule Messe traditionnelle réelle strictement conforme au Missel de 1962 célébrée par les prêtres diocésains de l'archidiocèse de Buenos Aires. Et chaque prêtre qui a essayé d'appliquer réellement Summorum dans sa paroisse - c'est-à-dire de sa propre initiative, sans "autorisation" de l'évêque - a reçu l'ordre d'arrêter. C'est ce qui est arrivé à un pauvre prêtre qui a essayé de le faire dans la chapelle du Très Sacré-Cœur de Jésus, en octobre 2007, et à qui l'archevêque a personnellement ordonné d'arrêter en novembre 2007. (Le post complet de cet événement honteux, également mentionné par Página Católica, dans un post de 2011, sera également traduit et posté prochainement).

C'est ainsi que l'archevêque de l'époque a appliqué Summorum dans son diocèse. Maintenant, cela aura-t-il une quelconque influence dans sa position suprême actuelle ? Nous verrons bien. Nous avons certainement un nouveau pape très liturgique, avec des vues liturgiques déterminées, mises en œuvre dès ses premières minutes en tant que pape. Que ces vues plaisent à certains de ceux qui nous critiquent actuellement est une toute autre question. En revanche, ceux qui sont habitués à la flexion n'auront certainement aucun problème avec les changements.

*** Ceci est également important : les messes traditionnelles diocésaines mentionnées par le cher Père Finigan comme ayant lieu en Argentine n'en incluent aucune dans l'archidiocèse de Buenos Aires, précisément parce qu'il n'y en a pas, qui se limite à la capitale fédérale (ville autonome de Buenos Aires, qui, malgré son nom, se trouve en dehors de la province de Buenos Aires, dans une situation comparable à celle du District of Columbia et du Maryland). Les trois cités par lui se trouvent dans la province de Buenos Aires : Villa Celina (Partido de La Matanza, diocèse de San Justo), Rawson (Partido de Chacabuco, diocèse de Mercedes-Luján), et La Plata (Capitale de la province de Buenos Aires, archidiocèse de La Plata). Le territoire de l'archevêché est devenu une zone sans Summorum.
Source:https://rorate-caeli.blogspot.com/2013/03/how-summorum-pontificum-was-blocked-and.html

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