Le Forum Catholique

Avez-vous entendu parler de ce site sur la liturgie qui traite tant de la forme extraordinaire que de la forme ordinaire?

https://espritdelaliturgie.org/

Et il y a aussi une association

https://espritdelaliturgie.org/association-esprit-de-la-liturgie/association-et-adhesion/

leur première série est sur le chant grégorien, précisément sur sa typographie, ça à l'air vachement bien.

Et n'hésitez pas à vous présenter aux liseurs.

Je suis un vilain troll. Je dois vous avouer que je suis le Président d'Esprit de la liturgie.

Je viens tater le terrain pour voir ce que les membres de la sphère traditionnelle pensent de ce genre de démarche pour plus d'unité et de beauté dans la liturgie.

Ce serait intéressant de savoir ce qui a pu vous pousser, un matin, à vous réveiller et faire preuve d'Esprit.

C'est pourtant une chasse gardée des français.

J'aime votre humour.
Je suis un jeune étudiant en philosophie à l'université pontificale saint Thomas d'Aquin, je suis scout d'Europe et j'ai été mu à fonder Esprit de la liturgie parce que mes années de service de messe m'ont donné le gout du beau et du vrai dans la liturgie. J'ai passé des centaines d'heures à éplucher des cérémoniaux et j'ai découvert que la liturgie était un trésor à chérir et qu'il n'était plus possible de voir autant de médiocrité et d'abus dans sa célébration.

Philosophiquement je suis aristotélicien, théologiquement je suis thomiste, liturgiquement je suis ratzinguérien, en somme je suis un amoureux de l'Eglise et de NSJC.

Et merci beaucoup

Bienvenue à vous tout d'abord ; j'espère que vous êtes bannézien !

En ce qui concerne la liturgie, il me semble qu'il faut distinguer deux biritualismes. Il y a le biritualisme de prêtres diocésains qui pour diverses raisons ne peuvent cesser, malgré leur attachement à la messe traditionnelle, de célébrer la nouvelle messe, et s'efforcent donc de le faire avec autant de piété et d'édification que possible. Il s'agit d'un biritualisme de fait, qui est aussi celui de fidèles qui, soit par attachement à leur paroisse, soit par motifs pratiques de divers ordres, ne croient pas devoir s'abstenir d'assister à la messe de Paul VI. À ce biritualisme, il me semble qu'il n'y a pas grand-chose à redire.

Mais il existe un autre biritualisme, le biritualisme militant qui met sur le même pied les deux rites et promeut, sous prétexte d'enrichissement mutuel, le passage des prêtres ED à la nouvelle messe et l'altération de la liturgie traditionnelle pour la rapprocher de celle de Paul VI.

Ce second biritualisme me paraît beaucoup plus critiquable, tout d'abord parce qu'il ne peut pas exister d'égalité entre la liturgie traditionnelle et le monstre créé par Paul VI ; mais aussi parce qu'on risque, en voulant améliorer l'un et l'autre rites, d'ajouter les bricolages aux bricolages.

Enfin, sur un plan strictement pratique, indépendamment des principes et du fond de la controverse liturgique, le projet de réforme de la réforme tel que vous semblez le défendre me paraît voué à l'échec. Dans leur immense majorité, ceux, prêtres ou laïcs, qui ne veulent pas de la messe de saint Pie V ne voudront pas non plus de la messe de Paul VI en latin ni du missel de 1965. Je sais par exemple un prêtre parisien, favorable pourtant au latin et au grégorien, qui pense que dans les paroisses ordinaires, il ne serait pas possible d'aller plus loin que le retour à la célébration ad orientem à partir de l'offertoire. L'idée d'une réforme de la réforme comme solution pratique raisonnable à la sortie de l'interminable dépression liturgique où nous nous débattons me semble donc profondément illusoire.

Peregrinus

Je me demande même si ça existe. Une soutane n'est qu'un vêtement, je me demande si ce n'est pas une invention moderne, de même que cette remise de crucifix (on n'imagine quand même pas qu'un séminariste n'ait pas déjà un crucifix !).

Pour les bénédictions d'orgues, je sais en tous cas que c'est une invention moderne, une trouvaille et mystification amusante d'un certain Bernard Gavoty, qui fut titulaire de l'orgue des Invalides et que ses ennemis surnommaient l'invalide des organistes.

Et je ne sais pas pourquoi. Je le reposte dans la discussion prise de soutane

Et je n'aime pas du tout l'esprit en question.
Je l'ai quitté il y a un certain temps.

Comment définiriez-vous l'esprit et l'orientation de ce groupe?

vous saurez certainement nous définir vous-même son esprit, non ? En tout cas, je vous y invite vraiment.

XA

Comme le souhaitait Joseph Ratzinger dans la préface d'Esprit de la liturgie, nous désirons lancé un nouveau mouvement liturgique pour que le sacré retrouve sa juste place, que la liturgie soit enseignée correctement et aimée.
Nous pensons qu'une réforme liturgique était nécessaire mais que comme l'a constaté le Père Louis Bouyer, sacrosanctum concilium n'a pas encore porté ses fruits.

… s’adresse votre initiative ? À quoi ça sert ?

Si j'ai bien compris c'est juste un bulletin d'information diffusant des connaissances plutôt basiques sur la liturgie. Qui va lire ça ? C'est bien gentil de rêver à une réforme de la réforme ou appelez ça comme vous voulez, mais dans les faits ça n'existe nul part ou presque contrairement à la messe traditionnelle. Donc pour quoi faire ?

Pour suivre l'appel du pape Benoit XVI, pour etre fidèle à l'Eglise pour montrer à notre génération que la liturgie est un trésor à chérir, meme dans sa forme ordinaire.
Plutot basique...vous n'avez donc pas lu nos longs articles sur le chant, sur le sentimentalisme. Il faudra un peu plus que quelques minutes pour voir la profondeur de certains de nos articles.

vos articles ! Avec souvent comme seul argument : l’argument d’autorité. Vatican II est l’unique source d’inspiration de notre jeune philosophe, théologien et liturgiste.

Je trouve votre remarque rapide ...

Il me semble que nombre de sujets traités dans ces articles en apprendront beaucoup aux liseurs ...

Du moins à ceux qui lisent,
qui ne se contentent pas de la moquerie,
comme seul réplique.

Glycéra

qui aurait aimer rencontrer en sa jeunesse un groupe de jeunes gens désireux d'aller voir au fond des choses pour un sujet qui chante à Dieu.

Oui j’en ai lu et depuis pas mal de temps. Je les suivais aussi sur leur groupe Facebook.

Rien de transcendant et un mépris total pour ceux qui combattent oui qui ont combattu pour la messe et la tradition.

Leur but est uniquement de faire l’apologie de la réforme liturgique.

Notre but n'est pas de faire l'apologie de la FO mais de permettre aux personnes intéressés de comprendre la liturgie dans son ensemble, son histoire, sa construction, son évolution et surtout son esprit comme sacrifice de louange.

Notre seul but c'est de faire aimer la Tradition de l'Eglise en prenant en compte tous les développements.

"en prenant en compte tous les développements".

Sauf qu'on ne trouve rien sur Bugnini ni sur dom Antoine Dumas - or on ne peut rien dire des "derniers développements" si on ne dit pas ce que ces personnages voulaient faire, et l'on ne trouve rien non plus si l'on demande par exemple "collectes" sur votre moteur de recherches.

J'aimerais pourtant, puisque vous connaissez tout ça et que moi je n'y connais rien, ce que vous avez à répondre à ceci (nouvelle tentative, après celle de Meneau qui a échoué, et que je remercie au passage):

1. La sous-commission des collectes.

2. Les collectes Frankenstein et le néo-pélagianisme

3. Les collectes Frankenstein et le néo-pélagianisme: autre exemple.

C'est un sujet extremement intéressant que nous avons effectivement pas encore aborder sur le site.

Je m'en vais quérir un article à ce sujet.

Nous espérons que nos articles vous seront profitables.

Cérémonial de la Sainte Messe à l’usage des paroisses, Chapitre 1, numéro 4
« Bon nombre de prêtres et d’autres fidèles partagent ardemment ce désir de Benoît XVI, et recherchent leur héritage spirituel dans une liturgie célébrée sous la forme prévue par la prudence des Pères du IIe concile du Vatican. Pour faire ainsi, la connaissance des normes et rubriques du missel rénové est nécessaire, mais manifestement insuffisante après quatre décennies où les moyens ordinaires de transmission des connaissances de génération en génération ont fait défaut, car l’ars celebrandi a été très largement oublié : la sacralité ne s’invente pas, elle se reçoit. Heureusement, nos aînés dans la foi nous ont légué de précieuses descriptions des rites et cérémonies de l’Église romaine, affranchies de l’incapacité moderne à entrer dans les détails. L’affirmation du Souverain Pontife, qu’il n’y a aucune contradiction entre les deux formes du Rit, clarifie les questions des normes en vigueur, en garantissant la légitimité de compléter les prescriptions des livres liturgiques rénovés en recourant à la sagesse des Anciens. C’est ce que souligne sans ambiguïté Mgr Guido Marini, Maître des célébrations liturgiques pontificales : « L’ancien et le nouveau appartiennent au même trésor liturgique de l’Église. La célébration liturgique doit être la célébration du mystère sacré, du Seigneur crucifié et ressuscité. À nous de trouver dans le patrimoine de la liturgie, une continuité pour servir ce sens du sacré », assurant, par ailleurs, « il n’y a pas de rupture avec ce qui se faisait avant »».

Leur connaissance du sujet est très décevante.
Je ne vois pas trop où ils veulent en venir.
Ils se font les apôtres de la Communauté Saint-Martin que j'ai bien connue et dont les dérives me navrent, d'un nouveau rite étalon en latin et dos au peuple qui n'existe nulle part sauf à Villars les Dombes et n'a aucun avenir. Ajoutez à ça une attirance vers les liturgies orientales : je n'ai pas trop de goût pour les gyrovagues liturgiques.
C'est un peu Denis Crouan en moins compétent.

Denis Crouan en moins compétent c'est plutot un compliment. Nous sommes des amateurs (dans son sens propre), chaque discussion et chaque articles sont l'occasion de découvrir plus profondément la liturgie. Je trouve dommage que vous ayez une image bien biaisé de nous..

Il y a au moins un autre lieu où la messe de Paul VI est célébrée en latin et face à Dieu : à Draguignan chez les sœurs la consolation (ancien Carmel).

Merci pour cette information et de votre initiative.

J'ai progressivement acquis la conviction que cet esprit de la liturgie exprimait l'idéal caché d'une réunification avec le sens du sacré.

Que comme on il est peut-être plus logique de partir du présent, l'idéal serait de réformer le rite dit ordinaire, afin de retrouver le sacré à partir d'un "enrichissement mutuel"...

La pratique me paraît complètement différente : une coexistence (pacifique ?) de deux mondes liturgiques qui se sont bien éloignés (au détriment de l'ordinaire au moins).

En effet c'est bien dans cet esprit que nous travaillons.
Je vous avoue que l'idéal pour moi serait un missel unifié qui revient sur une partie de la réforme en supprimant la myriade d'options permis par le missel de 2002 et pourquoi pas la réintroduction des prières au bas de l'autel et de l'ancien offertoire.

Nous avons beaucoup à gagner d'un réel enrichissement mutuel.

Veut, après beaucoup d’autres, veut inventer l’eau tiède alors que nous avons l’eau chaude et hélas l’eau froide.


Ce groupe est décevant ! Beaucoup de paramentiques peu de profondeur.

Beaucoup de paramentique...c'est pas vraiment le cas.

sur le retour des prières au bas de l'autel, l'offertoire et le trop grand nombre d'options...

Mais la soi-disant "réforme" ce n'est pas seulement le pitoyable nouvel ordo missae et l'anarchie programmée. C'est aussi la destruction de l'office divin et la décomposition de l'année liturgique, et ce sont toutes ces oraisons Frankenstein fabriquées avec des morceaux pris dans diverses liturgies, et ces oraisons fabriquées de toute pièce, censées correspondre aux "aspirations de l'homme contemporain", néo-pélagiennes, et qui donc suppriment des pans entiers de la tradition ascétique et mystique la mieux établie depuis les pères de l'Eglise, jusqu'à la censure des textes sacrés, des psaumes à l'Evangile lui-même...

Il ne peut pas y avoir d'enrichissement mutuel, c'est une horrible farce.

Et le maquillage genre communauté Saint-Martin ne peut en rien modifier la situation. Il induit seulement en erreur en faisant croire qu'avec du plain chant on peut faire passer la pilule avariée (alors même que la néo-"liturgie" a été explicitement fabriquée pour être "célébrée" en vernaculaire).

....des deux rites est très simplement impossible: c'est la réalité frappante. Vous dites justement: c'est une farce Historique, mais la consolation est que l'avenir est sombre pour la forme ordinaire. Pendant 50 ans, beaucoup se sont battus pour parer les effets néfastes du concile, ce combat, cette lutte n'aura pas été en vain. Les évenements vont très vite a présent, nous gardons courage, Notre Dame de Fatima, priez pour nous. La Sainte Eglise: tout ce que nous avons sur cette Terre.

Et il y a des tas d'endroits où la forme ordinaire ravit les fidèles et répond aux besoins.

Quant à l'enrichissement mutuel des rites il est heureusement tout à fait possible, et certains le font. De plus en plus à mesure que la connaissance du rite tridentin se répand, je dirai.

Dans certains diocèses la totalité des séminaristes en passe d'être ordonnés et des prêtres ordonnés il y a moins de cinq ans connaissent les deux formes ; et ça ne se limite pas au diocèse de Versailles.

Vous savez quel est votre problème? je crois que vous n'avez jamais lu la PGMR ni ouvert le missel dans son edition typique latine.
la version française présente de mulitple trahison du texte latin, particulièrement pour les oraisons. Quant aux lectures, elles sont bien plus nombreuses qu'en forme extraordinaire donc je ne crois pas que le nouveau lectionnaire soit un problème de ce point de vue là.

Ce qui me fait rire c'est que vous avez un énorme point commun avec les progressistes, vous ne connaissez absolument pas ce missel.

... je pense que vous vous trompez.

Relisez la série "Il y a 50 ans" sur son blog, vous verrez qu'il connaît bien les deux missels, les deux calendriers liturgiques et les deux liturgies des heures. Probablement mieux que vous et moi. Pour ne parler que du rite romain.

Exemples :
Il y a 50 ans (2) : le bréviaire

Il y a 50 ans (3) : Le lectionnaire

Il y a 50 ans (12) : l'Epiphanie

Cordialement
Meneau

J’approuve à 100% la réponse que vous a faite M. Daoudal et le trait d’humour de M. MG.
En revanche je ne sais pas si vous savez vraiment à qui vous vous adressez sur ce forum. Nul doute que M. Daoudal, plusieurs autres et même moi connaissons mieux le Missale Romanum fabriqué sous Paul VI que la plupart des membres d’Esprit de la liturgie. Ce ne serait pas un problème en soi. Mais Esprit de liturgie est suffisant. Nous avions déjà vu ça avec Pro liturgia.
Je crois vraiment qu’ici, sur ce forum, nous avons dépassé depuis longtemps la question de savoir si on pouvait faire de la bonne liturgie en latin avec un mauvais missel et un mauvais bréviaire. Ce qui nous intéresse est davantage de savoir comment convertir les âmes avec un bon missel que nous avons.
Et mon conseil serait sans doute que Esprit de la liturgie étudie davantage la tradition plutôt que d’essayer de convertir les tradis au nouveau rite.

On va pas s'amuser à faire un concours de qui connais mieux quoi et vous avez raison notre but n'est pas que les traditionnalistes viennent absolument en forme ordinaire, notre public est la vaste majorité des personnes qui viennent en forme ordinaire et veulent mieux.

mieux vaudrait éviter d'écrire des choses comme

Vous savez quel est votre problème? je crois que vous n'avez jamais lu la PGMR ni ouvert le missel dans son edition typique latine.

Ce qui me fait rire c'est que vous avez un énorme point commun avec les progressistes, vous ne connaissez absolument pas ce missel.

Et pour répondre à Daoudal sur le lectionnaire, il faudrait un peu plus que

Quant aux lectures, elles sont bien plus nombreuses qu'en forme extraordinaire donc je ne crois pas que le nouveau lectionnaire soit un problème de ce point de vue là.

Cordialement
Meneau

Cet article extraordinaire de Daoudal, que je vous remercie de rappeler, rend très risible l'argument de notre ami Aerendil sur l'importance quantitative des lectures, balayé dès les premières lignes !
A la décharge d'Aerendil, je dirais que nous sommes nombreux (en tout cas il y a au moins moi) à avoir cru à un rite Paul VI célébré de manière traditionnelle.
Je ferais trois remarques:
- ça existe de manière très exceptionnelle et dépend uniquement de la personnalité du célébrant,
- quand ça existe, ce n'est en fait plus du Paul VI mais pas encore du saint Pie V,
- ce dahut que recherchent en vain les catholiques conciliaires de bonne foi les dispense de se tourner vers la vraie liturgie traditionnelle.

L'argument des lectures enfonce davantage le clou.

Pour ma part, je me réjouis d'avoir profité de la courte fenêtre qu'a ouverte Summorum Pontificum.

Votre but est de laisser une grande partie des fidèles dans la médiocrité liturgique et les priver d’un trésor de grâces ?

● une lecture unilatérale de la constitution conciliaire "Sur la sainte Liturgie" interprêtée dans certains milieux comme un document néfaste
● comme vous signalez, le nombre illimité des options officielles et locales
● les célébrations "versus populum" (les exceptions sont rares: pourquoi?)
● la différence malheureuse entre les mots: "la (sainte) messe ou le sacrifice de la messe" et la "célébration eucharistique ou l' eucharistie", du moins très souvent dans la réalité quotidienne. Autrement dit: la messe= sacrifice; la célébration= l' assemblée...
P.S. Si sur votre site on pourrait voir des vidéos montrant la forme ordinaire en latin et ad orientem (p.ex. celle dans l' abbaye de Flavigny-sur-Ozerain: les prises de vue disponibles sur internet sont très brèves et surtout imparfaites)

Nous avons partager des vidéos de la Forme ordinaire en latin et ad orientem au moment du premier confinement.

Le blocage réel se trouve dans la tete des enseignants actuels en liturgie et dans la réception par les fidèles...il y a donc un travail à faire sur l'enseignement mystagogique de la messe.

Un pretre classique peut parfaitement choisir les options les plus traditionnelles, n'utiliser que le canon romain etc.

À vous lire j’ai l’impression que tout irait bien si les ecclésiastiques appliquaient par anticipation cette hypothétique réforme ?

Pourquoi vouloir réformer alors qu’il suffit de restaurer.
Relisez le Bref examen critique ou écrits de Mgr Lefebvre cela ne vous fera pas de mal.

Il faut tout de même rappeler que le monde catholique ne se limite pas à la Bretagne et aux régions voisines (Poitou, Anjou, Maine...) où il y a 1/5e des lieux NUC, autant de la Résistance, et un gros tiers FSSPX. Sans oublier des prêtres isolés qui ne célèbrent que la forme traditionnelle et elle seule.

En France plus de la moitié des lieux de messe tridentine sont diocésains ou biformalistes. Cette proportion atteint les trois quarts en Corse.

J'ignore ce qu'il en est en Suisse, mais il existe des pays où la quasi totalité des lieux de messe sont assurés par des prêtres diocésains qui célèbrent les deux formes, et où elles coexistent en harmonie, s'enrichissant l'une l'autre. Je pense à la Slovaquie et la Biélorussie notamment.

La Russie fait en revanche un peu exception - il y a des sedevacantistes, même en Crimée (!) et des évêques assez hostiles.

J'ignore ce qu'il en est en Suisse.

C'est assez rassurant de voir que plus de la moitié des lieux ou se célèbrent la forme extraordinaire sont biformalistes.

En Suisse c'est plus que rare en dehors des communautés Ecclesia Dei.

J'ai dit que plus de la moitié des lieux de messe étaient diocésains ou biformalistes

Il y a tout de même beaucoup de communautés e/d et encore quelques associations qui missionnent un celebrant (c'est le cas à Avignon pour les pénitents gris côté diocèse et la FSSPX de l'autre côté).

Mais il y a aussi des lieux biformalistes, voire des curés diocésains qui se chargent d'assurer une messe tridentine (Cambrai par exemple). Il arrive même parfois que cela soit l'évêque qui s'en charge, comme cela fut le cas à Soissons

https://www.riposte-catholique.fr/archives/147745

Effectivement, la Slovaquie est un cas de pays où la célébration est exclusivement à l’initiative du clergé diocésain.

Pour le cas de la République tchèque, il existe des paroisses qui « tridentinisent » la forme ordinaire. En août 2020, je suis tombé par hasard à deux reprises dans des paroisses de Prague et dans les deux cas, la célébration utilisait ou du latin ou recourait au dos au peuple avec récitation du canon en latin. Je précise que dans les deux cas, je suis entré dans l’église par hasard sans me douter de ce qui allait être célébré.

C'est même la terre promise du Motu proprio.

Slovaquie où j'ai discuté avec un prélat qui ne comprenait sincèrement pas comment des évêques refusaient encore l'application du MP en France (à l'époque Reims c'était une fois par mois, Cambrai y avait rien ...) et comment ces évêques "pouvaient regarder leurs fidèles en face" avec une telle attitude.

Question transmise aux évêques de Châlons et Viviers donc, et qu'on ne me réponde pas que faute de moyens ou vu la taille du diocèse les fidèles sont priés d'aller à Reims ou Valence en vertu de je ne sais quel accord écrit à l'encre sympathique du temps du Minitel.

Slovaquie où l'on tridentinise aussi la forme ordinaire (vu à Bratislava du moins)

Pourquoi devrait-on restaurer un rite qui n'a jamais été fixe dans le temps? C'est faire fi de la notion de développement organique..
On peut dire qu'il y a dans une certaine mesure une rupture avec ce principe concernant la forme ordinaire mais il reste que le rite dont vous parlez n'est qu'un momentum du rit romain qui est appelé à évoluer.

Quid des ajouts carolingiens, l'inspiration gallicane de certaines prières etc ?

Et parlons aussi de ceux qui recherchent une forme de pureté primitive comme les partisans de la semaine sainte pré-55, elle est ou la limite sur le retour dans les formes?

Lorsqu'on s'aperçoit qu'on s'est trompé de route, il est plus sûr de revenir sur ses pas jusqu'à la dernière bifurcation certaine, plutôt que d'essayer de reprendre le bon chemin par un raccourci qui ne peut être que cahoteux.

Ainsi, la suite du développement organique du rite tridentin ne peut se faire qu'en le reprenant au moment où il a cessé d'être organique.

La question est maintenant de savoir quand. 1962? 1957? 1900?

Pour moi, la dernière évolution organique du missel romain date de 1965. Cette réforme a été accueilli avec enthousiasme par Mgr Lefebvre qui y a vu un réel progrès conforme aux intuitions de son expérience missionaire.

Je tiens les citations de l'archevêque à la disposition de qui s'intéresse à cette question.

Sieur Candidus,

Ces citations existent-elles en publication quelque part ?

Les avez-vous regroupées ?

Si vous ne désirez pas les mettre ici en ligne, je suis preneuse par votre envoi à glycera (chez) wanadoo.fr

Et je vous remercie d'avance de votre réponse.

Glycéra

Article de Mgr Lefebvre publié dans Itinéraires le 6 juin 1965, et repris dans le livre Un évêque parle, Editions D.M.M., 1979, p. 24

La reprise en 1979 de l'article de 1965 n'est pas anodine, elle montre que les développements ultérieurs de la réforme liturgique (missel de 1969) n'ont pas conduit l'archevêque à revenir sur son appréciation positive du missel de 1965.

Quelque chose était à réformer et à retrouver.

Il est clair que la première partie de la messe faite pour enseigner les fidèles et leur faire exprimer leur foi avait besoin d’atteindre ces fins d’une manière plus nette et dans une certaine mesure plus intelligible. À mon humble avis deux réformes dans ce sens semblaient utiles : premièrement les rites de cette première partie et quelques traductions en langue vernaculaire.

Faire en sorte que le prêtre s’approche des fidèles, communique avec eux, prie et chante avec eux, se tienne donc à l’ambon, dise en leur langue la prière de l’oraison, les lectures de l’Épître et de l’Évangile ; que le prêtre chante dans les divines mélodies traditionnelles le Kyrie, le Gloria et le Credo avec les fidèles. Autant d’heureuses réformes qui font retrouver à cette partie de la messe son véritable but. Que l’ordonnance de cette partie enseignante se fasse d’abord en fonction des messes chantées du dimanche, de telle manière que cette messe soit le modèle suivant lequel les rites des autres messes seront adaptés, autant d’aspects de renouvellement qui apparaissent excellents. Ajoutons surtout les directives nécessaires à une prédication vraie simple, émouvante, forte dans sa foi et déterminante dans les résolutions. C’est là un des points les plus importants à obtenir dans le renouveau liturgique de cette partie de la messe.

Pour les sacrements et les sacramentaux, l’usage de la langue des fidèles semble encore plus nécessaire, puisqu’ils les concernent plus directement et plus personnellement.

Mgr Lefebvre reconnaît donc la pertinence d'une réforme dont les principales caractéristiques étaient la suppression des doublets que constituait la lecture par le prêtre des chants de l'ordinaire (tout le kyriale). Les lectures se font désormais face au peuple, à partir de l'ambon. Une place est accordée à la langue vernaculaire pour les lectures du propre et l'administration des sacrements et sacramentaux.

Cela me semble court.

Dire que la première partie de la messe est faite pour enseigner, en zappant les parties de supplications (bas de l'autel, Kyrie) et de louanges (Introït, Gloria, Graduel), dans cette formulation vers l'enseignement (Epitre, Evangile, Sermon) me gêne.

Mgr L a-t-il ciblé le fait de s'asseoir pendant la louange (Gloria) ou la proclamation de Foi (Credo) sous le prétexte que le célébrant se pose pendant les pièces chantées, après qu'il a récité in peto seul à l'autel ?

Et que l'acclamation du Sanctus est devenue un concert, alors que le prêtre a commence la grande prière du Canon ?

Bref, je m'attendais à plus de remarques.
Merci à vous de votre réponse.

Glycéra

...manifestement belge, intitulé :

Missel quotidien du renouveau liturgique
vespéral et rituel
Notice et commentaires par l'Abbé Guilhain et une équipe de liturgistes
Nouvel ordo de la Messe

Il s'agit bien du rite de 1965 !
Edition Proost & Cie - Turnhout

Cela ne doit pas être très courant, ce genre d'ouvrage ?



Ce qui me frappe, dans le passage de l'ancien rite au nouveau (1969), c'est la suppression, ou l'atténuation ou l'applatissement de toutes les formules d'humilité ou de contrition :
"C'est ma (très grande) faute" devient "oui, j'ai vraiment péché".
"Suscipe... moi ton indigne serviteur... pour mes péchés, offenses et négligences sans nombre..." Pfouit !...
"Offérimus tibi ...Tuam de precantes clementiam" passe à la casserole, plus besoin de la clémence...
"In spiritu humilitatis et in animo contrito" devient "humbles et pauvres"
"Suscipe, sancta Trinitas ...pour notre salut..."
"Placeat... indignus obtuli... tibi sit acceptabile..." : le souci (du salut éternel et) d'être agréable à Dieu malgré notre indignité disparait...

Attention certains de ces changements n'aparaissent que dans la version française et non dans l'editio typica .

La nouvelle traduction du missel qui sera disponible cette année redonnera le "c'est ma faute...c'est ma très grande faute".

Sur ce point je ne pourrais pas contredire Mgr Lefebvre,la question qui se pose donc à propos du missel de saint Paul VI est cella de sa romanité.

Si on veut grandir en connaissance dans la science liturgique il vaut mieux lire Ratzinger, Bouyer, Jungmann que mgr Lefebvre.

il me semble justement que le problème de l'approche des questions liturgiques tient précisément à l'excès d'intellectualisme qui sature ce sujet.

Le rite de Paul VI, tel que nous le connaissons partout, ne souffre que d'une chose : il est informe et donc infirme. Et contre cette infirmité, vous ne pourrez rien. Ni vous, ni RATZINGER, ni personne.

Ce rite est un golem. Vous ne pourrez pas en faire autre chose qu'une chimère. De même, l'enrichissement mutuel des deux formes (ou plus exactement de la forme et de l'informe) n'aboutira jamais.

Vous vous fatiguez.

Forme ordinaire qui apporte des choses intéressantes il me semble : simplicité, plus grande richesse et diversité des lectures.

Son application peut être informe et alors ce serait manquer de respect envers le rite de la messe.

Quant à la réforme de la réforme, il me semble que l'unité des fidèles devra passer par là.

Insignifiance vous voulez dire, quand on ne sombre pas dans le ridicule.

Ça ressemble à quelque chose et de ce point de vue là la communauté St Martin se débrouille bien.
Mais généralement je vous l'accorde c'est ni fait ni a faire, et en plus ils chantent faux.

Avant de devenir pape et en substance : dans le nouveau rite, bien souvent, l'assemblée se célèbre elle-même !

et auquel vous ne pouvez échapper, est le suivant :

"Les partisans de la messe traditionnelle s’en sont toujours expliqué : selon eux, le nouveau rite de la messe, dans les innombrables variantes de sa célébration :

1) manifeste une perte de transcendance ;

2) la doctrine de la messe comme renouvellement non sanglant du sacrifice propitiatoire offert pour les vivants et pour les défunts, l’adoration de la présence réelle du Christ, la spécificité du sacerdoce hiérarchique et généralement le caractère sacré de la célébration eucharistique,

s’y trouvent exprimés de manière sensiblement plus faible que dans le rite traditionnel (et que dans les rites orientaux)..." (Paix liturgique).

Et c'est le moins que l'on puisse dire. Le "Nom" est un rite bâtard, mi-catholique, mi-protestant, dans le meilleur des cas : cathlolique protestantisé, qui n'est donc pas toujours ou forcément invalide, bien entendu.

De réunir ces deux formes du rite, pour l'unité des fidèles car on voit bien que ceux-ci sont les uns pour la messe de Saint Pie V, les autres pour la forme dite ordinaire.

Si l'enrichissement mutuel semble être un échec, c'est que sans une telle perspective de réconciliation liturgique, je ne vois pas comment il peut vraiment se réaliser.

Partir de la messe tridentine, en regardant les bons côtés de la messe Paul VI, avec un cadre suffisant pour décourager les initiatives malheureuses ?

- Le pape annule le Motu Proprio Summorum Pontificum.
- Il accorde sans aucune condition à tous les prêtres de rite latin la possibilité de célébrer selon le missel de 1965 en latin ou en français (avec les parties que le prêtre récite à voix basse obligatoirement en latin).
- Suppression de la communion dans la main.
- Célébration ad orientem encouragée pour le NOM.
- La congrégation pour la liturgie injecte par petites touches des éléments traditionnels dans le NOM. Par exemple, la réintroduction du Placeat Sancta Trinitas avant la bénédiction du prêtre, cela réaffirmerait clairement la dimension propitiatoire de la messe qui se trouve affaiblie dans le NOM.

Je pense qu'après une génération et la disparition biologique des baby boomers, le NOM pourrait être aboli sans trop de réactions au profit du missel de 1965 qui correspond à la réforme liturgique envisagée par la majorité des pères conciliaires et dont la plus grande fécondité spirituelle, en comparaison avec celle du NOM, deviendrait rapidement évidente.

J'adhère totalement

Dans les pays de l'est il y a bien des messes en rite byzantin et d'autres en rite ordinaire, et parfois quand le prêtre célèbre en plus en rite tridentin (en Slovaquie, Ukraine ou Biélorussie cela arrive) il est tri-formaliste et le vit très bien, comme ses fidèles.

La diversité des rites est une richesse et un héritage historique voire communautaire précieux, pourquoi à tout prix vouloir tout fusionner ?

(Après, qu'on s'assure que les célèbrants du rite ordinaire suivent bien l'Esprit du Concile voire qu'ils reprennent des éléments du rite tridentin dans leur messe, comme le fait qu'on puisse faire chanter des chants du carnet diocésain dans les messes traditionnelles (prévoir des ampoules !), c'est concevable et même souhaitable.

Il ne peut pas y avoir réunion de rite puisque la FE et la FO sont deux usages/formes du meme rite romain.
Il ne eut en subsister qu'un seul et je doute que ce soit la FE.

Comme présenter par Candidus, il semble plus probable de revenir à un unique missel similaire à celui de 1965. D'ailleurs le cardinal Kurt Koch avait émis cette idée il y a quelques temps.

On peut comprendre que le rite dominical soit uniformisé, c'est il me semble une volonté constante des souverains pontifes.
La réforme de Saint Pie V recherchait cela.
Mais si pour uniformiser les rites, il faut sabrer telle ou telle prière car les juifs ou les musulmans ne la comprennent pas ou la trouve injurieuse, alors nous devons leur demander de supprimer du Talmud ou du Coran les passages qui sont une insulte pour les chrétiens.

Si on veut grandir en connaissance dans la science liturgique il vaut mieux lire Ratzinger, Bouyer, Jungmann que mgr Lefebvre.

Comment peut-on comparer Mgr Lefebvre et le pape émérite Benoît XVI à des pointures comme Bouyer et Jungmann ? il faut le faire.

Mgr Lefebvre, avec son humilité habituelle, m'avait dit lui-même que la liturgie n'était pas son fort. Quant à Benoît XVI, il avait heureusement d'autres qualités. Je ne les recommanderais donc pas du tout en ce domaine.

Bouyer et Jungmann, je les recommanderais pour leur science, tout en gardant à l'esprit qu'ils avaient, surtout le deuxième, les idées du temps, qui ont mené à la désastreuse réforme que l'on connaît et à cette liturgie fabriquée et mort-née.

Une preuve de plus que la liturgie n'est pas affaire d'experts mais de tradition, ou développement organique si l'on préfère.

Je suis entrain de lire l'oeuvre complète théologique de Ratzinger sur la liturgie et il me semble que son approche théologique et ce qui manqué aux auteurs de la réforme.
La question est donc sur quoi reose le développement organique.
La liturgie a toujours eu deux sources au niveau de sa construction: la pratique héritée de siècle en siècle et la norme. la différence fondamentale il me semble avec la dernière réforme est que la norme a précédé la pratique et que le nouveau missel est une construction légale extremement compliquée.

qui évoque les fameuses réformes de simplification dans l'administration. Jacques Ellul a admirablement expliqué le développement de ce cancer fait de rationalité à objectif techniciste. Autre paradoxe, souligné par P Buisson : ce progrès là éloigne de l'humain.

D' avance, merci.

La messe est un quadruple sacrifice :

- Sacrifice latreutique (d'adoration),
- Sacrifice eucharistique (d'action de grâce),
- Sacrfice proptiatoire (d'expiation),
- Sacrifice impétratoire (de supplication).

Parler d'Eucharistie pour désigner la messe est donc exact mais incomplet. C'est désigner par une seule de ses quatre fonctions le Sacrifice de la Messe.

Par ailleurs, nous n'entendons jamais "Sacrifice eucharistique", c'est simplement "l'Eucharistie", l'action de grâce. N'importe quelle prière ou réalisation peut avoir une valeur eucharistique, on met donc sous le boisseau la notion de sacrifice si peu dans l'air du temps.

"Eucharisticum Mysterium " (1967) est assez éclairante. Dommage qu' elle soit déjà oubliée.

Parler seulement de sacrifice (les quatre dimensions que vous évoquez sont de simples définitions catéchétiques ... non reprises par le Magistère) pour le mystère eucharistique est incomplet dans le mesure où sont occultées toutes les autre dimensions de ce sacrement, à commencer par le mystère pascal qui est célébré d'bord et avant tout dans chaque sacrement. En plus de la dimension sacrificielle, parmi les dimensions de l'eucharistie que votre définition incomplète ne met pas en valeur, alors même qu'elles sont rappelées par le catéchisme de l'Eglise catholique, on peut citer : la dimension repas, partage, assemblée, Mémorial, communion ou encore missionnaire.

Ion

Les buts visés enfin, sont les mêmes. Le premier est la glorification du Père céleste. De son berceau jusqu’à la mort, Jésus-Christ fut enflammé du désir de procurer la gloire de Dieu ; de la croix au ciel, l’offrande de son sang s’éleva comme un parfum délectable, et pour que cet hommage ne cesse jamais, les membres s’unissent à leur Chef divin dans le sacrifice eucharistique, et avec lui, unis aux anges et aux archanges, ils adressent en chœur à Dieu de continuels hommages [64], rapportant au Père tout-puissant tout honneur et toute gloire [65].

Le second but poursuivi est de rendre à Dieu les grâces qui lui sont dues. Seul le divin Rédempteur, en tant que Fils bien-aimé du Père éternel, dont il connaissait l’immense amour, put lui offrir un digne chant d’action de grâces. C’est ce qu’il visa, ce qu’il voulut, » en rendant grâces » [66] à la dernière Cène. Et il ne cessa de le faire lorsqu’il était suspendu à la croix ; il ne le cesse pas dans le saint sacrifice de l’autel, dont le sens est » action de grâces » ou action » eucharistique « , et ceci parce que » c’est vraiment digne et juste, équitable et salutaire » [67].

En troisième lieu, le sacrifice se propose un but d’expiation, de propitiation et de réconciliation. Aucun autre que le Christ ne pouvait assurément offrir à Dieu satisfaction pour toutes les fautes du genre humain ; aussi voulut-il être immolé lui-même sur la croix » en propitiation pour nos péchés, et non seulement pour les nôtres, mais pour ceux du monde entier » [68]. De la même manière, il s’offre tous les jours sur les autels pour notre rédemption, afin qu’arrachés à la damnation éternelle nous soyons inscrits au nombre de ses élus. Et cela non seulement pour nous qui jouissons de cette vie mortelle, mais aussi » pour tous ceux qui reposent dans le Christ, qui nous ont précédés avec le signe de la foi, et qui dorment du sommeil de la paix » [69] ; en effet, soit que nous vivions, soit que nous mourions, » nous ne nous éloignons pas du seul et unique Christ » [70].

En quatrième lieu, enfin, il y a un but impétratoire. L’homme enfant prodigue, a mal usé de tous les biens reçus du Père céleste, et les a dissipés ; aussi se trouve-t-il réduit à un état de très grande pauvreté et de très grande souillure. Cependant, du haut de la croix, le Christ » offrant avec un grand cri et des larmes… ses prières et ses supplications… fut exaucé à cause de sa piété » [71]. Semblablement, sur les saints autels il exerce la même médiation efficace, afin que nous soyons comblés de toute bénédiction et de toute grâce.

Pie XII, Mediator Dei

Il ne s'agit au passage pas de "dimensions" mais des quatre fins du sacrifice.

Cordialement
Meneau

ne date pas du concile et de l’après-concile, mais remonte avant le concile. Dans un certain enseignement, on parlait de l’Eucharistie pour mieux souligner le fait qu’il s’agit bien d’un sacrement. Ce qui a conduit à reléguer la notion de sacrifice, qui est davantage liée à la messe qu’à ce qu’elle produit. Il faudrait écouter ce que l’abbé Laguerie a dit sur la question, mais je crois qu’il y a une vidéo de sa part sur ce sujet.

Allez, j'ai le sens du sacrifice.

- Mode déclamatoire. Déclamer son innocence ; faire de la déclame (de la pub)

- Mode imprécatoire qui consiste à impréquer.

- Mode Transitoire qui ne fait que passer.

- Mode diffamatoire qui diffame et qui ne l'est pas. C'est un homme.

- Mode suppositoire, mode philosophique qui consiste à ne faire que des suppositions et qui est aussi un futur enclitique.

Ne tenez pas compte des modes. Habillez-vous simplement.

Vous êtes de jeunes étudiants et avez eu une saine initiative. Je n'ai pas votre enthousiasme pour la réforme de la réforme, mais si toutes les paroisses partageaient vos orientations, nous pourrions respirer un peu mieux.

N'écoutez pas les aigris et les esprits chagrins empêtrés dans des querelles recuites.

Tracez votre chemin!

Merci Rodolphe! je crois en effet qu'il faut partir maintenant de ce qui se fait et corriger cela avec l'esprit et l'enseignement légitime qui transmet la juste volonté du concile Vatican II.

In Christo

cette « juste volonté » ?
Éclairez-nous !
Normalement l’arbre est jugé à ses fruits et l’exemple vient de haut. Avez-vous vu les liturgies papales depuis quelques années ?
Que pensez-vous de l’interdiction des messes basses dans la Basilique St Pierre ?

Comme tous les modernistes vous invoquez Vatican II.
Le problème c’est que les classiques comme les progressistes pensent bien appliquer ce concile.

Je vous conseille l’excellent ouvrage « Le Rhin se jette dans le Tibre » aux éditions du Cèdre (Ralph M. Wiltgen)

Je ne suis pas moderniste, je suis conservateur.
Aussi je fais référence au concile simplement parce qu'il est la source normative de la réforme liturgique.
Aussi je suis autant attéré que vous de l'interdiction des messes basses à St Pierre, d'ailleurs j'ai servi la messe en forme extraordinaire à St Pierre deux semaines avant l'interdiction.

Ce que je mets sous la notion de "juste volonté" est l'application stricte des changements demandés par Sacrosanctum concilium, le problème majeur avec ce texte n'est pas son orientation générale mais la permissivité sur certains éléments (à l'image des options multiples des rubriques du missel de 2008; in casu, toutes les exceptions de l'application stricte du paragraphe 36 sur la langue latine dans la liturgie.
La compréhension de ces exceptions devraient être strictes et restreinte.

... se jette dans le Tibre", lu il y a de nombreuses années, qui a achevé de me convaincre de la nécessité et de la sainteté du Concile et de me montrer comment l'Esprit Saint veillait pour d'un côté ne pas laisser le Concile aux mains de la minorité traditionaliste qui voulait tout verrouiller jusqu'aux schémas initiaux déjà ficelés, et d'un autre veiller à redresser la barre quand c'était nécessaire. Très bon ouvrage donc qui montre finalement comment l'Eglise est sainte bien que composée de pécheurs ...

Ion

N’oubliez pas que, peut-être, nous nous connaissons !;
Et vous êtes en train de mentir.

Je réécris la même chose sur ce que m'a apporté cet ouvrage. Que vous me connaissiez ou pas.

Ion

Esprit de la liturgie a un groupe Facebook : jusque là tout va bien.
Quand on se penche un peu sur le contenu c’est assez surprenant !
Une des dernières questions «  quelle est la couleur du voile que l’on dispose autour de la croix pour la Pentecôte » j’ai cru un instant qu’il s’agissait du voile de calice.
Mais non c’est une sorte d’étoile déposée sur les bras de la croix.
Je connaissais, comme nous tous, les croix voilées pendant la passion (violet) et blanc le jeudi saint mais pas cet usage étrange.

Et chacun y va de sa petite réponse !
Peut-être quelques fondements chez les orientaux ?
Mais pas dans la liturgie catholique latine.