Le Forum Catholique

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images/icones/neutre.gif  ( 917159 )Pour le rituel de la mise en soutane par AVV-VVK (2021-05-11 20:40:46) 

l' emploi de la langue vernaculaire est-il permis ? Dans une vidéo pas très récente d' une pareille cérémonie pour les candidats du séminaire de Mgr. Rifan (Brésil) assez de paroles furent prononcées en portugais. Etonnant ?
images/icones/neutre.gif  ( 917173 )la soutane n'est "qu'un" sacramental par GuillaumeTel (2021-05-11 23:29:33) 
[en réponse à 917159]

Je ne pense pas que ce serait une grosse erreur de la bénir en langue vernaculaire... beaucoup d'autres sacramentaux sont conférés en langue vernaculaire... (je pense notamment aux bénédicités avant le repas)

La prise de soutane s’accompagne, dans beaucoup de communauté, de la collation de la tonsure... Là, je pense que ce serait plus problématique si le prêtre ou le prélat conférait la tonsure en français ou en l’occurrence en portugais... mais je ne suis même pas sûr que ça enlèverai quelque chose à la validité de la tonsure. Ça demande à être creuser
images/icones/neutre.gif  ( 917204 )Évidemment par Eudoxie (2021-05-13 11:55:51) 
[en réponse à 917173]

Que la langue n'enlève aucune validité à la tonsure! Il fait arrêter avec cette fixation sur le latin! C'est important mais pas du tout nécessaire.
images/icones/pelerouin1.gif  ( 917206 )Il faut arrêter avec cette fixation sur le latin ? par Ptitlu (2021-05-13 12:02:51) 
[en réponse à 917204]

Et cette fixation sur le rite traditionnel, on arrête aussi, dame Eudoxie ?
images/icones/hein.gif  ( 917207 )Ça peut être invalide par Donapaleu (2021-05-13 12:20:15) 
[en réponse à 917204]

Une tonsure ?
images/icones/fleche2.gif  ( 917208 )Trois réponses par AVV-VVK (2021-05-13 12:24:07) 
[en réponse à 917204]

1) La question ne concerne que la cérémonie de la mise en soutane
2) Il s' agit de la "licéité"
3) J' attends une explication intelligente...
images/icones/neutre.gif  ( 917209 )[réponse] par Meneau (2021-05-13 13:02:48) 
[en réponse à 917208]

Précision pour notre ami étranger : en français on dit la "prise" de soutane.

Tant que le candidat est idoine (le contraire, pour un sacrement, remettrait en cause d'ailleurs plutôt la validité que la licéité. Ici pour un sacramental ça ne remettrait en cause que les fruits du sacramental chez le récipiendaire) et que le rite est respecté (il est illicite dans l'Eglise catholique de s'affranchir des prescriptions de l'Eglise en matière de liturgie), la langue importe peu. Il ne me semble pas que l'emploi du latin soit une prescription)

Cordialement
Meneau
images/icones/livre.gif  ( 917233 )L'idonéité concerne la licéité et non la validité du sacrement... par Chicoutimi (2021-05-13 20:47:39) 
[en réponse à 917209]

Concernant l'ordination sacerdotale:


''Parmi les qualités requises, il en est dont le défaut invalide de droit divin l'ordination; il en est d'autres qui la rendent seulement illicite. Ceux qui sont atteints d'un défaut qui rend l'ordination nulle sont dits incapables ; ceux qui sont atteints d'un défaut qui rend l'ordination seulement illicite sont dits irréguliers.''



D'une part, sont considérés comme incapables de droit divin:


1. les non-baptisés, car le baptême est absolument nécessaire pour la réception des autres sacrements ;
2. les femmes, même baptisées, sont exclues des ordres. L'ordination confère une prééminence qui ne saurait appartenir aux femmes à raison de la dépendance où elles sont vis-à-vis de l'homme;
3. sont incapables aussi de droit divin les hommes adultes ordonnés malgré eux ou sans leur consentement ; la raison en est que les sacrements ne peuvent produire leur effet lorsqu'ils sont reçus contre la volonté formelle du sujet.



D'autre part, il y a les qualités dont le défaut rend l'ordination illicite sont déterminées par le droit.


''De là deux sortes d'irrégularités : l'irrégularité ex defectu, provenant d'un défaut de l'esprit ou du corps ; l'irrégularité ex delicto, qui provient d'un délit ou d'une faute.''



Le manque d'idonéité entre dans la catégorie des défauts de l'esprit, plus spécifiquement dans le défaut de science requise.


''Le défaut de la science requise par le Concile de Trente pour chacun des ordres. Pour la tonsure, il faut que l'on soit instruit des principales vérités de la foi, et que l'on sache lire et écrire ; pour les ordres mineurs, qu'on sache le latin, et qu'on donne l'espérance de pouvoir être élevé aux ordres supérieurs ; pour le sous-diaconat et le diaconat, que l'on soit instruit dans les lettres, et que l'on comprenne ce qui regarde l'exercice de son ordre ; pour le sacerdoce, que l'on puisse enseigner au peuple ce qui est nécessaire au salut, et que l'on ait autant de science qu'il en faut pour administrer les sacrements. L'ignorance est regardée par les canons comme une irrégularité notable. Le canon Sacerdotes dit que l'évêque qui ordonnerait des sujets ignorants offrirait au Seigneur, selon l'expression de l'Ancien Testament et contrairement à ses préceptes, des bêtes aveugles.''



Bref, il est illicite d'ordonner un homme qui ne serait pas idoine, mais si c'était le cas, cette ordination ne serait pas invalide pour autant. Car le manque d'idonéité n'invalide pas l'ordination; elle la rend simplement illicite.

Source
images/icones/neutre.gif  ( 917256 )Merci pour la correction par Meneau (2021-05-14 01:40:42) 
[en réponse à 917233]

Effectivement, je mettais dans le même panier idonéité et capabilité.

Cordialement
Meneau
images/icones/hein.gif  ( 917223 )Excusez mon ignorance par Nemo (2021-05-13 19:43:44) 
[en réponse à 917159]

Où se trouve le rituel de la prise de soutane ?
images/icones/fleche2.gif  ( 917227 )[réponse] par Ptitlu (2021-05-13 20:32:10) 
[en réponse à 917223]

Forme moderne, séminaire de Tournai

https://www.seminaire-tournai.be/images/PDF/Diaconat/Rituel-de-ladmission-parmi-les-candidats-au-sacrement-de-lordre.pdf&ved=2ahUKEwjr1ZnQpMfwAhVj8uAKHdp1DM0QFjAAegQIAxAC&usg=AOvVaw0t0pdJHhzPDVeAbbLf5IGD

En rite tridentin je n'ai pas vu en ligne, je l'ai en format papier quelque part en revanche.
images/icones/fleche2.gif  ( 917228 )Note par Ptitlu (2021-05-13 20:34:10) 
[en réponse à 917227]

Il y a un bug sur le lien, cela dit on trouve le fichier en recherchant dans Google "rituel prise de soutane" et éventuellement "séminaire Tournai"
images/icones/sacrecoeur.gif  ( 917236 )La prise de soutane par MG (2021-05-13 21:01:04) 
[en réponse à 917227]

Il n’y a aucun rituel pour cette cérémonie.
Votre science et votre connaissance de la tradition seraient-elles un peu limitées ?
images/icones/hein.gif  ( 917239 )Etes-vous sûr que ça existe ? par Nemo (2021-05-13 21:10:31) 
[en réponse à 917227]

Je me demande même si ça existe. Une soutane n'est qu'un vêtement, je me demande si ce n'est pas une invention moderne, de même que cette remise de crucifix (on n'imagine quand même pas qu'un séminariste n'ait pas déjà un crucifix !).

Pour les bénédictions d'orgues, je sais en tous cas que c'est une invention moderne, une trouvaille et mystification amusante d'un certain Bernard Gavoty, qui fut titulaire de l'orgue des Invalides et que ses ennemis surnommaient l'invalide des organistes.
images/icones/carnet.gif  ( 917299 )Le mot est de Pierre Boulez par Ptitlu (2021-05-14 19:57:01) 
[en réponse à 917239]

Voir https://www.lemonde.fr/televisions-radio/article/2017/04/13/tv-pour-ou-contre-l-orgue-electronique_5110954_1655027.html
images/icones/abbe2.gif  ( 917242 )Pour en avoir discutté avec plusieurs vieux prêtres, par GuillaumeTel (2021-05-13 21:42:13) 
[en réponse à 917227]

je peux dire qu'avant la naissance des communautés traditionnelles, et avant le concile, les soutanes étaient souvent remisent par le curé de la paroisse, sans réel cérémonial. Les futurs séminaristes recevaient la soutane soit à la sortie du petit séminaire (lorsque ceux ci existaient encore), soit avant leur départ au séminaire

Peut être qu'un rite d'imposition de la soutane existait, mais il a dû tomber en désuétude.

Plusieurs des vieux prêtres a qui j'en ai parlé mon d'ailleurs dit l'avoir reçue sans cérémonie, dans un couloir du presbytère ou après la messe dans une église presque vide. Comme on imposerai un scapulaire du mont carmel ou une médaille miraculeuse.
images/icones/neutre.gif  ( 917265 )Créativité traditionnelle par Roger (2021-05-14 09:55:45) 
[en réponse à 917242]

Puis je proposer deux interprétations ?

Primo, n y a t il pas là la trace d une sorte de "culture" scout ou militaire (remise du képi ou du sabre dans les écoles d officiers)?

Secundo, n y a t il pas là une façon très traditionnelle dans l Eglise d innover ? Discrètement et progressivement, à partir de la base, l Eglise construit une nouvelle cérémonie ? Dans 100 ans tout le monde trouvera cette cérémonie antique et traditionnelle !
images/icones/abbe2.gif  ( 917297 )Bénédiction de soutanes par Quodvultdeus (2021-05-14 19:48:17) 
[en réponse à 917242]

Bénédiction des soutanes d'une douzaine de séminaristes à la primatiale d'Esztergom (Hongrie) :

https://www.youtube.com/watch?v=cMPIiqIIrqQ

Après la bénédiction par un évêque auxiliaire, les séminaristes vont s'habiller à la sacristie, puis reviennent en procession en soutane.
images/icones/fleche2.gif  ( 917302 )La soutane est-elle portée toujours ou par AVV-VVK (2021-05-14 20:11:31) 
[en réponse à 917297]

selon les cironstances (p.ex. dans l' église) ?
Une autre question: l' Eglise en Pologne nous est, soyons pourtant prudents, connue mais en Hongrie. Quelles sont les différences les plus importantes ?
Merci d' avance.
(Dank op voorhand)
images/icones/neutre.gif  ( 917304 )[réponse] par Quodvultdeus (2021-05-14 20:42:25) 
[en réponse à 917302]

Dans les séminaires, la soutane est obligatoire pour la messe et les offices qui rythment la journée, mais certains séminaristes - pas tous - la gardent pour les cours et les repas.