Le Forum Catholique

En 2003, le Conseil pontifical de la culture publiait un document de réflexion chrétienne sur le Nouvel Âge intitulé ''Jésus-Christ le porteur d'eau vive''. Le document est assez long et aborde plusieurs aspects du problème. Or, parmi ces aspects, il y en a certains qui méritent notre attention puisqu'ils sont liés, d'une certaine manière, à ce qui se passe actuellement dans le monde et dans l'Église. Je reproduis donc ici 7 définitions que l'on retrouve dans ce document (j'y ai ajouté des titres et du caractère gras pour en faciliter la lecture):

1- Nouvel ordre mondial: ''Le Nouvel Âge qui s'annonce sera peuplé d'être parfaits, androgynes, maîtrisant entièrement les lois cosmiques de la nature. Dans ce scénario, le christianisme doit disparaître pour faire place à une religion globale et à un nouvel ordre mondial.''

2- Écologie: ''Il faudrait aussi accorder une juste reconnaissance aux groupes chrétiens qui promeuvent la défense de la Terre comme création de Dieu. La question du respect pour le créé est un point qui pourrait être abordé dans les écoles catholiques. Mais il n'en reste pas moins qu'une grande partie de ce que propose le mouvement écologiste est difficilement conciliable avec les idéaux chrétiens. Si le souci de l'environnement en général est le signe d'un sens des responsabilités accru à l'égard de ce que Dieu nous a donné, et peut-être même la marque nécessaire d'une gestion chrétienne du créé, l'écologie militante fait bien souvent appel à des principes panthéistes, et parfois même gnostiques.''

3- Religion universelle: ''Il suffit de souligner que le Nouvel Âge partage avec un certain nombre de groupes influents au plan international l'objectif de supplanter ou de dépasser les religions particulières pour faire place à une religion universelle capable d'unifier l'humanité. Dans cette même perspective, il faut signaler l'effort très concerté, de la part de certaines institutions, pour formuler une éthique globale, un cadre éthique qui reflèterait la nature globale de la culture, de l'économie et de la politique contemporaines. Par ailleurs, la politisation des questions écologiques donne incontestablement une coloration particulière à l'hypothèse Gaia, ou culte de la Terre Mère.''

4- Gouvernement global: ''L'écologie comme fascination pour la nature et re-sacralisation de la Terre, la Terre Mère ou Gaia, a connu un immense succès et s'est généralisée grâce au zèle missionnaire propre aux politiques des Verts. La race humaine tout entière doit devenir «l'administrateur » de la Terre, et seul un gouvernement global peut assurer l'harmonie et la compréhension nécessaires à une bonne gouvernance, dans un cadre éthique global. La chaleur de la Terre Mère, dont la divinité s'étend à toute la création, comble, dit-on, le fossé entre la création et le Dieu-Père transcendant du judaïsme et du christianisme en écartant la perspective de devoir être jugés par un tel Être.''

5- Sociétés secrètes: ''Pour certains, l'hypothèse Gaia est «une étrange synthèse d'individualisme et de collectivisme. Tout se passe comme si le Nouvel Âge, après avoir séparé les individus au moyen de politiques sectorielles, avait hâte de les jeter dans le grand chaudron de la pensée globale». Le cerveau global a besoin d'institutions pour pouvoir gouverner, autrement dit, il a besoin d'un gouvernement mondial. «Pour traiter les problèmes actuels, le Nouvel Âge rêve d'une aristocratie spirituelle s'inspirant de la République de Platon, dirigée par des sociétés secrètes...». Cette façon de voir les choses est peut-être excessive, mais différents signes montrent que l'élitisme gnostique coïncide avec la gouvernance globale dans maintes questions de politique internationale.''

6- Fraternité universelle: ''Cette forme d'ésotérisme a atteint sa forme la plus achevée dans la présentation qu'en a fait Hélène Blavatsky, le médium russe qui, avec Henry Olcott, fonda la Société théosophique en 1875 à New York. Cette société, qui entendait fusionner des éléments des traditions orientale et occidentale dans un type de spiritualisme évolutif, s'était donnée trois grands objectifs:

1) «Former le noyau de la Fraternité Universelle de l'humanité, sans distinction de race, religion, caste ou couleur.

2) «Promouvoir l'étude des religions comparées, de la philosophie et de la science.

3) «Explorer les lois inexpliquées de la Nature et les pouvoirs latents de l'homme.

«Le sens de ces objectifs... devrait être clair. Le premier est un rejet implicite du 'fanatisme irrationnel' et du 'sectarisme' du christianisme traditionnel, tel que le perçoivent les spirites et les théosophes (...) Une des lignes de force des ouvrages de Mme Blavatsky était l'émancipation de la femme, ce qui impliquait une attaque contre le Dieu «mâle» du judaïsme, du christianisme et de l'islam. Elle prônait un retour à la déesse mère de l'hindouisme et à la pratique des vertus féminines. Ses idées furent reprises ensuite par Annie Besant, qui était à l'avant-garde du mouvement féministe. Les mouvements Wicca et «Women's spirituality» poursuivent aujourd'hui cette bataille contre le christianisme «patriarcal».

7- Néo-paganisme: ''Dans la grande vague de rejet des religions traditionnelles, et en particulier de l'héritage judéo-chrétien de l'Occident, beaucoup sont retournés aux anciennes religions autochtones, traditionnelles et païennes. Tout ce qui est antérieur au christianisme est considéré comme plus conforme à l'esprit du pays ou de la nation, comme une forme inaltérée de religion naturelle en contact avec les forces de la nature, souvent matriarcale, magique ou chamaniste. L'humanité sera plus épanouie si elle revient au cycle naturel des festivités (agricoles) et à l'affirmation de la vie en général. Certaines religions «néo-païennes» sont des reconstructions récentes et leur lien avec les formes originaires est douteux, surtout lorsqu'elles sont dominées par des éléments empruntés aux idéologies modernes tels que l'écologie, le féminisme ou même, dans certains cas, les mythes de pureté raciale.''

Source

Trouvez-vous que ces définitions peuvent être utiles pour comprendre beaucoup de problèmes du monde actuel?

Texte confus qui ajoute de la confusion à la confusion soigneusement entretenue et dont la diffusion confuse entretient la dislocation d'une pensée saine et vraie. Toujours les mêmes inepties.

Je n'ai pas envie de tout commenter c'est très lassant.

Quelques points cependant.

Pour commencer le mot gnostique est employé à tort et à travers et surtout concernant des sujets débiles.

La gnose chrétienne véritable est l'Amour et la Connaissance du Royaume de Dieu.

Sa parodie grotesque est l'ensemble des différents gnosticismes. Gnosticisme étant synonyme d'occultisme.

Pour traiter les problèmes actuels, le Nouvel Âge rêve d'une aristocratie spirituelle s'inspirant de la République de Platon, dirigée par des sociétés secrètes...

Totale incompréhension de Platon comme d'habitude.

6- Fraternité universelle: ''Cette forme d'ésotérisme a atteint sa forme la plus achevée dans la présentation qu'en a fait Hélène Blavatsky, le médium russe qui, avec Henry Olcott, fonda la Société théosophique en 1875 à New York. Cette société, qui entendait fusionner des éléments des traditions orientale et occidentale dans un type de spiritualisme évolutif, s'était donné trois grands objectifs:

L'ésotérisme véritable ou Gnose n'a strictement rien à voir avec ce genre d'inepties.

Il faut savoir que Blavatsky, Besant, et toute la clique, étaient des agents anglo-américains chargés de répandre et de saturer l'Europe d'occultisme de bas étage (pléonasme).

Trouvez-vous que ces définitions peuvent être utiles pour comprendre beaucoup de problèmes du monde actuel ?

Fausses définitions et vocabulaire tordu.

Je ne vois là rien d'utile pour comprendre le monde actuel, bien au contraire. Confusion maximale.

Et tout cela pour parler de "Jésus-Christ le porteur d'eau vive" ?

C'est une mauvaise blague.

On ne peut discerner et comprendre qu'à partir de bases saines et vraies.

Le comprendra-t-on enfin ?

Ah, la célèbre rengaine de l'ésotérisme incompris depuis 2 000 ans dans l'Église...

Plutôt que de vous demander pourquoi les catholiques ne "comprennent pas", demandez-vous plutôt ce que révèle le fait que l'ésotérisme n'ait jamais dépassé le stade de fétiche pour petits groupes d'illuminés à travers l'histoire de l'Église.

Si un terme (gnose) est source de confusion depuis des centaines d'années, posez-vous également des questions. "Oui, oui". "Non, non". Au-delà, vous savez d'où ça vient.

et il le fait en 764 pages

Le débat n'est pas récent !

Il se bat contre "la gnose au faux nom"

comme St Paul


Il ne dit pas que la gnose est fausse ...
il cible les usurpateurs faussaires !

... porte un faux nom.
Gnose signifie étymologiquement la connaissance.
Mais en langage chrétien, si on veut parler de la connaissance, on dit : connaissance.
Si on utilise le mot gnose, on se réfère à cette fausse connaissance dénoncée par St Irénée.
Son propos n'est pas de distinguer une vraie gnose et une fausse, mais de dénoncer "la gnose", hérésie.

sans vous manquer de respect,

ben non !

Ce serait la même erreur de dire que l'eau bénite est de la magie :
employer une chose,
qu'on voit,
en disant qu'elle a des pouvoirs,
qu'on ne voit pas,
en l'imbibant de formule qui n'existe pas dans le dictionnaire laïc ...


Donc, non, ce n'est pas cette lecture qui est forcément juste.
Sans manquer de respect à votre soutane.
Je maintiens,
d'une main ferme,
ma petite menotte dans celle de Dieu.

Cela devrait tomber sous le sens qu'il est malsain d'utiliser un mot qui a toujours été synonyme en français de doctrines hétérodoxes, pour évoquer une démarche spirituelle prétendument authentique.

C'est un peu comme si un catholique se présentait comme un adepte du catharisme parce nous sommes tous appelés à la pureté ("cathare" = pur). Ce serait absurde, et pourtant c'est ce que font ceux qui prétendent réhabiliter l'utilisation du mot gnose tout en se défendant d'entretenir un lien quelconque avec l'hérésie éponyme.

C'est utile, pour parler en fonction de celui qui entend votre parole, de savoir que des mots ont été déviés.

Ce n'est pas une raison pour les abandonner (lâchement ?) aux faussaires, aux dévieurs ...

N'est-ce pas un appel (des Anges ?) à remettre les choses droites ?

Ainsi le mot :

"croire" = être sûr, au point de donner sa vie, même à ce qu'on ne voit pas, comme la Foi nous en donne la Force.

Ne remarquez-vous pas que dans la plupart des cas Monsieur "on" l'emploie pour dire douter, ne pas être sûr ?



Idem pour "Charité" devenu synonyme de don fait d'une main quelque peu hautaine ? Devons-nous l'interdire à nos missels ?


Qui se souvient que achalandé signifie rempli de chalands, de badauds, clients potentiels ? (Voir votre dictionnaire préféré pour le vérifier. Est-ce une raison pour ne pas l'utiliser dans son vrai sens ? Vous en trouverez une foule d'autres.


En tout cas, je ne vois pas pourquoi les ignaretés nous priveraient de nos vrais mots !

Glycéra

Lorsque St Jérôme s'est trouvé confronté au mot gnosis dans la Bible, notamment sous la plume de St Paul, il l'a systématiquement traduit par scientia. Le mot gnosis n'apparaît pas dans sa traduction, ni le mot gnose dans les traductions autorisées de langue française. Ce mot est donc étranger aussi bien à la tradition chrétienne latine, qu'à la tradition chrétienne francophone, ou plutôt il est réservé à la désignation d'une hérésie qui a profondément meurtri les premiers siècles du christianisme.

C'est un mot polysémique. Aujourd'hui il recouvre couramment 5 significations qui contribuent à troubler les intelligences :

1. Son premier sens serait un synonyme de théologie, la Science de Dieu. Cette utilisation ne pose en soi aucun problème si ce n'est qu'on a du mal à comprendre pourquoi on utiliserait un mot obscur et ambigu plutôt qu'un terme connu et compris de tous.

2. Le mot peut aussi évoquer un mode particulier de connaissance de Dieu, une connaissance personnelle, individuelle, de l'ordre de l'intuition. Une connaissance érigée par les néo-gnostiques en une source de Révélation qui entre en concurrence avec les Ecritures et la Tradition. On est très près du modernisme pour lequel l'homme tire de lui-même (connaissance intuitive) l'objet et le motif de sa foi.

3. La gnose est aussi présentée comme une voie de sanctification par la Connaissance. Nous n'allons plus à Dieu par la Foi en Jésus Christ et les œuvres qui l'accompagnent mais par une connaissance libératrice résultant d'une initiation.

4. La gnose peut aussi décrire un processus, une attitude ; celle du croyant confronté aux mystères de la foi dont il s'efforce de percer le sens caché. Il ne se contente plus de contempler humblement le mystère, il veut le percer, c'est une forme de rationalisme, une volonté d'élucider ("exposer à la lumière" pour vous faire plaisir Glycéra) afin d'accéder à une dimension divine procurée par cette Connaissance. C'est la tentation originelle : le serpent gnostique fait miroiter sur l'arbre de la connaissance du bien et du mal, le fruit qui nous ouvre les yeux, nous initie, nous transforme en dieux (Gn 3,4).

5. Le dernier sens du mot gnose tel qu'on le rencontre fréquemment aujourd'hui, c'est celui d'une spiritualité humaniste et universaliste transcendant les dogmes des religions. C'est le syncrétisme propre au New-Age et à tous les ésotérismes.

Comment ne pas voir qu'en raison des ambivalences que recèle le mot gnose, nous devons le bannir absolument de notre vocabulaire, ou plutôt le réserver à désigner ce que le Dr Dor considérait comme l'âme de la culture de mort et la "mère de toutes les hérésies" ?

Et je préviens votre objection Glycéra, vous voudriez que nous restaurassions le sens initial des mots, que nous nous les réappropriassions par une quête de leur pureté originelle : tout cela est utopique, c'est de l'archéologisme appliqué à la langue. La langue évolue, le sens des mots que vous employez tous les jours n'est plus celui qu'ils avaient lorsqu'ils sont apparus, vous ne vous dites pas "étonnée" seulement lorsque le tonnerre vous a frappé, et lorsque vous affirmez d'une personne ou d'une chose qu'elle est formidable, vous ne voulez pas signifier qu'elle est redoutable, terrible comme son étymologie l'indique.

...et les Docteurs de l'Eglise (au moins ceux postérieurs à Irénée, les autres je ne sais pas) vont tous dans ce sens. Aucun ne préconise une "bonne gnose". De même, je n'ai jamais lu qu'un saint se soit lancé dans des recherches caballistiques à partir de l'interprétation numérique des lettres : on avait l'esprit qui vivifie, et la lettre qui tue, il faut y ajouter les chiffres qui fascinent et font tourner en rond.

Vouloir utiliser le sens archéologique des mots, c'est rendre son discours incompréhensible des contemporains auquels on s'adresse, et aussi comprendre de travers leur discours.

J'ai trouvé deux exemples de mots et expressions dont le sens a évolué de manière diamétralement opposé :
"sans doute" signifiait à l'origine : "certainement". Aujourd'hui, ça veut dire que c'est très, très douteux !
"tout à l'heure", (appliqué à l'avenir, par opposition au passé récent) voulait dire : "tout de suite, immédiatement, sur le champ". Maintenant ça signifie au contraire : "pas tout de suite, un peu plus tard".
J'en connaissais d'autres, mais ça m'échappe. Ces deux-là sont déjà pas mal !

Monsieur l'abbé,

Vous citez "la kabbale" et les nombres.

Voulez-vous parler du symbole ancien de l'arbre des Sephirot ?
Et des valeurs numériques des lettres en hébreu et en grec ancien ?
Seuls ces savoirs-là sont véridiques, donc saints.




Je n'envisage même pas de travailler sur la reconstitution moyen-âgeuse que les Juifs ont faite pour tracer une kabbale et s'en servir en divination.

J'exclue tout autant la numérologie : ce bricolage que l'Occident a fait en tordant le principe de valeurs de lettres à notre alphabet occidental.

Les deux sont des tromperies, des ignorances et des essais où "la lettre tue" car l'Esprit des choses de Dieu n'y est pas.


Je crains à votre réponse que vous ne considériez que ces deux divagations qui n'ont rien de traditionnel.
Me trompè-je ?




Par contre méditer sur les rapprochements des mots bibliques en fonction des jeux sur leurs lettres est réel : St Jean en a employé plus d'une fois la poésie et le message intrinsèque. Et j'aime ces contemplations-là, vrai kaléïdoscope cadeau des inspirations des textes de la Bible. Cela se nomme guématrie, et c'est évidemment tout sauf superficiel.



Avez-vous connu des gens qui pouvaient vous en parler avec humilité, émerveillement et compétence ?

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

J'apprends beaucoup de choses.

Merci de vos recherches et réponses,


Donc vous n’aimez pas employer le mot « gnose » (issu du grec gnosis, que St Jérôme a traduit par scientia).
Vous n’aimez pas l’utiliser parce que des gens ont mis ce mot sur leurs théories dévoyées (sorties de la Voie juste).
Votre parallèle avec « cathare » ne vaut pas, car cet adjectif n’est pas courant pour parler de pureté, et que les catahar-« isme » ets une chose, une manière de systèm-« atisme » qui sort aussi de la Vie véritable.

Alors, quel mot employer pour ces connaissances réelles, vraies, issues de Dieu, dont notre vie est farcie. Ce n’est pas caché, c’est fourré partout, comme une crème dans un chocolat. C’est dans St Jean, et dans tant d’autres lectures des textes de la Bible, Premier et Second Testament. Il y a des gens qui n’ont pas besoin de les voir, et d’autres à qui Dieu les révèlent, parce que c’est « chacun son job, son charisme et donc son « ministère » comme dit St Paul.

Désirez-vous employer « Science », ce mot laïcisé, tellement profanisé, qu’il en devient creux, comme la philosophie qui a évacué la prémisse « Dieu » pour discuter et mousser autour de la sagesse vidée de son Être ? N’entendez-vous pas dire que la Foi et ce qui s’y rapporte est opposé, pour ne pas dire combattue par « la » science ? Ne vous ferais-je pas remarquer que l’acception actuelle de « science » est basée sur de la matière, du pesable et mesurable comme Descartes l’a rédigé ? Descartes a rangé dans les choses secondaires ce qui n’était pas visible, donc il y a rangé Dieu et Ses affaires subtiles. Le mot « Science » étant affaibli, dévié, vous convient-il ? Seulement pour suivre le choix de St Jérôme, ce qui serait de l’historicisme. J’aime ce mot « Scientia » (sous-entendu de Dieu), mais, vous avouerez qu’il n’est pas compris, même quand on précise et insiste sur son origine et son inclusion de Dieu.

Alors ? Quel mot. Il reste « ésotérisme », ce qui veut dire ce qui est du dedans : esoteros en grec. Mais comme le public l’emploie marié à gnose, en y ayant inclus les déviations humaines d’orgueil caché, de nécessité de passer brillamment des épreuves difficiles et/ou douloureuses d’initiés, il me semble qu’il ne va pas non plus vous plaire. Alors que le vrai sens de « esoteros » ne contient pas ces folklores tordus.

Alors ?
Quel mot pouvez-vous trouver pour parler de ces notions qui existent vraiment, et qui viennent de ce que Dieu nous donne à percevoir s’Il nous a créés capables et désireux de bénéficier de ces paysages intérieurs, internes aux éléments qu’Il a suscités ?
Si vous pouvez trier dans tout ceci, et trouver un terme qui soit clair et juste, je serai ravie. Car les beautés inhérentes aux Ecritures saintes et à la nature de la Création, ce livre où Dieu nous parle, existent, sont à disposition de qui les désire contempler, et partager avec quelqu’un qui les voit est un bonheur déjà céleste …

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

La connaissance, la science de Dieu, c'est la théologie. Elle a deux jambes, l'Ecriture et la Tradition.

Tout le reste, c'est du vent dans le meilleur des cas, ou cela vient du Malin, plus ou moins déguisé en ange de lumière, dans les autres cas.

Théologie = Logos sur Dieu.

Dans l'acception moderne, théologie = savoir mental, connaissance rationnelle.

Or, Jésus est le Logos, Verbum, qui a tout créé. Ce n'est donc pas limité au mental, au rationnel. C'est vérifiable par la Raison, mais non construit par elle.

N'y a-t-il pas une connaissance de Dieu hors de la Théologie ?
Je vais redire : "Il y a mille fois plus de sagesse dans un seul jardinier que dans un congrès de théologiens !"


Je suppose que vous dites Ecriture = Bible, validée après le tri, laissant de côté les apocryphes dont certains sont reconnus justes cependant. (un détail minime a empêché leur inclusion parmi les libres bibliques)


Tradition, qu'y mettez-vous ?

Glycéra

Le concile de Trente dans sa 4ème session a défini la Tradition comme étant les enseignements "non écrits qui, reçus par les Apôtres de la bouche même du Christ ou transmis comme de main en main par les Apôtres sous la dictée de l'Esprit Saint, sont parvenus jusqu'à nous." Et c'est l'Eglise, par son magistère, qui nous dit ce qui appartient ou non au dépôt de la Tradition.

Soyez simple Glycéra, ne cherchez pas midi à quatorze heure, ne vous faites pas et ne nous faites pas des noeuds dans la tête.

Je suis simple. Plus précisément, je le deviens.
Au tympan d'églises très anciennes, dans une région de notre doux pays, figure un Christ à tête d'âne.

Que veut-il dire ?
Ce que nos ancêtres, simples du pays, ont vu : le symbole des oreilles ** toutes grandes ouvertes, et orientées vers la Parole divine.

C'est du symbole qui prie, qui chante, qui raconte.
C'est de la Tradition, comme tant d'autres exemples la raconte dans les pierres, les musiques, les coutumes.

La Tradition n'est pas seulement dans l'usage du latin, ou l'ordre des rites, ou limitée à ce que les apôtres ont écrit et prononcé.

Ce que l'Eglise a accepté est de la Tradition, comme vous le citez.
Les symboles en font partie.
Les sens des gestes en font partie.
Le contenu des mots hébreux, les formules des psaumes et des hymnes en font partie.

Les comprendre, les découvrir, les relier en fait partie.


Pardon si ce que je vois vous fait des "noeuds dans la tête". Dans la mienne, cela forme de jolis points de tricots, et je ne suis pas la seule à être éclairée, fortifiée, quand je découvre cela.

Que cela ne vous soit pas bénéfique est votre constitution ou votre choix, mais pourquoi l'interdire à ceux qui en ont besoin ou mission de le dire ?

Merci de votre temps à me répondre.
J'ai aussi mieux compris ce qui peut faire peur dans ce domaine où nombre de farfelus prétendent exposer ce qu'ils ne savent, en fait, même pas.

Le cadeau que la vie m'a fait est de rencontrer des gens qui ont répondu à mes questions, ou qui m'ont ouvert les yeux ... Combien je souhaite cet immense bonheur savoureux à d'autres croyants !

Pardon pour mes maladresses quand je tente de parler de ceci.
C'était au départ juste pour séparer le Nouille Âge branlant et bavard d'avec la connaissance profonde et vraie.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra




PS Comme un amateur de peinture restera en contemplation plus approfondie devant une composition fine, travaillée, harmonieuse devant un tableau où le passant pressé (ou vulgaire) ne sent rien de spécial "Ben c'est une rue en vile, pas de quoi y passer plus de temps !"

** Vous n'êtes pas sans savoir que le sens du bonnet d'âne s'est perdu : il signifiait (non pas du tout, tu es bête et nul) "Ouvre donc tes oreilles et tourne les vers ce qui doit être écouté, comme font le lièvre ou l'âne. Qui en as perdu le sens, je ne sais ?

La Tradition, révélation divine donnée par le Christ et le St Esprit aux apôtres. Elle a cessé à la mort de St Jean.

Les traditions humaines qui peuvent avoir un intérêt mais qui sont d'un ordre tout à fait différent.

Tradition = partie de la Révélation qui n'est pas écrite dans l'Ancien Testament, car elle est montrée, dévoilée, révélée par le Christ et ses contacts directs, temporels.

Oui, j'ai pris un exemple populaire, qui a pu vous choquer, et vous le rangez dans les coutumes populaires, qui sont parfois non traditionnelles, juste coutumes installées, humaines, pondues par l'homme et sa manière de vivre. Mais il est aussi des Symboles, les cathédrales en sont remplies, qui viennent de bien plus profond,de bien plus élevé** car elles sont incluses, même si il est nombre de personnes qui ne les sentent ni ne les voient.

L'harmonie se sent, je l'ai déjà dit. Certains la mettent en équation, ce n'est pas indispensable à notre entendement, à notre émerveillement qui résonne, chante avec ces harmonies incluses par Dieu pour qui sait les lire.


Comment savez-vous que Jésus n'y a pas pensé, qu'Il ne les a pas apprises de sa mère, qu'Il ne les a pas goûtées, et aussi transmises : "Mais jusqu'à quand devrais-je encore supporter que vous ne compreniez pas ?" dit-Il. Cela devrait nous éclairer sur ce qui existe et n'est pas perçu de nous.


Il n'est pas question de choses inventées par des hommes, à la petite taille de leur petite conception des choses. Ainsi le Ciel est lisible pour qui voit, les Mages en sont récompensés, eux qui ont cru et pris la route. Peut-on leur interdire parce que l'Evangile ne contient aucun traité d'étoiles ?


Ce n'est pas besoin pour X ou pour Y, comme il n'est pas besoin de chanter toutes les finesses du grégorien, ou de savoir les Psaumes par coeur, de toute son âme, à l'endroit et à l'envers, en intercalant les passages qui se complètent, etc. Je redis, à chacun sa taille, sa capacité, son job.

Mais ce qui est interdit, c'est de raccourcir son prochain. Ou de l'empêcher de voir sous le prétexte que soi-même est peu éclairé.

Je ne sais plus quoi dire pour rendre ceci visible.
Juste prier pour que des enfants qui voient ne soient pas bloqués par qui ne sait pas. Je connais de ces enfants-là, qui m'ont montré, à travers leur question, des angles que je ne soupçonnais même pas.

A moins d'une question précise, maintenant, je stoppe là cet échange.
En vous remerciant de m'aider à approfondit la manière d'en parler.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra




**(c'est le mot altus en latin va dans les deux directions, et même s'élargit en signifiant plus loin)

Où se trouvent ces représentations que vous évoquez ?

Je n'avais jusqu'à maintenant entendu parler que d'accusations (antiques) portées contre les chrétiens d'adorer un âne, mais je n'avais jamais entendu que les chrétiens aient eux-mêmes usé de cette iconographie.

de Charbonneau-Lassay

Il a été réédité après des années où il était introuvable, épuisé.

Eglises de ce style en Saintonge, ou Poitou, ou dans ce coin.

Je vous remercie pour ces références.

Me rendant assez rarement en Saintonge, je vais essayer de mettre la main sur cet ouvrage.

Glycéra ne viendra jamais à résipiscence, malgré toutes vos explications. Elle n'arrêtera pas de pinailler, de revenir sur je ne sais quelle définition et de tout embrouiller.

Elle ne peut changer, car toute sa religiosité, et depuis toujours, repose sur ses intuitions féminines et son goût pour l'ésotérisme. Il n'est pas impossible d'ailleurs qu'elle fasse partie d'une loge féminine chrétienne ou/et déiste.

Du moins, c'est ce que je sens dans votre mot.
Que savez-vous donc de mes actes ?

Et depuis que j'écris, vous pourriez savoir que je suis tout sauf une ramollie bisounoursette ...

J'aime voir ce qui est vrai.
Je déteste les pré-supposés = décisions d'ignares qui ne prennent leurs idées que dans leur propre ciboulot.


Voir ce qui est.
Sans rien refuser de ce qui est réel.

assaisonné de "Quaerite et invenietis ! "

Et vous saurez comment je vais, en essayant de le faire avec calme et justesse.

Voilà ma réponse, en tâchant d'être courtoise.
Glycéra

Je garde votre argumentaire :

Et cela donne quelque chose d'idiot ...n'est-ce pas ?

"
Plutôt que de vous demander pourquoi les JUIFS ne "comprennent pas", demandez-vous plutôt ce que révèle le fait que LA FOI CHRETIENNE n'ait jamais dépassé le stade de fétiche pour petits groupes d'illuminés à travers l'histoire d'ISRAEL.
"

Les chrétiens étaient en trop petit nombre, et cela n'a jamais été accepté par les Juifs, parce que c'était faux, et donc c'était faux ?

Heu ...

"Beaucoup d'appelés, et peu qui lisent", cela vous rappelle quelqu'un ? De crédible ?

Oui, Jésus a bien dit que ce n'est pas la quantité qui prime, même si notre époque tente de tout asseoir sur le nombre, la majorité, le "tout le monde le fait".

Autre idée ? Il y a bien peu de moines, d'ermites, de priants, et pourtant ils sauvent le monde. Cela renverse aussi votre argument.




Donc, votre argument ne tient pas pour moi. Si vous avez quelque chose d'autre, j'aimerai continuer à approfondir ce sujet car il tisse la trame de notre vie sur terre.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

La gnose chrétienne n'existe pas: toute connaissance cachée est par définition une gnose . Or Jésus-Christ révèle toute la connaissance qu'il faut entendre et accepter pour faire son Salut. Le reste... on le trouve dans les Loges mais ne sert à rien !

Remplaceriez-vous le mot gnose par liturgie dans votre couperet ?

Jésus n'a jamais parlé de liturgie.

Donc, nous devrions l'abandonner ?



Gnose vient de "savoir" en grec.
J'aime entendre quelqu'un débattre en se gonflant d'être objectif ... parce qu'agnostique ...

Lire ou écouter ce qu'est l'agnologie est instructif aussi ...

Vraiment ?

XA

Il a parlé de baptiser, et donné la formule.

Il a parlé de remettre les péchés, lier, délier, avec le pouvoir donné pour le faire.

Il a dit "Faites comme moi, car vous êtes à ma place,"Ceci est Mon corps", et donnez-Le "



Est-ce ce que vous voyez de liturgique ? Alors, je comprends votre remarque.

Pour moi, cela n'est pas de la liturgie, c'est sacramentel.


La liturgie n'est-elle pas la façon de mettre cela en gestes, en paroles, en temps et en lieu pour les hommes qui prient ensemble ?
Ne commence-t-elle pas avec l'organisation par les apôtres ? A lire dans les Actes et les Epîtres ?


Est-ce que je me trompe sur le sens des mots ?

Le mot liturgie (du grec λειτουργία / leitourgía ; « le service du peuple ») désigne l'ensemble des rites, cérémonies et prières dédiés au culte d'une divinité ...

c’est ce que je voyais.

Quant aux apôtres, on peut penser qu’ils étaient inspirés, non ?

Oui, les apôtres sont emplis d'Esprit, donc inspirés comme aucun ne le fut. Donc ils ont autorité, au sens étymologique du terme.

Donc, s'ils parlent de liturgie, ils ont "tout bon" !

Mais je ne vois pas le rapport avec ma remarque initiale : paraphraser Sieur Jejomau pour montrer le parallèle avec notre domaine chéri ici, donc l'erreur de raisonnement.

Jejumau écrit :

La gnose chrétienne n'existe pas: toute connaissance cachée est par définition une gnose . Or Jésus-Christ révèle toute la connaissance qu'il faut entendre et accepter pour faire son Salut. Le reste... on le trouve dans les Loges mais ne sert à rien !

serait à dire : "la liturgie chrétienne n'existe pas : tout rite caché (non écrit dans la Bible) est par définition une invention. Or Jésus-Christ révèle tout ce qu'il faut, donc le reste ... ne se trouve que chez les déviants ou les ennemis ?"

Les apôtres n'ont pas écrit les missels. Ils transmettaient oralement les formes et les formules. Les écrits ne sont venus que pragmatiquement, quand le nombre de prêtres a tant augmenté qu'il fallait certifier chaque mot des phrases et des gestes car ils n'étaient pas assez d'Anciens pour les vérifier, les valider. On a vu au XVII° la tâche, méconnue, sinon inconnue de St Vincent de Paul, pour donner une certitude aux formations des prêtres : en ouvrant des séminaires structurés et structurants.

Je disais que la logique est absente de la tournure de Sieur Jejomau. Sauf à penser qu'il emploie une définition préconçue que gnose = refus orgueilleux, vantard, de partager "son" savoir avec le Vulgum pecus.


Or ni St Paul, ni St Irénée n'ont jamais dit cela. Ils savaient trop ce que St Jean était, inspiré médaille d'Or, sachant les choses que les autres ne voyaient, ni ne devinaient même pas exister.

Jésus ne s'en irrite-t-il pas : "jusqu'à quand devrais-je vous supporter, espèces de bornés ?" qui vient précisément dans les passages où Il vient de parler en chiffres et en symboles, et que Jean, lui comprenait. Mais pas les balourds. Cela n'enlève rien à leur sainteté, mais cela ne condamne pas non plus le savoir fin de St Jean. Et Dieu a voulu que nous en ayons trace : n'est-ce pas "la meilleure part" dont il parle à Marie, sans pour autant diminuer les oeuvres de Marthe. Tout a une place, pourquoi détruire celle qui n'est pas la sienne ?

Son Evangile est rempli de ces choses que d'autres n'imaginent même pas être dites. Ne parlons pas des détails de l'Apocalypse que d'aucuns limitent à des moralisations ou à des calculs historiques de bas de gamme.

J'espère être claire.

Il est difficile de parler quand l'interlocuteur a des idées à priori déjà faites, ou quand il méprise autrui en s'imaginant lui être supérieur dans l'âme. Lucifer a vu, n'a pas voulu, et s'est damné, de n'avoir pas voulu, pas d'avoir su.


Merci de cet échange pour apprendre chacun un peu plus : c'est cela le sang qui nourrit l'amitié, en Dieu, si le sujet est divin.


Bien à vous
Glycéra

Je ne donne pas en effet la même définition de la gnose que vous, me sentant plus proche ici (je pense) de Mr Couvert.

Peu importe, dans la Bible, que le vulgum pecus comprenne les sens cachés dans Saint Jean ou ailleurs, ou encore que tous les symboles de la Liturgie échappent au néophyte: il parviendra, comme l'initié, au Salut aussi vite, sinon plus vite, car il dispose de toutes les clés de la Révélation et de l'enseignement du Maître.

Dans les gnoses diverses et variées inspirées par l'histoire, il faut que l'initié subisse des initiations graduées pour parvenir à la "révélation" qui lui a été cachée pour arriver au salut prophétisé.

Dans le premier cas d'ailleurs, il vous suffira de suivre des cours parfaitement libres et ouverts à tous (catéchisme, théologie, etc...), baptisé ou non, pour en apprendre un peu plus... Rien d'occulte. Dans le deuxième cas, l'enseignement n'est pas pour tout le monde et même au sein des initiés, seuls ceux qui seront "élus" seront choisis pour passer au stade dit "supérieur".

Parce que des gens se disent, s'autoproclament, qualifiés dans une chose, vous les croyez ? Alors vous auriez suivi les liturgistes de cet ignorant de Bugnini ?

Ceux qui se disent et sentent supérieurs sont des imbéciles. Chacun son job, c'est tout.

Le Seigneur ne jauge pas sur les poids de travaux ou l'encyclopédisme, ou le nombre de paroles liturgiques déroulées. La barrique n'a pas meilleure chance d'entrer au ciel qu'un petit gobelet. Ce qui compte c'est leur adéquation au job pour le quel ces objets sont faits. Une barrique pleine, un gobelet rempli sont égaux en accomplissement de leur vocation.

Celui qui est apte à percevoir les sens subtils, les harmonies peu évidentes, les dessins que forment les nombres, et la beauté des notes que le battement de deux sons produisent a pour tâche, pour accomplissement de les percevoir. Sinon, il n'a pas accompli ce pourquoi il est créé. C'est tout.


Si Marie quitte les pieds du Maître pour obtempérer quand Marthe réclame, elle ne fait pas son job ! Dieu qui habite son coeur n'est pas à l'aise quand elle quitte sa place.


Je ne parle pas de ces sectes ou groupuscules qui s'inventent des hiérarchies, des épreuves, des bizutages ou autres. Ils usurpent le mot de gnose, et je déteste ces prétentions là. On reconnaît un sage à ce qu'il ne cherche pas à ce qu'on le proclame maître. Il s'empare encore moins de la couronne pour se grandir de quelques centimètres comme Napoléon le fit en la prenant des mains du Pape.

Je comprend votre réaction, mais je vous dis attention à ne pas tordre les mots. Sinon, vous critiquerez "la" religion en observant, crédule, comment font et agissent les superstitieux de tout styles. Il est inepte de parler de "religion" dans leur cas.

Vous avez braqué sur occulte ... à bon droit. Cette invention est démoniaque, il aime diviser ...

La gnose au nom juste n'est pas occulte. Pas plus que les paroles de la consécration ne sont "cachées", mais elles ne sont pas "divulgables" pour danser sur les places et les marchés .

St Jean n'a pas crié sur la grand place de Jérusalem toutes les choses qu'il avait vues, ni St Jean de la Croix déclamé ses poèmes à la télé , etc.


Je suis heureuse que vous perceviez cette différence entre le faux nom et le vrai nom.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra




PS Monsieur Couvert n'est vraiment pas ma référence pour aller au fond d'un sujet délicat et subtil.
Et si voptre texte cible "faux nom de gnose" alors pourquoi pas. Mais il reste un exemple de belle embrouille de nombre de notions mal comprises sur les trottoirs et les radio-crochets.

Des parallèles ?

Une autre géométrie que l'angle du message précédent.



En cuisine :
Celui qui connaît son jardin, ses légumes, la manière dont ils ont poussé cette année regardera leur assemblage sur la table de préparation autrement que le diététologue-biochimiste qui voit les bébêtes en forme de serpents moléculaires contenues dans les feuilles, les racines et le reste des ingrédients étalés.
Le premier voit les choses « cachées », et ne cherche pas à démonter ses légumes pour les caser dans les rubriques, mais il pourra éclairer largement les savants qui se pencheront sur les subtilités des goûts et des mélanges obtenus. Libre aux savants d’en faire des dictionnaires, des doctrines, et des contenus d’examens pour étudiants à venir. Ce sera de l’exo-science, et pas de la science de l’intérieur des objets même, avec leur caractère, leur climat et leur vibration vitale.


En musique :
Point n’est besoin d’être académicien musicologue pour savoir si une mélodie, un rythme, une tonalité font du bien ou excite les mauvaises passions. Il suffit de savoir écouter son âme et son cœur, observer les pensées produites ou éveillées, les désirs justes ou les tentations atroces …
Il est parfois des mélomanes solfégistes, mais ce n’est pas une obligation.
J’ai connu, hélas, dix fois, hélas, plus de solfégistes médaillés incapables d’être mélomanes, musicophiles réels. C’était des parleurs, des analyseurs, des découpeurs sans mesure commune à tous ceux qui pouvaient se mettre à prier, ou louer, ou consoler quelqu’un avec leur instrument, ou en choisissant quoi écouter selon le besoin de leur invité ou de leur proche présent.

J’ai connu un mécano qui ciblait tout de suite le point à régler au moteur toussant, aboyant, cahotant. Plus vite que les experts, leurs prises ODB2, et leurs logiciels de décryptages des code- défauts.

Nous pourrions faire les mêmes parallèles avec les peintres, les architectes des cathédrales et autres lieux saints. Notre époque l’a assez prouvé en vidant les constructions de leur harmonie sacrée …

Suis-je plus claire en faisant des parallèles avec des mondes qui vous sont plus familiers ?
Ainsi des âmes capables de capter les beautés intérieures des textes, des symboles, des lignes de chants sacrés, et d’aller en détailler, chercher, retenir et rapprocher les symboles qu’ils ont observé, ici et là, et ailleurs, rapprochant ainsi tel texte de tel geste liturgique, ou telle formule biblique de la révélation du sacrement qui lui correspond. Révéler = enlever le voile. Certains ne verront qu’au Ciel ce qui était voilé ; d’autres en devinent (lisent divinement ?) par ci par là au gré de leurs rencontres et de leurs marches terrestres. Pourquoi leur interdire de manger de ce pain là au prétexte que d’autres s’y embrouillent la cervelle ? Chacun son job ! Et tout le monde n’a pas pour vocation de passer par les épreuves de Job ! (mauvais jeu de mot, j’en conviens, mais il me parle, pardonnez-moi de n’avoir pas résisté à l’inscrire ici.

Voilà pour tenter de répondre, à vous, mais pas qu’à vous, car nombre de « tradis » ont peur de ces choses, n’ayant rencontré que des farfelus peu fiables, et en final, peu au courant de leur ignorance devant le savoir immense de cet océan là.
En espérant être utile à des parents hagards devant un de leurs enfants capables de venir leur poser des questions qui tournent dans ces subtiles et merveilleuses visions de Dieu. Ne pas tuer l’âme de cet enfant-là …

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

Sieur XA,

Une réponse de votre part me serait très agréable.
Pour être sûre de voir clair dans ces sujets.

Comme vous m'avez permis d'éclaicir le "à la droite de" ...

Bien à vous
Glycéra

à ce message.

Je n'avais pas vu, ni fait le rapprochement ...
Bon retirement "sanitaire"
Glycéra

C'est incroyable tous les bruits qui courent sur lui.

A Lyon on appelle cela des pothins.

De son recueil, écrit pour ceux qui ont la mémoire faible, il n'en reste même pas la moitié. On a fait le ménage là aussi.

Mais ce n'est pas grave. L'essentiel s'est transmis surtout à la campagne.

La preuve ?

L'Holodevie, la Gnôle au vrai nom.

Je vous la conseille dans le café.

Une goutte de Gnôle au vrai nom dans du café colombien et hop on voit l'arnaque. Essayez et vous verrez.

Et allez donc. Quant à vos jeux de mots sur les famines organisées par Staline, écrasez un peu.

L'écologie n'est pas une religion. croire en Jésus et faire son potager sans pesticides est possible. Les deux sont dissociables.

Pas le texte qui écrit bien "Si le souci de l'environnement en général est le signe d'un sens des responsabilités accru à l'égard de ce que Dieu nous a donné, et peut-être même la marque nécessaire d'une gestion chrétienne du créé, l'écologie militante fait bien souvent appel à des principes panthéistes, et parfois même gnostiques."

Cultiver est divin.

Dieu est le plus grand jardinier qui soit.

Observer sa terre, écouter ses plantes, et associer les deux, c'est le juste geste, donc divin.

Lire la nature, dans sa réalité, dans la Vérité, c'est lire le livre que Dieu nsou donne pour savoir ce qu'est la Vie.

Qui est la Vie ?
Si ce n'est Jésus.
Qui le dit être.

"Je suis la Voie, la Vérité, la Vie"

Merci pour ce texte prophétique à bien des égards. Il n'est plus si fréquent que Rome condamne l'erreur de manière si claire et là, on a visé juste. Le plus effrayant est que certains textes ou actes récents de Rome tombent en plein dans ce que ce document voulait dénoncer.

Quand je tricote, et que ma pelote a été mal démarrée, au-dedans c'est l'embrouille !

Savez-vous pourquoi, messieurs ? Parce qu'une dame avisée cherche le bout de fil de l'intérieur, celui où la bobine commence, ainsi la forme externe reste, tout vient gentiment au fur et à mesure des rangs du tricot, sans faire bouger la pelote qui reste donc propre, sans choir dans les poussières.

Vous faites sûrement ainsi avec les pelotons de ficelle !

Et alors, mon expression de titre ? C'est celle employée pour indiquer qu'on a mal attrapé le début, et qu'en tirant de plus en plus, on embrouille l'intérieur de manière magistrale ... comme un chignon de belle-mère, devenue trop pressée pour démêler ses cheveux et les fourre en vrac, en paquet ignoble, sur sa tête.


Dans cette page, y'a de la pagaille ! et à nous de pagayer avec ça ?

Saint Irénée doit se retourner dans son Ciel !

Glycéra

Savez-vous pourquoi, messieurs ?

Je plaisante.

Pour les cours de tricot je suis preneur, c'est mieux que le portable.

J'ai pensé que ce qui suit vous plairez.

R.É.F.L.E.X.I.O.N.S

J’ai demandé à un ami qui a traversé 70 années
et qui va vers les 80...

Quels changements ressent-il ?

Voici sa réponse :


Après avoir aimé mes parents, mes frères et sœurs,
mon conjoint, mes enfants
et mes amis, j'ai maintenant commencé à m'aimer.

J'ai réalisé que je ne suis pas « Atlas ».
Le monde ne repose pas sur mes épaules.

J'ai arrêté de négocier avec les vendeurs de légumes
et de fruits. Quelques sous de plus ne vont pas me ruiner et cela pourrait aider le pauvre à économiser pour les frais
de scolarité de sa fille.

Je laisse un gros pourboire à ma serveuse.
L'argent supplémentaire pourrait lui redonner le sourire.
Elle travaille beaucoup plus dur pour vivre que moi.

J’ai arrêté de dire aux personnes âgées qu’elles ont déjà raconté cette histoire plusieurs fois.
L’histoire les fait voyager dans leur mémoire et revivre
leur passé.

J'ai appris à ne pas corriger les gens, même quand
je sais qu'ils ont tort.
Le fardeau de rendre tout le monde parfait n'est pas à moi.
La paix est plus précieuse que la perfection.

Je fais des compliments librement et généreusement.
Les compliments sont un exhausteur d'humeur
non seulement pour le bénéficiaire, mais aussi pour moi.

Et une petite astuce pour le bénéficiaire d'un compliment, jamais,ne JAMAIS le refuser,
dire simplement « Merci. »

J'ai appris à ne pas me tracasser pour une broutille,
par exemple, une tache sur ma chemise.
La personnalité parle plus fort que les apparences.

Je m’éloigne des gens qui ne m’apprécient pas.Ils ne connaissent peut-être pas ma valeur,
mais moi, oui.

Quand mon partenaire de tennis, de golf réussit un
beau coup,
Je lui dit Bravo !

Je reste cool quand quelqu'un se croit supérieur,
je ne suis dans aucune compétition.

J'apprends à ne pas être gêné par mes émotions.
Ce sont mes émotions qui me rendent humain.

J'ai appris qu'il vaut mieux laisser tomber l'ego
plutôt que de briser une relation.
Mon égo me tiendra à l'écart, alors qu'avec les relations,
je ne serai jamais seul.

J’ai appris à vivre chaque jour comme si c’était le dernier.
Après tout, c’est peut-être le dernier.

Je fais ce qui me rend heureux.
Je suis responsable de mon bonheur, et je me le
dois à moi-même.
Le bonheur est un choix.
Vous pouvez être heureux à tout moment,
choisissez de l'être !

Je partage ceci pour tous !

Pourquoi attendre d'avoir 60 ans ou 70 ans ou 80...?

Pourquoi perdre du temps pour son bien-être ?

Amitiés,

Emile

j'ai lu et relu les mots de votre ami. C'est un fils du vent.

Ô combien je plussoie !




* D'aucuns, moralisastroumpfs, trouveraient ces lignes égoïstes.

- Mais l'égoïsme n'est pas un péché, Madame. Il ne le devient que quand il dérange les autres. me dit un jour un Chanoine.

Et quelqu'un m'a dit il y a peu comment reconnaître un égoïste : il dit
- Occupe-toi de moi d'abord !


* St François de Sales :
"Faites ce que vous préférez-faire, ainsi vous saurez, puisque Dieu habite en vous, ce qu'Il est heureux de faire en votre vie."

On est loin des grincheux : "Si c'est agréable, c'est que tu ne dois pas choisir de le faire, mais opter pour ce qui t'est pénible et peu confortable, ainsi tu plairas à Dieu !"



* En effet, l'Ego est un vêtement peu seyant. Une cuirasse qu'on renforce et qui enferme ! Comme une membrane cellulaire trop épaisse et trop rigide : les nutriments ne viennent plus, l'ATP n'est plus émis, et les toxines restent au dedans ...


* le bien Être, le être bien dans la peau que Dieu nous a confiée, l'animer selon l'âme qu'Il nous a fournie, faire de l'espace à l'intérieur pour que le Seigneur ait une auberge confortable, soigner, harmoniser les décors, les musiques, les oeuvres/prières/services produits avec son concours ...

Et ce n'est que du bon heur, qu'Il multiplie à chaque respiration qu'on vit avec Lui, dans son Souffle.

Chaque jour qui démarre est une occasion de recevoir un de ces moments précieux, cadeau vivant, qui imprègnera notre coeur, et sera à jamais vivant pour nous, quand on ira dans la Vraie Vie.

De quoi désirer durer, durer, longtemps encore. Pour s'en aller en saluant, dans un passage "rassasié de jours" comme disaient les vieux Hébreux.



Oui, je plussoie les lignes que vous offrez.
Elles me plaisent et chantent !

Bien grand merci.
Et une reconnaissante salutation à celui qui vous a ainsi répondu.
Glycéra


qui vous prend aux séances de tricot ou de tapisseries qui régalent tant nos petits enfants ? (Il faut dire qu'en même temps, je raconte des histoires... Cela aide !)

a plus de 18 ans. L'écrirait-on encore aujourd'hui sans s'exposer à la désapprobation de François, après Pacha Mama, Laudato Si et compagnie ?

Cordialement
Meneau