Le Forum Catholique
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( 918243 )
A la Droite du Père ? par XA (2021-05-25 16:50:40)
Je ne sais, chers liseurs, si vous vous êtes posé la question.
D’autres l’ont sûrement fait avant moi.
Le Credo est une succession de dogmes, évidemment, qui s’imposent à tout catholique.
Mais pourquoi affirmons-nous mécaniquement que le Christ « s’assît à la droite du Père » ?
Quelle est l’importance de cette affirmation, qui, une fois encore, est une des parties du Credo, lequel est limpide en ses autres points, bien sûr, si on a la foi ?
XA
PS : merci de ne pas abonder en supposition. Moi aussi, j’ai un stock de suppositoires à la maison.

( 918248 )
Droite et gauche par Jean-Paul PARFU (2021-05-25 17:27:22)
[en réponse à 918243]
La distinction entre droite et gauche ne doit rien au hasard. Dans la Bible déjà, la droite du Père est la place d'honneur. Au Moyen Age, c'est le « bon côté », celui de la rectitude morale et de l'habileté technique. La maladresse est associée à la main gauche : "Il est "gauche" ou "Il a deux mains gauches !" dit-on d'un mauvais ouvrier ou pour se moquer gentiment d'une personne qui ne sait pas planter un clou ou tenir un marteau.
Et dans certaines langues romanes, la gauche se dit : "sinistra" !
Ce qui est "à droite" est associée à ce qui est droit, à la droiture, tandis que ce qui est "à gauche" est associé à un pôle "sinistre".
Au terme de son Ascension, Jésus est assis à la droite de Dieu, une expression que l’on retrouve au moins 25 fois dans le Nouveau Testament à propos de l’Ascension de Jésus.
Les textes font notamment allusion ou référence au psaume 109 (110) : Oracle du Seigneur à mon seigneur : « Siège à ma droite, et je ferai de tes ennemis le marchepied de ton trône. ».
Ce Psaume chantait, à l’origine, la grandeur du souverain intronisé sur le royaume de Juda. Plus tard, notamment à l’époque de Jésus, il évoque la figure du Messie attendu, le juge des temps dernier, le juge eschatologique, et sa victoire sur le mal. Jésus cite lui-même ce psaume dans les évangiles (Mt 22,44 ; Mc 12,36 ; Lc 20,42) pour évoquer justement l’identité du Christ.
Sur la droite, de manière générale, ce livre :


( 918249 )
Pour manifester l'élévation par ptk (2021-05-25 17:30:15)
[en réponse à 918243]
de notre Seigneur dans Sa Divinité, après Son humiliation dans Son humanité.
Catéchisme du Concile de Trente:
Parce que, parmi les hommes, placer quelqu’un à sa droite, c’est lui donner la plus grande marque d’honneur, on a transporté l’idée de cette coutume aux choses spirituelles, et pour mettre dans tout son jour la gloire que Jésus-Christ s’est acquise, et qui L’élève comme homme au-dessus de toutes les créatures, nous disons qu’Il est assis à la droite de son Père.
De même encore cette expression être assis ne représente pas ici la forme et la position du corps, elle signifie la possession ferme et constante de la puissance royale et de la gloire infinie que Jésus-Christ a reçue de son Père. Car, dit l’Apôtre, son Père, après L’avoir ressuscité d’entre les morts, L’a fait asseoir
à sa droite dans le ciel, au-dessus de toutes les Principautés, de toutes les Puissances, de toutes les Vertus, de toutes les Dominations et de tout ce que l’on peut trouver de plus grand, soit dans le siècle présent, soit dans le siècle futur, et Il a mis toutes choses sous ses pieds. De telle paroles font voir manifestement que cette gloire est tellement propre et particulière à notre Seigneur, qu’elle ne peut convenir il aucune autre créature. Et c’est ce qui a fait dire ait même Apôtre
dans un autre endroit : Qui est celui des Anges à qui Dieu a jamais dit: asseyez-vous à ma droite ?
.../...
Tous les mystères de notre religion commencent à l’Incarnation, de même aussi le séjour du Sauveur parmi nous se termine à son Ascension.
Les autres articles du Symbole qui s’appliquent à Notre-Seigneur Jésus-Christ, nous montrent son humilité, et ses prodigieux abaissements.
.../...
Mais aussi en proclamant dans l’article précédent qu’Il est
ressuscité d’entre les morts, et, dans celui-ci, qu’Il est monté au ciel et qu’Il est assis à la droite de Dieu son Père, nous ne pouvons rien dire de plus magnifique ni de plus admirable pour célébrer sa Gloire et sa divine Majesté.

( 918250 )
De mes souvenirs de catéchisme (*) par Adso (2021-05-25 17:45:57)
[en réponse à 918243]
Il me semble que Saint Thomas indique que le verbe s'assoir signifie "habiter" ... J'ai aussi lu, il y a longtemps que le même Saint en introduction de ce sujet, pose la question de savoir, si dans ce cas, le Père est à gauche de Jésus :)
J'ai donc recherché et voici ce que je retrouve de mes notes prises lors d'une conférence rue du Cherche Midi :
"Serait il possible d' admettre que le Fils soit à droite tandis que le Père serait à gauche? Au ciel la droite est partout, car partout est le bonheur sans aucun mélange de misère."
Faut il considérer la droite, non comme une direction, mais comme un état, une situation, sans aucune signification "géographique" ?
* Catéchisme que je n'ai eu qu'en famille, avant de tout reprendre à l'âge de 20 ans, les septembriseurs de 69 étant passé par là, mes parents refusèrent que je suive ce qui en tenait lieu

( 918252 )
Il est à la droite et Il est la main droite par Candidus (2021-05-25 17:49:34)
[en réponse à 918243]
La main droite, c'est celle qui exerce la puissance, c'est celle avec laquelle le guerrier tient son arme et l'artisan manie son outil.
Placer quelqu'un à notre droite c'est l'associer à notre puissance, c'est reconnaître une forme d'égale dignité, d'identité, entre nous et cette personne.
Le Fils est le pouvoir, l'instrument créateur de la Trinité. C'est par Lui que tout a été fait. Dire qu'il est à la droite du Père, c'est aussi affirmer qu'Il est la main droite du Père.

( 918254 )
Dans le "Veni Creator" par Jean-Paul PARFU (2021-05-25 17:57:57)
[en réponse à 918243]
L'Esprit-Saint est "le doigt de la droite du Père !"

( 918256 )
Voici ce que dit le catéchisme du Concile de Trente par Regnum Galliae (2021-05-25 18:04:06)
[en réponse à 918243]
Remarquons tout d’abord que ces mots renferment un trope, c’est-à-dire un de ces changements de signification très usités dans la Sainte Écriture. Pour s’accommoder à notre manière de nous représenter les choses, cette figure prête à Dieu des membres d’homme, des affections humaines, bien qu’il soit impossible de rien concevoir en Lui de corporel, puisqu’Il est esprit. Mais parce que, parmi les hommes, placer quelqu’un à sa droite, c’est lui donner la plus grande marque d’honneur, on a transporté l’idée de cette coutume aux choses spirituelles, et pour mettre dans tout son jour la gloire que Jésus-Christ s’est acquise, et qui L’élève comme homme au-dessus de toutes les créatures, nous disons qu’Il est assis à la droite de son Père.
De même encore cette expression être assis ne représente pas ici la forme et la position du corps, elle signifie la possession ferme et constante de la puissance royale et de la gloire infinie que Jésus-Christ a reçue de son Père. Car, dit l’Apôtre, son Père, après L’avoir ressuscité d’entre les morts, L’a fait asseoir à sa droite dans le ciel, au-dessus de toutes les Principautés, de toutes les Puissances, de toutes les Vertus, de toutes les Dominations et de tout ce que l’on peut trouver de plus grand, soit dans le siècle présent, soit dans le siècle futur, et Il a mis toutes choses sous ses pieds. De telle paroles font voir manifestement que cette gloire est tellement propre et particulière à notre Seigneur, qu’elle ne peut convenir il aucune autre créature. Et c’est ce qui a fait dire au même Apôtre dans un autre endroit : Qui est celui des Anges à qui Dieu a jamais dit: asseyez-vous à ma droite ?
ici, pages 66-67

( 918265 )
Réponse(s) claire(s), du moins me semble-t-il, par pacem tuam da nobis, Domine (2021-05-25 18:53:23)
[en réponse à 918243]
au chapitre 17 de St Jean: Jésus, vrai homme et vrai Dieu, est désormais rétabli dans la gloire divine de la deuxième personne de la Trinité, gloire cachée avant son Ascension;
04 Moi, je t’ai glorifié sur la terre en accomplissant l’œuvre que tu m’avais donnée à faire.
05 Et maintenant, glorifie-moi auprès de toi, Père, de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde existe.
au ch. 2 des Philippiens: “assis à la droite du Père” ou la glorification comme contrepartie de l'abaissement et de la kénose de celui qui avait la condition de Dieu et la recouvre en tant que vrai Dieu et vrai homme;
05 Ayez en vous les dispositions qui sont dans le Christ Jésus : Le Christ Jésus,
06 ayant la condition de Dieu, ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu.
07 Mais il s’est anéanti, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes. Reconnu homme à son aspect,
08 il s’est abaissé, devenant obéissant jusqu’à la mort, et la mort de la croix.
09 C’est pourquoi Dieu l’a exalté : il l’a doté du Nom qui est au-dessus de tout nom,
10 afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse au ciel, sur terre et aux enfers,
11 et que toute langue proclame : « Jésus Christ est Seigneur » à la gloire de Dieu le Père.
au chapitre 1 des Hébreux: ici aussi, le Christ assis à la droite du Père, c'est Jésus révélé en sa gloire incréée de deuxième personne de la Trinité, le Christ pantocrator en qui toutes choses sont récapitulées (Eph, 1, 10: «09 Il nous dévoile ainsi le mystère de sa volonté, selon que sa bonté l’avait prévu dans le Christ : 10 pour mener les temps à leur plénitude,
récapituler toutes choses dans le Christ, celles du ciel et celles de la terre.»)
01 À BIEN DES REPRISES et de bien des manières, Dieu, dans le passé, a parlé à nos pères par les prophètes ;
02 mais à la fin, en ces jours où nous sommes, il nous a parlé par son Fils qu’il a établi héritier de toutes choses et par qui il a créé les mondes.
03 Rayonnement de la gloire de Dieu, expression parfaite de son être, le Fils, qui porte l’univers par sa parole puissante, après avoir accompli la purification des péchés, s’est assis à la droite de la Majesté divine dans les hauteurs des cieux ;
04 et il est devenu bien supérieur aux anges, dans la mesure même où il a reçu en héritage un nom si différent du leur.
05 En effet, Dieu déclara-t-il jamais à un ange : Tu es mon Fils, moi, aujourd’hui, je t’ai engendré ? Ou bien encore : Moi, je serai pour lui un père, et lui sera pour moi un fils ?
06 À l’inverse, au moment d’introduire le Premier-né dans le monde à venir, il dit : Que se prosternent devant lui tous les anges de Dieu.
07 À l’adresse des anges, il dit : Il fait de ses anges des esprits, et de ses serviteurs des flammes ardentes.
08 Mais à l’adresse du Fils, il dit : Ton trône à toi, Dieu, est pour les siècles des siècles, le sceptre de la droiture est ton sceptre royal ;
09 tu as aimé la justice, tu as réprouvé le mal, c’est pourquoi, toi, Dieu, ton Dieu t’a consacré d’une onction de joie, de préférence à tes compagnons ;
10 et encore : C’est toi, Seigneur, qui, au commencement, as fondé la terre, et le ciel est l’ouvrage de tes mains.
11 Ils passeront, mais toi, tu demeures ; ils s’useront comme un habit, l’un et l’autre ;
12 comme un manteau, tu les enrouleras, comme un habit, ils seront remplacés ; mais toi, tu es le même, tes années n’auront pas de fin.
13 Dieu a-t-il jamais dit à l’adresse d’un ange : Siège à ma droite, jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis le marchepied de ton trône ?
14 Les anges ne sont-ils pas tous des esprits chargés d’une fonction, envoyés pour le service de ceux qui doivent avoir en héritage le salut ?
Je n'ai ni les connaissances ni les compétences pour commenter des textes aussi augustes, mais, me semble-t-il, ils valent mieux et plus que tout commentaire pour dire l'importance capitale du passage du Credo qui vous intrigue: le Christ tel qu'il reviendra dans sa toute gloire et sa toute puissance de Fils, Verbe éternel du Père, laissant et faisant irradier toute sa charge de divinité à travers la nature humaine de l'unique Personne qu'il est et où toute créature “est récapitulée”, repasse par la tête de son (re-)créateur pour trouver enfin son unité.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine
P.-S.: Il faudrait également reprendre toutes les déclarations en “Je Suis” de Jésus chez St Jean, cf. le «Avant qu'Abraham fût, Je Suis» en référence au «Je suis Celui qui est» de l'Exode.

( 918267 )
D'après S. Thomas d'Aquin par Goupillon (2021-05-25 19:04:06)
[en réponse à 918243]
Quand nous parlons de la droite de Dieu, cette expression ne doit pas s'entendre d'une manière corporelle, mais dans un sens métaphorique. En effet en disant de Jésus : il est assis à la droite de Dieu, nous pensons à sa divinité, cela signifie: Jésus est égal en tout à son père; mais si nous pensons à sa nature humaine, cela veut dire alors: le Christ jouit des dons les plus excellents. [...] Le Christ seul est parvenu à cette éminence. C'est pourquoi nous disons [...] : il est assis à la droite du Père. Et nous lisons au psaume 109 : Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite (S. Thomas d'Aquin, Le Credo, Paris, Nouvelles Éditions Latines, 1969, p. 135-137).
La droite est la place la plus éminente. Toute personne venant en second en termes d'autorité s'assied invariablement à la droite du souverain. Jésus ne règne pas au Ciel comme un saint, mais comme Dieu et Homme. Il est égal au Père (divinité) et est le Premier (humanité). Sa place à la droite du Père est une référence au mystère hypostatique.

( 918358 )
Page de St Thomas : la session du Christ à la droite du Père par Glycéra (2021-05-26 20:15:51)
[en réponse à 918267]

( 918362 )
Audience de Benoît XVI par Glycéra (2021-05-26 20:33:53)
[en réponse à 918267]

( 918268 )
Dextera Domini par Eti Lène (2021-05-25 19:26:21)
[en réponse à 918243]
fecit virtutem. Littéralement : "La droite de Dieu a fait la force". Comme l'homme a été fait à l'image de Dieu la droite est toujours la plus forte. L'unité entre les trois personnes est si intense qu'au fond le mystère de la sainte Trinité est assez clair sans qu'il soit évident. Le Père n'est engendré par personne. Le fils l'est mais sans qu'il n'y ait d'avant et d'après. L'amour de Dieu est tellement puissant, que la troisième personne l'Esprit-Saint procède de cette "fusion" du Père et du Fils.
Oui il faut une sacrée force pour sauver les hommes, car il faut bien plus d'énergie à Dieu pour sauver une âme que pour créer tout l'univers.
Et le Bon Dieu a bien mérité en tant qu'homme de s'asseoir à la plus belle place, la droite de Dieu.

( 918269 )
La vision de S. Etienne ...et la réaction brutale par Sacerdos simplex (2021-05-25 19:31:08)
[en réponse à 918243]
Actes des Apôtres, ch. 7 :
47 Mais ce fut Salomon qui lui construisit une maison.
48 Pourtant, le Très-Haut n’habite pas dans ce qui est fait de main d’homme, comme le dit le prophète :
49 Le ciel est mon trône, et la terre, l’escabeau de mes pieds. Quelle maison me bâtirez-vous, dit le Seigneur, quel sera le lieu de mon repos ?
50 N’est-ce pas ma main qui a fait tout cela ?
51 Vous qui avez la nuque raide, vous dont le cœur et les oreilles sont fermés à l’Alliance, depuis toujours vous résistez à l’Esprit Saint ; vous êtes bien comme vos pères !
52 Y a-t-il un prophète que vos pères n’aient pas persécuté ? Ils ont même tué ceux qui annonçaient d’avance la venue du Juste, celui-là que maintenant vous venez de livrer et d’assassiner.
53 Vous qui aviez reçu la loi sur ordre des anges, vous ne l’avez pas observée. »
54 Ceux qui écoutaient ce discours avaient le cœur exaspéré et grinçaient des dents contre Étienne.
55 Mais lui, rempli de l’Esprit Saint, fixait le ciel du regard : il vit la gloire de Dieu, et Jésus debout à la droite de Dieu.
56 Il déclara : « Voici que je contemple les cieux ouverts et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu. »
57 Alors ils poussèrent de grands cris et se bouchèrent les oreilles. Tous ensemble, ils se précipitèrent sur lui,
58 l’entraînèrent hors de la ville et se mirent à le lapider.
"Alors ils poussèrent de grands cris et se bouchèrent les oreilles." : ils poussent de grands cris pour couvrir la voix d'Etienne et ne pas entendre ce "blasphème". Pour eux, Jésus est une simple créature, et devant Dieu une créature ne peut être ni assise, ni debout, mais uniquement prosternée.
Il est curieux qu'ils n'aient pas pensé au psaume 109, que Jésus leur avait cité (Mt. 22) :
41 Comme les pharisiens se trouvaient réunis, Jésus les interrogea :
42 « Quel est votre avis au sujet du Christ ? de qui est-il le fils ? » Ils lui répondent : « De David. »
43 Jésus leur réplique : « Comment donc David, inspiré par l’Esprit, peut-il l’appeler “Seigneur”, en disant :
44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur : “Siège à ma droite jusqu’à ce que j’aie placé tes ennemis sous tes pieds” ?
45 Si donc David l’appelle Seigneur, comment peut-il être son fils ? »
46 Personne n’était capable de lui répondre un mot et, à partir de ce jour-là, nul n’osa plus l’interroger.
Etienne voit Jésus debout et non assis : c'est une curiosité à noter, mais peut-être faut-il y voir que Jésus se lève pour accueillir Etienne.
Il semblerait que d'autre martyrs, peu avant leur mort, aient eu des visions semblables (mais ne me demandez pas de sources).

( 918309 )
[réponse] par Yves Daoudal (2021-05-26 11:32:43)
[en réponse à 918269]
Le Christ est assis parce qu'il règne: il est le roi sur son trône de gloire.
Saint Etienne voit le Christ debout parce que celui-ci combat avec ses martyrs.
Je ne sais plus où j'ai lu cela. je viens de chercher dans saint Augustin mais il semble que ce ne soit pas là. Ce n'est pas non plus dans les lectures du bréviaire pour la fête de saint Etienne.

( 918315 )
Sermons de saint Augustin ou de S. Bernard... par Chicoutimi (2021-05-26 12:59:05)
[en réponse à 918309]
Peut-être est-ce l'un des deux textes suivants dont vous faites allusion:
1- Saint Augustin:
''Aussi bien le Seigneur, qui l'avait ceint, qui l'avait éprouvé, qui avait gravé son nom sur lui, non pas à la main, mais au front, regardait-il du haut du ciel son guerrier, pour le soutenir dans le combat et le couronner après la victoire. Il se montra même à lui. «Voici, dit Etienne: je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu». Seul il le voyait, parce qu'il ne se montrait qu'à lui. Que dit-il alors pour lui-même? «Seigneur Jésus, recevez mon esprit». Prie-t-il pour lui? il reste debout; pour ses ennemis? il s'agenouille; pour lui? il est droit; pour eux? il se courbe; pour lui? il reste levé; pour eux? il s'abaisse, fléchit le genou et s'écrie: «Seigneur, ne leur imputez pas ce péché»; et en parlant ainsi, il s'endormit. O sommeil de paix! S'il s'est endormi de la sorte sous les pierres lancées par ses ennemis, comment ne s'éveillera-t-il pas avec ses cendres sacrées? Il s'est endormi tranquillement, il repose en paix, pour avoir recommandé son esprit au Seigneur.'' (ICI)
2- Saint Bernard:
« Etienne est rempli du Saint-Esprit, » et ainsi « il fixe le ciel, » parce qu'il est inspiré dans cet Esprit ; ayant foulé aux pieds les biens terrestres, il soupire après ceux des cieux qui sont éternels. Ensuite, les cieux s'ouvrent, nulle clôture, nul obstacle ne peuvent empêcher de voler ou de pénétrer l'âme qui est attachée affectueusement au principe souverain de tout. Les cieux s'ouvrent donc, et je pense que ce sont tous les cieux ; aussitôt qu'ils sont ouverts, a lieu la vision de la gloire de Dieu, et le Seigneur se montre à la droite de la puissance de Dieu, afin de ne pas paraître moindre que son Père.
Il est debout avec celui qui est debout, il combat avec celui qui combat, parce qu'il est lapidé en celui qui est lapidé.''
ICI

( 918350 )
[réponse] par Yves Daoudal (2021-05-26 18:45:58)
[en réponse à 918315]
Je ne crois pas que ce soit l'un de ces deux-là. Mais c'est un de la même école...

( 918360 )
Tradition hébraïque : d'où vient le "à la droite de ..." par Glycéra (2021-05-26 20:30:03)
[en réponse à 918350]
Il me semble qu'il serait bon aussi de chercher les profondeurs du sens par là.

( 918376 )
Saint Grégoire ? par Marchenoir (2021-05-26 22:24:14)
[en réponse à 918309]
S. Grég. (hom. 29)...
Considérons encore ce que saint Marc ajoute: « Et il est assis à la droite de Dieu » alors qu'Etienne s'écria: « Je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu » (Ac 7,55). Celui qui juge s'asseoit, celui qui combat ou porte secours se tient debout. Or, Etienne, au milieu du combat qu'il soutenait, voit debout Jésus-Christ qu'il avait pour soutien; mais saint Marc nous le montre assis à la droite de Dieu, parce qu'après la gloire de son ascension il paraît dans cette attitude comme juge des hommes à la fin du monde. (Catena Aurea 7619)

( 918274 )
Le fait de sièger par Jean-Paul PARFU (2021-05-25 19:44:36)
[en réponse à 918243]
signifie l'autorité, la majesté. Et vous savez que l'immobilité est même associée à la divinité. Dieu met tout en action, mais Il demeure Lui-même immobile. Il est comme le chef qui ne bouge pas, mais dit à ses subordonnés d'aller à tel ou tel endroit et de faire ceci ou cela. C'est en partie le rôle des anges, par exemple.
Le roi est souvent représenté sur son trône. Les magistrats qui jugent, et qui ont donc l'autorité judiciaire, sont assis. On les appelle d'ailleurs "les juges du siège", par opposition au Procureur qui se tient debout lorsqu'il requiert. C'est pourquoi le Procureur fait partie de "la magistrature debout" qui se tient sur "le Parquet" !
Dans son livre de "Souvenirs", Albert Speer (1905-1981), architecte, puis ministre de l'Armement de Hitler de 1942 à 1945, explique qu'un jour il a rendez-vous avec le général Fromm, chef de l'Armée de l'Intérieur (les forces allemandes situées sur le territoire du Reich pendant la Guerre). Une chose le frappe lorsqu'il entre dans son bureau : Fromm, à la tête de forces importantes, est assis, immobile, et apparemment totalement inactif, comme il sied à un chef, écrit Speer, dans le cadre d'une parfaite organisation prussienne.

( 918278 )
Je ne voulais pas troller un sujet sérieux par Cristo (2021-05-25 20:15:09)
[en réponse à 918274]
et que les liseurs documentent savamment mais d'associations d'idées en associations d'idées, j'en suis venu à me remémorer ce titre d'un article de presse il y a quelques annees: "Civitas, à l'extrême droite de Dieu".

( 918280 )
Aucun problème pour Dieu par Eonix (2021-05-25 20:17:08)
[en réponse à 918278]
Il est ambidextre !

( 918281 )
Aristote par Jean-Paul PARFU (2021-05-25 20:17:57)
[en réponse à 918274]
Pour Aristote, Dieu est un être immobile qui "meût le monde sans être mû" (de manière attractive), est séparé des substances sensibles (c'est-à-dire qu'Il est transcendant) et contemple sans cesse son objet.

( 918276 )
Une très bonne question... par Chicoutimi (2021-05-25 20:00:23)
[en réponse à 918243]
qui en amènent d'autres.
Car s'il y a eu des témoins pour tous les autres événements de la vie du Christ, cette session à la droite du Père n'a pas pu être constatée par personne (la dernière fois que les apôtres virent le Christ fut lors de son Acension puis il disparut à leurs yeux).
Il convient donc d'attribuer cette vérité non pas au témoignage des hommes mais à celui du Saint-Esprit seul qui, une fois donné aux disciples, leur permit de relire les Écritures et d'y voir des préfigurations et des prophéties qui ont été réalisées par le Christ, dont celle-ci: "Oracle du Seigneur à mon seigneur: "Siège à ma droite (...)" (Ps 109). A noter que cette vérité fut constatée par S. Étienne dans sa vision (laquelle ne peut qu'être symbolique. Ça ne veut pas dire iréelle, ça veut dire que la réalité perçue ne pouvait se présenter à lui que sous une forme compréhensible: comment un corps ressuscité pourrait-il se tenir à la droite d'un pur esprit?).
Ressuscité et monté au Ciel, le Christ ne pouvait qu'être à la droite de Dieu, ce qui est un langage symbolique désignant la place unique qui lui revient, au-dessus de toute créature même angélique, agissant avec la puissance même de Dieu (le développement théologique y verra une manière de distinguer les personnes du Père et du Fils tout en y voyant l'unité de leur nature).
Ce mystère, qui est une vérité, est grand et mérite certainement d'être méditée; cela nous demande même de nous incliner car nous ne comprendrons jamais ce mystère (si nous le comprendrions, ce ne serait pas un mystère). Nous saisons des choses, mais les comprendre cela est autre chose.

( 918283 )
Corrections... par Chicoutimi (2021-05-25 20:33:04)
[en réponse à 918276]
...si nous le "comprenions" et non "comprendrions".
Nous "saisissons" et non nous "saisons".
"ascension" et non "acension".
Il y a probablement d'autres erreurs (ce n'est pas facile l'écriture sur un téléphone portable).
Désolé.

( 918284 )
Très drôle votre PS ! par Cristo (2021-05-25 20:40:56)
[en réponse à 918243]
Et qui m'a donné l'occasion de vérifier qu'en effet l'étymologie est la même : "mettre dessous", avec sens propre (hum...) dans un cas et sens figuré dans l'autre.

( 918290 )
et le Diable est à la gauche du Père par jejomau (2021-05-25 23:29:06)
[en réponse à 918243]
Matthieu 25
…40 Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites. 41 Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. 42 Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire;…

( 918292 )
On peut aussi citer par Jean-Paul PARFU (2021-05-25 23:48:16)
[en réponse à 918243]
St Matthieu 25-35 :
"Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs; et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche. Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde …". et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche. Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde. Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli...".

( 918298 )
A la droite de Dieu par Jean-Paul PARFU (2021-05-26 09:54:25)
[en réponse à 918243]
Signifie donc l'accomplissement des Ecritures, la victoire, la glorification et la Toute-Puissance du Christ !
La mention dans le Credo selon laquelle le Christ est assis à la droite du Père est donc essentielle.
C'est aussi ce qui va permettre l'effusion de l'Esprit-Saint sur les Apôtres le jour de la Pentecôte et depuis !

( 918323 )
Dextera Domini, de César Franck par JVJ (2021-05-26 14:34:59)
[en réponse à 918243]
Si le FC avait un micro, je pourrais vous le chanter !
Il y a d'autres chants que le grégorien pour la messe !
cathédrale de Paris
Sus aux toges en bleu dans les choeurs des églises !

( 918335 )
Ah ! par Meneau (2021-05-26 16:25:25)
[en réponse à 918323]
César Franck ! Vous ne pouviez me faire plus
plaisir.
Sur les conseils de Balbula, je me suis risqué à jouer la
sortie en Fa majeur pour la Pentecôte (seulement la partie qui se répète, pas le milieu...). Un grand moment de plaisir !
Cordialement
Meneau

( 918336 )
Vous voyez bien que je ne suis pas si mauvais... Faust ! par JVJ (2021-05-26 16:43:03)
[en réponse à 918335]
Et si je vous dis que je viens de chanter une partie du Faust de Gounod...
C'est une croix qui de l'Enfer...
Gloire immortelle de nos aïeux...
Je ne connaissais pas ce morceau de Franck, merci à mon tour.
Que les organistes sachent leur grâce d'état !
Si cela vous avait échappé, permettez de vous faire connaître ce jeune néerlandais Gert van Hoef, souvent aidé par sa femme. Les jeunes à capuche ne sont pas à mettre dans le même panier, moi qui n'ai pas un jogging dans ma garde-robe...
Liverpool
Cela rend heureux et en paix, bien plus que tous les tracts du CCFD et de La Croix réunis.
Si une bonne âme n'avait pas enregistré cela, ce fut oublié à tout jamais et ma vie serait autre.
les 7 dernières minutes du Faust
Un catholique doit fondre en regardant cette mise en scène ! Les orgues à la toute fin ! Le prêtre vainqueur des ténèbres, dans cette église. Magnifique. Vive Widor, Vive Gounod (excellente biographie d'Yves Bruley !) !
Meneau, regardez cela, vous me direz encore merci.
Et soyez sensibles aux orgues (munissez vous des paroles auparavant).
Gounod n'était pas un modèle de fidélité conjugale, et alors ?
Que les maniaques du seul grégorien dans les églises méditent...

( 918337 )
Vin ou bière... ! par Meneau (2021-05-26 16:58:00)
[en réponse à 918336]
Quand j'étais étudiant, j'ai chanté ténor dans le Choeur et Orchestre des Grandes Ecoles des extraits du Faust de Gounod et de la damnation de Faust de Berlioz (et Michael Lonsdale récitait des extraits du Faust de Goethe). Le spectacle s'appelait "Faust et usages de Faust".
Vin ou bière était mon passage préféré !
Cordialement
Meneau
... et je vois passer les bâteaux, en vidant mon verrre !

( 918340 )
Je suis plus pieux que vous... C'est une croix qui de l'enfer... par JVJ (2021-05-26 17:27:31)
[en réponse à 918337]
Faust
Je connais à peu près par coeur le livret de Faust, sans vouloir me vanter...
Je croyais que vous alliez me dire que vous aimiez la valse "ainsi va la brise légère"... Vous êtes une fleur bleue.
Nos rappeurs peuvent remballer.
A Dijon, dans une mise en scène valable, j'ai assisté à six représentations en deux semaines, au dernier rang de l'auditorium tout en haut, cassant ma frêle tirelire. Pas d'internet à cette époque et je ne devais pas encore avoir de lecteur de CD. Je n'avais même pas le livret. J'ai encore mal, comme mes voisins, aux mains à cause des applaudissements finaux.
Vous prendrez le temps de voir la mise en scène très catholique du lien précédent des 7 dernières minutes du Faust ? Un prêtre en surplis qui fait fuir le diable, et qui transmet la lumière dans une église, après Marguerite debout sur un autel qui a dit non... Admirable. Cet hiver, Arte a diffusé Faust, mais avec une mise en scène de banlieue. J'ai failli écrire à Bachelot et lancer la croisade.
En revanche, j'ai quitté le théâtre de la même ville après certain acte de King Arthur, car, à la reprise, les musiciens étaient déguisés en bleu de travail, avec une écharpe fluo verte, pour l'air du froid. Ils se croyaient drôles. Il n'y a pas que dans l'Eglise où la tenue laisse à désirer.
Le germanophile que vous êtes appréciera aussi ce Tannhauser transcrit pour orgues. Deux mains, trois claviers à la fois, sans parler des pieds...
Et vous devez connaître la fin de la symphonie Résurrection de Mahler.
Voir les paroles en allemand au préalable, ici dirigé par Bernstein qui fera plaisir à quelques-uns...
Sterben !
On ne peut pas faire texte plus chrétien que cela pour un enterrement ! Voilà aussi ce qu'est l'Occident. Par-delà les divisions d'avec les protestants. Et quand certains disent que l'allemand n'est pas une langue harmonieuse.
Was du geschlagen, zu Gott wird es dich tragen !
On ne peut pas toucher plus au coeur de la Foi.
Je baise les pieds et les mains de ces organistes devant lesquels je ne suis rien, n'étant déjà pas grand'chose en temps ordinaire...
Ta-Tanne

( 918355 )
Je vais vous décevoir par Meneau (2021-05-26 19:58:21)
[en réponse à 918340]
à deux titres :
- Bernstein, c'est pas trop mon truc, même si avec le choeur et orchestre sus-cité nous avons donné la Symphonie n°3 "Kaddish"
- Le Tannhäuser est bien au-delà de mes possibilités, même si
mon orgue le permettrait. L'orgue ne fait pas tout, il y a malheureusement aussi les faiblesses de l'organiste à prendre en considération !
Cordialement
Meneau

( 918359 )
Pas à la droite de Dieu ! mais à la droite du Père par Glycéra (2021-05-26 20:28:28)
[en réponse à 918243]
Le Fils siège (position de puissance effective)
à la droite de (réception du pouvoir, délégation complète, en accord)
le Père (qui a engendré, et transmis le pouvoir, la présence = la gloire)
Ce n'est pas "le Christ à la droite de Dieu" (qui est trine, donc Père ET Fils ET Esprit)!
Quand j'étais petite, cette expression m'a embrouillée à l'extrème : comme aussi certaines traductions des textes de St Paul, où il semble que Le Père soit le seul vrai Dieu, et que Jésus est le Fils (de Dieu) comme s'il n'était pas aussi Dieu.
Il semblerait invraisemblable de dire
que Dieu siège ** à la droite de Dieu,
parce là, l'expression rendrait évidente la non clarté du propos.
Pourquoi en est-on arrivé à généraliser "à la droite de Dieu", en esquivant le Père, en écartant le Fils de Sa Tri-unité ?
A part me faire penser qu'il y a là un germe d'hérésie : donner à notre cerveau une piste que Jésus n'est pas si Dieu que cela, puisqu'il prononcé en tronquant dans un "fils de Dieu", et non en disant en entier Jésus est Dieu le Fils, il est fils de Dieu le Père.
car chacun est Dieu. Je n'ai jamais compris, sauf à envisager que même des chrétiens affaiblissaient la Divinité pleine et entière en Jésus.
Je ne suis pas ^sure de savoir dire clairement !
En vous priant de m'excuser.
Glycéra
** "siège", en position de gouvernance, de puissance, et non pas "est assis" en repos.
Le Juge est assis pour rendre la sentence, le Pape est assis pour montrer l'autorité, l'infaillibilité, le magistère de sa parole volontairement appuyée.

( 918365 )
Et pourtant... par Gaius (2021-05-26 21:07:41)
[en réponse à 918359]
Ac 2:32-33
Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité ; nous tous, nous en sommes témoins. Élevé par la droite de Dieu, il a reçu du Père l’Esprit Saint qui était promis, et il l’a répandu sur nous.
Ac 5:30-31
Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous aviez exécuté en le suspendant au bois du supplice. C’est lui que Dieu, par sa main droite, a élevé, en faisant de lui le Prince et le Sauveur, pour accorder à Israël la conversion et le pardon des péchés.
1 Pierre 3:22
Jésus-Christ, qui est à la droite de Dieu, depuis qu'il est allé au ciel, et que les anges, les autorités et les puissances, lui ont été soumis.
Marc 16: 19: Le Seigneur, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel, et il s'assit à la droite de Dieu.
Col. 3:1 Recherchez les réalités d’en haut : c’est là qu’est le Christ, assis à la droite de Dieu.
Rm 8:33 Le Christ Jésus est mort ; bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu
Ac 7:54: Etienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
Éphésiens 1:20
Il l'a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes,
Colossiens 3:1
Si donc vous êtes ressuscités avec le Christ, cherchez les choses d'en haut, où le Christ est assis à la droite de Dieu.
Hébreux 1:3
... étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,
Hébreux 8:1
Le point capital de ce qui vient d'être dit, c'est que nous avons un tel souverain sacrificateur, qui s'est assis à la droite du trône de la majesté divine dans les cieux
Hébreux 10:12
lui, après avoir offert un seul sacrifice pour les péchés, s'est assis pour toujours à la droite de Dieu,
Hébreux 12:2
ayant les regards sur Jésus, le chef et le consommateur de la foi, qui, en vue de la joie qui lui était réservée, a souffert la croix, méprisé l'ignominie, et s'est assis à la droite du trône de Dieu.
.

( 918375 )
Merci de votre recherche précieuse par Glycéra (2021-05-26 22:17:05)
[en réponse à 918365]
Et je vois aussi, un peu différent, mais cela parle identiquement :
Actes
23 Cet homme, livré selon le dessein bien arrêté et la prescience de Dieu, vous l’avez supprimé en le clouant sur le bois par la main des impies.
24 Mais Dieu l’a ressuscité en le délivrant des douleurs de la mort, car il n’était pas possible qu’elle le retienne en son pouvoir.
Alors, si Jésus est ressuscité par Dieu, c’est qu’il ne serait pas Dieu ? Or Jésus a dit de Lui : « Je suis la Vie », donc, il se ressuscite… lui-même, car Jésus est Dieu.
Qu’il est difficile de trouver les tournures…
Ne peut-on penser que quand Pierre parle de Jésus aux Juifs, eux qui l’ont vu marcher sur les routes, et manger avec eux, Pierre veut dire la partie « homme » des deux natures en Jésus ? La partie « Dieu » en Jésus est maître de tout, y compris de sa partie homme. Or les Juifs ne nommaient pas YHWE, utilisant un mot dérivatif « Adonaï » que nous traduisons en Seigneur, mot humain car nul ne peut « nommer » Dieu, ce qui serait le limiter dans un nom, un temps, un espace.
Je redis : Qu’il est difficile de trouver les tournures… !
Mais je maintiens que le credo dit « à la droite du Père » en disant à la droite de « Dieu-Le-Père » et non de Dieu, comme si seul le Père était Dieu, et non Jésus qui lui serait alors extérieur, placé « à côté » de Dieu.
Encore me vient : Qu’il est difficile - pour des hommes coincés dans leurs limites terrestres -de trouver les tournures… !
Merci de vos recherches. Je les regarderai pour tenter de rentrer plus dans ce sujet qui me tient à cœur depuis des décennies …
Non que je récuse, mais parce que je ne comprends pas les vraies notions dans ces mots maladroits, ou mal employés. **
Avec mes bonnes salutations
Glycéra
** Ainsi était-je mal à l’aise devant les « grandes personnes » tentant d’expliquer l’éternité : « si une colombe tournait sous la voûte céleste, constituée d’un cristal, et usait peu à peu la surface, ce ne serait pas encore aussi grand que l’éternité. » Ce qui est idiot, c’est de vouloir définit le hors du temps par une notion de temps, de durée. Voilà pourquoi je ne disais plus rien, sentant, sans le percevoir avec les mots de maintenant, que la dite « grande personne » n’était pas capable d’aller à l’essence de ma question, et que je la poserai plus tard, quand je rencontrerai quelqu’un qui pouvait penser sans se coincer de travers dans les mots ou les notions. Je reste une « petite fille » qui cherche encore quelqu’un pour lui répondre sur nombre de sujets à contempler, à goûter, à savourer pour mieux encore entrer en Dieu …

( 918492 )
Merci à tous par XA (2021-05-28 09:57:22)
[en réponse à 918243]
pour toutes vos contributions.
XA