Le Forum Catholique

Cher Nemo, excusez-moi si je trahis votre pensée, mais il me semble que votre jugement sur le N.O.M est implacable, rien de ce qu'il a apporté ne vous paraît valoir d'être préservé.

Je ne pense pas m'avancer beaucoup en écrivant que le missel de 1965, en latin, et encore moins en vernaculaire, ne vous paraît une alternative au N.O.M envisageable.

Êtes-vous partisan d'un retour pur et dur au missel de 1962 alors que des centaines de millions de catholiques, soit ne l'ont jamais connu, soit en ont complètement perdu le souvenir ? J'ai parlé avec des vieillards en Asie qui avaient vécu et pratiqué leur foi avant le concile et qui n'avaient plus aucun souvenir de l'ancienne liturgie. Ils n'ont probablement jamais été des grenouilles de bénitier mais c'est tout de même significatif.

Alors, qu'est-ce que vous proposez ? Quelle pédagogie pour quel objectif ?

Êtes-vous en total désaccord avec l'idée que ce qu'a apporté le N.O.M, dans la mesure où cela n'a pas été à l'origine d'abus (un exemple au hasard, la doxologie du Pater, présente dans plusieurs liturgies orientales), a acquis une forme de légitimité, appartient en quelque sorte désormais au patrimoine liturgique romain, et devra volens nolens, d'une manière ou d'une autre, trouver une place dans le paysage liturgique d'une Église rénovée ?

Après tout, serait-il acceptable de traiter des centaines de millions de catholiques - dont beaucoup de gens simples - de la même manière que nous avons été traités, et de leur annoncer du jour au lendemain : vous n'avez rien compris, la liturgie qui depuis 60 ans nourrit votre foi ne vaut rien, nous allons vous montrer comment il faut prier ?

....ce serait une erreur de commencer une discussion ici sur le FC sur cette question. Cela entrainerait beaucoup de 'bitterness', d'animosité, de regrets, de chagrins immenses, de colère possiblement....non la paix du FC est promordiale pour tous.

De toute facon, AU POINT OU L'ON EST ARRIVE, les choses vont vite et plus vite encore bientot. Ce n'est pas le moment pour ce débat purement academique entre tradis et d'autres. Attendons un peu.

La Messe de toujours ayant été sauvée et jamais plus ne pourra etre détruite volontairement pas les ennemis de notre Sainte Eglise,alors, notre place est sur le front ou les fronts, et gardons nous de perdre notre temps a debattre des sujets déjà dépassés par l'Histoire.

Le temps est arrivé.

la liturgie n'est pas un laboratoire dans lequel des docteurs Frankenstein expérimentent leurs envies ou leurs lubies.

Ce dont justement a souffert la liturgie latine, c'est d'un excès de réflexions intellectualisantes et qui ont abouti au désastre de la liturgie informe.

De grâce, plus de Golem ou de Gollum liturgique. Le NOM n'apporte rien : il est lui-même une diminution, un affadissement. L'essentiel ce n'est pas une lecture de plus ou de moins, un offertoire de plus ou de moins. L'essentiel c'est le mystère : le NOM c'est finalement l'anti-mystère, c'est la platitude absolue, c'est la laideur des ornements et des objets liturgiques.

Je vais essayer de faire une réponse courte car tous ces sujets sont débattus depuis au moins 50 ans et tout a été dit ou presque. .
D’abord je ne suis pas partisan d’un retour au missel de 1962 qui n’est pas une version stable, un des missels les plus éphémères qui ait existé. Il est bien corrompu au niveau de son calendrier, de sa semaine sainte etc.
Saint-Pie X est un des premiers à avoir proposé une piètre réforme au niveau du bréviaire (une réforme était pourtant souhaitable).
Il ne faudrait pas utiliser les missels postérieurs à l’édition vaticane 28, qui n’incluent pas les réformes de Pie XII.

Alors les différences entre 1962 et 1965, franchement ça ne m’intéresse pas et je doute que les fidèles de Trifouilly les Oies soient traumatisés particulièrement par je chant ou non d’une doxologie : genre de détail totalement insignifiant pour le vulgum pecus mais important au niveau de l’authenticité et unité liturgique, qui a son sens.

La nouvelle liturgie n’a rien apporté au patrimoine liturgique romain dans la mesure où elle n’a jamais été acceptée ni par le clergé ni par le peuple : il n’y a pas deux messes identiques et les formulaires, généralement trahis, n’arrêtent pas d’évoluer. L’interprétation personnelle et la créativité restent de mise, c’est fait pour ça.

Je n’ai jamais pensé que la solution serait d’imposer à des gens qui ont été sacrifiés aux phantasmes des progressistes un retour brutal à la tradition. C’est comme pour les restaurants, il faut cesser d’imposer le fast food partout et donner aux bons restaurants la faculté de rouvrir : les gens feront eux-mêmes le choix. Ca prend du temps et de l’effort de rééducation ou d’éducation tout court.

4. Il ne faudrait pas croire que cette rénovation du Missel romain a pu être improvisée : les progrès que la science liturgique a effectués depuis quatre siècles lui ont, sans aucun doute, ouvert la voie. Si, au lendemain du concile de Trente, la consultation « des vieux manuscrits de la Bibliothèque vaticane et d’autres rassemblés de partout» a beaucoup servi à la révision du Missel romain, comme l’atteste la Constitution Quo primum de saint Pie V, depuis lors les sources liturgiques les plus anciennes ont été découvertes et publiées, tandis que les liturgies orientales étaient mieux connues ; et nombreux sont ceux qui ont souhaité que de telles richesses doctrinales et spirituelles ne demeurent pas dans l’ombre des bibliothèques, mais qu’elles soient mises en lumière pour éclairer et nourrir les chrétiens.
Source: liturgie.catholique.fr ("Constitution apostolique...")
P.S. La réalité est très souvent différente.

En fait tous ces textes ne m'intéressent plus beaucoup. Je suis passé à autre chose, ce n'est plus d'actualité pour moi, plutôt une perte de temps, on a déjà répondu.
Il suffit de comparer le missel de 1474 à celui de Saint-Pie V pour voir qu'il y a eu stabilisation, normalisation et non réforme à cette époque.
Et il était bon qu'on redécouvre plein de choses dans les bibliothèques. Imposer une liturgie réformée et nouvelle est autre chose.

Ce que je ne comprends pas dans votre position, outre le fait que le très éphémère et ambivalent missel de 1965 ne me semble avoir sur le fond strictement aucun intérêt, c'est la valeur pratique que vous lui conférez, qui me semble en réalité à peu près nulle.

Une bonne partie des traditionalistes, dans le clergé comme parmi les laïcs, ne veut pas de ce missel. Le leur imposer ne pourrait donc que causer des divisions funestes et multiplier les occasions de conflits dont nous n'avons pas besoin au vu de leurs conséquences désastreuses, notamment sur les vocations.

Hors du monde traditionnel, personne ou presque ne s'intéresse à ce missel de transition. Les modernistes qui ne veulent pas de la messe de saint Pie V ne veulent en général pas davantage de la messe de Paul VI en latin et orientée : ils ne voudront donc pas non plus d'une messe qui se situe à mi-chemin. Quant au paroissien moyen, il ne verrait probablement pas grande différence entre 1962 (cette date étant retenue ici uniquement par commodité d'expression) et 1965 : s'il en venait à accepter 1965, il accepterait aussi 1962.

Même sur le plan purement pratique, votre stratégie de sortie de crise ne comporte que des inconvénients et des risques graves, pour des bénéfices très improbables.

Peregrinus

Supplanté par les modifications ultérieures (les réformes de 1967), il n'a pas résisté à la prédominance du missel de Paul VI. L'édition de 1962 a été la plus utilisée et le reste. Donc, la réponse est assez simple à l'interrogation formulée au début du fil de discussion: laisser se propager la célébration du missel traditionnel dans l'édition qui est la plus utilisée. Et il se trouve que l'édition de 1962 l'est assez largement.

J'ai bien compris que vous ne partagiez pas mon scénario de sortie de crise qui faisait l'objet d'un post antérieur. Maintenant, je suis curieux de connaître VOTRE scénario, ou à tout le moins la piste, la direction dans laquelle il vous paraît souhaitable que l'Église s'engage pour, à terme, lui permettre de retrouver une liturgie digne de ce nom.

La question elle est vite répondue ???? !
La liturgie digne de ce nom est la messe traditionnelle et nous l'avons en beaucoup d'endroits, avec le clergé qui va avec ????

Désolé mais les points d'interrogation ont remplacé des smileys rigolards, émoticons pour les puristes.

Vous suggérez un retour à une forme pré-1962 du missel romain pour tous ceux qui y sont attachés, mais quid des centaines de millions d'autres fidèles ?

Comment les aidez-vous à retrouver le sens de la liturgie ?

Au paysan philippin perdu sur son île à plusieurs journées de ferry d'un lieu de messe traditionnelle, qu'est-ce que vous proposez ?

On le laisse avec sa dernière version plus ou moins inculturée du NOM, la seule messe qu'il ait jamais connue ?

Où on commence à réfléchir à ce qui peut être fait, concrètement, raisonnablement, progressivement, pour le tirer vers le haut ?

les apôtres et les premiers chrétiens n'ont pas envisagé de rendre un culte aux idoles pour attirer les païens vers le Christ.

Aujourd'hui la Sainte Eglise célèbre une liturgie que vous dites être celle de l'immense majorité du troupeau. Peut-être est-elle bonne et n'a pas à être modifiée.

Si elle ne l'est pas et que la forme ancienne est seule pertinente, pourquoi voudriez vous l'abâtardir ou créer des difficultés à ceux qui lui restent fidèles ?

La situation, et les projets du Saint-Père devraient, nous dit-on, le confirmer, reste identique à celle concrétisée par l'opposition entre SS Paul VI et Mgr Lefèbvre.

D'une part, la messe de Paul VI a été instaurée pour être substituée à la messe tridentine. Elle traduit la "rénovation-révolution" conciliaire: nouvelle messe, nouveau droit canon, nouvelles formules des sacrements, nouvelle théologie, nouvelle morale, nouvelle église.

D'autre part, cette "rénovation-révolution" est considérée comme, sinon hérétique, du moins conduisant à l'hérésie et doit être rejetée. Il convient donc de conserver ce qui est jusqu'à ce que Rome rentre dans Rome et abjure ses erreurs. Alors, seulement, le Pasteur commun, revenu à la Foi traditionnelle, sera légitime pour définir les voies et moyens de la réunification.

Rome refuse l'expérience de la Tradition, au motif que seule la voie conciliaire est catholique. La tolérance - car sur ce point, au moins, Rome est traditionnelle (il ne peut y avoir de liberté religieuse pour les ennemis du Sacro-saint second Concile du Vatican) - n'est qu'une "parenthèse miséricordieuse" qu'il importe désormais de refermer.

Remercions les prêtres qui se dévouent à la célébration des Saints Mystères dans leur forme pré-conciliaire, soutenons les et laissons les conciliaires à leur bauge.

L'avenir, dont Dieu seul est Maître, tranchera.

Remercions les prêtres qui se dévouent à la célébration des Saints Mystères dans leur forme pré-conciliaire, soutenons les et laissons les conciliaires à leur bauge.

J'ai du mal à saisir : on est plutôt le registre de la charité ou de l'évangélisation ?

Une chose est sûre, la vue doit être belle de là où vous êtes...

En terme de contre-témoignage, difficile de faire plus efficace !

Et je suis ravi d'avoir eu une réaction !

La bauge est un matériau de construction à base de terre, utilisé notamment en Bretagne.

Les conciliaires ont substitué une misérable et fragile cabane à l'admirable bâtiment granitique que leur offrait l'ancienne messe.

Registre de la charité ou de la volonté d'évangéliser ?

Toujours dans la ligne de mon message initial où il peut être considéré que les décisions de l'église conciliaire sont périlleuses,

ne peut-on estimer que les tenants de la "rénovation-révolution" ont été suffisamment incités à renoncer à leur entreprise de démolition ? et qu'il convient, désormais, d'attendre que l'avenir tranche?

Si les "conservateurs" ont tort, ils s'éteindront et la question ne se posera plus.

S'ils ont raison, nous en sommes à la troisième étape de Mathieu 18-15:
Si ton frère a péché, va et reprends-le entre toi et lui seul. S'il t'écoute, tu as gagné ton frère. Mais, s'il ne t'écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute l'affaire se règle sur la déclaration de deux ou de trois témoins. S'il refuse de les écouter, dis-le à l'Eglise; et s'il refuse aussi d'écouter l'Eglise, qu'il soit pour toi comme un païen et un publicain.

Vous avez conscience que la plupart des catholiques nés après les années 70 vous regardent avec un regard interrogatif quand vous parlez de "forme extraordinaire", ou "rite tridentin", ou "messe traditionnelle", sans parler de "messe de toujours" ? Ils commencent éventuellement à voir de quoi vous voulez parler si vous dites "messe en latin", sans s'imaginer pour autant que la messe "d'avant" est autre chose que celle d'aujourd'hui mais avec le prêtre "de dos" et parlant "en latin".

Je l'ai déjà dit, mais l'Histoire ne s'est pas arrêtée et figée à Ecône. Si vous estimez que les jeunes d'aujourd'hui sont toujours sous le coup, de manière mystique, de la mise en garde qu'aurait adressé le monde traditionnel à tous les catholiques de France pendant la crise post-conciliaire, ce n'est pas une application de principe évangélique de correction fraternelle, mais de la paresse.

Donc non, quand un frère est dans une cabane et que vous vous êtes dans du granit (pour reprendre votre expression), il faut inlassablement aller le voir. Surtout quand celui qui est dans la cabane n'a pas conscience qu'il pourrait être dans du granit !

sur les voies et moyens de "rapprocher" les deux formes du rite ?

Ce que l'un ou l'autre peut faire, à titre personnel, pour convertir les conciliaires est une question individuelle.

En revanche, abâtardir la forme anté-conciliaire de la messe pour tenter d'y attirer les conciliaires n'est en rien une hypothèse à considérer.

Il appartiendra à Rome, lorsqu'elle sera revenue dans Rome, de corriger ses erreurs, y compris en matière liturgique.

Cette correction romaine rétablira la confiance que l'on doit avoir en le Siège de Pierre et alors, si le Souverain Pontife, redevenu le Bon Pasteur de tout le troupeau, l'estime bon, il pourra, avec prudence et respect, envisager de porter sur la liturgie une main tremblante et douce.

Parce qu'à ce jour, on ne sent pas Rome vouloir redevenir le centre de la catholicité. C'est le rêve de beaucoup. C'est le mien. C'est ce à quoi nous aspirons, mais en ce moment, je n'ai pas l'impression que l'on va vers une restauration. Peut-être vers un éclatement où tout le monde se battra.

Je vous rejoins sur le fait qu'abâtardir la forme ancienne ne servira à rien. En soi, la plupart des célébrations se font selon l'édition de 1962, avec quelquefois des inflexions vers 1955 et plus rarement vers 1965. Le standard s'est normalisé.

J'ai une cousine italienne née en 1957, quand elle me parle du VOM, elle me dit toujours : "la Nuova Messa...".

Mais vous êtes ici sur un forum traditionnel, Fenestri ! Ne vous êtes-vous pas égaré ?

que de trouver ça logique et de m'y habituer, en effet.

A moins que dire qu'il faille "laisser les conciliaires à leur bauge" soit compatible avec la promotion du VOM ?

Épargnez-nous ce ton geignard sur le manque de charité. Les gens sont assez grands, merde à la fin. S'ils veulent leur NOM informe, eh bien qu'ils le prennent. Point barre. Ceux qui veulent autre chose savent très bien où aller.

Le site Pro L se consacre à cette description depuis des décennies - tout en rejetant virulemment la messe traditionnelle - comprenne qui pourra.

Parmi leurs dernières descriptions, celle-ci :

Devinette : un grand oiseau blanc, des rayons de papiers multicolores, trois plantes, quinze pots de fleurs, un grand drap blanc... Qu’est-ce que c’est ?
Réponse : c’est un autel « garni » pour la messe des communions solennelles d’une poignée de jeunes d’un secteur paroissial.

ou:

nos évêques actuels qui sont les héritiers des années de plomb post-conciliaires et dont une majorité apparaît davantage comme des des gestionnaires de structures qui tournent à vide que comme des pasteurs s’appuyant sur les deux piliers de l’Église que sont la Tradition et l’Écriture. De la Tradition, ils n’ont souvent reçu que des morceaux dont ils ne savent pas toujours quoi faire et qui les conduit parfois à penser qu’un culte bousillé est « parlant » et qu’une liturgie soignée est soit un enfantillage, soit procède d’une vision sclérosée du culte.

Et :

Le problème - le seul vrai problème - c’est qu’on ne peut pas demander aux clercs d’aujourd’hui qui, dans leur majorité ne comprennent plus rien à la spiritualité liturgique, de « célébrer correctement »

Et encore:

le saccage de la liturgie conduisant à la chute de la pratique dominicale.

Et même:

dernièrement, dans la cathédrale de Francfort (D) Mgr Bätzing, évêque ultra-laxiste de Limbourg et Président de la Conférence des évêques d’Allemagne, célébrait une « messe catholico-protestante » dans le cadre d’un congrès œcuménique

Et :

Dans les paroisses actuelles (ou ce qu’il en reste) nous avons davantage de paraliturgies que de liturgies. Le Grand Larousse encyclopédique donne de la paraliturgie la définition suivante : ensemble des cérémonies religieuses destinées au grand public, en marge de la liturgie, dans une intention pédagogique et d’initiation.
Il est clair que, suivant cette définition, les célébrants qui veulent que tout ce qu’ils font à l’autel puisse être distinctement vu (on ajoute parfois des écrans dans les bas-côtés des églises), immédiatement compris (d’où l’interdiction du latin et la place donnée à l’animation liturgique), ces célébrants-là, disons-nous, ne sont plus dans « la » liturgie mais dans « les » paraliturgies. Ils oublient - et les fidèles laïcs finissent par oublier avec eux - que la messe est une action complète par elle-même

Encore ? Voilà :

La liturgie est un chef-d’œuvre forgé et ciselé par l’Église au cours des siècles. Et pourtant, nombre de célébrants, simples prêtres ou évêques, ne semblent pas le savoir, ne veulent pas le voir. Alors, se permettant de retoucher le culte pour, croient-ils, le rendre plus vivant, plus accessible, et parfois même plus divertissant, ils détruisent la liturgie, en sapent les fondements, comme feraient des rustres. Et ainsi, de transformation en adaptations, le culte dominical - qu’on n’ose même plus qualifier de « liturgique » - n’est plus qu’une occupation de midinettes (au sens premier du terme) destinée à des croyants névropathes souffrant d’hyperémotivité et d’instabilité.

Encore:

Le monde « catho » de l’immédiat après-concile, avec ses expériences de ceci et ses groupes de cela, avec ses communautés machin et ses équipes animatrices de liturgies bastringues, ce monde-là touche à sa fin. Il est condamné à une extinction complète d’ici moins de vingt ans. Dans les paroisses et les diocèses qui ont entretenu pendant 50 ans une confusion généralisée, la situation est tellement calamiteuse qu’il n'y a plus guère d’espoir de redresser quoi que ce soit. Soit la liturgie (et tout ce qui va avec) est, soit elle n’est pas. Et dans ce dernier cas qui est celui qu’on trouve un peu partout sous des couches plus ou moins épaisses de verni, il n’y a rien d’autre à faire que de le constater et de passer à autre chose si l’on veut préserver sa vie spirituelle et psychique.

Mais aussi :

La quasi-totalité du clergé a totalement oublié que la liturgie - la vraie liturgie, la seule qui a un sens - est un organisme vivant dont, certes la forme peut évoluer à travers l’histoire mais qui doit demeurer immuable en son essence profonde pour donner aux fidèles le goût de la stabilité.

Concluons avec :

Bien plus que la lettre des normes et des rubriques, c’est l’esprit de la liturgie qui semble irrémédiablement détruit. Par conséquent, reconstituer une liturgie digne de ce nom, c'est-à-dire authentiquement traditionnelle, théocentrique et fondée sur le roc solide de la Parole divine, supposerait une conversion de l’ensemble du corps ecclésial d’une radicalité telle qu’elle nécessiterait la remise en cause de la quasi-totalité de ce qui se dit, s’enseigne et se pratique en liturgie depuis les années 1960,

Je ne résiste pas à cette dernière citation :

Autant reconnaître, au vu de la situation présente, que l’immense majorité de nos fidèles déboussolés et de nos clercs amnésiques sont incapables d’une telle conversion et que, par conséquent, une sortie de la crise actuelle apparaît totalement improbable dans le contexte actuel.

Voilà donc quelques extraits de la rubrique Actualités du site Pro L depuis le 26 mai (nous sommes le 2 juin !). Ce site supprime ses actualités au fur et à mesure (ou je n'ai pas trouvé les archives), mais c'est de cette eau depuis des décennies.

Tout ça pour dire que le terme bauge ne paraît pas si mal choisi.

à la surface de la Terre.

C'est une forma mentis de cathares et de gens qui s'hérétiquent entre eux pour rester purs.

Des amuseurs disputent à Fontgombault d'utilise tel calendrier, quand ils seraient incapables de se repérer avec dix computs carolingiens venant d'abbayes de toute la chrétienté.

Mgr Lefebvre ne prend pas d'accent et la messe "tridentine" a des accents profondément modernes pour qui sait que le culte rendu à Dieu à 2000 ans.

En revanche, d'accord avec Nemo et surtout Benoît XVI. Il fallait (imparfait) permettre à qui voulait, à condition de pouvoir aligner un prêtre et ce qui va autour, la grâce de pouvoir assister à une messe traditionnelle chaque semaine et autant que possible.

Quand dans certains diocèses la messe est interdite aux mariages et aux enterrements de longue date, c'est que ces clercs et laïcs, évêques en tête, ne croient plus du tout au Sacrifice de la messe, qui n'est qu'un repas autour de la table.
Comme a dit l'actuel curé d'une cathédrale dans La Croix, "je" ne fais pas les enterrements, car cela n'a jamais ramené personne à la messe depuis que les prêtres faisaient les enterrements.

Nul ne peut dire que les moines de la Grande Chartreuse ou ceux de St-Benoît font une messe au rabais.

J'ai toujours trouvé un manque de courage chez ceux qui n'osent pas dire que la messe de Paul VI (on devrait dire les messes tant la chose est adaptable ad nauseam, improvisations comprises), au fond, ne vaut pas un clou et est même hérétique. Histoire de se garder de devoir argumenter là-dessus, mais c'est le fond de leur pensée. Je les renvoie dos à dos avec ceux qui pensent que seule la nouvelle messe est admissible. La plupart ne se pose même pas la question, car ils ne savent pas qu'une autre solution est possible... à condition d'avoir les prêtres ! Je serais bien incapable de servir la messe traditionnelle.

Depuis la réforme grégorienne, les puristes savent que le pire des prêtres disant sa messe n'invalide pas la messe.

Qu'on hypertrophie le dernier concile et qu'on se gonfle de satisfactions face aux bouleversements brutaux que les non-catholiques voient depuis 60 ans, c'est entendu. Le manque de lucidité face à l'effondrement et à la dilution est effarant. Il y avait, comme à chaque siècle, des choses à remettre d'aplomb (j'ai parlé récemment de l'interdiction qu'une prêtre avait d'aller librement parler en présence d'orthodoxes et de protestants).
Vatican-deux-a-dit, Jacques-a-dit.

A la dernière confirmation dans la cathédrale d'Orléans, c'est une jeune qui accueillit l'évêque et les fidèles. Cela commençait mal dès le début... Je suis le premier à vouloir tendre un missel aux fidèles et à certains prêtres (il en existe beaucoup qui ont les yeux rivés sur le missel et qui disent leur messe avec force scrupules, non les yeux rivés sur le peuple).

Vous êtes étonnant Candidus. Vous posez une question dont vous ne pouvez pas ignorer la réponse : la "réforme de la réforme" du NOM, avec pour commencer le prêtre ad orientem, jamais interdit. Et le chant grégorien en appliquant Sacrosanctum concilium. Et la communion à genoux et sur la langue. Déjà, cela fait un beau programme pour un curé de paroisse NOM, en France ou aux Philippines, avec des éléments parfaitement autorisés hic et nunc dans le NOM.

Dommage qu'on n'entende guère d'autres intervenants habituellement plus disserts sur les questions liturgiques.

La vérité c'est que pour certains, il ne peut être envisagé de légitimer une forme du missel romain qui ne soit pas la stricte copie du missel de 1962, voire d'une version antérieure ; même pour des raisons pédagogiques, même dans le cadre d'un processus de réappropriation progressive de la tradition liturgique latine.

C'est tout ou rien. Soit vous acceptez notre missel soit vous gardez votre "bâtard", mais hors de question que nous consentions à reconnaître la légitimité d'un Ordo Missae qui ne soit pas "la messe de toujours"... de 1962...

Avec ça, on n'ira pas bien loin.

Le problème de votre proposition, qui explique son irréalisme en même temps que son caractère irritant pour beaucoup de traditionalistes, est que vous donnez l'impression de croire que la concession que serait du côté des traditionalistes l'adoption du missel de 1965 favoriserait le retour au respect des choses saintes du côté du NOM.

Or ce n'est tout simplement pas vrai. Le clergé qui se moque de toutes les règles dans la célébration de la messe se moque également du missel que l'on utilise dans les chapelles traditionnelles. Ce que veut ce clergé, et à sa suite une partie des fidèles, c'est poursuivre dans la voie des expériences et de la créativité.

Garder les livres de 1962 (ou reprendre des livres plus anciens) n'est donc pas une attitude anti-missionnaire dirigée contre les fidèles du nouveau rite et n'empêche pas davantage de se réjouir de tous les gestes, si petits soient-ils, qui témoignent de la volonté de certains prêtres de réintroduire un peu de décence dans les paroisses ordinaires.

Peregrinus

... sont tout aussi "intégristes" à "leurs" yeux, la messe Paul VI en latin que le missel de 65 ou de 62 etc. J'ai même déjà vu cee genre de fidèles ennuyer un (excellent) prêtre qui avait simplement "forcé" la récitation du credo en latin (il célébrait dans une paroisse qui n'était pas la sienne).

Ces concessions n'ont justement de valeur qu'aux yeux de ceux qui aiment la liturgie traditionnelle.

... il n'y a rien à suggérer, le missel traditionnel, on l'a déjà. Pourquoi inventer des alternatives dont personne ne veut à la place ? Et qui du coup ne seront jamais que de doux "rêves".

En tant que laïc, je n'ai aucun scénario à proposer.

Je n'ai aucune prescription à faire à l'Église. Ce n'est pas mon rôle. J'ai moi aussi des rêves quant à ce que devraient être la liturgie ou la discipline de l'Église, mais je les garde pour ce qu'ils sont : des rêves. Y los sueños, sueños son, comme disait Calderon.

Je me contente ici de dire que le scénario que vous imaginez n'est pas crédible, qu'il est selon toute vraisemblance voué à un échec cuisant, qu'il divisera les traditionalistes, encouragera les expériences et la créativité pseudo-liturgique sans convaincre les tenants du NOM et qu'en conséquence il ne permettra pas aux fidèles de bénéficier d'une liturgie digne de ce nom.

Peregrinus

Va-t-on se contenter d'être le levain dans la pâte ? Proposer une présence liturgique traditionnelle la plus large possible et estimer qu'immanquablement les NOMistes indigents, tôt ou tard, viendront frapper à nos portes pour admirer et imiter nos liturgies ?

C'est ça le plan ? Chacun chez soi ? Prenez soin de vos pourceaux nous gardons nos perles bien à l'abri dans nos écrins ?

vous croyez qu'en élaborant des schémas avec des morceaux de NOM et de VOM on aboutira à une synthèse. Mais la liturgie est d'abord un mystère qui se vit et qui est habité. Les schmilbliks auxquels vous songez n'aboutiront à rien. Laissez-nous tranquilles. Si la majorité des catholiques aime les messes à la guitare avec papier crêpon, grand bien lui fasse
Ceux qui veulent échapper à la platitude et à l'informe savent où aller.

N'essayez pas de forcer quelque chose qui relève des habitus et d'une longue tradition. Vous avez une vision très gosplan de la liturgie.

N'êtes-vous pas un peu enfermé dans votre trip ? L'actualité, c'est le projet de François de couper les ailes à la messe traditionnelle précisément parce qu'elle se développe beaucoup ! Il faut vous réveiller ! Vous rejouez la discussion sur le sexe des anges à Byzance en 1453 !

Si l'assistance à la messe traditionnelle et tout ce qui va avec végétait, François ne perdrait pas son temps à vouloir la saboter. Or elle est vraiment sortie de la marginalité depuis 2007, est devenue normale, le nombre de fidèles augmente et notamment depuis un an avec la pandémie qui a renforcé le contraste entre l'indigence de la forme ordinaire (et de beaucoup, malheureusement, de ses desservants, pas tous) et la messe traditionnelle.

Tant ses piques sont réservées à ceux qui pratiquent, qui croient.

Les théologiens et les historiens s’arracheront les cheveux avec ce pontificat qui, du début à la fin, est désorganisé.

Se développe partout ?

Des faits !

Ou ? Quand ? Avec quels prêtres ?

J’ai hélas une impression contraire.

Un exemple : dans ma région (Haute Bretagne)il y a quelques années un laïc organisait pendant les huit dimanches d’été une messe traditionnelle dans une église paroissiale.
La messe était célébrée par des prêtres en vacances. L’église était comble. L’horaire était tardif : messe retour de plage (18h30). 250 à 300 fidèles.
Aujourd’hui les familles qui assistaient à cette messe se disent moins intéressées.
Et les quelques messes célébrées le dimanche matin à St Malo n’ont pas cette affluence.


Ceux qui ont connu St Nic à la grande époque savent combien les places étaient convoitées.

Nous avons largement molli ! La chute des vocations en est une preuve.

Ne racontez pas n’importe quoi.

Je suis surpris de constater une certaine fatigue. Les années 80 pouvaient être héroïques et belles, malgré toutes les persécutions et les mesquineries. Parfois, je remarque les rangs clairsemés à Saint-Nic' (hommage soit rendu à cette église !) ou ailleurs. Inversement, des paroisses ordinaires arrivent encore à drainer du monde. Mon impression est que le monde traditionnel - du moins en France - n'a pas gagné de parts de marché considérables. En revanche, il est certain que la messe traditionnelle se propage chez les prêtres et que dans d'autres pays, elle se développe. Mais là aussi, restons prudents. Je crois que cela varie selon les pays.

Je me demande si cette routine n'est pas masquée par une illusion sur soi-même, par l'idée que l'on est dans la norme.

En 2017, je remarquais une certaine usure chez les fidèles. Parfois, ils me font plus l'impression d'être les membres d'un syndicat que d'être de vrais croyants. Et je pense que nous pouvons tous nous y inclure.

Les tradis bénéficient (souvent) de tout et ont perdu l'esprit combattif de la fin du siècle dernier.
Quand on a les écoles, les sacrements, l'enseignement… et surtout qu'on nous répète à l'envi que nous sommes le sel de la terre, les seuls qui possédons la Vérité… Pourquoi se battre?

J'avais déjà, je crois, mentionné un film très en vogue chez certains tradis il y a quelques années: "le village".
L'histoire pour résumer, était une communauté s'isolant du monde pour se protéger de la décadence du monde…. je vous laisse imaginer si le péché, la folie n'ont pas pénétré ce village.

Retrouvons cette fougue, parfois maladroite! Retrouvons ce souci des âmes au lieu des les condamner!

Et de toute façon, n'oublions pas: Si Vis Pacem, para Bellum!

peut-être la pleine perception de la valeur de la Messe en sera-t-elle améliorée? et les tièdes réchauffés ?

Si les conciliaires sont dans le Vrai, Dieu nous pardonne notre désobéissance; s'ils ont tort, Dieu leur pardonne les souffrances qu'ils ont infligées et les outrages qu'ils ont commis.

Lui seul peut bien juger, connaissant le for interne.

Hélas, les tradis et enfants de tradis ont oublié que s'ils étaient dans le monde, ils n'étaient pas du monde.
Il y a une très grande lassitude de devoir tenir sur trop de choses. Je parle des principes moraux, d'accepter d'être marginalisé, .... A croire que la Grâce a disparu.

Si le Motu Proprio de benoit XVI a été une libération extraordinaire, il a eu aussi un effet inattendu: les tradis se sont crus "comme tout le monde". Ils ont baissé la garde alors que la hiérarchie continuait à fourbi ses armes contre tout ce qui ressemble de près ou de loin à du tradi.

Mais plus grave, nous avons montré le mauvais exemple à nos enfants en devenant mondains. dans les faits, nous sommes devenus progressistes.
Combien acceptent leur frère divorcé remarié dans les réunions de famille (ou pire, sont allés au re-mariage)?
Combien ferment les yeux sur la petite copine de leur fils?
Combien trichent ouvertement avec la taxe audiovisuelle?
Combien affirment qu'être tradi ou non, ce n'est pas ça le plus important, c'est le fait de croire?
Combien....,

la liste est longue. Nous avons pris l'habitude de justifier chacune de nos actions et donc d'affadir notre foi et notre exigence.

Humainement, c'est foutu.
Spirituellement, nous méritons de souffrir car nous avons trahi notre mission.

Marc, le plus enthousiaste des liseurs.

Summorum Pontificum a fait globalement doubler le nombre de lieux où est célébrée la messe ancienne.

Source Lettre n°782 de Paix Liturgique du 1er février 2021

Là je n'ai pas de source sous la main, mais c'est une estimation maison qui me paraît très réaliste vu la chute du nombre de prêtres célébrant la forme ordinaire.

sont une calamité et cela donne l'impression qu'il y a du monde... Forcément, 30 villages pour une messe dominicale, l'église de 200 places se remplit vite.

Un ami curé dit la messe anticipée, 65 villages oblige.
Mais il ne peut biner le dimanche, car ses laïcs l'en empêchent.

Je suis allé dans sa paroisse à Pâques où il a biné, exceptionnellement. La petite église était loin d'être remplie, avec les distances covid qui plus est et deux familles de communiants qui découvraient la messe (famille et les deux garçons).

A Orléans, une messe le dimanche à la cathédrale, et sauf erreur, seulement celle-ci en semaine. En tout cas, c'est ce qu'annonce la feuille des messes (qui oublie de citer la messe traditionnelle...).

Il est instructif de regarder sur les sites de diocèse. Pour Noël ou Pâques, on peut compter parfois à peine vingt messes pour tout un département.

Mon cher vieux curé d'enfance avait huit villages, jusqu'à ses 85 ans.
Messe anticipée le samedi, deux messes le dimanche dont celle de 11 h fixe près du presbytère. Et messe le lundi ici, le mardi dans l'autre village, le mercredi etc, le samedi matin là. Outre les enterrements avec messe. Nous savions que la messe se trouvait à moins de 7 km samedi soir ou dimanche matin. Les gens des villes ne savent pas leur chance.
Même mes chers St-Martin se refusent parfois à dire baptême et messes hors de quelques églises. Des maires qui maintiennent leur église et la chérissent ne comprennent pas.

Il faudrait qu'un contemporanéiste nous fabrique une carte animée, commentée par un Guillaume Cuchet (puisque dans l'Eglise, le silence est de mise ou l'approche lucide), qui reproduise les presbytères habités associés à la date de la disparition du dernier curé. On aurait la même carte que celle qui a vu l'extinction en quelques heures des vols sur l'espace aérien américain après les attentats.
Quand je vais dans un village, systématiquement je me demande où est le presbytère et je demande aux gens, s'ils peuvent me répondre, quand a disparu le curé.

En certains diocèses, dans dix ou vingt ans, il y aura dix ou vingt prêtres, dont un tiers d'étrangers. Je ne vois pas comment les diocèses ne pourront pas être fusionnés, trois fois hélas. Je vois ici et là des préparations aux esprits... L'évêque sera vu comme quelqu'un d'encore plus loin et les prêtres passeront leur temps sur les routes pour les réunions. Cela ne résoudra rien. Vie et mort de diocèses qui ont 1500 ou 1300 ans dans notre pays, avec la parenthèse révolutionnaire.

Il faut être un saint pour entrer dans le clergé diocésain séculier. Ils n'ont pas choisi les honneurs et la facilité, le presbytère confortable et des paroissiens dressés. Tel prêtre peut être heureux, parce que son évêque est remarquable et paternel, mais si cet évêque s'en va... J'ai prévenu une paire d'amis à cet égard qui font mine de me dire qu'on n'est pas prêtre avec un évêque précis, mais avec l'évêque d'un diocèse, quel qu'il soit. J'en crois pas un mot et ils savent comment leurs prédécesseurs prêtres ont pu être mis au rencart et même persécutés. Tel évêque peut rigoler des habitudes "conservatrices" de ses prêtres, même jeunes. Cela conduira à la démoralisation ou au changement d'incardination. C'est écrit.

Il ne suffit pas d’avoir la messe !
Il faut tous les sacrements et le catéchisme.
Sinon c’est une aumône épiscopale et la suite c’est l’abandon du combat.

Maitre PARFU m'a vilipendé maintes fois, Justin m'a ridiculisé souvent..... Bref, je suis un libéral....

Pourtant, je me permets de vous demander quels sont les apports du NOM? Je ne les ai toujours pas trouvés, moi qui ai été éduqué dans cette forme liturgique.
Dans votre première intervention, vous parlez du NOM qui nourrit la foi... Je ne comprends pas. Si le Mystère qui se déroule (quelque soit le rite) est le même, immense, la forme du NOM a entrainé un oubli total de ce qu'est la Messe. Demandez autour de vous à qui s'adresse le prêtre pendant l'Offertoire et le Canon. La réponse invariable est à l'assemblée.

Alors, je sais, on parle un peu plus de St Joseph, on a ressorti des vestiges d'autrefois, on entend davantage l'Ancien testament..... On juge cependant un arbre à ses fruits. Et quand un arbre ne donne pas de bons fruits, on le coupe et on le jette au feu.

Je suis donc pour un retour pur et dur au Missel de 1962, avec une pédagogie d'accompagnement. ce qu'il a été possible de faire en 1970 pour le mal des âmes, doit être possible en 2021/2022 pour le bien des âmes.

Voyez-vous, un totalitarisme doit être éradiquer. Et c'est ce que nous subissons depuis 50 ans.

Marc qui est fâché (pas contre vous)

Car tous les éléments sont connus.
J'y place :
a) le VOM (mais avec quel point de départ dans le temps ?)
b) le NOM
c) les rites (ou usages, à la rigueur) gallicans

Dans le mixeur, vous ajoutez quelques données essentielles :
a) La résignation traditionnaliste, visible içi, acceptant la fatalité d’une coexistence rituelle (on parle de 2 formes, mais cette distinction pratique n’a qu’un caractère juridique au final). Cette coexistence a toujours existé, mais pas formellement sur un même territoire. C’est le cas aujourd’hui et cela ne choque plus personne. Au contraire, tout le monde s’en accommode (sinon, adieu le VOM).
b) La subsidiarité renforcée ne peut être un principe à deux vitesses. Rome ne peut plus se permettre d’interdire ou de limiter sèchement ce qui déplaît en haut lieu. La résistance traditionnelle a été pionnière des gilets jaunes en un certain sens. Elle a réagi à des décisions technocratiques offensantes, inhumaines et coupées de la réalité. C’est la différence entre l’exercice d’un pouvoir de manière assez libérale, gérant les libertés de chacun, face à l’exercice d’un pouvoir conscient de son pouvoir, et qui en use alors pour changer la norme en vue de transformer et uniformiser les comportements. Un dévoiement inacceptable, mais si courant. Et une fois que la mécanique est lancée, il est difficile d’arrêter le changement permanent, car ce pouvoir qui n’est plus devient l’otage des quémandeurs en tout genre. Puisque ça a changé en faveur d’untel, pour ça ne changerait pas de nouveau pour répondre à tel ou tel besoin ? Spirale infernale.
c) La Messe a toujours évolué. Il n’est pas utile de demander à quelle époque elle était la meilleure… Le débat est le même que le choix du missel de 1962 ou de 1965. Ce qui était bon et saint avant n’a jamais pu devenir mauvais du jour au lendemain, ni a posteriori. Sinon, nous avons du souci à nous faire pour l’âme de nos ancêtres.
d) Les successeurs de Pierre ont le pouvoir de modifier certaines normes. L’Eglise se bâtit ainsi. Le contester pour l’un revient à le contester pour tous.

Donc, quelques conséquences :
1) L’interdiction des rites diocésains anciens relève d’un certain autoritarisme peu en phase avec l’esprit du Concile. Mais l’obéissance prévaut. Cela n’interdit en rien de demander à obéir à de nouvelles normes, ou de bénéficier de plus de souplesses, à la fois pour le caractère patrimonial, mais aussi pour l’enrichissement de tous.
2) Les deux Messes (ou plus, suivant les attachements) ne sont pas trop complexes à comparer. Le tout est de savoir ce que l’on veut. Il y a tout lieu de se saisir (voire d’exiger) des expérimentations sur la base de critères précis (à définir), avec un socle commun.
3) Le calendrier liturgique est une des clés du problème. On ne peut pas continuer à vivre dans deux mondes parallèles, ce n’est pas sérieux. Si multiformalisme il y a, il ne peut y avoir 2 calendriers liturgiques distincts. Il faut repartir de l’ancien et avancer pour des modifications à la marge en se posant la question « qu’aurions-nous fait à leur place ». A part répondre « rien », cela ouvre des perspectives.
4) Une conférence épiscopale sérieuse se saisissant du problème, avec un esprit constructif, et des interlocuteurs l’étant tout autant, pourrait avancer vers la définition du socle commun.

Enfin je ne comprends pas ceux qui sacralisent un rite ou une forme en particulier. Il n’y a jamais eu d’exclusivité du sacré dans l’Eglise. Le changement dans l’Eglise romaine est certes inédit, la Messe de Paul VI est certes une version pauvre de la Messe dite de toujours… mais on ne peut pas dire qu’elle n’est pas la Messe, et on ne peut pas faire comme si elle n’existait pas ou qu’elle mettrait intrinsèquement en danger une âme pure. Elle rend simplement moins visible l’invisible, et laisse (hélas) plus de champ libre à une compréhension altérée du caractère sacré du Saint Sacrifice.

Donc il y a tout lieu de croire que les choses peuvent s’arranger, mais il faut qu’un certain nombre de personnes sortent de leur zone de confort et travaillent. C’est le cas notamment des évêques qui croient régler la question liturgique en faisant une application généreuse du Motu proprio de Benoît XVI. Ce n’est pas suffisant. Un travail de fond doit se construire aujourd’hui quelque part, dans un ou plusieurs diocèses. Dire : « ce sont des questions vues et revues » n’est pas une réponse. Les gens disparaissent, les temps changent, un œil neuf et une volonté nouvelle peuvent tout changer.

... mais encore faut-il vouloir l'appliquer.

Je vous confie encore une réflexion personnelle : vous ne devez pas voir dans l'aspect rituel le centre de toute l'Eglise, et mettre cet aspect au même plan que les fondements mêmes, comme l'unité dans la vraie foi, la discipline commune sous la hiérarchie apostolique, et la liturgie, qui est la célébration des ministères de la foi. Le rite n'est pas encore la célébration elle-même, mais il en est une forme possible. En outre, n'oubliez pas que le rite réformé par le pape Paul VI est le rite universel de l'Eglise latine. Votre charge n'est pas de combattre cet état des choses, ou de parler de ce rite comme étant de moindre valeur*, mais d'aider les fidèles, qui sont attachés au rite antérieur à se retrouver mieux dans l'Eglise. S'il est vrai que l'aspect rituel est une aide importante pour le maintien du Sacré, si menacé dans l'Eglise d'aujourd'hui par la sécularisation, celui-ci ne se maintient pas avec une seule forme du rite, comme quelques-uns pourraient le croire, mais il faut maintenir le Sacré dans tous les rapports avec Dieu. Votre charge est de le faire en célébrant cette vénérable forme de la liturgie romaine, d'autres le feront par d'autres moyens. Cependant, vous ne devez pas donner une suprématie à la forme de liturgie que vous avez le privilège de célébrer, mais il faut la voir plutôt comme la contribution caractéristique de votre Institut à l'œuvre commune de l'Eglise. Votre contribution doit entrer dans cette harmonie de sainteté de l'Eglise, où iI y a certainement de la place pour des complémentarités, mais pas pour des oppositions. En faisant ainsi, vous contribuez en même temps à cette nouvelle Evangélisation à laquelle le Saint-Père nous appelle tous. (Lettre de S.E. le Cardinal Castrillon Hoyos à la FSSP)

Ath