Le Forum Catholique

Suite au Motu Proprio* du Pape François qui, au nom de «l’égalité entre tous les membres de l’Église et de leur égale dignité et position, sans privilèges», a décrété que les cardinaux et les évêques accusés de délits pénaux pourront être jugés par le Tribunal de l’État de la Cité du Vatican comme tous les autres fidèles, Mgr Viganò a réagi.

* PS: Il s'agit du 42e Motu Proprio promulgué par François, alors que Benoît XVI en avait promulgué 13.

Voici la réaction de Mgr Viganò publiée sur Benoît-et-moi:

Encore un motu proprio!

02/05/2021

''Selon la énième mesure, promulguée par celui qui gouverne collégialement et synodalement à coup de motu proprio, les cardinaux de la Sainte Église romaine pourront être soumis à un procès et être jugés par des laïcs.

Il est inutile de chercher une justification aux décisions improvisées de Bergoglio, qui a déjà infiltré dans les dicastères romains et le synode des évêques pas mal de laïcs, ou du moins de religieux non cléricaux, au nom de la synodalité, de la démocratisation et de l’égalité de genre.

Il est tout aussi inutile de faire appel au Code de droit canonique, auquel le Pontife romain peut déroger à volonté.
Il est inutile de déplorer la subversion hiérarchique qui permet à un membre de l’Église apprenante (Chiesa discente) de juger un membre de l’Église enseignante (Chiesa docente).

Ceux qui croient que les normes et les réformes bergogliennes sont motivées par des intentions justes et ont pour but le bien du corps ecclésial sont à côté de la plaque. Si l’on a seulement l’honnêteté intellectuelle de reconnaître que le but de ces innovations est la démolition de l’Église catholique et la centralisation tyrannique du pouvoir, on comprend leur parfaite cohérence et efficacité. Soumettre les prélats à un tribunal composé de laïcs, nommés par le premier locataire de Sainte Marthe, c’est retirer la juridiction aux pasteurs et la concentrer dans une seule entité, laissant l’apparence de démocratie, de collégialité et d’implication des laïcs dans le gouvernement de l’Église. Un paradoxe astucieux : Bergoglio impose des réformes apparemment démocratiques qui répugnent à la constitution monarchique de l’Église du Christ, dans le seul but réel de diviser et de se réapproprier tout le pouvoir qu’il prétend vouloir combattre. Un mouvement de centralisation pour pouvoir punir ou absoudre qui il veut à volonté, s’assurer de la servilité des courtisans et promouvoir une curie de flatteurs, corrompus et soumis au chantage.

Omne regnum divisum contra se desolabitur: et omnis civitas vel domus divisa contra se, non stabit (Mt 12, 25) [«Tout royaume divisé contre lui-même est dévasté et toute ville ou maison divisée contre elle-même ne résistera pas»].''

Mgr Carlo Maria Viganò

Source

de ne pas intervenir dans cette discussion.

XA

Quelle valeur ont ces motu proprio si par exemple ici, ils s'opposent au droit canonique ? Quelle valeur aussi dans le temps? Ainsi, une encyclique a une valeur magistérielle qui perdure, mais un motu proprio ?

Ici Une traduction (automatique) en français est disponible.

Quand des prélats dénonçaient la « Révolution » dans l'Église lors du second concile du Vatican, ils ne croyaient pas si bien dire.

Le même schéma se répète.

Comme la subversion révolutionnaire, les transformations « modernes » intervenues dans l'Église, au nom de l'émancipation égalitaire et de la collégialité, contre la forme monarchique du pouvoir pourtant garante du bien commun, aboutissent en vérité à leur exact mais apparent contraire : la tyrannie.

Paradoxe libéral trop bien connu, hélas !

La réflexion de Mgr Vigano devrait tous nous faire réfléchir...

Les problèmes qui ont l'air si graves à Mgr Vigano : pourquoi serait il problématique qu'il y ait des laïcs dans les dicastères romains ?

Et par ailleurs en quoi est-ce problématique que des laïcs puissent juger des clercs, fussent-ils évêques ou cardinaux, pour des délits de droit commun ?

on pourrait n'avoir que des femmes qui, en tant que laïques, formeraient ce tribunal, non ?

Que les laïcs appartiennent aussi à d'autres religions.

Vous avez tout compris, cher Eonix, je souscris à votre entendu et à votre sous-entendu.
VdP

Chaque juge devrait se poser la question, avant d'entrer dans chaque cause, afin de bien se situer pour bien juger, ou encore de constater qu'il ne peut pas juger la cause en question.

Rappelez-vous les procès Papon ou Touvier : ils ont été jugés par des juges qui n'avaient pas connu la période concernée et par conséquent ignoraient comment ils s'y seraient conduits le cas échéant. Et ils en ignoraient l'ambiance, etc. Comment pouvaient-ils juger ce dont une part très importante leur échappait ?

Analogiquement je pense que pour juger un prêtre, un évêque, un cardinal, il faut respectivement être prêtre, évêque ou cardinal.


D'autre part la présence de spécialistes laïcs dans les instances du Vatican ne devrait gêner personne. Mais en raison de la nature hiérarchico-sacerdotale de l'Eglise, ils ne devraient pas avoir voix délibérative, seulement consultative. (De la même façon, d'ailleurs, les clercs ne doivent avoir qu'une voix consultative dans certaines instances : la croisade de Saint-Louis a échoué parce que le légat du Pape, au lieu d'accepter qu'on échange Damiette contre Jérusalem, unique but de Saint Louis, a voulu et Damiette et Jérusalem...)

Votre dévoué Paterculus

On parle de délits de droit commun, pas de ce qui relève du droit canon ou de problématiques ecclésiastiques.

Je ne pense pas qu'il y ait besoin d'être cardinal pour savoir qu'un cardinal ne doit pas piquer dans la caisse ou recevoir des pots de vin, si ?

Et puis, si on ne peut juger si on n'a pas vécu le problème comme dans votre exemple Papon et Touvier, pourquoi y a-t-il des célibataires fussent-ils prêtres dans les officialités qui jugent des nullités de mariage ?

Je n'ai pas compris votre histoire de "structure hiérarchico-sacerdotale" qui empêcherait les laïcs d'avoir voix consultative.

-1''Selon la énième mesure, promulguée par celui qui gouverne collégialement et synodalement

-2à coup de motu proprio, les cardinaux de la Sainte Église romaine pourront être soumis à un procès et être jugés par des laïcs.

Vous ne trouvez rien d’étrange? C’est le même esprit que qui suis je pour juger.


Le pape tend au monde le bâton pour le battre.

Si le Saint Père reconnaît un tribunal de laïcs pour ses cardinaux.

Au nom de quel principe lui ne serait-il pas jugé par un tribunal de laïcs?
Pour des affaires de blanchiment d’argent, de pedophilie et autres. Autant de thèmes à la mode quand il s’agit de taper sur l’Eglise.

Va t il faire un essai avec MC Carrick et son réseau ?
Et le chanoine du Latran va-t-il être soumis à cette règle?

Si le pape devait être jugé pour des faits de droit commun je ne vois pas bien qu'elle serait la différence entre un tribunal de cardinaux et un tribunal de laïcs.

Le scandale serait que le pape soit jugé, tout court.

Non ?

Commettre des actes pour lesquels on met en place un tribunal de laïcs n’est pas pour vous un sujet de scandale?
Cela serait déjà un echec pour ceux qui les ont nommés ou maintenus en place.
Imaginez maintenant que vous êtes un de ces laïcs, à vos côtés d’autres laïcs venant d’horizons différents. Vous êtes entrain de tout détricoter.
Mais soit vous le voulez, vous l’aurez, au bout d’un moment qui cherche trouve.
Pourquoi des laïcs seraient ils plus compétents que des clercs.
On est dans le même esprit que celui de l’essai thérapeutique, on ne tient plus compte de ce que le passé a construit, bâti péniblement.
On croit que l’on va en modifiant ce qui fait l’ADN d’une institution, d’un organisme on fera mieux que la nature et la sagesse qui inspira les personnes qui nous précédèrent dans les siècles passées.

Au bout d’ un moment on se demande si un tel aveuglement n’est pas le premier châtiment

On peut se poser la question.

Puisque les cardinaux peuvent être jugés par des laïcs, au nom de quoi le pape échapperait-il à cette juridiction ?

Imaginons qu'un pape a commis des crimes du temps qu'il était cardinal, sera-t-il alors jugé ou bénéficiera-t-il d'une immunité dont on ne comprendrait plus la légitimité ?

Loin de nous de vouloir juger le souverain pontife, mais la logique dans laquelle s'engage François aboutit au jugement du chef suprême, et on ne voit pas au nom de quoi on pourrait en arrêter la marche.

À moins de transformer le pontificat en satrapie.

Le Pape dictateur : titre prophétique d'un livre paru en 2018.

La maxime "prima sedes a nemine judicatur (nisi...)" ne s'applique qu'au droit canon, puisqu'en droit canon, le pape est la plus haute juridiction sur terre.

Mais en droit commun, je ne suis pas sûr que cela s'applique. Cela dit, il serait, en droit commun, sans doute protégé par son statut de chef d'état.

Cordialement
Meneau

Il suffira de bien qualifier les faits, mais supposons.
Comment pourrait-il se maintenir à la tête de l’état puisqu’il est réduit à cela.
Il y a un précédent récent, et arrivant il avait demandé que l’on prie, pour qu’il ne recule point devant les loups!
Si l’on continue ainsi, êtes vous sûr que n’importe quel pape soit à l’abri d’attaques contre les discriminations de genre, par exemple? S’il peut être soumis à un tribunal de laïcs ?
Vous imaginez des lois comme l’avortement, La Pma, la Gpa devant être inscrites, si l’on s’abrite derrière le statut d’ un chef d’état ?

Imaginez vous cela par exemple pour le roi du Maroc commandeur des croyants?

Je crois lire dans le motu proprio, très court mais pas encore traduit en Français, que si les cardinaux et évêques peuvent être concernés, ce n'est qu'avec le consentement du Souverain Pontife...
Sinon, il serait intéressant de savoir ce qui relève du pénal à Rome : si le texte vise le territoire de la Cité du Vatican (à mon sens c'est uniquement le cas ici), ou bien les mêmes urbi et orbi.

Quant à juger le Pape, certains se posent la question, mais ça ne passera pas par cette mini-réforme.

La lassitude de Mgr Vigano vient surtout de l'excès de changements en tous genres chez le Pape François, qu'il appelle très irrévérencieusement Bergoglio.
L'un et l'autre dérapent dans l'excès.

Forcément, car vous ne m'avez pas lu bien attentivement ; vous écrivez en effet :

Je n'ai pas compris votre histoire de "structure hiérarchico-sacerdotale" qui empêcherait les laïcs d'avoir voix consultative.

Je vous invite donc à me relire.

Pour le reste, l'Eglise a, de par la volonté de son divin fondateur, une structure hiérarchique, et sa hiérarchie est sacerdotale, de par la même volonté. Ce n'est en rien "mon histoire".
Le pouvoir de juger est un attribut hiérarchique. Il doit être réservé aux membres de la hiérarchie pour ce qui concerne les affaires propres de l'Eglise.
Même pour les affaires de droit commun, l'état sacerdotal est une circonstance qui fait que pour les cas complexes il vaudrait mieux réserver le jugement à des clercs. Et il faut reconnaître que ce principe n'est pas méconnu du Saint Père, comme le montre le fait que ce motu proprio ne permet aux laïcs d'agir dans ces affaires que sur ordre du Pape.

De plus il me paraît douteux qu'il y ait égalité entre un membre de la hiérarchie et un laïc : il y a égalité en dignité, pas en tout. Ne va-t-on pas, au nom de l'égalité, dire que les femmes peuvent être ordonnées ? ou que des laïcs peuvent dire la messe ?
Puisqu'on cite le canon 208 à l'appui de cette égalité, voyez ce commentaire de Javier Hervada.

C'est ainsi que tous les fidèles sont égaux en ce qu'ils possèdent certains droits et devoirs qui découlent de la condition de fidèle. En dehors de ces droits et devoirs, ils n'ont pas tous les mêmes droits et devoirs, étant donné qu'au principe d'égalité est uni le principe de variété.

(Là il y a une analogie avec l'égalité entre l'homme et la femme.)

VdP

Que pour tous les ecclésiastiques "hors le Vatican", c'est bien la justice "laïque" des États qui statue au pénal! Vive les "happy fews"...

Est que le Vatican lui même introduise les moyens de sa propre condamnation en son sein.
Imaginez donc qu’un état permette que ses politiciens soient jugés par des membres d’un tribunal religieux.
( cela ferait peut-être du bien que ceux qui introduisent massivement l’islam soient soumis aux règles de la charia, on peut déjà imaginer une assemblée de manchots)

Vous trouvez normal qu’ un comportement pénal soit réprimé ce qui est normal, comme vous trouvez normal au nom de la santé que l’on vaccine. ( peu importe qu’il n’y ait pas de vaccin, mais un essai thérapeutique planétaire,) et finalement comme dans ce cas on introduit des laïcs, ailleurs on introduit des opérateurs externes pour une injection appelée vaccin, opérateurs que l’on forme rapidement et lesquels ne pourront acquérir les réflexes que donne les études , l’habitude, ne serait ce qu’en matière d’asepsie