Le Forum Catholique

Le miracle du Feu sacré est décrit par les chrétiens orthodoxes comme étant un miracle qui se produit chaque année à l'église du Saint-Sépulcre à Jérusalem, le Samedi saint précédant la Pâque orthodoxe. Sa plus ancienne description daterait du IVe siècle.

''La tradition orthodoxe affirme que le « Saint Feu » descend annuellement la veille de la Pâque orthodoxe, durant laquelle une «lumière bleue émane de la tombe» de Jésus-Christ (dans le Saint-Sépulcre), généralement en remontant de la dalle de marbre couvrant le lit de pierre qui serait celui sur lequel le corps de Jésus a été placé lors de son enterrement. Ce phénomène prend parfois la forme d'une colonne contenant une sorte de feu, d'où des bougies sont allumées. Ces bougies sont ensuite utilisées pour allumer les bougies du clergé et des pèlerins présents. Il est dit également que, parfois, «le feu» éclaire spontanément d'autres lampes ou bougies placées autour de l'édicule, dans l'église. (...)

Les pèlerins et le clergé prétendent que le «Feu saint» ne les brûle pas, ni les cheveux ni les visages.

Ce phénomène est considéré comme le plus ancien miracle annuel documenté dans la chrétienté.'' (Source)

Le 1er mai dernier, qui est le samedi saint des Orthodoxes, a eu lieu encore une fois le miracle du Feu sacré. On remarquera dans cette vidéo (à partir de 1:54:00) que la foule est assez nombreuse, et que la distanciation sociale est plutôt réduite, pour accueillir le Feu sacré.

''Nous vous invitons à regarder la vidéo de la cérémonie du Feu sacré qui s’est déroulé aujourd’hui dans la basilique de l’Anastasis (Saint-Sépulcre) à Jérusalem. Cet office de la descente du Feu sacré sur le Tombeau de Jésus est célébré le Grand Samedi depuis environ dix-sept siècles.'' (Source)

Ce pseudo miracle a été dénoncé dès le XIIIème siècle par le pape Grégoire IX qui avait interdit aux franciscains de Terre Sainte de se compromettre avec cette supercherie.

A partir de 1099, durant la période où les catholiques latins contrôlaient le St Sépulchre, le miracle ne se produisait plus ; évidemment les orthodoxes utilisèrent cela pour nourrir leur hostilité à l'égard des latins...

Au XIXème siècle, l'évêque orthodoxe de Tchyhyryne (Ukraine) Porphyrius Uspensky, historien de l'antiquité chrétienne et fondateur en 1842 de la mission russe de Jérusalem, a laissé dans son journal un témoignage révélant qu'il connaissait, ainsi que le clergé orthodoxe hiérosolymitain, la nature frauduleuse de ce "miracle".

En 2005, Michael Kalopoulos, historien des religions, a fait une démonstration à la télévision grecque. Il a trempé trois cierges dans du phosphore blanc qui avait été préalablement dissous dans un solvant organique. Environ 20 minutes plus tard ceux-ci se sont enflammés spontanément au contact de l'air... Ces propriétés chimiques sont connues et utilisées en orient depuis la plus haute antiquité.

Ces dernières années, il semblerait que le clergé orthodoxe ait hésité à reconnaître la supercherie. Il aurait été question d'accorder à l'événement une signification purement symbolique, mais jusqu'à présent personne n'a eu le courage de procéder à cette clarification.

remontent à une époque où les relations n'étaient pas très bonnes entre les Grecs et les Latins. Il me semble qu'on a dépassé ce stade.

On retrouve sur Vatican News ICI une explication de ce rite du Feu sacré de la part d'un franciscain qui dit bien qu'il s'agit d'une tradition ''attestée depuis l'Antiquité''.

Quant aux explications qui se disent scientifiques, vous trouverez d'autres réfutations du genre concernant le miracle de saint Janvier; et ces soi-disant explications ne réussiront pas à nous empêcher de croire que le miracle est réel.

Et au-delà de la question du miracle attesté scientifiquement, il y a plus important: la foi. Que des milliers de pèlerins viennent à la Tombe du Ressuscité pour y célébrer son triomphe, manifesté par le signe du feu, n'est pas anodin.

Même l'authenticité du Suaire de Turin a été attaquée par des scientifiques. Et ces attaques sont permises car, au-delà des nombreuses preuves allant dans le sens de son authenticité, il y aura toujours un acte de foi à faire.

Bref, si des signes (comme le Saint Suaire ou le Miracle du Feu sacré) peuvent servir à stimuler notre foi dans la Résurrection, il me semble que nous devrions considérer ces derniers sous un angle positif.

Certain sur ce forum oublie qu'il y a le phosphore mais qu'il y a aussi le vrai.

André Frossard en 1935 a vu une des lumières du Candélabre s'allumer pour lui. On connait le coupable qui était Gérard Majax.

Bien avant Jésus-Christ une lumière du Candélabre dans le Temple restait allumée sans être alimentée par de l'huile.

Mais là aussi on connait le coupable qui pour une fois n'a pas raté. C'était Garcimore.

Dernièrement il y a eu la vision d'un abbé colombien…

Les deux coupables que je cite plus haut n'y sont pour rien mais je tacherai de revenir sur cette arnaque.

A très bientôt…

Ce n'est pas parce qu'il y a un culte et de nombreux pélerins que l'origine est forcément surnaturelle. Cette justification met la charrue avant les boeufs.

Cordialement
Meneau

Il y a une tendance excessive à vouloir que l'autorité de l'Église se prononce sur tout, alors qu'il y a bien des croyances populaires au sein du peuple des croyants qui sont permises sans qu'une enquête de l'autorité ecclésiale ne soit nécessaire.

Peut-on dire avec certitude que la relique du voile de la Ste-Vierge est authentique? Non. Mais la croyance populaire à ce sujet est assez forte pour que l'Église respecte ce sentiment.

D'autre part, la croyance populaire vient avant le constat de supernaturalité. Non seulement, il n'y aurait aucun intérêt à étudier puis approuver un miracle qui n'intéresse personne, mais la voix du peuple est aussi un élément important dans le discernement de l'Église: Vox populi, vox Dei.

Même au niveau des apparitions, l'Église n'interdit pas de croire à celles qui n'ont pas encore reçues l'approbation (mais elle nous rappelle toute la prudence requise évidemment). Si nous ne devions croire qu'aux apparitions approuvées, alors aucune apparition ne pourrait jamais être approuvée, car l'Église n'approuverait pas une apparition à laquelle personne ne croit.

C'est vrai, vous avez raison sur l'enchaînement chronologique : la croyance populaire vient avant le constat de supernaturalité. Tant que l'Eglise laisse faire ou ignore, très bien

J'ai dit Garabandal par boutade en référence au fil précédent, j'aurais pu parler de Medjugorje : là où ça devient plus délicat, c'est quand ça commence à aller contre l'autorité de l'Eglise.

Cordialement
Meneau

PS : "Vox populi, vox Dei" est tout sauf un adage catholique. Vous vous laissez gagner par le modernisme...

a toujours fait partie intégrante de la vie de l'Église, en particulier dans le premier millénaire puisque c'est par cette Vox Populi que les saints du premier millénaire ont été canonisés.

Et même encore aujourd'hui, aucune canonisation ne saurait être célébrée s'il n'y avait pas déjà, au sein du Peuple des croyants, une certaine ferveur et dévotion pour le saint en question.

Il est d'ailleurs très intéressant de constater ce que l'historien Gabriel Hanotaux dit à propos du processus de canonisation de sainte Jeanne d'Arc:

''Il est remarquable que l’Eglise catholique elle-même, si ferme en sa hiérarchie, exige, en premier lieu, pour ouvrir ses enquêtes de béatification, la constatation d’un mouvement populaire préalable.

Mgr Boudinhon, se référant à l’ouvrage de Benoit XIV qui fait loi en la matière, dit : « Tel est le point de départ de toute cause de béatification ou de canonisation : la conviction répandue dans une partie de l’Eglise que telle personne est digne d’être rangée au nombre des élus : qu’elle est morte, suivant l’expression consacrée, en odeur ou réputation de sainteté, motivée par ses vertus exceptionnelles et sa sainte vie. On voit ainsi reparaître la cause des primitives canonisations dues à la voix populaire. »

L’Eglise est toujours attentive à ces mouvements spontanés des foules. Souvent elle ne fait que les suivre, comme si elle pensait qu’en ces matières, le peuple a des illuminations qui éclairent la science et la sagesse elle-même. Vox populi vox Dei.

J’ai sous les yeux les enquêtes qui ont eu lieu lors du procès de béatification de Jeanne d’Arc. La première partie de ces enquêtes est consacrée exclusivement à la constatation de ces manifestations instinctives des masses. Ce sont des femmes, des enfants, des religieuses, des hommes simples, commerçants, voyageurs, français, étrangers qui ont à répondre à cette interrogation, primant toutes les autres : « Que savez-vous de Jeanne d’Arc ? » Et la plupart répondent, en effet, dans les termes les plus simples : « Je sais qu’elle était pure ; — Je sais par ouï-dire qu’elle a sauvé la France ; — Je sais bien qu’elle a eu des révélations, qu’elle était vierge et femme de bien. »

Cela suffit. Aux hommes de bonne foi, on ne demande pas davantage. La foule dit ce qu’elle sait et ce qu’elle sent, comme elle sait et comme elle sent.'' (Source)

Après cela, évidemment, il y a le procès, les miracles, les preuves, etc. Mais ces éléments ne sauraient être traités avant la constatation d'une ferveur populaire, ou sans l'écoute de la voix du peuple.

Évidemment, dans le monde catholique, cette écoute de la Vox Populi s'avère plus compliquée depuis les décrets du Pape Urbain VIII prohibant le culte public d'un saint avant que celui-ci n'ait été reconnu tel par l'autorité de l'Église. Mais n'oublions pas que ce même Urbain VIII faisait une distinction entre, d'une part, le processus per viam non cultus, ou voie ordinaire (dite aussi « formelle »), réservée aux causes respectueuses des interdictions de culte spontané; et, d'autre part, le processus per viam cultus, ou voie extraordinaire, dite encore canonisation « équipollente », destinée aux cultes « immémoriaux ». Encore aujourd'hui, lorsque le pape procède à une canonisation équipollente, c'est sur la Vox Populi qu'il s'appuie.

C'est ainsi que la Vox Populi n'est pas étrangère à la vie de l'Église catholique, en particulier concernant le culte des saints ou encore les exercices de piété et de dévotion populaires.

Après cela, que l'ancien adage ''Vox Populi, Vox Dei'' ait été utilisé à toutes les sauces, y compris la moderniste, c'est possible. Mais un mauvais usage d'un adage que nous pouvons, comme catholiques, faire nôtre, ne devrait pas nous rendre méfiant d'un élément important de discernement très ancien qui a toujours été pris très au sérieux par l'Église.

à elle toute seule. Elle fait la réputation de sainteté, c'est tout. Même aux premiers temps de l'Eglise, ce n'est pas le peuple qui canonise, il n'en a jamais eu le pouvoir. C'est toujours in fine l'évêque du lieu, puis plus tard le pape. Relisez Benoît XIV.

La Vox populi n'est pas étrangère à la vie de l'Eglise, comme vous dites, je vous l'accorde, et la hiérarchie de l'Eglise doit y être attentive. Mais l'Eglise n'est pas et n'a jamais été une démocratie.

C'est en cela que l'adage "Vox populi, vox Dei" n'est pas un adage catholique, si cette Vox populi n'est pas soumise à l'autorité de l'Eglise. La "Vox Dei", ce n'est pas le peuple seul, mais l'institution fondée par NSJC.


Cordialement
Meneau

en ce qui concerne le culte des saints, bien que son intervention se soit logiquement imposée.

Si la réserve papale s'est progressivement imposée au deuxième millénaire, la réserve épiscopale s'est elle aussi imposée progressivement pendant le premier millénaire, comme l'explique Yves Chiron:

''Entre le culte rendu spontanément aux premiers martyrs (qui furent les premiers saints) et le monopole de la canonisation que s'est réservé le pape, il y a eu une évolution cohérente. Les évêques ont assez rapidement joué un rôle important pour fixer certaines règles, endiguer des dévotions incontrôlées et, surtout, proclamer saints certains fidèles, laïcs ou clercs. (...)

Cette sainteté du martyr ne faisait pas l'objet d'une proclamation solennelle, réservée à la hiérarchie, ecclésiastique. On peut dire que le culte des martyrs a jailli spontanément. Il a été le fait des fidèles qui survivaient à la persécution et qui honoraient la mémoire de ceux qui venaient de mourir pour leur foi. ''Il n'y avait aucune sorte d'enquête judiciaire, écrit Éric Kemp. Les membres des églises locales se connaissaient bien les uns les autres, et quand un des leurs était mis à mort par les autorités romaines, les circonstances étaient suffisamment évidentes pour qu'il ne soit pas nécessaire de mener une enquête.'' (...)

Après le culte spontané des martyrs - forme la plus ancienne de la ''canonisation'' -, la translatio (ou elevatio) a été, pendant plusieurs siècles, la nouvelle forme de la ''canonisation'' (...). La translation a longtemps été pratiquée dans qu'il y ait de contrôle épiscopal.''

Yves Chiron, Enquête sur les béatifications et les canonisations, Éditions Perrin, Collection Tempus, 2011, pages 32-43.

Puisque les communautés étaient petites et leurs membres se connaissaient bien, il est impossible que la hiérarchie n'ait pas été au courant elle aussi et n'ait pas approuvé au moins tacitement. Et je gage que si l'un des successeurs des Apôtres s'était opposé à un culte particulier, sa communauté l'aurait suivi, elle...

Cordialement
Meneau

Tout d'abord, il est clair que la Vox Populi n'est pas liée à la démocratie; l'Église ne prends pas de décision après avoir procéder à un vote, un référendum ou une consultation populaire auprès des fidèles. L'ensemble des fidèles, avec à leur tête les pasteurs sacrés, forment le Corps du Christ dans lequel vit le Saint-Esprit.

D'autre part, la reconnaissance du caractère surnaturel de certains phénomène (comme les apparitions) est, encore aujourd'hui, une prérogative de l'évêque. Or, il y a chez les théologiens catholiques un consensus assez fort selon lequel les évêques orthodoxes ont juridiction sur leur territoire. Donc, si les évêques orthodoxes en viennent à constater le caractère surnaturel d'un miracle, cela n'oblige peut-être pas à y croire mais demande certainement que l'on considère sérieusement un jugement porté par l'autorité compétente. Cela vaut pour les reconnaissances épiscopale au sein de l'Église catholique comme pour les reconnaissances épiscopales au sein de l'orthodoxie. Rome n'intervient pas toujours dans ce processus.

pour le "feu sacré".

Mais pas pour Medj par exemple : "L'ensemble des fidèles, avec à leur tête les pasteurs sacrés..."

Cordialement
Meneau

Vous ne changez pas, vous vous complaisez dans le "merveilleux", les apparitions, les révélations privées, les "prophéties", les locutions reçues par les "âmes privilégiées", vous vous délectez de ce fatras.

Qu'un évêque orthodoxe résidant à Jérusalem et associé à cette "tradition" ait reconnu que c'était une supercherie ne vous trouble pas le moins du monde.

Et surtout le fait que les orthodoxes utilisent cette supercherie pour dénoncer la fausseté du catholicisme ("lorsque les cathos contrôlaient le St Sépulchre, le miracle n'avait pas lieu") ne semble pas vous mettre la puce à l'oreille.

Le danger de cette crédulité c'est que lorsque une supercherie religieuse est découverte, vous avez toujours des esprits faibles qui assimilent la foi à la supercherie et sont tentés de jeter le bébé avec l'eau du bain.

Et peu importe si en l'occurence, ce sont les orthodoxes qui auront du souci à se faire le jour où une caméra dissimulée montrera ce qui se passe réellement dans le huis clos du St Sépulcre.

Pourquoi d'ailleurs le clergé orthodoxe refuse-t-il aujourd'hui la présence d'une caméra ? Le miracle d'un feu descendant du ciel puis pénétrant dans des milliards de foyers par des écrans connectés viendrait confondre l'incrédulité et asseoir la divinité de l'orthodoxie. Pourquoi s'en priver ?

Vous butez sur le caractère miraculeux, devant selon vous être scientifiquement prouvé, de la tradition du Feu sacré, alors qu'il s'agit d'un phénomène qui n'existe pas pour lui-même, mais qui pointe vers LE miracle par excellence: la Résurrection.

Et pour qui respecte cette tradition, vous ne trouvez rien d'autre à dire que c'est une complaisance ''dans le 'merveilleux"ç', les apparitions, les révélations privées, les "prophéties", les locutions''.

-Du merveilleux? Pour vous, les langues de feu qui descendirent sur les Apôtres à la Pentecôte, c'est du merveilleux?

- Les apparitions? Lorsque, pendant les 40 jours qui ont suivi sa Résurrection, Notre-Seigneur est apparu à de nombreuses reprises à ses Apôtres, c'est encore du merveilleux?

- Les révélations privées? Le fait que l'Église donne une certaine liberté de croire, de foi humaine, en des révélations privées, et va même jusqu'à en approuver certaines (comme elle l'a fait avec La Salette), serait une erreur? Une sorte de dérive vers le merveilleux?

- Les prophéties? La Bible qui contient de nombreuses prophéties - par lesquelles nous constatons que Notre-Seigneur Jésus-Christ est bien le Messie promis - serait donc un livre qui verse dans le ''merveilleux''?

Les locutions? Sainte Thérèse et de nombreux saints ne savaient que se complaire dans le merveilleux?

Je pense que vous avez un parti pris contre le miracle, le surnaturel, et cela n'est pas seulement de la prudence mais un refus d'accepter que Dieu puisse, encore aujourd'hui, agir dans notre monde, et ce de la manière qu'il le voudra.

Et au-delà de la question du miracle, il y aussi le refus de la piété populaire qui demande aussi à être respectée puisque le peuple de Dieu possède un sens de la foi que l'Église enseignante a toujours pris au sérieux, de sorte que l'on peut dire: Vox populi, vox Dei. La tendance à réduire le jugement de l'Église à une autorité qui s'en remet à un comité de scientifiques est un phénomène assez récent dans l'Église.

.... entièrement: merci et bon Dimanche. Ici c'est le dejeuner !

Il n'y a pas de vérités parallèles. Si c'est faux, c'est faux point barre. Ça suffit le relativisme.

Par exemple, si je vous demande: Est-ce que les 11 premiers chapitres de la Genèse sont vrais? J'espère que votre réponse sera ''oui'' car, en vertu du principe de l'inerrance des Écritures, nous savons que Dieu dit toujours la vérité et qu'il ne peut ni se tromper ni nous tromper. Cependant, est-ce que nous pouvons dire que ces 11 chapitres sont vrais dans le sens où l'entend la science expérimentale? Bien sûr que non.

Il faut donc faire très attention de ne pas réduire la vérité dans son sens de ''chose prouvée par la science expérimentale''.

Dans son encyclique Fides et ratio, Jean-Paul II nous mettait en garde contre le scientisme:

''Le scientisme est un autre danger qu'il faut prendre en considération. Cette conception philosophique se refuse à admettre comme valables des formes de connaissance différentes de celles qui sont le propre des sciences positives, renvoyant au domaine de la pure imagination la connaissance religieuse et théologique, aussi bien que le savoir éthique et esthétique.'' (Fides et ratio, n. 88 ICI).

La même encyclique nous rappelle qu'il y a ''diverses formes de vérité'' (n. 30) et que ''dès la naissance, [l'homme] se trouve donc intégré dans différentes traditions, dont il reçoit non seulement son langage et sa formation culturelle, mais aussi de multiples vérités auxquelles il croit presque instinctivement.''

De ceci découle le fait suivant:

''Dans la vie d'un homme, les vérités simplement crues demeurent beaucoup plus nombreuses que celles qu'il acquiert par sa vérification personnelle. Qui, en effet, serait en mesure de soumettre à la critique les innombrables résultats des sciences sur lesquels se fonde la vie moderne? Qui pourrait contrôler pour son compte le flux des informations qui jour après jour parviennent de toutes les parties du monde et que l'on tient généralement pour vraies? Qui, enfin, pourrait reparcourir les chemins d'expérience et de pensée par lesquels se sont accumulés les trésors de sagesse et de religiosité de l'humanité? L'homme, être qui cherche la vérité, est donc aussi celui qui vit de croyance.'' (Fides et ratio, no 31).

C'est ainsi que la tradition du Feu sacré n'est peut-être pas encore prouvé scientifiquement, mais peut légitimement être crue par les fidèles. Des exemples de ce genre sont nombreux au sein du catholicisme.

Je vous en donne un exemple: Lorsque je suis allé en Terre Sainte, nous avons visité le lieu où il y a l'empreinte de pied laissé par Notre-Seigneur le jour de son Ascension. Comme bien d'autres lieux à visiter là-bas, nous sommes dans le domaine de la tradition plus que dans le domaine du scientifiquement certain. J'aurais pu m'en tenir à une réflexion du genre: est-ce possible? Où sont les preuves? J'ai plutôt opté pour méditer sur ce grand mystère qu'est l'Ascension, pour réfléchir au moyen de mieux suivre les pas du Christ, pour faire un acte de foi en y posant le pied, pour prier en ce lieu considéré comme saint, et pour profiter de cette occasion pour saisir une vérité bien plus profonde: en montant au Ciel, Notre-Seigneur ne nous a pas abandonné, mais il a promis de rester avec nous tous les jours jusqu'à la fin du monde.

S'il advenait, qu'un jour, des études scientifiques puissent être effectuées sur ce miracle du Feu sacré, je n'aurais aucune objection à cela (puisque de telles études ont déjà été effectuées sur certains phénomènes miraculeux, comme le Saint Suaire ou le miracle de Lanciano par exemple). Si les études devaient être concluantes, alors ce miracle pourrait servir à garnir nos manuels d'apologétique.

Mais si aucune étude n'est réalisée, je n'aurais aucun problème à ce que l'on respecte une tradition très ancienne - tout comme on le fait avec le miracle de saint Janvier - puisqu'il n'est pas vrai de dire que tout doit être prouvé au moyen de la science expérimentale pour pouvoir être considéré comme étant vrai. Cette tradition, en l'état actuel des choses, ne possède peut-être pas assez d'éléments pour pouvoir être un argument dans le cadre de débats apologétiques, mais constitue certainement un événement de ferveur religieuse capable de stimuler la foi.

Mais si aucune étude n'est réalisée, je n'aurais aucun problème à ce que l'on respecte une tradition très ancienne - tout comme on le fait avec le miracle de saint Janvier - puisqu'il n'est pas vrai de dire que tout doit être prouvé au moyen de la science expérimentale pour pouvoir être considéré comme étant vrai. Cette tradition, en l'état actuel des choses, ne possède peut-être pas assez d'éléments pour pouvoir être un argument dans le cadre de débats apologétiques, mais constitue certainement un événement de ferveur religieuse capable de stimuler la foi.

Une autre tradition très ancienne fait état du fait que le corps de Mahomet est resté non corrompu après sa mort, comme il l'avait annoncé. Respectez-vous cette tradition, et stimule-t-elle la Foi ?

Vous n'avez toujours pas répondu aux objections de Candidus :

A partir de 1099, durant la période où les catholiques latins contrôlaient le St Sépulchre, le miracle ne se produisait plus ; évidemment les orthodoxes utilisèrent cela pour nourrir leur hostilité à l'égard des latins...

Au XIXème siècle, l'évêque orthodoxe de Tchyhyryne (Ukraine) Porphyrius Uspensky, historien de l'antiquité chrétienne et fondateur en 1842 de la mission russe de Jérusalem, a laissé dans son journal un témoignage révélant qu'il connaissait, ainsi que le clergé orthodoxe hiérosolymitain, la nature frauduleuse de ce "miracle".

ou

ce "feu sacré" qui, manifestement n'aime pas les catholiques puisqu'il ne s'est jamais manifesté durant la période où le St Sépulcre était sous leur contrôle.

Comment peut-on croire que Dieu soit l'auteur d'un miracle qui a toujours été utilisé par les orthodoxes comme la manifestation du caractère hétérodoxe du catholicisme ?

Cordialement
Meneau

faire la différence entre une tradition qui est liée à l'hérésie du mahométisme et une tradition qui exprime la foi en la Résurrection de Notre-Seigneur, je ne sais pas ce que je peux dire de plus pour confirmer que la tradition du Feu sacré est légitime et ne représente pas un danger pour la foi (quand on sait que la foi n'est pas basée sur des preuves extérieures à la Révélation mais peut être affermit par ces dernières).

Quant aux objections de Candidus, j'ai déjà répondu qu'elles ont été formulées à une époque où les relations étaient mauvaises entre les Grecs et les Latins. Tellement que, de part et d'autre, on faisait tout pour avoir raison et prouver que l'autre avait tort. Mais il y a des miracles au sein de l'orthodoxie, et cela ne constitue aucunement une menace pour l'Église catholique qui reconnaît que ces Églises sont de véritables Églises, et donc que les marques de la véritable Église s'y trouvent nécessairement, et que le Christ y agit non seulement au moyen des sacrements mais au moyen des miracles et d'autres signes.

Quant à cette tradition du Feu sacré, il faut aussi reconnaître qu'elle remonte au IVe siècle, et donc au temps de l'Église indivise. Il s'agit donc d'un patrimoine commun bien plus que d'une invention orthodoxe.

est aussi une hérésie.

Mais bon, si vous dites que cette tradition était commune au IVè siècle, alors admettons.

Cordialement
Meneau

devrait-on dire lorsque nous parlons de l'orthodoxie. Il est d'ailleurs très significatif que l'expression employée, lorsqu'il est question de l'année 1054, est celle de ''Grand Schisme de 1054'' ou encore ''Schisme d'Orient''. Il s'agit d'un schisme et non d'une hérésie, et il s'agit donc davantage d'une querelle de juridiction, de pouvoir, et même de querelle politique, plus que de véritables enjeux liés à la pureté de la doctrine.

Évidemment, au cours de l'histoire, des accusations d'hérésie ont fusées, de part et d'autre, et des durcissements doctrinaux se sont manifestés de chaque côté, au point d'oublier que la doctrine commune des deux Églises se trouve dans les 7 premiers Conciles Oecuméniques de l'histoire.

Même le moment exact du schisme demeure un mystère, puisque ''les auteurs modernes ont éprouvé une grande perplexité en tentant de définir précisément le moment où les Églises byzantine et romaine ont rompu leur communion. Yves Congar et Kallistos Ware sont arrivés tous deux à la conclusion que le schisme n’a pas été «consommé» jusqu’au XVIIIe ou même jusqu’au XIXe siècle'' (ICI).

Plus encore:

''On ne sait pas au juste quand le schisme s'est effectivement consommé. En 1054 ? Mais pendant longtemps encore — il faudra, un jour, recueillir les témoignages multiples de cette histoire — il y a eu, entre l'Orient et l'Occident, des faits de communion ; pendant longtemps, des textes s'expriment comme si, sous la brouille de Constantinople et de Rome, il n'y avait cependant qu'une Église, une Église unique partagée entre deux peuples désunis'' (Voir).

Il y a certes des différences théologiques et liturgiques entre les Latins et les Grecs, mais les accusations d'hérésie, de part et d'autre, me semblent excessives. Et s'il y a eu des différends doctrinaux entre les Latins et les Grecs, la principale discorde doctrinale - à l'exception de la primauté papale - concerne le Filioque qui, tout en demeurant encore aujourd'hui un différend entre l'Occident et l'Orient, peut exprimer deux manières différentes, mais complémentaires, d'approfondir le mystère de la Sainte Trinité. Le CEC l'affirme: ''Cette légitime complémentarité, si elle n’est pas durcie, n’affecte pas l’identité de la foi dans la réalité du même mystère confessé.'' (n. 248)

Bref, je ne pense pas que ce soit juste de mettre l'orthodoxie dans la catégorie des hérétiques, même si je reconnais que des questions doctrinales restent à résoudre.

Et l'Eglise apostolique arménienne en a convenu en 2018 lors d'un reportage et de communications ultérieures.

https://fr.sputniknews.com/international/201803121035466692-pretre-armenien-miracle-feu-sacre-coptes/

Ses propos ont été confirmés par sa hiérarchie ensuite.

Un journaliste grec a aussi "démonté" le miracle en 2019; cette fois il s'est attiré une réponse du patriarcat grec orthodoxe qui maintient la thèse du miracle

https://www.terresainte.net/2019/03/livre-sur-le-feu-sacre-les-orthodoxes-eteignent-lincendie/

En 1238 le pape Grégoire IX s'est élevé dans une lettre contre ceux qui y voyaient un prodige.

… lisez ceci. L'habituelle confusion des ordres.

J'ajouterais quand même que l'Église orthodoxe est schismatique et souvent hérétique et que vous n'avez pas répondu à cette objection définitive de Candidus qui tient même en se plaçant dans votre paradigme erroné :

A partir de 1099, durant la période où les catholiques latins contrôlaient le St Sépulchre, le miracle ne se produisait plus ; évidemment les orthodoxes utilisèrent cela pour nourrir leur hostilité à l'égard des latins...

sera un début de ma réponse à vous et aux objections de Candidus (une réponse imparfaite, mais tout de même un début) :

1- Urbain II: ''Le Pape Urbain II, lors du concile des Croisés à Clermont, dans son discours à la foule immense rassemblée devant lui, proclama, entre autres, ceci : "En vérité, dans ce Temple (le Tombeau du Seigneur), Dieu repose; jusqu'à présent, Il ne cesse d'y manifester des miracles car, aux jours de Sa Passion, alors que toutes les lumières sont éteintes au-dessus de Sa tombe et dans l'église, soudain, les lampadas éteintes se rallument. Quel cœur, si endurci soit-il, ne s'attendrirait pas devant une telle manifestation!".

2- Saint Bernard: ''"Le Samedi Saint, écrit Bernard, la veille de Pâques, au moment du service matinal à l'église dans le Temple du Tombeau du Seigneur, le Patriarche transmet le feu à l'Evêque et enfin à tout le peuple, afin que chacun puisse allumer ce feu dans sa maison. Le Patriarche actuel est Théodose (853-879); il a été élevé à cette dignité pour sa piété".

3- Cardinal Boronius, historien ecclésiastique, vénérable: ''Le chroniqueur de l'Église romaine Baronius témoigne : "Les chrétiens occidentaux, ayant repris Jérusalem aux Sarrazins, virent un miracle lorsque, le Samedi Saint, les bougies s'allumèrent d'elles-mêmes auprès du Tombeau du Seigneur. Ce miracle se produit là-bas habituellement."

4- Saint Grégoire de Nysse et saint Jean Damascène: ''Les écrivains grecs, rappelant cet événement, se reportent, en témoignage de cette ancienneté, aux écrits des Pères de l'Eglise: Grégoire de Nysse et Jean Damascène qui, comme on le sait, sont allés eux-mêmes à Jérusalem; le premier, dans sa seconde homélie sur la Résurrection, écrit : "Pierre, ayant vu de ses propres yeux, mais aussi par hauteur d'esprit apostolique que le Tombeau était illuminé, alors que c'était la nuit, le vit par les sens et spirituellement." Le second, dans ses chants liturgiques, fait souvent mémoire de la lumière brillant miraculeusement sur le Saint Tombeau. Ainsi par exemple: "Pierre, s'étant rapidement approché du Tombeau, et ayant vu la lumière dans le sépulchre, s'effraya." (Source)

Un article sur le sujet, qui reprend ces témoignages, a également été publié dans Présent (Archive).

Quant à savoir pourquoi ''durant la période où les catholiques latins contrôlaient le St Sépulchre, le miracle ne se produisait plus'', je n'ai pas la réponse mais ceci n'enlève rien au témoignage des Pères et des saints à ce sujet.

En ce qui me concerne, je dirais: ne crions pas trop vite au miracle (au sens scientifique du terme) mais ne crions pas trop vite non plus à la supercherie. Essayons de voir cet événement annuel comme un moment de grâce où ce n'est pas le miracle du feu en tant que tel qui est important mais la foi en la Résurrection du Seigneur qui est célébrée par ceux qui assistent à cela.

... dans ce que vous présentez. Sans compter que la source est partisane et n'indique pas l'emplacement exact des citations.

Mais la discussion porte de toute façon plutôt sur les prétendus miracles actuels.

Merci d'avoir écrit ce qui suit :

" parti pris contre le miracle, le surnaturel, et cela n'est pas seulement de la prudence mais un refus d'accepter que Dieu puisse, encore aujourd'hui, agir dans notre monde, et ce de la manière qu'il le voudra."

C'est en effet très commun dans le monde catholique par peur d'être catalogué d'obscurantiste, et croyant faire allégeance à la science, alors qu'en fait la science démontre, et dans tant et tant de cas, les miracles. C'est aussi un refus en effet de la toute Liberté de Dieu.

Parler de "fatras" pour des révélations privées, miracles, etc. c'est avoir besoin de prières, car si tout n'est en effet pas vrai, tout rejeter en bloc c'est déjà être très dangereusement mordu au coeur par le rationalisme et le matérialisme.

Prions !

Mais lorsque je m'en prends aux révélations privées et aux miracles, j'exclus évidemment ceux reconnus par l'Eglise, ce qui n'est pas le cas de ce "feu sacré" qui, manifestement n'aime pas les catholiques puisqu'il ne s'est jamais manifesté durant la période où le St Sépulcre était sous leur contrôle.

Comment peut-on croire que Dieu soit l'auteur d'un miracle qui a toujours été utilisé par les orthodoxes comme la manifestation du caractère hétérodoxe du catholicisme ?

Sans compter que les orthodoxes présents au St Sépulcre sont des fanatiques toujours prêts au baston lorsqu'ils jugent que des catholiques ont commis la moindre entorse aux règles de partage de la basilique.

Trois récits occidentaux de la descente du feu sacré au Saint-Sépulcre (Pâques 1101) : polyphonie chrétienne et stratégies discursives
par Camille Rouxpetel

https://doi.org/10.4000/mefrm.1932


Camille Rouxpetel, Université Paris-Sorbonne - UMR 8596, Centre Roland Mousnier (CRM-CNRS) / IRCOM Histoire et civilisation - rouxpetel.camille@orange.fr

Référence électronique
Camille Rouxpetel, « Trois récits occidentaux de la descente du feu sacré au Saint-Sépulcre (Pâques 1101) : polyphonie chrétienne et stratégies discursives », Mélanges de l’École française de Rome - Moyen Âge [En ligne], 126-1 | 2014, mis en ligne le 17 avril 2014, consulté le 17 mai 2021. URL : http://journals.openedition.org/mefrm/1932 ; DOI : https://doi.org/10.4000/mefrm.1932

Voici ce qu'écrit Dom Guéranger dans L’Année liturgique

L’importance du mystère du feu nouveau est telle que Dieu a daigné, durant plusieurs siècles, opérer chaque année, en ce jour, un prodige dans l’Église du Saint-Sépulcre, à Jérusalem, pour produire la présence de ce feu sous les yeux du peuple fidèle rassemblé. Le clergé et le peuple se tenaient en silence devant le saint tombeau, attendant la manifestation de la faveur céleste. Tout à coup, l’une des lampes éteintes qui étaient suspendues au-dessus de ce monument sacré de la victoire du Christ, s’allumait d’elle-même. Sa lumière, après avoir servi à allumer les autres lampes et les flambeaux de l’église, était communiquée aux fidèles, qui s’en servaient avec foi pour renouveler le feu dans leurs habitations. Ce prodige annuel paraît avoir commencé à se manifester à Jérusalem, après la conquête de cette ville par les Sarrasins ; afin qu’il servit aux yeux de ces infidèles comme d’un signe de la divinité de la religion chrétienne. Il est attesté unanimement par les historiens contemporains, qui nous ont laissé le récit des événements du royaume latin de Jérusalem ; et lorsque le Pape Urbain II vint en France pour y prêcher la première croisade, entre autres motifs qui devaient rendre cher aux chrétiens de l’Occident l’honneur du sépulcre du Christ, il ne manqua pas d’insister sur ce prodige de chaque année comme attesté par tous les pèlerins de la ville sainte. Lorsque le Seigneur, dans les desseins de son impénétrable justice, eut abandonné de nouveau au pouvoir des infidèles la ville où se sont accomplis les mystères de notre salut, le prodige cessa, et ne s’est plus renouvelé depuis. On connaît les scènes grossières et sacrilèges qui souillent, tous les ans, L’Église du Saint-Sépulcre, lorsque, sous les yeux d’un peuple ignorant et enthousiaste, le clergé grec cherche en ce jour à reproduire, par une supercherie odieuse, le miracle qui a cessé depuis tant de siècles.

... la dernière phrase !

Cordialement
Meneau

Voilà qui est plus éclairant.

1- La véracité du miracle. Dom Guéranger reconnaît qu'il y a bel et bien eu, dans l'histoire, un miracle du Feu sacré et ne s'insurge pas de ce fait en disant que c'est du merveilleux.

2- La querelle entre Grecs et Latins: Dom Guéranger affirme que cette tradition serait devenue une supercherie depuis qu'elle est effectuée entre les mains des Grecs. C'est exactement le type de pensée latino-centrique que, heureusement, nous avons dépassé (non pas tous, mais en général). N'oublions pas que Dom Guéranger a écrit à une époque antérieure à la levée des excommunications, dans une période où le schisme entre les Grecs et les Latins a été consommé, et dans un esprit où les Églises byzantines ne sont certainement pas appelées ''Églises-soeurs'', et dans une perspective où on ne cherche certainement pas des éléments de vérité ou de sanctification en dehors des frontières visibles de l'Église catholique, et même de l'Église de rite romain. Nous avons fait du chemin depuis ce temps!

En fait, ce texte de Dom Guéranger prouve ce que je disais: les critiques sur l'authenticité du miracle du Feu sacré ne se comprennent qu'avec l'arrière-fond des querelles entre Grecs et Latins. Et de part et d'autre on voit ce genre d'attitude: ''Si ce n'est pas moi qui fait ce miracle, alors ce n'est pas vrai.'' Ou encore: ''Si c'est toi qui fait ce miracle, c'est une supercherie''! Une sorte de chicane de cours d'école finalement dont nous aurions intérêt à mettre fin. Je sais que parfois les orthodoxes sont pires que les catholiques sur ce point; nous les aimons plus qu'ils nous aiment. Mais c'est justement une occasion pour nous de vivre le grand commandement de l'amour.

3- Dieu est souverain: Parce qu'au fond, Dom Guéranger a bel et bien affirmé que le miracle du Feu sacré est possible et réel. Or, ce ne sont ni les Latins ni les Grecs qui sont capables de faire des miracles, mais Dieu seul. Et si Dieu a voulu que, pour un temps, ce soient les Grecs qui furent appelés à perpétuer cette tradition, qui sommes-nous pour douter que Dieu puisse agir?

Je vous remercie donc pour ce texte extraordinaire de Dom Guéranger qui prouve, d'une part, que cette tradition n'est pas un truc ''merveilleux'' à écarter du revers de la main, et qui démontre, d'autre part et involontairement, que les attaques contre l'authenticité de ce miracle proviennent davantage de la querelle immature entre Grecs et Latins, laquelle ne peut que laisser place à de meilleurs sentiments réciproques, en nous rappelant que Dieu agit dans notre monde comme il l'entend.

"La puissance magique que le feu semble receler ajoutée aux procédés longs et difficiles de l'obtenir expliquent l'importance qu'on lui a traditionnellement attaché. On l'a partout conservé comme une chose des plus précieuses. Presque partout c'est aux femmes qu'incombait ce soin. Chez les Australiens, les femmes qui laissaient éteindre le feu sont punies presque aussi sévèrement que l'étaient les Vestales romaines. Les Papous de la Nouvelle-Guinée préféraient faire plusieurs lieues pour chercher le feu chez la tribu voisine que d'en allumer un autre. Aussi la préparation du « nouveau feu » était-elle accompagnée chez plusieurs sociétés d'Amérique et d'Océanie de fêtes et cérémonies religieuses.

Dans certains cas, la difficulté à obtenir le feu est devenue partie intégrante de son caractère sacré. Les anciens procédés on ainsi souvent survécu dans les traditions, dans le culte. Chez les Romains, les Vestales rallumaient le feu éteint par mégarde par le frottement de deux morceaux de bois; c'est par le même procédé que, jusqu'à une époque récente, les Brahmanes l'Inde obtenaient le feu pour les cérémonies religieuses en face des boutiques où l'on vendait les allumettes anglaises... C'est encore par frottement que les Indiens de l'Amérique, pourvus amplement d'allumettes par les colons européens, se procuraient le feu pour les fêtes sacrées. En Europe même, en Grande-Bretagne et en Suède, on allumait encore jusqu'au commencement du XIXe siècle le feu destiné aux usages superstitieux (pour préserver les bêtes et les gens contre les maladies contagieuses) en frottant deux morceaux de bois. Cette pratique a été interdite par un décret datant de la fin XVIIIe passé, dans ce même district de Jonköping d'où se sont répandues à partir des décennies suivantes par milliards les fameuses allumettes suédoises...

Le feu même a été considéré comme une divinité par plusieurs peuples (Kamtchadales, Aïnous, Mongols). Le feu inextinguible (pyr asbeston) des Grecs, qui brûlait sans cesse à Athènes et à Delphes, le culte d'Héphaïstos, le feu qu'entretenaient à Rome les prêtresses de Vesta, ont parfois été vus comme la trace d'une ancienne déification du feu. Mais cette déification est plus assurée ailleurs. Ainsi, le premier mot des hymnes védiques est Agni, le dieu du feu, le prêtre divin du sacrifice. Les anciens Perses regardaient le culte du feu comme la partie fondamentale de leur religion, et les cérémonies de ce culte sont retracées avec détail dans le Zend-Avesta. Ils saluaient tous les matins le Soleil levant, symbole du feu le plus pur; ils regardaient le feu comme le protecteur des États, et conservaient dans des sanctuaires particuliers le feu sacré qui ne devait s'éteindre jamais. Behram, fils d'Ormuzd et l'un des 28 Izeds, était le génie du feu. Les Parsis de l'Iran et de l'Inde modernes, qui habitent surtout dans le Kerman et le Guzzerat, ont conservé toutes les cérémonies des anciens Perses à l'égard du feu. Nous passons le culte de Xiuliteuctli « seigneur du feu » chez les anciens Mexicains, de Ptah chez les Égyptiens, etc.
Souvent le culte du Soleil était combiné avec celui du feu, et les anciennes fêtes solaires, chantées par Ovide, sont devenues, avec le Christianisme, les « feux de la Saint-Jean ».
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Les feux de Joie

Depuis les temps les plus anciens, les feux de joie ont été un signe de réjouissance. Les plus connus qui se sont perpétués jusqu'à nos jours, dans les campagnes, sont les feux de la Saint-Jean (24 juin) que les paysans allumaient, dit-on, pour fêter l'entrée du Soleil dans le solstice d'été (Fêtes de la Nativité). D'une manière générale, on peut y reconnaître un vestige du culte du soleil.

Dans l'Antiquité, les Grecs allumaient des feux de joie et des torches aux fêtes de Prométhée, de Dionysos, de Déméter, etc. A Rome, Servius Tullius, au moment des semailles, prescrivit un jour de repos pendant lequel on allumait de grands feux de paille : c'étaient les sementina. Le peuple sautait par-dessus les feux.

Ces usages ont passé du monde païen au monde chrétien et se sont perpétués. Sauval, dans les Antiquités de Paris, décrit le feu qu'on allumait sur la place de Grève la nuit de la Saint-Jean. Après l'invention de la poudre, on y joignit des feux d'artifice et parfois on brûlait des animaux tels que des chats. Dans les campagnes, les paysans allumaient des bures ou brandons à l'époque du carême. Ils parcouraient les campagnes avec des torches.

Les feux de la Saint-Jean sont restés très populaires. En Bretagne, les habitants allument cette nuit-là des bûchers sur toutes les collines et dansent autour : un tison du feu se suspend au chevet du lit entre la branche de buis bénit et le gâteau des rois; il porte bonheur. Dans le Poitou, on allume avec un cierge bénit un bourrelet de paille fixé le long de la roue d'une charrette que l'on promène dans la campagne : les champs éclairés par la lueur passent pour être fertilisés. Dans beaucoup de pays, en Italie par exemple, les feux de la Saint-Jean sont restés traditionnels; à leur occasion on célèbre des fêtes pittoresques. (Ph. B.).

"Nous ne pouvons que mentionner les légendes relatives à l'origine divine du feu, et qui ressemblent toutes plus ou moins à celle de Prométhée (le Mahonïka des Polynésiens, le Tleps des Circassiens, etc.). Les sacrifices au feu ou par l'intermédiaire du feu sont communs à un grand nombre de cultures; les Algonquins, les Toungouzes, les Bouriates jetaient le premier morceau du repas dans le feu « pour l'esprit »; les Chinois et les Siamois brûlaient les objets précieux, les animaux, etc., pour que leur « vapeur » monte au ciel vers les divinités, vers la Lune, le Soleil, etc.

Presque partout le feu est donc une chose précieuse, adorée, entourée d'un respect superstitieux. C'est, traditionnellement, un péché de cracher dans le feu chez les Ghialiaks comme chez les paysans russes. En Afrique, en Malaisie, en Sibérie, on fait encore parfois passer à travers ou par-dessus le feu, qui purifie tout, les enfants nouveau-nés, les femmes relevant de couches, les malades. Chez les anciens Mongols un étranger ne pouvait franchir le seuil de la tente sans être « purifié » en sautant par-dessus un bûcher allumé. (J. Deniker)."

comme le feu n'est toutefois pas le même chez les chrétiens que chez les païens. Si ces derniers vont jusqu'à adorer les éléments du monde, il n'en est pas ainsi pour les chrétiens dont l'adoration est réservée à Dieu qui est le maître des éléments et du monde.

La réflexion que vous apportez est intéressante dans le sens où, d'un point de vue anthropologique, il y a chez l'humain un rapport au feu qui a quelque chose de sacré, au sens large. Mais la réflexion ne met pas en évidence la différence qu'il y a entre le culte païen des éléments d'une part, et l'utilisation des éléments naturels à des fins liturgiques par les chrétiens d'autre part.

Ainsi, le feu est important dans la liturgie catholique, en particulier lors de la Veillée pascale, mais il n'y a pas d'adoration du feu. Même chose pour l'eau. Et on ne peut mettre sur le même pied les sacramentaux et les superstitions, même s'il faut reconnaître qu'un usage superstitieux de sacramentaux est possible et donc à éviter.

Bref, Notre-Seigneur (en instituant les sacrements) et l'Église (en instituant les sacramentaux), ont agit conformément à notre nature humaine qui a besoin de signes. Mais ils n'ont pas institué un culte d'adoration des éléments comme les païens le font. Je sais que vous êtes d'accord avec cela, c'est évident, mais le texte que vous nous citez n'apporte pas suffisament de distinctions à ce sujet.

C'est que ce "feu sacré" est un reste de paganisme, reste autrefois toléré par les autorités ecclésiastiques à partir du moment où ce rituel pouvait être interprété dans le sens chrétien que vous dites. D'autant que Dieu s'était manifesté à Moïse dans le "Buisson ardent" et l'Esprit-Saint sous forme de langues de feu à la Pentecôte. De là à parler d'un miracle qui se reproduirait chaque année en ce lieu. Je ne sais pas.

qu'avant même la question du caractère miraculeux de ce Feu sacré, nous sommes devant une liturgie du feu nouveau, célébrée le Samedi saint, comme c'est le cas dans toutes les églises où est célébrée la Veillée pascale au cours de laquelle les cierges seront allumés à partir de la même source. Je ne suis pas certain que ce rite liturgique est un reste de paganisme, d'autant plus qu'il s'agit d'un symbole lié à la Résurrection, cet événement par lequel Notre-Seigneur a triomphé non seulement de la mort et du mal, mais également du paganisme. En un sens, cette tradition ne saurait être identifiée au paganisme puisqu'elle célèbre la défaite de ce dernier. La victoire appartient au Christ.

Après cela, je veux bien croire qu'il y a des éléments du paganisme qui ont été récupérés, ou encore purifiés et christianisés, mais seulement lorsque cela était compatible avec la vraie religion. Mais concernant le rite du Feu sacré, il me semble y voir davantage un lien avec la lampe allumée en permanence dans le Temple de l'ancienne loi qu'avec un quelconque rite païen, même si ces derniers utilisaient aussi le feu dans leurs rites puisque, comme nous le disions, il y a un rapport sacré au feu dans tous les groupes humains à l'échelle universelle.

....sont des plus interessantes , merci aussi a Me. Parfu.

J'avoue être quand même mal à l'aise avec l'idée d'un miracle venant conforter une fausse religion. Certes, Dieu fait ce qu'Il veut, mais... écoutons St Thomas :

Or il faut savoir que tout miracle accompli est une forme de témoignage. Parfois le miracle advient pour témoigner de la vérité proclamée, et parfois pour rendre témoignage à la personne de celui qui l’accomplit. Or il faut remarquer qu’aucun véritable miracle n’est fait si ce n’est par la puissance divine, et que Dieu n’est jamais témoin du mensonge. Je dis donc que chaque fois qu’un miracle est fait pour rendre témoignage à la doctrine proclamée, il est nécessaire que cette doctrine soit vraie, même si la personne qui la proclame n’est pas bonne. De même, quand le miracle est fait pour rendre témoignage à la personne, il est semblablement nécessaire que cette personne soit bonne. Or il est manifeste que les miracles du Christ étaient faits pour rendre témoignage à sa personne — Les œuvres que le Père m’a données pour que je les accomplisse […] rendent témoignage à mon sujet 1. C’est donc en ce sens que l’aveugle a dit que DIEU N’ÉCOUTE PAS LES PÉCHEURS, de sorte qu’ils fassent des miracles attestant la sainteté des pécheurs.

Commentaire de St Jean 9, 31

Cordialement
Meneau

Premièrement, le même saint Thomas affirme dans la Somme théologique:

''Mais Dieu écoute la prière du pécheur, quand elle est inspirée par un bon désir de la nature : il ne le fait pas par justice, parce que le pécheur ne le mérite pas, mais il le fait par pure miséricorde .'' (ICI, II-II, Q. 83. a. 16. Respondeo).

Deuxièmement, le miracle du Feu sacré n'est point réalisé pour rendre témoignage à ceux qui prient Dieu de les exaucer mais pour rendre témoignage à la Résurrection du Christ.

Troisièmement, je ne vois pas pourquoi un tel miracle voudrait dire que Dieu prend partie pour les orthodoxes au détriment des catholiques. Rappelons que ce miracle a commencé à l'époque de l'Église indivise. Rappelons également que les orthodoxes ont des sacrements valides, et leurs prêtres ont donc la présence réelle, véritable et substantielle du Christ entre leurs mains, ce qui est beaucoup plus que la manifestation d'un miracle! De plus, il faut vraiment que cesse cette histoire de considérer l'orthodoxie comme une fausse religion. Les problèmes de juridiction, et les querelles théologiques, n'enlèvent rien au fait que les Églises orthodoxes sont de véritables Églises, et qu'une communicatio in sacris est même possible dans certaines circonstances (ce qui ne serait pas le cas s'il s'agissait d'une fausse religion). Précisons que la tradition du Feu sacré ne vient en rien justifier une quelconque position théologique controversée, bien au contraire, mais vient rendre éclatante la foi qui nous est commune dans la Résurrection du Sauveur.

Enfin, le Christ a fait des miracles à l'égard des pécheurs (et d'ailleurs, comment pouvait-il en être autrement?) et cela n'a jamais signifié qu'il justifiait le péché. Après sa Résurrection, il est apparu, en premier, à Marie-Madeleine non pas pour la conforter dans le péché mais pour qu'elle devienne l'apôtre des apôtres, leur annonçant la Bonne Nouvelle de la Résurrection.

pour votre réponse, très bien argumentée.

Cordialement
Meneau

Vous apportez toujours des réflexions intructives, ainsi que des questions pertinentes. Je prends toujours très au sérieux ce que vous apportez, et je profite donc de l'occasion pour vous en remercier.

Le journaliste grec Dimitris Alikakos a interviewé l'archevêque Isidoros du Patriarcat Orthodoxe de Jérusalem, dans lequel celui-ci a admis que l'origine du feu du Samedi Saint est... son briquet.

Avant lui, Nikiforos, un autre archevêque orthodoxe (1984-1988) avait aussi reconnu la supercherie, à la différence qu'il utilisait des allumettes.

Gerason Theofanis, un troisième archevêque orthodoxe, a déclaré que le feu sacré ne s'allume pas de manière miraculeuse, mais naturelle, avant d'être béni par le patriarche. Il ajoute: "nous trompons les croyants en leur laissant croire que c'est un miracle. Ceci est inacceptable et donne une fausse idée de nous". Selon Théofanis, les Croisés sont à l'origine de cette fraude et, malheureusement, celle-ci a été poursuivie par le patriarcat orthodoxe grec.

Par ailleurs, l'évêque métropolitain Kornilios de Petras, substitut du patriarche de Jérusalem en 2001, a confirmé lors d'une interview plus ancienne, qu'il avait également allumé le feu sacré avec une bougie.

Enfin, on peut aussi noter que le 23 juin 2018 le site officiel du patriarcat orthodoxe a supprimé le mot "miracle" pour décrire ce qui se passe dans la basilique ce jour-là, à la demande du patriarche Théofilos III.

Que voulez-vous de plus ?

à vouloir que ce soit ou bien un miracle ou bien une supercherie. J'ai clairement dit qu'il s'agissait d'une tradition, laissant à l'Église le soin de déterminer si c'est un miracle ou pas.

Il y a deux choses dans cette histoire:

La première, est le témoignage que le miracle a déjà eu lieu; et sur ce point Dom Guéranger le constate.

La deuxième, est la question de savoir si ce qui se produit encore aujourd'hui relève du miracle (dans le sens où le feu serait d'origine surnaturelle) ou bien si cela relève du mémorial consistant à se rappeler, d'une manière liturgique empreinte de mystère, un miracle qui a déjà eu lieu et dont la mémoire mérite d'être encore bien vivante.

Dans les deux cas, c'est un peu fort de parler de supercherie.

Quant aux déclarations d'évêques refusant le caractère miraculeux du phénomène, je ne vois pas pourquoi elles auraient plus de poids que celles d'autres évêques reconnaissant qu'il s'agit bien d'un miracle. Le mystère demeure donc, et la tradition continuera malgré les réactions disproportionnés de ceux qui y voient l'occasion de dénigrer une pratique qui remonte au temps de l'Église indivise.

Il me semble sage de la part des autorités de ne pas appeler cela un miracle, mais cela ne tranche pas la question et celle-ci est de nature à rester un mystère.

... cette cérémonie est présentée comme un miracle et non comme un mémorial.

Je n'ai aucun problème avec l'idée d'une tradition rappelant un miracle passé, mais ce n'est pas ce qui se passe actuellement. Les autorités orthodoxes (ou du moins la majorité d'entre elles), insistent pour que la cérémonie, retransmise dans le monde entier, soit positivement identifiée comme un miracle attestant non seulement de la divinité de l'orthodoxie mais de l'apostasie du catholicisme romain. Ils se sont enferrés dans un mensonge et ils ne savent plus comment s'en sortir.

Quant au poids des évêques cités dans l'article en anglais, il est d'autant plus lourd que ce sont ces évêques eux-mêmes qui ont allumé le feu avec leur briquet ou des allumettes. Vous conviendrez que cela leur donne une autorité particulière pour s'exprimer sur cette question, non ?

Puisque vous lisez l'anglais, prenez donc connaissance de cet article où la fraude est reconnue par des archevêques orthodoxes.

C'est l'Orient !

que l'on puisse parler de "fausse religion" quand on parle de l'orthodoxie.

pas vraiment. Je l'ai écrit ainsi pour provoquer un peu Chicoutimi, qui m'a très bien répondu.

Cordialement
Meneau