Le Forum Catholique

Qui a lu le quotidien vesperal daté du jour ? 2 pleines pages (et une jolie photo) sur les tribulations de mère Marie Ferreol.

Le fil a ete supprimé me semble t il.

Dommage car informer et s informer peut éviter "radio cancan" toujours en marche chez certains.

J'ai bien lu le fil (disparu ou supprimé, les mystères de l'informatique...) hier sur le forum, je me suis même abonné au Monde pour pouvoir lire l'article, c'est dire.

J’ai effectivement supprimé un fil lancé avec les armes de la FSSP qui est étrangère au sujet.

Pas par censure mais dans un souci de clarté.

Pardon d’avoir mis en cause votre probité.

Je m’impose 8 jours de silence en réparation.

XA

Plus d'information ne serait pas de refus.

Un article a été publié par L'Homme Nouveau, il y a une vingtaine de jours. Il est désormais précédé d'une réponse de la prieure générale :

https://www.hommenouveau.fr/3613/religion/tempete-au-sein-des-dominicaines-du-saint-esprit---notre-enquete/9d93e3674e95f64d5898a1043532a576cbb73100.htm

Un autre, publié dans Le Monde est disponible ici. On sent que la journaliste se délecte, mais l'article est assez factuel :

https://gloria.tv/post/dhASsyCuerKs6tv13jD1mgr63

"plein d'erreurs factuelles" "mauvaises intentions" etc. Oui? Et quelles erreurs au juste? Rome a tous les droits maintenant, on ne peut plus réfléchir ? Brûlons Jeanne d'Arc, c'est par obéissance. Persécutons Padre Pio, puisque c'est par obéissance.


Je crois qu'il y a quelques notions théologiques et canoniques à revoir sur l'obéissance justement. On n'obéit jamais aveuglément dans l'Eglise, sinon c'est de l'idolâtrie, de la bêtise et de la maltraitance gratuite.

Si la prieure veut être crédible, il faut qu'elle réponde autrement.

La supérieure de Mère Marie Ferréol, ainsi que la prieure générale de l'Institut et la grande majorité des religieuses, semblaient initialement bienveillantes à l'égard de leur sœur. Je crois qu'elles craignent la radiation pure et simple de l'ordre. D'où cet appel à une obéissance parfaite et zélée, voire excessive et quasi idolâtrique...

C'est d'autant plus possible que les « traditionalistes » n'ont pas le vent en poupe en ce moment dans l'Église de France et au Vatican (dernier rapport de la CEF, réforme potentielle de Summorum Pontificum, attaques contre les Frères franciscains de l'Immaculée, etc.)...

que les religieuses quittent l'ordre, qui se retrouverait réduit à peau de chagrin (ce qu'il est déjà mais passons).

Leur protestation d'obéissance ne semble qu'une manière infantile de se dédouaner de l'exercice du libre-arbitre et de la prudence légitime et nécessaire.

Le décret qui radie Mère Marie Ferréol de sa communauté est par contre définitif, sauf miséricorde du Pape, entre les mains de qui toute cette affaire repose. Qu'il ait pitié d'elle, et nous le bénirons pour toujours.

Pour éviter de s'abonner au Monde à ses œuvres et à ses pompes...
l'article se retrouve ici, par exemple.

Tempête chez les Dominicaines du Saint-Esprit. Notre enquête.



https://www.hommenouveau.fr/3613/religion/note-des-dominicaines-du-saint-esprit-a-la-suite-de-notre-enquete.htmici

Merci pour la mise en ligne de cet article.

et parle de la nonciature comme d'une "sorte d'ambassade" (les lecteurs du Monde ont perdu de niveau), fait tous les amalgames politiques avec le soeur de Nicolas Bay, les filles de Villiers, une louche de Marion Maréchal, une autre de journalistes du Figaro qui fréquentent ces lieux (la concentration des particules et d'une certaine tendance politique est manifeste).

On se souvient des pages lunaires de la dame au sujet de P. Buisson et du chapitre affligeant des mêmes amalgames sur le supérieur du séminaire des St-Martin. Elle fait aussi des livres sur DSK.

Bernie et La Croix ne vont pas tarder d'y aller de leur copie.

En revanche, on voit que l'Eglise conciliaire sait aussi être d'une raideur abominable et que la défense n'est pas permise (quand un prêtre est accusé par son évêque, par exemple).

Il est rare que Le Monde sorte autant de lignes sur une affaire d'Eglise.
Ce que disent A. Goetz et le P. de Nadaï a le mérite d'être courageux.

Les religieuses sont plus facilement "broyables". On se souvient des Augustines près de Laval, victimes, je crois, de l'évêque.

Nous ne sommes pas censés connaître le secret de l'Eglise, mais l'incriminée, oui. Il faut être rudement solide pour ne pas mettre un terme brutal à sa vie quand on est à ce point traqué. La soeur n'a tué ou touché personne, sans quoi la Justice s'en mêlerait.

A-t-on été et est-on aussi intransigeant avec des prêtres qui couchaient et qui couchent à droite et à gauche, avec un évêque provençal toujours vivant ?

L'Homme nouveau a diffusé ces heures-ci sur son site un droit de réponse de la Mère de St-Charles qui est une profession inconditionnelle d'obéissance à Rome. C'est beau comme l'antique. Quand Rome demandera que ces Dominicaines passent à la messe de Paul VI, on en reparlera.

Je prierai ce soir pour cette religieuse, qu'elle soit la plus grande des criminelles ou la victime de ce qui est vu souvent à juste titre, de l'extérieur, d'un système sans âme et sans foi.
Experte en humanité !

Si la soeur est une grande criminelle, j'espère que le procureur a été saisi...

Histoire d'en remettre une couche : le P. Congar subissait des dénonciations semblables, au sein de son ordre, à Rome, était convoqué dans les années 50 (et blanchi !), savait qu'on travaillait dans son dos.
Si l'Eglise traquait ses clercs hétérodoxes, cela lui ferait bien du travail et il faudrait faire de la place dans les monastères pour recevoir tous ces déviants depuis des décennies.

Nous connaissons tous des prêtres, parfois morts depuis longtemps, qui ont été broyés par l'évêché, par des laïcs ou le vicaire général. Cela peut encore exister. J'ai connu le curé de Joinville dégommé en 1970 par Mgr Atton pour avoir refusé le nouveau catéchisme et pour être trop critique avec l'application du concile. Il fut mis au ban, sali, insulté, poussé à partir. Ses appels à Rome évidemment n'ont servi à rien. Il était sans doute le plus brillant des prêtres du diocèse, ancien combattant et confesseur de Charles de Gaulle (il a tenu l'harmonium à l'enterrement, jamais cité dans les travaux). Le chanoine Bernard Chabod, grand musicien et chef de choeur. Il a aidé la FSSPX à s'installer à Joinville.

Je me demande pourquoi Le Monde s'y intéresse. Rien de "croustillant" pourtant. Tout cela est assez mesquin. Une querelle d'ego et d'intello, une thésarde contre une khâgneuse...

Pour mettre la pression à Rome. Remercions le Monde de bien vouloir aider une religieuse à obtenir justice. Nos ennemis ne sont pas où on le pense.

Qui vous permettent de dire où sont les "amis" et les "ennemis" ?

Cette affaire est épouvantable. Mais le moins que l'on puisse dire, c'est qu'aussi bien les textes de l'Homme Nouveau que du Monde sont, en vérité, extrêmement flous, au point qu'on ne comprend rien au fond de l'affaire.
Commençons donc par attendre la décision de Rome. Ensuite, on pourra discuter.

Pour répondre à Candidus, cette affaire est du pain béni pour tout journal, car vous avez tous les ingrédients pour un feuilleton qui flatte l'appétence du lecteur et du journaliste pour l'imaginaire religieux à la Nom de la rose et affiliés : nom savant (exclaustration), protagonistes de différentes origines (cistercienne, bénédictin, cardinal, ...), odeur de souffre via la proximité de personnalités de droite, rebondissements abracadabrantesques (la plainte en gendarmerie), querelles d'égo, soupçons de conflit d'intérêt...

La priorité pour nous me semble de prier pour toutes les soeurs de la communauté (toutes !), car ça doit secouer de l'intérieur.

Si La Croix était un journal honnête et catholique, indépendant de ceux qui mènent le bal (comme ses journalistes pensent l'être d'ailleurs...), le canard ferait ses articles de fond là-dessus.

Comme ses Dominicaines et le chanoine Berto sont plus loin encore de leurs références, plus loin encore que l'islam et la gauche athée, pas de risques !

L'abbé bénédictin et le Dominicain de Fribourg, visiteurs apostoliques, ne sont pas des gens superficiels, loin de là. On ne peut pas faire plus solide et austère. Ils ont une conscience suffisamment supérieure pour ne pas se laisser impressionner par quiconque, même à Rome. Sinon, on ne fait plus confiance à rien dans l'Eglise. Il est curieux que le Père abbé ait répondu à la journaliste.

Concedo : l'affaire de Laval et des pauvres chanoinesses a montré comment des femmes (j'y vois aussi du sexisme là-dedans) sont traitées mille fois plus mal que des clandestins musulmans qui camperaient dans une cathédrale.

Le Monde est une caisse de résonance dans le cas d'une situation désespérée. S'il arrivait malheur à cette religieuse, il y aurait aussi des démissions qui grandiraient les personnes "en responsabilité", comme on dit.

A. Goetz, de l'Institut, a mouillé son uniforme comme le P. de Nadaï, ce qui est tout à leur honneur. En principe, on ne se vante pas d'avoir des liens amicaux et de confiance avec une religieuse qui suit la messe de St-Pie V et qui a été brisée par le Très Saint Père.

Les autres Soeurs proclament dans l'Homme Nouveau leur fidélité inconditionnelle à Rome, sans doute parce qu'elles peuvent imaginer qu'un trait de plume peut supprimer leur congrégation. On a connu des cas similaires.

Les post-catholiques dans l'Eglise ne peuvent que se réjouir de cette affaire. Cette congrégation fort respectable est connue dans nos milieux, mais ne pensez pas que plus de 0,1 % des pratiquants la connaisse.
Le Monde en fait une annexe du RN, comme la journaliste l'avait fait du séminaire des St-Martin par amalgames. Et une petite touche d'accusations de pédophilie contre le chanoine Berto. Cela ne gâche rien. Il y a aussi une incise pour les initiés contre l'évêque de Vannes. Cela s'appelle la déontologie journalistique.
Si on avait un journal d'un autre bord, mais qui soit lu, on pourrait faire un article aussi confus pour parler des pédophiles loués dans les colonnes du Monde pendant de longues décennies et parler du passé vichyste de son fondateur, par exemple... Matzneff tint longtemps chronique dans ce torchon payé par tous les collèges et lycées de France (gros abonnement captif scandaleux).

La presse s'est pourléchée des oukases du recteur d'académie quand il s'est agi de fermer l'Angelus. Comme vous le dites, il y avait des prêtres en soutane, du latin, un huis clos (jamais sain à moins d'être un couvent ou un monastère, je n'y mettrais pas mes enfants), de hauts murs, des soupçons de violence, des jeunes gens... Cela a brisé des personnes. On n'a pas beaucoup entendu l'ancien archevêque de Bourges...

J'en ai.

Le Monde est ici bienveillant. Remercions-le. Personnellement j'ai plus été encouragée dans mes projets spirituels par une homosexuelle que par d'autres (pas tous bien sûr) catholiques dont j'aurais attendu de l'aide. Nos ennemis ne sont pas où on le pense.

le syndrome de Stockolm peut donc frapper même sur le FC. Merci pour ce moment !

Pour la journaliste du quotidien du soir, le quotidien de référence, le journal "Le Monde", qui, effectivement, n'y connaît absolument rien, il s'agit d'écrire une sorte de scoop romancé dans le style de "La Religieuse" de Denis Diderot.

Et, pour reprendre les termes de Fenestri, à cette heure, aussi bien en lisant "L'homme Nouveau" que "Le Monde", je n'ai toujours pas compris de quoi il retourne exactement.

Ce que je crois un peu comprendre, c'est que ces Dominicaines ont un peu l'esprit du monde avec les psychothérapies à la con, pour certaines ont accusé sans preuve leur fondateur de pédophilie, écrivent des thèses "lubaciennes" sur le Surnaturel et la grâce et ont une conception de l'obéissance à Rome qui frise l'absurde et surtout le ridicule.

A mon avis, c'était inévitable !

C'est tout-à-fait ça.

Quant à l'allusion littéraire, c'était juste pour appâter le lectorat cultivé de ce journal. Il fait reconnaître que le film est remarquable par ses superbes costumes et par la lumière naturelle qui illumine les plans. L'actrice est très convaincante. Le livre est un ramassis de jérémiades, mais c'est aussi l'histoire d'une religieuse victime d'abus de pouvoirs.

Il n’est même pas sûr que le visiteur apostolique sache ce qu’on reproche à Mère Marie-Ferreol.

Dom Nault aurait répondu au Monde « M. Marie-Ferreol sait très bien ce qu’elle a fait ». Il ne dit pas qu’elle en a été informé. Il ne dit pas non plus que lui même le sait.

Peut-être a-t-il appliqué le « Condamne une religieuse tous les jours, si tu ne sais pas pourquoi, elle le sait » inspiré d’un autre proverbe.

Pour qui se souvient de la scène du procès de cette religieuse dans le film. On l'avait mise en réclusion en lui interdisant de prier (MM Ferréol n'a même pas eu le temps de récupérer son bréviaire), en l'accusant de toutes sortes de choses complètement farfelues, et en l'empêchant de voir quiconque. Dans le film, le juge ecclésiastique a un rôle tout-à-fait positif, puisqu'il disqualifie la supérieure, mais là, je crois qu'on est au-delà de tout.

Dans l'émission de KTO sur le Surnaturel du P. de Lubac dont il a été question dans un autre fil il y a quelque temps, le P. Humbrecht s'appuie à plusieurs reprises sur les travaux de Mère Marie de l'Assomption, qui ne se contente pas de défendre les thèses lubaciennes, mais va jusqu'à affirmer que saint Thomas n'a pas vraiment enseigné la doctrine des limbes, ce qui me semble un comble.

De l'avis d'une personne plus qualifiée que moi, ses travaux sont sérieux, mais partiaux, et témoignent d'une agressivité ou d'un mépris difficilement justifiables vis-à-vis des commentateurs thomistes.

J'ai connu pendant mes études une ancienne élève de cette religieuse, depuis entrée elle-même en religion. Quoique très sympathique par ailleurs (et aussi politiquement très à droite), elle était frénétiquement lubacienne et surnaturaliste et ne supportait pas d'entendre la moindre critique à propos du pape François. Il semble que c'est l'état d'esprit qu'une partie au moins des mères s'efforce d'inculquer à leurs élèves.

J'ignorais par ailleurs que les dominicaines du Saint-Esprit avaient donné dans les pratiques psycho-spirituelles les plus suspectes, ce qui est encore une manière dangereuse de confondre la nature et la grâce, même si cela n'a probablement pas de rapport direct et immédiat avec les idées de Mère Marie de l'Assomption.

Peregrinus

Pour ceux qui voudrait retrouver ce fil de discussion sur le forum, avec l'émission de KTO sur la nature et la grâce d'après le P. de Lubac : c'est ici.

On peut faire une thèse sur le cardinal de Lubac ou sur Mahomet sans adhérer à la virgule près ce que l'on expose.

On voit bien que pour certains théologie = apologétique bas du front.

En 2000 ans, il y eut de multiples courants en théologie et je ne vais encore pas rappeler que les Dominicains n'étaient pas immaculistes au Moyen Age. Ce point était très loin d'être tranché. Les malhonnêtes sortiront une phrase de st Thomas pour faire croire que. Désolé, ceux qui éditent st Thomas d'après les manuscrits (aujourd'hui ils sont à Paris) ne suivent pas et même ne perdent pas de temps avec ce révisionnisme.
Il y a des maniaques de la Vierge co-rédemptrice.

La théologie n'est pas l'étude du catéchisme de 1930, le doigt sur la couture du pantalon.
La théologie n'est pas l'ânonnement de ce que des théologiens (où est la liste ? à quelle date est-elle arrêtée ?) ont écrit, vaille que vaille...

Quand les ordres religieux avaient leur personnalité, il n'y avait rien de semblable avec un théologien chartreux sur tel point, et un universitaire parisien ou oxonien sur le même sujet ! Et c'est normal.

L'archevêque de Reims est un spécialiste de Lubac, et alors ?!

Un prêtre spécialiste de Marx ou des Hussites (tous ne furent pas hérétiques) ne devient pas marxiste dans sa théologie ou adamite dans sa vie.

Quels raisonnements étriqués de mettre les théologiens, à la vie longue par ailleurs, dans des cases, celle du Bien et celles du Mal !
Et raisonnements de gens qui n'ont jamais lu des théologiens par-delà les siècles.

Quand la théologie se faisait par l'enseignement oral et les manuscrits, pas de contrôle des temps modernes à coup d'imprimatur !

St Augustin n'est pas un bloc. Et ce qu'il dit des messes pour les morts, pour autant qu'on sache, est infiniment pauvre par rapport à ce que les siècles ultérieurs ont développé.

Qui a lu le t. IV des Mémoires du cardinal de Lubac ?!
Il critique les applications du concile, très tôt.

Entre Lubac et Georges de Nantes, il n'y a pas photo du point de vue de l'ampleur... théologique. Lubac a même formé comme un système, ce qui n'est pas permis à tous les théologiens. En liturgie, il y a quelques liturges et beaucoup de liturgistes.

Avoir son Guillaume Durand en 1350 (et en 2021 ! hi hi hi) pour juger de toutes les messes à la surface de la Terre ne serait venu à l'idée de personne. Durand est un compilateur, un observateur, un liturge. Mais jamais il n'aurait souhaité que la chrétienté s'en serve comme d'une aune.

A-t-on le droit d'avoir des femmes théologiennes ? Hein ? L'étude des choses divines est-elle genrée ? Elle le fut longtemps, je peux comprendre. Rares étaient les moniales qui lisaient le latin dans le texte au Moyen Age. Eudoxie ferait une excellente théologienne pour prêcher devant l'évêque d'Orléans ! Mais je ne lui donne pas le cardinalat, que je réserve aux mâles. Et je réduis le nombre de cardinaux. Plus il y a de cardinaux, plus les conseils sont dilués et le cardinalat, insipide. Au XIIIe s., il n'y eut ordinairement qu'une dizaine de cardinaux, presque tous en curie, et c'est très bien ainsi.

Faire une thèse, cela reviendrait à défendre mordicus une position. Eh ben. Ils confondent avec les thèses de Luther et ne connaissent pas grand'chose à la collation des grades, ni au travail patient et désintéressé à l'université (qui est une invention du catholicisme médiéval) ou dans les lieux réguliers, s'il existe encore ce genre d'écoles de théologie.
NDLR : les thèses soutenues avant le concile à Rome (et sans doute ailleurs) prenaient parfois deux ans, ce qui prouve l'absence de sérieux (voir les carnets inédits du cardinal Martin que j'ai souvent cités). Et aujourd'hui, je ne sais pas trop... En histoire, on pousse à les boucler sur un sujet très ponctuel en trois ans. N'importe quoi. Et on a tué la thèse d'Etat qui prenait quinze ans d'une vie. Au XVe s., on prenait sa licence à Paris en janvier et on recevait le bonnet de docteur en décembre, parfois. Des historiens étudient cette collation des grades, mais à ma connaissance perfectible, n'ont jamais insisté sur le fait que la collation était vraiment très généreuse. De grands théologiens aussi sortaient des monastères (st Bernard a dit lui aussi des bêtises ou des choses que le tradi le plus étriqué ne saurait suivre en 2021), et des clercs prescripteurs n'ont jamais eu qu'une licence et même moins. Nicolas de Clamanges, esprit supérieur, n'était que licencié.

Mais de quels rigolos parlez-vous ?

De Cajetan ? de Sylvestre de Ferrare ? de Bañez ? de Suarez ? de Billuart ? de Garrigou-Lagrange ? ou plus près de nous du P. Bonino par exemple ?

Très rigolo, en effet.

Peregrinus

Que les théories du père de Lubac ont été condamnées par le pape Pie XII. L'encyclique "Humani Generis" du 12 août 1950, lui consacre (et à son école), sans les nommer directement, quelques lignes ici

"En 1946 paraît "Surnaturel. Études historiques", qui fait scandale. Il est alors soupçonné par le Saint Office de modernisme. L'encyclique "Humani Generis" de 1950 semblant le viser directement, il est interdit d'enseignement par le général des jésuites, et ses livres sont retirés des écoles et instituts de formation...

Consulteur au Saint-Office, le père Philippe de la Trinité critique également sa défense de la pensée de Teilhard de Chardin, évoquant directement son ouvrage "La Pensée religieuse du père Teilhard de Chardin", dans un commentaire au Monitum de 1962..." (Wikipédia).

Bien sûr, on peut toujours faire sa thèse sur un auteur condamné, mais à condition sans doute de ne pas partager ses erreurs.

de de LUBAC. Je les trouve riches et bien à contre-courant d’une littérature bien contestable. Je le dis d’autant plus que le Père de LUBAC ne se limite pas à ses études sur le surnaturel. Et le personnage a été beaucoup marginalisé au cours des années 70, notamment par ses collègues jésuites.

d'autres.

Et pour connaître sa pensée, il ne suffit pas de lire des brochures et wikipedia, de voir en lui le théologien au dernier concile parmi des centaines de periti.

J'ai posé une question sur le t. 4 de ses Mémoires : l'avez-vous lu ? Vous y verriez des critiques très sévères et noires contre ceux, y compris au sein de sa Compagnie, qui détournent le concile et ses applications.

Si une religieuse (mon dieu, une femme théologienne !) passe du temps sur un sujet concernant le cardinal de Lubac, ce n'est pas pour défendre sa boutique, mais pour éclairer un aspect de sa pensée ou de ses travaux. Si la thèse a été soutenue, elle le fut devant un jury de personnes qualifiées, dans une institution qui a le droit de délivrer ce grade.

Congar et Lubac sont des plus grands théologiens français du second XXe s., que cela plaise ou non dans les applications traditionnelles. C'est même pour cela que st Jean-Paul II les a créés cardinaux à la fin de leur vie, pour réparer une dette intellectuelle, et même des années de suspicion pour le premier et de persécutions stupides. Et eux lisaient le texte dans le latin ou le grec. Congar est devenu maître en théologie en soutenant de longues heures des positions, en latin. Je ne crois pas que beaucoup de Dominicains aujourd'hui, y compris ceux qui se revendiquent du courant traditionnel, en seraient capables.

Et pour connaître sa pensée, il ne suffit pas de lire des brochures et wikipedia, de voir en lui le théologien au dernier concile parmi des centaines de periti.

Très franchement, je ne comprends pas que vous vous sentiez aussi systématiquement obligé de prendre de haut ceux dont vous décidez de faire vos contradicteurs. Je vous plains.

Je n'ai pas lu les Mémoires du P. de Lubac ; ce qui ne m'interdit pas par ailleurs d'avoir une opinion sur les thèses qu'il a défendues sur la question des rapports entre nature et grâce. Le personnage tel qu'il apparaît dans sa correspondance avec Gilson m'a semblé assez aigri et désagréable (c'était aussi l'opinion d'une amie doctorante vingtièmiste pourtant a priori beaucoup mieux disposée que moi à l'égard du célèbre jésuite).

Je suis par ailleurs au courant que le P. de Lubac n'a pas été un enthousiaste du cours pris par l'Église après le Concile : mon ignorance a tout de même des limites. Cela ne suffit pas à mon sens à l'exonérer de toute responsabilité dans le désastre, et encore moins à interdire de s'interroger sur certaines de ses habiletés (car il était sans contredit très habile).

Quant au P. Congar, ce que j'en ai lu m'a paru assez décevant, même dans la perspective historique qui m'avait déterminé à le lire.

Peregrinus

Son Ecclesiologie du Haut-moyen-age a de l’intérêt, mais quand je lis le RP CONGAR, je le trouve imbuvable et rancunier. Les Carnets du concile de LUBAC sont une mine et très intéressants sur la dégradation lors de la dernière session. Ils sont passionnants et certainement le meilleur témoignage du concile.

Enfin quelqu'un qui dit avoir lu le journal du concile de Lubac.

Bravo.

Si cela vous a intéressé, lisez le t. 4 de sa biographie "autorisée" (études lubaciennes, IX).

Il souffrait le martyre dans sa tête depuis des décennies, de l'oreille.

Dès 1966, il parle de la trahison du concile.

Congar raconte tout de même bien comment dans son ordre et ailleurs on envoyait des boules puantes au St-Office, et que ce dernier n'avait pas de billes pour aller plus loin. Il n'avait pas le droit de se défendre, aussi, devant le St-Office ! Le MOP était un nain aussi devant le St-Office, qui se permettait de déposer des enseignants dans les studia de l'ordre, ce qui est insensé et contraire à la Tradition des ordres centralisés.

Avant le concile, il fallait demander au St-Office pour qu'un Dominicain parle devant des orthodoxes et des protestants. On revient de très très très loin ! Même le maître général ne pouvait donner son autorisation. Ce qui aurait déjà été totalement dingue en soi. Eh bien si !
Il y avait des scléroses phénoménales et des recteurs comme celui du Latran qui étaient autrement plus étriqués et bas du front.

Je ne milite pas pour Lubac, que je peux prétendre connaître, mais il est un théologien majeur, ne serait-ce que pour la France du second XXe s. Et un théologien a même le droit de se tromper ! Sinon, c'est la mort de la théologie et on répète des auteurs sans fin à condition de fixer un terminus.

Vous connaissez beaucoup de gens qui ne sont pas rancuniers, surtout dans les affaires de l'Eglise ? De tous les bords...

Il est intéressant, mais plus brutal que de Lubac, même si les deux journaux-carnets relatent les mêmes événements et les mêmes interventions conciliaires.

Il y avait bon nombre de choses qui ne tournaient pas rond à Rome. Cela ne date pas d'aujourd'hui...

Le journal de Lubac fourmille de mention du prêtre qui m'a marié et préparé au mariage, lui aussi peritus au concile et jésuite.

Grâce à des sources comme celles de Congar, on voit comment on manipule un concile, comment on accélère des réunions et des votes... Cela doit être le cas pour tous les conciles ! Il faut qu'une minorité s'empare du mouvement, avantage aux plus malins.
Congar aussi pointe la nullité théologique de presque tous les évêques français. J'insiste. Libre à chacun de ne pas le suivre, mais cela a le mérite de la franchise et de la liberté de pensée.
Bien des évêques étaient aussi incapables de prendre la parole en latin. Ce qui relativise aussi la vision chimérique que certains peuvent avoir de la formation "latine" de l'élite cléricale d'avant le concile.

Congar fut un gros travailleur, demandé de partout.

On peut lui reconnaître cela, comme à Lubac.

Je ne milite pour aucun des deux, je suis catholique et apprenti historien. Je n'ai pas de boutique à défendre. Je dis que leur place fut grande et qu'ils ont avalé cent couleuvres. Les deux avaient aussi une très mauvaise santé.

Un historien a publié tout le matériau du Coetus récemment. 1500 pages je crois... Je ne peux sacrifier à cette lecture, et il y a certainement des redites.

D'une femme théologienne. Mais pas d'une agitatrice de service.

Rien de ce que vous avancez n'infirme ce que dit Peregrinus sur théologie de de Lubac concernant la distinction entre ordre naturel et ordre surnaturel. Tous les grands théologiens n'ont pas toujours raison, vous le prétendez pour St Thomas concernant l'Immaculée Conception mais ne pouvez l'admettre pour de Lubac ?

La "nouvelle théologie" que prône de Lubac s'oppose, de l'aveu même du théologien, à l'extrinsécisme :

On peut dire sans excès que le concile a rompu avec “l’extrinsécisme qui (était) la maladie du catholicisme moderne” en la matière et qui avait “fait longtemps méconnaître le plein caractère du voeu de la nature” (Congar) : “en évitant à dessein le vocabulaire des deux ordres, il a réalisé une prise de position extrêmement importante” (Mouroux)

Henri de Lubac, Entretien autour du concile Vatican II,

Un recul suffisant ne nous permet-il pas aussi de voir aujourd’hui que la “philosophie séparée” de ces derniers siècles a trouvé son corrélatif en même temps que son antagoniste dans une “théologie séparée” ? Le retour aux grandes doctrines traditionnelles et notamment au thomisme semble sur ce point chose faite. Mais pendant trois siècles environ, contre les courants naturalistes de la pensée moderne et contre les confusions d’un augustinisme dévoyé, beaucoup n’avaient vu de salut que dans un fossé creusé entre la nature et le surnaturel

Henri de Lubac, Catholicisme : Les aspects sociaux du dogme

Rien n’annonce chez saint Thomas la distinction que forgeront plus tard un certain nombre de théologiens thomistes entre “Dieu auteur de l’ordre naturel” et “Dieu auteur de l’ordre surnaturel”

Henri de Lubac, Surnaturel, Études historiques

Tout ça c'est pas dans le t.4 de ses mémoires, certes, mais dans des écrits qui sont bien de lui, dont l'un a été condamné indirectement.

Cordialement
Meneau

En effet. Merci Meneau !

1) Par ailleurs, sachez Peregrinus que JVJ s'adresse aussi à moi, mais qu'il ne me répond jamais directement, parce qu'il a décidé de ne plus communiquer avec moi (et avec quelques autres), parce que je l'avais un jour contrarié. Ce n'est pas une démarche très universitaire ni très chrétienne et ce n'est, bien entendu, pas l'esprit d'un Forum, mais c'est ainsi ! Il est d'ailleurs le seul à agir ainsi sur ce Forum. Vous avez compris qu'il se prend très au sérieux que son titre de docteur lui est un peu monté à la tête !

2) Sur le fond, ne pas distinguer l'ordre naturel et l'ordre surnaturel, la nature et la grâce, Dieu quand il agit comme Créateur et Dieu quand il agit comme Rédempteur, est catastrophique.

C'est, en réalité :

- ne pas distinguer le Créateur et la créature, c'est un néo-panthéisme. C'est l'écologisme actuel et la Pachamama ;

- affirmer implicitement qu'agissant continuellement sous l'impulsion de la grâce, qui est dans notre nature, nous n'avons plus un besoin absolu de l'Eglise, de ses sacrements et sacramentaux, pour nous sauver ;

- ne plus distinguer le Ciel et la Terre, et c'est vouloir faire le Paradis sur la Terre, ce qui n'est plus possible depuis le péché originel ;

- faire de l'Eglise une organisation humaniste, le centre de l'animation spirituelle de la démocratie universelle, une ONG ;

- cautionner, même involontairement, des tentations théocratiques (l'islam) ou au contraire, césaropapistes (le Communisme, la République du Panthéon, le Nazisme).

Comme vous même considérez les autres.
Il y a quelques jours j'étais un facheux.

Alors pensez vous que ce que vous écrivez ne vous concerne pas au premier chef?
Surtout appliquez vous les consignes que vous donnez aux autres, pas de pièce dans le juke box, c'est certainement l'attitude d'un universitaire des années 50 ou 60 c'est daté.

Qualifié les gens de facheux, quand on est pas capable de fournir des preuves de ce que l'on avance (l'interdiction) est une attitude universitaire, chrétienne, ou digne de ce forum?

parce qu'il a décidé de ne plus communiquer avec moi (et avec quelques autres), parce que je l'avais un jour contrarié. Ce n'est pas une démarche très universitaire ni très chrétienne et ce n'est, bien entendu, pas l'esprit d'un Forum,

Mais à ce jour personne n'a apporté une preuve d'une interdiction formelle de la messe tridentine. Un texte officiel l'interdisant.

Mais si la nature des explications, ou des réponses en l'espèce est de la même nature que celles que vous m'avez apportées, c'est à dire traiter de facheux ceux qui vous montre votre incapacité à fournir un texte gravant dans le marbrer l'interdiction, on peut comprendre que JVJ, ne désire pas d'être traité de facheux ou autre, sans avoir d'explication ou de réponse.

J'ai lu les textes, et je n'ai pas trouvé de références, concernant la levée d'une soit disant interdiction. Simplement des modifications concerant les modalités, mais elles ne présentaient pas d'interdiction, bien au contraire faisant référence à des textes de Saint Jean-Paul II

Pour le reste, je suis totalement? imperméable et incapable de comprendre le moindre mot à vos conversations sur la théologie.

Comme vous même considérez les autres.
Il y a quelques jours j'étais un fâcheux.

Alors pensez-vous, que ce que vous écrivez, ne vous concerne pas au premier chef?
Appliquez-vous donc les consignes que vous donnez aux autres, pas de pièce dans le juke-box, c'est certainement l'attitude d'un universitaire des années 50 ou 60 c'est daté.

Qualifié les gens de fâcheux, quand on n’est incapable de fournir des preuves, de ce que l'on avance (l'interdiction), est-il une attitude universitaire, chrétienne, ou digne de ce forum?

parce qu'il a décidé de ne plus communiquer avec moi (et avec quelques autres), parce que je l'avais un jour contrarié. Ce n'est pas une démarche très universitaire ni très chrétienne et ce n'est, bien entendu, pas l'esprit d'un Forum,

A ce jour, personne n'a apporté une preuve d'une interdiction formelle de la messe tridentine. Un texte officiel l'interdisant.

Pour le reste, je suis totalement ? imperméable et incapable de comprendre le moindre mot à vos conversations sur la théologie.

Mais concernant ce fil si la nature des explications, ou des réponses en l'espèce sont de la même nature que celles que vous m'avez apportées, c’est-à-dire : qualifier de fâcheux ceux qui vous montrent, l’absence de preuves dans vos affirmations, aucun document ou texte gravant dans le marbrer l'interdiction, on peut comprendre que JVJ, ne désire pas être traité de fâcheux, de Juke-Box ou autre, sans avoir d'explications ou de réponses.

PS

J'ai lu les textes, et je n'ai pas trouvé de références, concernant la levée d'une soi-disant interdiction. Simplement des modifications concernant, les modalités, mais elles ne présentaient pas d'interdiction, bien au contraire faisant référence à des textes de Saint Jean-Paul II demandant une application généreuse de son indult.

... de rester dans le sujet et de pas tout mélanger ?

Ce fil parle de la théologie de de Lubac, pas de la messe tridentine.
Merci d'avance.

Cordialement
Meneau

Mais votre rappel à l'odre justifié, devrait être plus juste.
Je ne suis ni un fâcheux, ni un jukebox, ni un menteur.

Pourquoi par exemple peut-on ainsi, qualifier certains? Et ensuite évoquer l'attitude soit disant peu chrétienne , peu universitaire, sur le forum catholique, consistant à ne pas répondre?

Peut-être tout simplement ont-ils, ceux qui ne répondent pas à certains, ce qui me manque "la sagesse de ne pas répondre", et ainsi évitent-ils le vide de l'argumentation, et les qualifications creuses et sans preuve?

Merci de m'avoir donné l'occasion de le dire.

Donc je m'incline, et je sors.

PS

En vous lisant je découvre parfois mon ignorance, extrinsécisme, j'ignore tout de ce dont il s'agit. Auriez-vous une explication simple?

... le vrai sujet du fil était les Dominicaines du St Esprit, et non de Lubac, mais bon...

Mais si vous voulez réagit au "fâcheux", faites-le dans le fil ad hoc, pas dans celui-ci.

Cordialement
Meneau

vers l'immanence vitale, qui transparaît aussi dans l'oeuvre de de Lubac, même s'il ne tombe pas explicitement dans tous les travers que vous dénoncez.

On pourrait parler aussi de la gratuité de l'élévation à l'ordre surnaturel. Curieusement, de Lubac semble avoir une pensée conforme à celle de Pie XII sur ce sujet (ce qui l'a fait accueillir Humani Generis avec joie comme conforme à sa pensée, alors que certains autres aspects sont clairement condamnés)

Finalement, on pourrait retourner à JVJ sa remarque : il ne suffit pas d'avoir lu le tome 4 des mémoires de de Lubac pour comprendre sa pensée philosophique et théologique.

Cordialement
Meneau

Chez Jean Paul II (qui a donné le chapeau de cardinal à de Lubac en 83 et à Congar en 94) un article intéressant de l'abbé de la Rocque publié par "la Porte latine" ici

De Lubac mise sur le surnaturel, mais en aucun cas, il n'affirme que la surnature est tout et que la nature n'est rien. Le théologien a peut-être voulu miser sur une surnature dominante, ou plutôt sur une nature qui n'est pas insensible à la grâce.

Le défaut du Père de Lubac, comme le dit le RP Bonino, est que la nature qu'il a dans le collimateur est plus celle entendue par les modernes que celle défendue par Saint Thomas. C'est peut-être ce biais qui a conduit de Lubac à défendre le "désir naturel de Dieu" et à s'engager dans une théologie de la surnature. Mais les élucubrations que vous dénoncez relèvent de l'immanentisme, du panthéisme, etc. Là, on n'est un peu ailleurs, mais plus du tout dans le "lubacisme", si tenté que l'on en fasse un courant théologique...

Si on lit les Carnets du concile d'Henri de Lubac, il est assez critique et théologie sur cette théologie du "christianisme anonyme", qui s'empare d'une partie des chrétiens en 1965. Il ne souscrit pas à cette idée que le monde non-chrétien serait déjà chrétien.

Et je peux vous sortir des textes comme certains ici les aiment (vieux et péremptoires, surtout périmés et anachroniques) condamnant les laïcs à se prendre pour des juges et des théologiens...

On ne peut pas faire de Lubac le responsable des errances et des horreurs, pas même un responsable en chef.

Je ne suis pas compétent pour juger de vos choses, sur le naturel et le reste. Demandez à l'archevêque de Reims qui connaît bien une partie de cette oeuvre. J'espère que vous savez qu'on peut écrire un texte en 1950 et deux autres qui corrigent le tir, et inversement. Hugo n'a pas toujours été un client de prostituées, cheveux blancs, agnostique et républicain.

C'est très commode de trouver des bouc-émissaires. Certains évêques ont eu plus de responsabilités dans leur diocèse que bien des théologiens de très haute tenue que peu de monde lisait et est capable de lire. Lubac est un conservateur en théologie depuis le concile.

Je n'arrête pas l'Eglise à Pie XII.
Lubac et Congar ont été lavés des accusations et des truands qui envoyaient des lettres anonymes ou des dossiers mal-ficelés.

La théologie a sa part de liberté, comme l'exégèse. On ne travaille pas en théologie avec des dictionnaires imprimés au XIXe s. Gloire aux Jésuites qui ont lancé les Sources chrétiennes, sans quoi peu de catholiques et de chercheurs de tous les horizons n'auraient plus accès à bien des oeuvres. Les tradis qui jugent Lubac sans être capables de lire une page de latin (même du latin d'Eglise), sont risibles.

Pascal aussi a été condamné, et alors ? Et ses provinciales sont un excellent exemple des théologiens et des sourcilleux qui prenaient des vessies pour des lanternes.
Vous ne vous interdisez pas de jouer des compositeurs protestants ou juifs dans les églises ! Pô bien. Le syllabus dit que. Pie XII dit que. L'abbé Truc a écrit que.

Les laïcs francophones capables d'embrasser la pensée de Lubac, comme de Tertullien ou d'Augustin, à mon avis, doivent tenir sur une table de ping-pong.

Bientôt on lira que Bach ou Mozart ont mis trop de notes...

A se demander si vous-même connaissez la pensée de de Lubac.

Enfin non, en fait, on ne se demande même pas.

Cordialement
Meneau

de la connaître, ce que je viens de vous écrire.

Il ne suffit pas d'avoir lu une condamnation indirecte (!) et deux bouquins pour maîtriser l'oeuvre d'une vie chez un tel personnage.

Qui ici peut prétendre connaître Teilhard, sans dire seulement qu'il a lu un abécédaire et deux notices ? Et pourtant, beaucoup auront une opinion.

La théologie présuppose un vocabulaire et des lectures. Je ne les ai pas. Idem en exégèse ou en histoire. Mais comme chacun peut se croire historien... Chacun se dit historien, comme au XIIe s. un théologien regrettait que l'on discutât de la Trinité à tous les coins de rues.

La théologie est la science de spécialistes et de spécialistes cloisonnés par la force des choses, comme la philosophie.

Je ne connais pas beaucoup de laïcs francophones qui se piquent de connaître la théologie de Ratzinger-Benoît XVI, mais je connais des prêtres, oui.
Et même la théologie des deux derniers papes peut se prêter à des critiques négatives.

Pour prétendre connaître Lubac, il ne suffit pas d'avoir lu son journal du concile. Ne pas avoir lu les éditions intégrales de ses oeuvres, jusqu'à ses mémoires, ou la thèse de Mgr... de Reims, a minima, oblige à reconnaître qu'on ne sait rien de bien certain sur le Jésuite.

A moins d'appartenir à l'association des amis du P. de Lubac.

Certains veulent connaître uniquement pour condamner. Comme dit l'autre, prenez n'importe quelle partie d'un texte ou d'un discours, et je le fais condamner.

Qu'une Dominicaine fasse sa thèse sur un aspect de Lubac, ne dit absolument rien de son hétérodoxie. C'est sans doute la femme devenue théologienne qui gêne certains laïcs mâles.

Il n'y a rien de traditionnel à voir des laïcs se mêler de théologie !

que vous soyez apte à juger a priori du degré de connaissance des différents liseurs.

À lire vos posts (et les siens), il est évident que Peregrinus connaît mieux de Lubac que vous.

Cordialement
Meneau

quand une Dominicaine fait sa thèse sur Lubac ? Si ce n'est pas un réflexe pavlovien... Si elle a travaillé sur Lubac, c'est donc qu'elle était déviante.
On ne peut pas se lancer en thèse sans un directeur qui l'accepte.

Elle aurait dû faire un sujet sur "les écrits hérétiques des Jésuites francophones au XXe s." pour complaire.

Si on travaille sur Luther, on est donc crypto-luthérien.

Je redis tout de même que des laïcs qui jouent au théologien sont bien imprudents et ne sont pas du tout dans un état d'esprit traditionnel ! C'est le concile qui fait intervenir des laïcs en théologie... Je ne veux pas de M. Marion comme prêcheur dans les églises...

Les lubaciens ne sont pas nombreux en France, et Mgr de Reims est de ceux-là.

On peut étudier une pensée, quelques aspects, sans en faire un Docteur de l'Eglise.

Si, si, je peux dire que peu de personnes laïques, encore moins que des clercs, sont capables de saisir l'oeuvre entière d'un Lubac, d'un Ratzinger, d'un Balthasar, d'un Augustin, d'un Thomas, d'un Gerson, etc.

Quiconque travaille sur un sujet pendant vingt ans, sait qu'il n'en connaît qu'une infime partie.
Je connais peu de personnes au XXe s. qui ait été capable de connaître à peu près tout Bach. Mon compatriote André Isoir, oui, neveu d'un curé en soutane qui repose à Nully, près de Colombey... Ceux qui ne jouent que deux cantates et trois fugues ne connaissent rien à Bach. Et c'est quelqu'un qui ne sait pas jouer qui vous le dit.

La vie d'un théologien ne consiste pas à rabâcher, mais à tenter de faire oeuvre originale, parfois sur les épaules de géants, parfois d'inventer un langage, un monde. Parfois le théologien enseigne aussi. Parfois il se trompe, il y a des digues que sont les dogmes (et certains dogmes sont fort récents comme vous savez à l'aune des 2000 de christianisme).

Sa grande marginalisation au sein des Jésuites français et son peu d'audience chez les évêques tous peu ou prou "dans le vent" du souffle du concile, devrait le rendre sympathique, a priori.

Je pourrais vous sortir des tas de propos théologiques médiévaux qui paraîtraient loufoques aujourd'hui. Je ne crois pas que la diable et des serpents sortent des jambes des femmes. Mais des abbés théologiens sortaient cela et le confirmaient par écrit pour détourner la concupiscence de leurs moines. On ne va pas pour autant disqualifier toute leur vie et tous leurs écrits.

J'ai peur que vous vous illusionniez ce qui intéresse le monde c'est de dézinguer l'école honnie de Saint-Cloud, la journaliste, comme l'a montré JVJ est plus intéressée à perfidement relier l'ordre méchant à la terrible extrême droite Nicolas Bay et Marion le Pen en tête. Je pense que la religieuse, elle ne semble pas s'y intéresser plus que cela. On sent en tout cas une grande jubilation dans les lignes écrites. Quoiqu'il en soit et quoiqu'ait fait cette religieuse, elle ne mérite ni un traitement de la sorte de la part de Rome ni même cette exposition médiatique qu'elle risque vite de regretter.

Pour le reste je pense que ni vous ni nous ne savons précisément de quoi il retourne donc je ne vois pas comment nous pourrions juger sans à priori.
Quant à la "peau de Chagrin" je ne vois pas ce qui vous permet de dire que les religieuses de Pontcallec y sont réduites.

Mais c'est faux. L'enjeu est de faire feu de tout bois et de mobiliser l'élite de gauche au secours de cette religieuse (ce qui justifierait un papier dans ce journal), puisque la pseudo-droite religieuse se fiche éperdument de son sort. C'est un moyen d'émouvoir et de faire pression sur le cardinal et la supérieure (sinon sur le pape lui-même). Remercions Le Monde pour sa bonté à notre égard.

santo subito aussi, peut-être ?

Leur habit et vie commune ne suffit pas à les soumettre canoniquement aux mêmes règles que des religieuses.

Si "l'Institut des Dominicaines du Saint-Esprit est une Société de Vie Apostolique de droit pontifical de vierges consacrées"... ont-elles fait vœux d'obéissance ?

Normalement les Vierges consacrées ne s’engagent pas à ces vœux comme dans un institut religieux.

NB: Cette renaissance de l'ordre des Vierges consacrées n'est pas qu'une invention de Vatican II, c'était aussi l'intuition originale de l'abbé Berto pour ces sœurs (même si cela étonnait un peu Mgr Lefevre, dont il était le théologien au Concile).

à lancer un fil sur ce sujet en tant qu'ancienne élève de l'institution St Pie X à St Cloud mais puisque nous y sommes je trouve cette affaire terrifiante.Prions pour l'honneur de la Sainte Église qu'un tel procédé d'exclusion de Mère Marie Ferréol n'aboutisse pas.

Mais une promesse, le vœu de virginité récapitulant tout le reste (un peu comme le vœu de conversion des mœurs chez les bénédictins en un sens).

Car s’il n’y en a pas comment a-t-on pu lui interdire de récupérer ses affaires ?

Aussi.

Quant à votre question, elle est légitime, et on ne lui connaît pas de réponse actuellement. Sauf le désir d'éviter tout contretemps et tout contact avec la communauté.

C'est l'absence totale de procès canonique...A ce niveau de gravité -virer une religieuse de son Ordre -, je pensais naïvement qu'on ne pouvait s'en passer.

Quant'au recours final à François...

Il y a un peu plus de deux siècles, Joseph de Maistre écrivait : « Rien n'est plus saint que le tribunal de la Sainte Inquisition » ! Il avait raison ! Cette affaire, c'est tout l'inverse de l'Inquisition, comme le souligne d'ailleurs une dominicaine dans l'article du Monde ! Encore une sainte femme persécutée par la hiérarchie ?

...lorsque le "mis en cause" risque une peine définitive, le procès est obligatoirement "judiciaire", avec un tribunal, un avocat etc. etc.

Là, on a l'impression qu'il y a beaucoup d'autres irrégularités.
Une visite canonique faite par l'ami du cardinal concerné.
En droit français, je crois qu'on pourrait soulever une objection pour suspicion légitime, je ne sais plus comment ça s'appelle exactement.

Il faut aussi que la peine soit prévue par la loi ; et en plus proportionnée à l'infraction.

Et puis la décision du pape...
Jusqu'en 1960, quand un cardinal affirmait que le pape avait décidé tel chose, et qu'il (le pape) avait dit (oralement) telle chose lors d'une audience, le cardinal pouvait rédiger un "rescrit ex audiencia", et cette pièce faisait foi au même titre que le document d'un notaire (ou d'un greffier des tribunaux civils).

Mais de nos jours... Qui fait encore confiance à ce genre de procédure ?

son admission chez les Dominicaines de Fanjeaux. Point !

La romanité est à la base de la formation spirituelle de ces religieuses (avec des interprétations un peu excessives visiblement pour ce qui est de la supérieure générale, mais bon...), c'est un héritage de l'abbé Berto.

1) L'abbé Berto fut le théologien de Mgr Lefebvre lors du Concile Vatican II ;

- Selon le témoignage de Jean Madiran, dans le quotidien "Présent", c'est l'abbé Berto, qui collaborait alors à la revue "Itinéraires", qui l'avait mis en garde, en 1957 environ, donc encore sous Pie XII, contre un état d'esprit trop "ultramontain" qui pouvait friser avec une certaine "Papolâtrie". L'abbé Berto disait à Jean Madiran et à la petite équipe de la revue : "Nous avons pour le moment Pie XII, mais que ferez-vous lorsque nous aurons trois papes, comme pendant le Grand Schisme d'Occident, ou un mauvais pape, ce qui n'est pas du tout impossible ?"

2) La FSSPX et les Dominicaines de Fanjeaux sont "romaines". Mais être "romain" ne veut pas dire obéir à des prélats modernistes qui ont leurs bureaux à Rome. Etre romain, c'est être catholique, point !

Votre premier point est intéressant. Je suis d'accord avec le second, mais je ne fais que restituer un point de vue.

Ceci dit, sous Benoît XVI il aurait fallu rentrer dans l'Eglise. On n'en serait pas là si toute la FSSPX avait débarqué avec un accord net entre Rome et Mgr Fellay. Les dominicaines de Fanjeaux seraient rentrées dans l'Ordre, et on aurait moins de problèmes. L'influence de la Tradition serait beaucoup plus forte. Mon idée est un peu extrême, mais j'en ai marre^^

que c'est le Père Calmel, qui aurait ainsi fait cette déclaration. Je recherche la référence précise !

C'est bien le P. Calmel qui a mis en garde l'équipe d'Itinéraires contre les exagérations ultramontaines. Jean Madiran le rapporte dans sa postface à la Brève apologie pour l'Église de toujours : du vivant de Pie XII, le P. Calmel rejetait avec force l'affirmation de saint Pie X selon laquelle sainteté et dissentiment avec le pape sont impossibles.

Peregrinus

Je répète ici ce que j'avais expliqué plus haut, puisque nos posts ont été effacés.

J'avais lu Madiran dans "Présent" qui citait ce qu'il avait écrit dans sa postface à la réédition du livre du père Calmel.

Je précise que l'abbé Berto et le père Calmel écrivaient tous les deux dans la revue "Itinéraires", revue qui a existé de 1956 à 1996.

L'absence totale de conformité à l'esprit et aux lois du code de droit canonique saute évidemment aux yeux.

Cela fait signe vers une réalité trop répandue dans l'Église : l'arbitraire.

Or l'Église n'est pas une secte dans laquelle un gourou (le pape, un évêque, une supérieure, que sais-je ?) décide de la vie ou de la mort d'un inférieur. Le droit canonique protège les fidèles et les personnes consacrées, comme il garantit aussi la légitimité de ceux qui exercent l'autorité.

Il est consternant de lire encore une fois des recommandations de religieux ou de laïcs qui, sous couleur d'obéissance, appellent en réalité à la servilité.

Le problème est lié à une saine conception de l'autorité souvent perdue ou inconnue. Et ceux qui se revendiquent à tort et à travers de Rome ne sont pas forcément de ce point de vue les plus catholiques.

Ca me choque cette histoire. Cette Mère ne s'occupait pas de finances, ne minait des bitcoins, alors quoi ? Juste un mauvais esprit pour la condamner de cette façon. Et pourquoi pas une incarcération à Alcatraz pendant qu'on y est ! Elle est envoyée au secret dans un monastère et il faut que sa famille fasse des pieds et des mains pour savoir où elle est ? Pourquoi une visite canonique menée par un abbé ? Une abbesse aurait mieux fait l'affaire dans ses problèmes de religieuses. Si c'est juste des questions de problèmes de caractère, de tartines beurrées qui volent....c'est disproportionné.

Pour éclairer les esprits :

Rupture ou Fidélité, 1948 - 1975. Une congrégation religieuse dans l Église ébranlée. Sœur Alice Marie. Éditions Clovis



ici : http://www.chire.fr/A-202098-rupture-ou-fidelite-1948-1975-une-congregation-religieuse-dans-l-eglise-ebranlee.aspx

Ce livre concerne les Dominicaines du Saint Nom de Jésus. Le père Berto et la Mère Renault se sont sans doute inspirés de ces dernières pour fonder les Dominicaines du Saint-Esprit, mais ce sont des instituts totalement distincts.

Mais nous ne doutons qu'il existe beaucoup de similitudes entre ces deux instituts et leur histoire, notamment en cette période de crise.

Rien à voir entre ces deux Communautés, sauf le mode opératoire ! Très instructif.

Il est rare qu une religieuse veuille quitter son ordre

Mais il est encore plus rare qu'une religieuse soit exclue

Donc j admets sans difficulté que les mères du Saint Esprit ont du bien réfléchir et prier avant de s orienter vers cette solution radicale

Il est plus banal de voir des vocations incertaines trop mal discernees...

Pour les connaître un peu, je peux témoigner que cette religieuse, et d'autres de cette communauté qui sont également persécutées actuellement, sont de très saintes religieuses. Juste un peu trop tradies pour certaines...Et c'est bien pour les persécuter qu'on les isole dans des monastères où la liturgie traditionnelle n'est pas célébrée.
Il est plus évident de constater l'action du grappin que du Saint-Esprit dans ces décisions prises en dehors de tout respect du droit.

>Mais il est encore plus rare qu'une religieuse soit exclue

Donc j admets sans difficulté que les mères du Saint Esprit ont du bien réfléchir et prier avant de s orienter vers cette solution radicale

L’exclusion décidée par la communauté ?
Les religieuses de la communauté n’étaient pas averties.
Comment auraient elles pu prier, pour prendre une décision dont elles ignoraient tout?

La décision dans le récit semble être le fait du Prince, du Cardinal.
Maintenant est elle justifiée? vu le peu d’éléments, on ne peut rien dire.

Mais cela ressemble à une guerre entre l’université et les classes prépas à l’intérieur de cet ordre.

où les differents courants s affrontent ,espérant réorienter toute l Eglise.

Bel exemple de charité catholique pour les autres et les non tradis!