Le Forum Catholique

On connaît, bien sûr, Anne-Catherine Emmerich, dont les stigmates et les visions de la Passion sont fameuses. On connait un peu moins ses visions des Évangiles. Et pour ceux qui les ont lues, peu ont vu qu'elle évoquait parfois des phénomènes se rapprochant de ce que la psychologie a appelé la « psychogénéalogie », à savoir l'étude de la transmission des traumatismes et des péchés aux descendants. En gros, il s'agit du même principe que le péché originel, mais en plus mesuré : des traumatismes, drames et problèmes vécus au présent seraient en fait des manifestations de charges héritées par des drames et/ou des fautes vécues par des aïeux parfois très éloignés dans le temps. C'est ce qu'on appelle les « charges transgénérationnelles ».

La psychologie a inauguré ce champ en 1988 avec les travaux d'Anne Ancelin-Schutzenberger, et son livre « Aïe, mes aïeux », avec des cas tout à fait troublants qui, depuis, s'accumulent. Par ailleurs, depuis une dizaine d'années, le domaine génétique semble confirmer le phénomène par une de ses sous-branches, l'épigénétique, et le principe d'hérédité des caractères acquis (Lamarck). C'est compliqué, tout le monde n'est pas d'accord, les débats sont nombreux, beaucoup d'expériences sont en jeu mais si le phénomène était confirmé génétiquement, cela donnerait trois plans distincts sur lequel les traumatismes seraient transmis : le spirituel, le psychologique et le génétique. Le mécanisme général serait que la marque causée par un traumatisme soit transmise aux descendants sur les plans génétique, psychologique et spirituelle.

Rappelons ces passages suivants dans la Bible tout à fait évocateurs, qui vont dans ce sens.

Jérémie, chapitre 31 :
27. Voici, les jours viennent, dit l’Éternel, où j'ensemencerai la maison d'Israël et la maison de Juda d'une semence d'hommes et d'une semence de bêtes.
28. Et comme j'ai veillé sur eux pour arracher, abattre, détruire, ruiner et faire du mal, ainsi je veillerai sur eux pour bâtir et pour planter, dit l'Eternel.
29. En ces jours-là, on ne dira plus: les pères ont mangé des raisins verts, et les dents des enfants en ont été agacées.
30. Mais chacun mourra pour sa propre iniquité; tout homme qui mangera des raisins verts, ses dents en seront agacées.
31. Voici, les jours viennent, dit l’Éternel, Où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda une alliance nouvelle...

Ezéchiel au chapitre 18 est plus direct :
2. Pourquoi dites-vous ce proverbe dans le pays d’Israël: les pères ont mangé des raisins verts, et les dents des enfants en ont été agacées?
3. Je suis vivant! dit le Seigneur, l’Éternel, vous n’aurez plus lieu de dire ce proverbe en Israël.
Précisons que si le Tout-Puissant demande des explications, il dit qu'il n'y aura plus lieu d'affirmer ce lien avec le Messie, mais qu'il ne donne pas les conditions de libération de ces charges pour cela.

Enfin, dans l’Évangile, au chapitre IX de St Jean, on constate très clairement que l'idée était dans l'air même si le Christ n'en parle pas en tant que telle :
1. En passant, Jésus vit un homme aveugle de naissance.
2. Ses disciples l’interrogèrent : « Rabbi, qui a péché, lui ou ses parents, pour qu’il soit né aveugle ? »
3. Jésus répondit : « Ni lui, ni ses parents n’ont péché. Mais c’était pour que les œuvres de Dieu se manifestent en lui.
4. Il nous faut travailler aux œuvres de Celui qui m’a envoyé, tant qu’il fait jour ; la nuit vient où personne ne pourra plus y travailler.
5. Aussi longtemps que je suis dans le monde, je suis la lumière du monde. »

Venons-en à Emmerich.
Elle évoque largement ce phénomène dans les visions suivantes. Il est remarquable de voir la cohérence entre ces visions et ce qu’indiquent les livres de psychogénéalogie.

Alors, oui, je sais, on n'est pas sûr de Brentano (l'écrivain qui a recueilli ses visions), Emmerich n'est pas l'Evangile, c'est entendu, prenons ce qu'elle dit avec des pincettes, évidemment, mais quand la science et la psychologie semblent confirmer les constats de la psychogénéalogie et indirectement de cette mystique, il y a lieu de se poser des questions sur la réalité du phénomène. Ajoutons que Brentano était probablement complètement ignorant de ce type de problématique à l'époque.

Serions-nous marqués sans le savoir par la vie et surtout les drames de nos aïeux ?

Les tomes sont ici ceux des Visions d'Anne Catherine Emmerich aux éditions Téqui.

Tome II :

Ils conduisirent ensuite Jésus à la synagogue, où une grande partie des Juifs se rassembla. Elle avait trois étages superposés. Les femmes se tenaient à l'arrière-plan. Ils commencèrent par des prières et des chants adressés à Dieu, pour indiquer qu'ils considéraient comme fait en son honneur tout ce que ferait Jésus. Il parla des promesses divines et de la manière dont elles s'étaient succédées et accomplies. Il parla aussi de la grâce, dit comment la grâce acquise à un homme par les mérites de ses ancêtres ne se perdait pourtant pas, lors même qu'il ne méritait pas lui-même de la recevoir, mais était donnée à quelque autre qui en était plus digne. Il parla encore d'un acte méritoire de leurs aïeux, accompli dans cette ville à une époque si reculée qu'ils n'en avaient presque plus connaissance, mais qui leur profitait encore. Ils avaient autrefois donné asile à des étrangers chassés de leur pays.

(...)

Lorsque Jésus eut congédié l'homme de Capharnaum, il guérit encore plusieurs malades qu'on avait amenés dans une cour de la maison. Il y avait là plusieurs possédés, mais non de la pire espèce. On conduisait souvent des possédés à ses instructions : quand ils arrivaient, ils faisaient grand bruit et se démenaient terriblement : mais Jésus leur ordonnait de se tenir tranquilles, et ils devenaient très calmes ; puis au bout d'un certain temps ils paraissaient ne pouvoir plus se maîtriser, et ils recommençaient à entrer en convulsions : alors Jésus leur faisait signe de la main et ils se calmaient de nouveau. Après l"instruction il commandait à Satan de se retirer, sur quoi ordinairement ils tombaient comme sans connaissance pendant quelques instants, puis se réveillaient tout joyeux, le remerciaient, et ne savaient plus rien de ce qui leur était arrivé. Ceux-là sont des gens dont la possession n'est pas d'une mauvaise nature, qui sont possédés sans qu'il y ait de leur faute. Je ne puis pas expliquer cela clairement, mais j'ai vu distinctement cette fois et d'autre fois encore, comment il arrive que près d'un méchant homme qui reste épargné par l'effet de la miséricorde et de la longanimité divine, souvent Satan prend possession d'un homme innocent et faible qui est parent du premier. Il semble que celui-là prenne à sa charge une partie du châtiment dû à l'autre. Je ne puis m'expliquer très clairement sur ce point : cela tient à la relation qui existe entre nous tous comme membres d'un seul et même corps ; et c'est comme lorsqu'un membre sain contracte, en vertu d'un rapport intime et mystérieux, une maladie qui a pour cause les péchés d'un autre membre. Il y avait ici des possédés de cette espèce. Ceux dont la possession est d'une mauvaise nature, sont beaucoup plus effrayants et coopèrent avec Satan : les autres sont purement passifs ; dans l'intervalle des accès, ils sont bons et pieux.

Tome III :

Jésus enseigna encore d'une façon très belle et très touchante. Je me souviens clairement qu'il parla des péchés des ancêtres et de la part qui nous en revient, et qu'il rectifia quelques-unes des idées de ses auditeurs. Il se servit une fois de cette expression : « Vos pères ont mangé du raisin vert, et vos dents en ont été agacées. »

(...)

Les femmes pénitentes venaient après les hommes, leurs offrandes étaient reçues par les prêtres et elles faisaient appeler les prêtres auxquels elles confessaient leurs fautes derrière un grillage. Les Juifs s'accusaient de diverses violations de leurs observances et aussi de leurs péchés contre les dix commandements. Il y avait dans leur confession quelque chose de singulier que je ne sais pas bien expliquer. Ils s'y accusaient des péchés de leurs ancêtres et parlaient d'une âme souillée par le péché qu'ils avaient reçue de ceux-ci et d'une âme sainte qu'ils avaient reçue de Dieu; il semblait qu'ils parlassent de deux âmes.

Les docteurs disaient aussi quelque chose à ce sujet : cela consistait à peu près à dire « Que leur âme pécheresse ne demeure pas en nous et que notre âme sainte demeure en nous. » C'était un discours où il était question d'un mélange, d'une union et d'une séparation d'âmes saintes et d'âmes pécheresses, dont je ne me rends plus bien compte. Mais Jésus après cela enseigna tout autrement à ce sujet : il dit qu'il n'en devait plus être ainsi, que leurs âmes pécheresses ne devaient plus être en nous ; et c'était une instruction touchante, car elle indiquait qu'il devait, lui, satisfaire pour toutes les âmes. Je le comprenais ainsi, mais les Juifs d'alors ne le comprenaient pas. Ils s'accusaient ainsi des péchés de leurs ancêtres : ils semblaient avoir l'assurance que des maux de toute espèce en résultaient pour eux, et croire qu'eux-mêmes se trouvaient par là dans l'habitude du péché.

Tome IV :

Ils se prosternèrent devant Jésus et se roulèrent à ses pieds avec leur enfant, transportés de joie et sanglotant. Jésus s’entretint en particulier avec le père et lui dit qu’une faute dont son père s’était rendu coupable pesait sur lui. Cet homme demanda à Jésus si le châtiment s’étendrait jusqu’à la quatrième génération. Jésus lui répondit que s’il l’expiait par la pénitence, cette faute pourrait être effacée.

(...)

Jésus lut dans les Ecritures un passage d’Ezéchiel touchant l’autel du nouveau temple et les chapitres de l’Exode qui traitent des vêtements sacerdotaux, de la consécration des prêtres et des sacrifices. (Ezéch., XLIII, 10-27 ; Exod., ch. XXVII-XXX.) Mais pour la consolation particulière de ces pauvres gens, il dit aussi qu’on ne devait plus se servir, dans Israël, de cette locution proverbiale : « Nos pères ont mangé des raisins verts et leurs enfants en ont eu les dents agacées ». Il leur dit que quiconque accueillait la parole de Dieu qui lui était annoncée, faisait pénitence, et recevait le baptême, n’était plus chargé des fautes de ses pères. Cela réjouit infiniment ses auditeurs.

(...)

L’homme qui avait attendu Jésus pendant deux jours, vint le trouver ici. Il se jeta à ses pieds et dit qu’il était le serviteur d’un homme de Cadès. Son maître suppliait Jésus de venir guérir son petit garçon qui avait la lèpre et qui était possédé d’un démon muet. Cet homme était un serviteur très fidèle et il exprima la douleur de son maître en homme qui prenait une grande part. Jésus lui répondit qu’il ne pouvait pas aller avec lui, qu’il fallait pourtant venir en aide à ce petit garçon, car c’était un enfant innocent.
Il dit au serviteur qu’il fallait que son maître se couchât sur son fils les bras étendus et fît une certaine prière ; qu’alors la lèpre se retirerait de lui : que lui, le serviteur, devait après cela s’étendre à son tour sur l’enfant et lui souffler dans la bouche : qu’alors une vapeur bleuâtre sortirait de l’enfant qui recouvrerait la faculté de parler. J’ai oublié ce qu’il lui dit de plus, mais j’ai vu le père et le serviteur guérir l’enfant de la manière indiquée.
L’ordre était donné au père et au serviteur de s’étendre sur l’enfant malade pour certaines raisons cachées dont je ne me souviens plus bien clairement. Cet enfant n’était pas né d’une union légitime ; il semblait qu’il fût le fils du serviteur et de la femme de son maître, sans que celui-ci le sût. Mais Jésus le savait. Chacun d’eux devait prendre une dette de l’enfant. Je ne puis pas expliquer cela clairement, non plus que la manière mystérieuse dont cela se fit.

Tome V :

Ils étaient surtout troublés par la crainte que la malédiction de leurs femmes ne tombât sur les enfants, innocents d’ailleurs, nés de leurs relations adultères, et demandèrent si cette malédiction pouvait être conjurée et effacée. Jésus s’étendit beaucoup sur ce sujet, dit que cette malédiction avait des effets terribles en ce qui touchait la génération, qu’elle s’incarnait en quelque sorte et ne pouvait être effacée que par beaucoup de charité et de clémence de la part de celui qui l’avait lancée et par le repentir et la pénitence de la part de celui qui l’avait provoquée ; que la malédiction frappait la génération d’une façon toute particulière et aussi qu’elle devait être retirée devant le prêtre, lequel devait alors donner sa bénédiction.
Il donna plusieurs autres enseignements sur ce sujet et dit que cette malédiction se perpétuait pendant plusieurs générations. Il ajouta qu’elle ne s’étendait pas jusqu’à l’âme, car le Père tout-puissant a dit : « Toutes les âmes sont à moi », mais qu’elle frappait le corps et les biens temporels. Or, le corps étant la demeure et l’instrument de l’âme, il en résultait pour celle-ci de grandes misères et de grandes tribulations, ajoutées au fardeau déjà si lourd qu’elle avait à porter pour son propre compte.
Je vis à cette occasion beaucoup de choses touchant l’état des enfants illégitimes, adultères et maudits, et touchant l’action prolongée de la malédiction non effacée sur les rejetons de ceux ceux qu’elle avait frappés ; mais je ne puis plus bien raconter cela. La malédiction agit de diverses manières, suivant l’intention de celui qui l’a lancée et aussi suivant la nature des enfants eux-mêmes.
Beaucoup d’épilepsies et de possessions tirent de là leur origine.

Bref, la communion des saints n'est pas un vain mot, nous sommes tous dans le même bateau. La solution est toujours la même : accueillir la parole de Dieu, recevoir les sacrements et faire pénitence. Malheureusement, la prière et la cérébralité ne suffisent pas, la pénitence et le corps doivent également être impliqués. Croire au Christ n'est visiblement pas suffisant pour se libérer de ces charges, malgré ce qu'on lit en Ezéchiel, il faut également s'impliquer physiquement. Et je dirais, en bon obsessionnel, que savoir de quels ancêtres il s'agit par un travail psy dédié est encore mieux, car cela permet de cibler les efforts.

Ça faisait un moment que je n'étais pas passé sur le forum. Comme vous voyez, je n'ai pas perdu mon temps. ^^

Je ne sais plus où, quand son "ange-guide" l’emmène voir les gens de son village, des siècles avant :

Une de ses aïeules lui montre sur la couronne une belle pierre, et remercie A Catherine de la lui avoir procurée.
- Mais comment l'ai-je pu, puisque je n'étais pas encore née ?
- Tu comprendras quand tu seras aussi ici !



Nous héritons de tout : somatique, psychique, et comme Dieu est en dehors du temps qui coule et qui court, nous pouvons aussi prier pour nos ancêtres, les guérir (sortir du Purgatoire), et les pacifier.

Nous héritons de leur santé, qui est sainteté, et de leurs failles, qui sont tares (pesantes) ou faiblesses (manques).


Donc, il n'est pas dit que nos fautes, conscientes, ou ignorées, sont d'eux seuls, ou de nous seuls. Parfois, nous avons aussi des ennuis, acceptés pour soulager quelqu'un d'autre : c'est aussi cela la communion des âmes.

D'autres ont ainsi aussi porté nos soulagements en prenant des peines, nos peines, pour les porter, et que nous portions à notre tour d'autres peines.


Merci pour vos citations, et d'avoir mis vos lectures !

Glycéra
qui préfère ces nourritures là sur le FC ; et les préfère infiniment aux disputes ad hominem ou aux computs quasi politiques entre chapelles ou entre coteries profanes.

que ce billet allait vous plaire !

Oui, une autre manière de dire la même chose, ce qui est repris dans les citations, c'est que tout cela est, au fond, des âmes du purgatoire qui nous accompagnent et dont les charges sont reflétées par certaines de nos tribulations ici-bas.

Quant à l'aspect transversal de cette communion des saints, elle est évidemment avérée, c'en est même sa définition.

Enfin, au cas où ça vous intéresserait d'en savoir davantage, car j'ai eu l'occasion d'aller assez loin sur ce sujet, mon mail est polydamashk-blog chez yahoo.fr.

Blog ?

ou adresse mail simple ...

Rien ne passe.

la mienne est
glycera
at
wanadoo.fr

J'avais déjà posé cette question à un prêtre qui m'avait indiqué que nous "n'héritions" pas des péchés de nos ancêtres, hormis le péché originel.

De fait, je lis cette phrase de votre post :
"Il leur dit que quiconque accueillait la parole de Dieu qui lui était annoncée, faisait pénitence, et recevait le baptême, n’était plus chargé des fautes de ses pères. Cela réjouit infiniment ses auditeurs."

Est ce que cela signifie que c'était le cas dans l'ancien Testament mais que la venue du Christ et l'institution du baptême auraient aboli cette "transmission" des péchés possibles de nos ancêtres ?

...absolument pas.

Le mécanisme est toujours bien réel. Je précise que le prêtre que vous avez consulté a raison : nous n'héritons pas des péchés de nos aïeux qui leur appartiennent. En revanche, les conséquences de ces mêmes péchés (purgatoire, souffrances, drames, etc) peuvent être portées par la famille. Attention à cette nuance.

Et donc, le Christ permet une libération de ces charges, probablement par une libération du péché de l'aïeul en question (par exemple du purgatoire), guérison qui était nettement moins le cas dans l'Ancien Testament, cf le passage de Jérémie. Et donc, nous avons là une excellente raison, en plus de l'expiation de nos propres péchés, de faire pénitence.

J'ajoute que le baptême uniquement ne suffit pas non plus pour couper ses liens, il faut la prière, la pénitence et les sacrements pour CETTE intention donnée, tout cela à la fois, et non pas une vague prière.

Comme d'habitude, la nature n'est jamais détruite ou abolie par Dieu, en revanche, les solutions pour en compenser les effets apparaissent.

A titre personnel, ces phénomènes m'incitent à regarder d'un autre œil les messes de guérison d'arbre généalogique, qui sont, pour le moment, non reconnues par l'Eglise.

Au fond, quelle est la conclusion logique à laquelle vous voulez en venir ?

S'agit-il de fouiller dans le passé des ancêtres afin de dénicher quelques belles histoires bien sordides qui nous marqueraient malgré nous ? Ou pire d'essayer de correspondre avec certains d'entre eux par des voies peu orthodoxes ?

Je préfère m'en tenir à la sagesse de l’Église.

....je seconde la motion.

Pour quoi y faire ?

Pas pour faire semblant d'avoir à se laver de fautes inexistantes en Lui.

Pas pour faire comme tout le monde par humilité d'apparence, pour ne pas s'exposer (se poser en dehors).


Alors ?

Il se plonge dans l'eau souillée des fautes des baptisés pour les prendre sur Lui, en Lui, et ainsi les porter.

Il les lèvera, les fera clouer sur le bois, et ainsi changera la donne pour tous ceux qui, au Shéol, attendaient, saints ancêtres vertueux, que la Porte (qui est le Christ) s'ouvre vers le Ciel.


Regarder ainsi Jésus au Jourdain ne change-t-il pas notre regard et notre compréhension ?

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

Qui nourrira ma méditation du premier mystère lumineux. Merci.

Il me semble avoir lu quelque part, que dans le Notre Père cette dimension du pardon était incluse, et que le pardonnez nous de nos fautes aurait inclus celles de nos aïeux.
Merci pour ce texte.

Dans la formulation :
bien plus proche du latin

Et dimitte nobis debita nostra, sicut et dimittimus debitoribus nostris.

Remettez-nous nos dettes,
comme nous aussi les remettons à nos débiteurs

notre regard n'est pas celui de l'oeil pour oeil. Il devient plus "factuel", moins jansénisant, moins dé-méritant.


En quoi ?
Le mot dette.
Rattaché à devoir, à débit.

Nous avons des dettes envers le Seigneur.
Dans la colonne "crédit" (gratuit) se trouve toutes Ses grâces.
Dans la colonne "débit", il y a nos gâchis, nos déraillages, nos sorties de la Voie = "péché" au sens hébreu, ou grec de manquer son but.



Et ?

Autrui ? Sommes nous "offensés" ? Je n'ai jamais compris ce terme. On peut être attaqué, abusé, volé.

Nos ancêtres ont pu gaspiller leur héritage transmissible : psychologique ou physique. Ils ont donc une dette envers nous. Là je comprends mieux que nous pouvons leur "remettre" la dette : ne pas nous approprier des choses négatives, et aider, par notre centrage en Dieu, à effacer leur dette.


Donc, oui, nous avons de la matière à pardonner dans ce que la généalogie nous a légué de nocif. Pour nous aussi "O Felix Culpa" pour nous apprendre à voir comment se situer devant Dieu, en le priant d'effacer nos dettes. Relire dans la parabole de l'intendant ingrat.


Il n'y a pas longtemps que je perçois ceci clairement. Au passage merci à Yves Daoudal qui avait à l'époque donné des explications avec le grec.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

C'est un mystère qui se confond avec celui de la communion des saints.

Pour une fois qu'on peut citer le pape François en dehors de toute polémique, ne nous en privons pas. Celui-ci explique très justement :

“Nous devons être conscients que chaque action individuelle ne reste pas isolée, en bien ou en mal, mais a des conséquences sur les autres, car tout est lié : Tout !”

Dieu et le monde à venir, éd. Piemme – Librairie éditrice du Vatican (LEV)

Un autre aspect de ce mystère est celui de la substitution. Bernanos l'évoque dans son "Dialogue des carmélites". La jeune soeur Constance s'étonne que la Mère Prieure ait connu une mort difficile qui contraste avec la pureté de sa vie et elle tient cet étrange propos : « Ce devait être la mort d’une autre, une mort pas à la mesure de notre Prieure. » La soeur Blanche de l’Agonie du Christ ne comprend pas ces paroles : « La mort d’une autre, qu’est-ce que cela peut bien vouloir dire, Sœur Constance ? » La réponse de la soeur nous plonge dans le mystère de la communion des saints :

« Cela veut dire que cette autre, lorsque viendra l’heure de la mort, s’étonnera d’y entrer si facilement, et de s’y sentir confortable […] On ne meurt pas chacun pour soi, mais les uns pour les autres, ou même les uns à la place des autres, qui sait ? »

Le mot me chiffone. Dans l'exemple que vous donnez, on peut comprendre que la mére prieure opère la réversibilité des mérites jugés acquis au long de sa vie pour une autre personne. Mais peut-on dire alors qu'en contrepartie elle "déméritera" au moment de sa mort (pour que que l'autre âme "mérite") ?

Je suis plus que perplexe. Il me semble d'abord que cette réversibilité des mérites n'est possible qu'avec l'accord de la personne qui fait le choix d'offrir à Dieu quelque chose pour qu'une autre âme "mérite" le salut. Comment Dieu, en acceptant ceci pourrait alors faire en sorte que celle-ci démérite par ailleurs. C'est inconcevable : elle mériterait une place plus grande du fait de ses sacrifices !

Il s'agit simplement, tout du moins dans ce que je comprends de Bernanos, d'une offrande, d'un sacrifice. La mère offre ce qu'on pourrait qualifier de « belle mort » pour le salut ou un décès en odeur de sainteté d'une autre personne.

Donc, oui, le mot « démérite » est ici potentiellement inapproprié.

Pour comprendre cette notion de réversibilité des démérites il faut tout d'abord admettre une forme de solidarité universelle qui lie tous les hommes entre eux, ainsi que l'existence de "lois d'affinité" qui relient plus particulièrement certaines âmes à d'autres. Et c'est là que la dimension généalogique évoquée par Polydamas devient intéressante : une âme peut se trouver dans une sorte de résonnance, pour le meilleur et pour le pire, avec l'âme d'un ascendant ou d'un descendant qui a vécu ou vivra à une distance de plusieurs générations.

Léon Bloy a écrit : « Tel mouvement de la grâce qui me sauve d'un péril grave a pu être déterminé par tel acte d'amour, accompli ce matin ou il y a cinq cent ans par un homme très obscur de qui l'âme correspondait mystérieusement à la mienne et qui reçoit ainsi son salaire... inversement il est loisible à chacun de provoquer des catastrophes anciennes ou présentes [et je rajouterai "futures"] dans la mesure où d'autres âmes peuvent retentir à la sienne.» (Méditations d'un solitaire en 1916)

Déjà dans son premier roman Le Désespéré (1887), Bloy était habité par cette conviction : « Tout homme qui produit un acte libre projette sa personnalité dans l'infini. [...] S'il produit un acte impur, il obscurcit peut-être des milliers de coeur qu'il ne connaît pas qui correspondent mystérieusement à lui, et qui ont besoin que cet homme soit pur, comme un voyageur mourant de soif a besoin du verre de l'eau de l'Évangile [...] Toute la philosophie chrétienne est [...] dans la notion d'une enveloppante et irréductible solidarité ». (p.100-101)

Le passage que j'ai cité de Bernanos illustrait seulement la notion de "réversibilité des mérites" mais si vous voulez un autre passage du même auteur, relatif à la "réversibilité des démérites", le voici, il est tiré du Journal d'un curé de campagne. Il s'agit d'un dialogue entre le curé d'Ambricourt et la comtesse :

« - Mais nos fautes cachées empoisonnent l'air que d'autres respirent, et tel crime dont un misérable portait le germe à son insu, n'aurait jamais mûri son fruit sans ce principe de corruption.
- Ce sont des folies, de pures folies, des rêves malsains. Si on pensait à ces choses on ne pourrait pas vivre.
- Je le crois, madame. Je crois que si Dieu nous donnait une idée claire de la solidarité qui nous lie les uns aux autres, dans le bien et dans le mal, nous ne pourrions plus vivre en effet ».

Et je vous conseille de ne pas vous laisser entraîner dans une discussion de ce genre avec Polydamas. Ce dernier fait semblant d'être d'accord avec vous, parce que ce que vous dites donne du crédit à ses fadaises.

Vous parlez "communions des saints et réversibilité des mérites ou des démérites", tandis qu'il vous parle, en réalité, derrière un écran de fumée, de désenvoutement !

Par ailleurs, sur un plan surnaturel, il est clair qu'il est préférable d'avoir des ancêtres qui prient pour vous au Paradis, plutôt que des ancêtres qui vous maudissent en Enfer.

Il est clair aussi, sur un plan naturel, qu'il est préférable de vivre dans une famille avec un père et une mère, riche et en bonne santé, que dans une famille désunie, misérable et composée de tarés. Dans le même ordre d'idées, il est préférable de naître en Norvège qu'en Somalie !

Mais là s'arrête le raisonnement. La culpabilité, pénale ou/et morale, est strictement personnelle ! Nous sommes tous les descendants d'un roi et d'un pendu ! Et St François Borgia était le petit-fils du pape Alexandre VI Borgia !

... et que tout deux ont une discrète influence sur vous.

La thérapie systémique familiale démontrant qu'il y a des liens entre les membres d'une même famille, parfois élargie, l'explique justement. Et c'est de la psychologie, pas du vaudou. Exactement ce que raconte Emmerich, au passage.

Sinon, non, je ne parle pas de désenvoutement, mais d'influence, de charges, de poids, toutes choses nous marquant inconsciemment. La réalité est complexe et le monde spirituel ne l'est pas moins.

Enfin, si les truismes que vous racontez sont parfaitement exacts (mieux vaut avoir des aïeux au paradis qu'au purgatoire) je suggère seulement que cela dépend, également, de nos actes, prières, pénitences diverses à ces intentions. Et donc qu'il faut peut être en avoir conscience au lieu de rejeter ces hypothèses d'un bloc sans même approfondir le sujet.

Mise en garde contre la « psychogénéalogie », la « guérison des blessures familiales » et les thérapies psycho-spirituelles

23 Sep 2016

Le Centre Contre les Manipulations Mentales (CCMM), à l’instar de la Mission Interministérielle de Lutte contre les Dérives Sectaires (Miviludes ), tient à mettre en garde contre les théories controversées de « psychogénéalogie » et les pratiques du type « guérisons des blessures familiales ».

Le Centre de Rencontres Internationales (CRI) de Dijon doit accueillir le 12 octobre prochain une conférence intitulée « Principes de psychogénéalogie : se guérir des blessures familiales » animée par le canadien Charles-Raphael Payeur.

Ces thérapies douteuses génèrent trop souvent des « faux souvenirs induits », des accusations infondées et des ruptures familiales, voire des abandons de soins médicaux aux conséquences gravissimes.

Charles-Rafaël Payeur est évêque d’une église catholique apostolique. Le site www.lepentagramme.fr indique qu’il diffuse « un enseignement psycho-spirituel basé sur la tradition judéo-chrétienne ».

De fait, ces théories trouvent un écho dans certains milieux chrétiens, ajoutant à une caution scientifique ou médicale hypothétique, une éventuelle caution spirituelle.

Dans une note doctrinale du 19 janvier 2007, des évêques français, dont Mgr Minnerath archevêque de Dijon, ont pointé les aberrations psychologiques et théologiques du livre « La guérison de vos racines familiales – une solution Divine pour les problèmes difficiles à résoudre ».

Cet ouvrage d’un prêtre américain, a été traduit et popularisé au sein du Renouveau charismatique français par frère Ephraim, fondateur de la Communauté des Béatitudes.
La note conclut : « [ce type de guérison] est du point de vue scientifique de la psychologie, à très haut risque », citant notamment « le danger relatif à l’intervenant : abus de pouvoir et imposture ».

Certains promoteurs de ces méthodes psycho-spirituelles ont été sanctionnés par l’église catholique romaine :
- Ephraïm (Gérard Croissant) est réduit à l’état laïc en 2007,
- Thierry et Myriam Fourchaud, proches d’Ephraïm, accueillis à Dijon en 2011, sont priés de suspendre leurs sessions de guérison,
- il en est de même pour Henri Lemay, prédicateur du renouveau charismatique canadien, en 2015.

Malheureusement ces pratiques se diffusent et perdurent sous d’autres dénominations : « guérison ou libération intérieure, agapé-thérapie, christo-thérapie, méthode Sozo pour les évangéliques …»

Le CCMM a regroupé en 2012 plusieurs témoignages de graves dérives dans son « livre noir de l’emprise psycho-spirituelle » complété en 2016 par le « silence des bergers ».

https://www.ccmm.asso.fr/mise-en-garde-contre-la-psychogenealogie-la-guerison-des-blessures-familiales-et-les-therapiespsycho-spirituelles/

est ici.

Concernant la partie "Psychiatrie" du document, je suis globalement d'accord avec celui-ci.

[Précision méthodologie : pour ma part, je parle de psychogénéalogie au sens large, pas de la GRF comme indiqué dans le document qui semble beaucoup plus précise, et être quelque chose de beaucoup plus formel.]

Donc, une racine ancestrale de problèmes une explication possible, et non la seule, cela nécessite un travail du patient, cela ne peut pas venir violemment, il y a un danger de gourouisation (comme tout accompagnement), et attention avec certaines psychoses qui peuvent y engouffrer leurs fantasmes.

Sinon, effectivement, ils reconnaissent ne pas épuiser le sujet et ils ne pouvaient pas le savoir à l'époque, mais la génétique vient aujourd'hui apporter des éléments dans le même sens.



Sur la partie Théologie, même précision méthodologique, le texte écarte (volontairement ?) les versets de Jérémie, mais oublie que si on ne porte pas le péché de l'aïeul, on peut porter ses conséquences, par exemple sur le plan psychologique. Le baptême efface le péché originel, pas ses conséquences, notamment sur les autres plans (psycho, matériel, etc).

Par ailleurs, le texte passe très rapidement sur la réponse du Christ en St Jean pour affirmer que le Christ conteste ce lien, ce qu'il ne fait pas du tout. Ce n'est pas parce que le Christ dit que ce n'est pas LE sujet du moment que ce n'est pas UN sujet.

Concernant le purgatoire, je reconnais tout à fait la difficulté théorique du sujet : comment des âmes sauvées mais souffrantes pourraient transmettre une partie de leurs charges à des vivants ? Il faut un lien mystérieux pour cela, que la théologie conteste ici, c'est assez clair.

Comme tous les faits psycho-spirituels, la psychogénéalogie peut également être détournée à des fins sectaires. Cependant, il ne me semble pas que les excès sectaires ou criminels de certains prêtres condamnent la foi catholique. De la même façon, le détournement sectaire du sujet ne dit rien sur la validité de celui-ci.

Mieux, j'ai déjà évoqué le sujet avec un prêtre spécialisé dans la lutte contre les sectes qui condamnait en bloc ce domaine mais ne connaissait pas les avancées génétiques démontrant la pertinence du concept. Pour un simple exemple, cette conférence d'une généticienne réputée sur le sujet montre qu'on est loin de la secte.

Donc, il me semble que l’Église pourrait proposer des choses des retraites spécialisées, des messes adaptées, ce genre de choses, justement pour éviter que des gens un peu trop à la marge s'en emparent.

Vous êtes le spécialiste de ces sujets bizarres !

Vous mélangez la maladie physique et le péché, vous mélangez les ordres naturel et surnaturel.

Votre religion relève du désenvoutement, de l'animisme, du chamanisme et du vaudou !

C'est de la religion primaire parée de vertus pseudo-médicales avancée par le diable !

Qualifier de « foutaises » ce qui semble inconcevable n'est aucunement un argument.

Ensuite, la réalité est complexe, le psychologique se mélange au spirituel, le génétique au psychologique, il est effectivement difficile de démêler ce qui appartient à l'un ou l'autre. Il n'empêche, ce n'est pas parce que c'est compliqué qu'il ne faut pas travailler le sujet.

On sait aujourd'hui que beaucoup de maladies psychiques sont en fait de nature génétique, mais qu'il est tout à fait envisageable que ces problèmes génétiques soient causés par des histoires passées. Comme je l'ai avancé, on peut retracer le phénomène sur les trois plans, génétique, psychologique et spirituel, les éléments ne manquent pas.

C'est souvent aussi.

Et tant qu'on confond psychologique et spirituel, cela ne se débrouillera pas, au contraire, cela finit par se somatiser.

La plupart des psy-soignants n'ont aucune idée de la réalité spirituelle, et peuvent même (aveu de psychiatres) induire des maladies lourdes en bloquant le psychisme alors que le départ était spirituel.

Il est de l'autre côté des gens qui nient le mal-aise psy en se contentant de "va voir un prêtre et confesse-toi !" assorti de refrains "mais fais un effort, il n'y a kà.".

Tout ce qui ne s'exprime pas clairement s'imprime, s'engramme, et finit par somatiser pour que cela soit enfin vu, donc traité.


Mais pour comprendre cela, il est nécessaire de remettre l'homme à l'endroit : c'est l'âme qui cherche un corps et l'anime, l'informe. Ce n'est pas la matière qui appelle ou fabrique une âme.

Et d'où vient l'âme ? Elle existe dans la pensée de Dieu avant de s'incarner, non ? Quand on lit ainsi, les choses retombent sur leur pieds, tête au Ciel, et plante des pieds à terre = la Viriditas d'Hildegarde.

Avec mes bonnes salutations

Non pas parce que les deux s'opposent, mais parce que la personne humaine est raison, sentiment, âme.

Que la science ait découvert que les maladies psychiques sont souvent d'origine génétique et qu'elles s'enracinent dans un passé, c'est une chose. On peut tout-à-fait admettre que des médecins compétents se saisissent de cette affaire avec leurs compétences scientifiques. Mais je refuse pour ma part ces thérapies psycho-spirituelles: on a rarement les compétences pour les deux domaine, le risque est de sombrer dans le gourrouïsme, la fascination pour quelqu'un qui a reçu une formation souvent sommaire, et qui semble comprendre l'intégralité d'une personne au moment où celle-ci se trouve dans un état de fragilité et donc de vulnérabilité. Ces gens n'ont aucune déontologie, n'ont pas prêté le serment d'Hippocrate, ne rendent de compte à personne, et sont tout bonnement à fuir.

Sauf qu'à un moment, il faut essayer de bosser le sujet et libérer les charges portées. Ça tombe bien, il existe ce qu'on appelle des « psycho-généalogistes » professionnels qui sont experts dans la chose.
Et avec lesquels on peut lever et comprendre les principaux drames cachés dans la famille qui ont pourtant toujours des conséquences sur le présent.

Ces psycho-généalogistes ne sont rien d'autres que des thérapeutes systémiques (c'est à dire pratiquant la thérapie systémique familiale, discipline psychologique tout à fait reconnue) mais à l'échelle large de la famille, c'est à dire incluant les aïeux.

Entre ne rien faire et les gourous, il y a des nuances dont les psys font partie.

Vous caricaturez ce que j'écris.

Tout est dans le titre.
Et les thérapeutes reconnus qui font du travail psychologique professionnel, ça existe, tout le monde n'a pas un comportement de gourou partout.

sur ces souffrances, et je l'ai dit à plusieurs reprises. Effectivement je cible des gourous qui ont une approche pseudo-scientifique. Les travaux que vous citez peuvent néanmoins être remplacés par beaucoup de bon sens. Bien souvent, un ami ou un proche qui a les pieds sur terre peut avoir des analyses tout aussi pertinentes. Néanmoins, dans le cas de maladies mentales, le soutien d'un thérapeute reconnu est nécessaire.

Et clairement, non, un ami ne remplace jamais, au grand jamais un psychothérapeute ou psychologue. C'est un métier.

De ne pas comprendre ce que je veux dire. Vous finissez par devenir lassant. Merci pour votre intervention, fin du débat, à moins que quelqu'un ait quelque chose à raconter.

Votre préconisation ne rime à rien.

Le monde réel est complexe et nos moyens limités, donc :
- ne rien faire pour aller mieux par peur de gourouisation est dommage, oui, il y a des expériences qui ont mal tourné et alors ? Ça ne condamne pas le travail sur soi, comme un échec chirurgical ne condamne pas la chirurgie ;
- les médecins ne peuvent pas faire de psychothérapie, au mieux, ils donnent des médicaments, ce n'est pas leur job d'accompagner ;
- une psychothérapie n'a RIEN à voir avec une discussion entre amis, des amis n'ont ni le temps, ni l'expertise, ni le doigté d'un professionnel de la psychologie (une psychothérapie est infiniment plus longue et approfondie qu'une relation entre amis) ;
- une psychothérapie seul, avec des livres, n'est pas une psychothérapie, elle n'est pas forcément faite pour tout le monde également quand les troubles sont trop importants ;
- le transgénérationnel n'est qu'une hypothèse de travail parmi d'autres, rejetées beaucoup trop vite par des gens s'affirmant rationnels, c'est comme en science, toutes les hypothèses doivent être testées et éprouvées avant d'être rejetées si ça n'apporte rien ;
- je ne fais ici que souligner la concordance de domaines parallèles pointant dans le même sens, sachant que la plupart ignoraient les éléments que je propose, c'est tout.

en psychothérapie n'est pas réservé aux maladies mentales et ne doit pas l'être, fort heureusement.
Bosser pour aller mieux dans sa vie quand on ne comprend pas ce qu'on vit, qu'on a trop de stress, qu'on s'adapte mal est au contraire extrêmement sain, ça permet de soulager plein de choses.

Par exemple (Emmerich en parle d'ailleurs), une éducation trop stricte peut miner l'estime de soi-même en amalgamant tout attachement à soi à de l'égoïsme. Une bonne psychothérapie permet de distinguer les choses et de rééquilibrer tout cela tranquillement. Bref, ça peut être très sain.

Vous éclairez ma fin de nuit blanche, dame Eudoxie !

Finalement il y a quelque chose de plus dingue que les avis de Mgr Vigano sur le coronavirus, ce sont les avis de dame Eudoxie sur les thérapies psycho-spirituellles.

Inutile de demander ce que vous entendez par déontologie, et pourquoi, jeune Enfant, croyez vous que le serment d'Hippocrate empêche le médecin d'être un s... manipulateur de la pire espèce ?

Joël le Scouarnec il l'avait bien prêté, le serment d'Hippocrate, non ?

Ah oui. Gouroutisme, non ?

Mais emprise c'est joli aussi, et plus français. Avez vous encore des cours de français en prépa où on vous apprend à faire des piqûres pour participer à l'Effort National ?

Quel intérêt ? Quant aux délires spiritualo-scientistes évoqués ici, tout a déjà été dit...

Avant de qualifier tout cela de "délire", penchez vous au moins sur la littérature psychologique, qui est loin d'être idiote.
Ou trouvez une explication aux "délires" d'Anne Catherine Emmerich.
Sans parler des "délires" de la génétique.

Bref, les champs ne sont pas indépendants les uns des autres et peuvent poursuivre des voies parallèles.

Dingue qu'un tel constat soit aussi difficile à accepter.

CCMM, Milivudes, CRI, Payeur et autres "passeurs d'âmes" ne sont pas très clairs, pour dire le moins.

Cela confond l'intention et le geste.

Avez-vous écouté Payeur par exemple ? Ou certains charismatiques qui vont très loin dans la mise en condition psychologique sans avoir les compétences de voir ce qui se passe en psychologie profonde ?

Les confiances souvent excitées, exaltées, de ces mouvements d'imposition de mains communautaires, d'"effusion de l'Esprit", me font fuir par conditionnement sectaire, mouvement de foules, et adulations de gourous qui donnent à penser qu'ils ont "reçu" un pouvoir et que cela peut s'apprendre. Reproche que je fais au Reiki qui refuse comme bien de ces mouvements présents sur "le marché", la vérification réelle par l'Eglise. Il y a d'ailleurs des gens tordus dans l'Eglise, incapables de comprendre ce qui se passe dans ces affaires là, et qui vont condamner ou approuver sans avoir les compétences. Nous le vîmes dans la "réforme" liturgique il y a 60 ans.

Il y a une réalité de pacification possible de ses ancêtres, donc de faire remonter du bien dans l'arbre généalogique. Mais ce n'est pas à coups de procédures quasi "magiciennes" en tout cas très proches des pratiques en superstition. Supersti-cieux = superfi-ciel.

Si les choses sont mal perçues, ou si l'intention du demandeur ou du "passeur" est quasi magicienne, le risque de dévier, de sortir de la Voie est grand. Tout est dans l'intention, mais qui saura la voir ?

Il serait temps que l'Eglise aille "in altum" : prendre de la distance en hauteur, en profondeur, loin des rives bizarres, pour voir au coeur de ce qui est.

Condamner tout en vrac est simpliste. C'est ce que les pharisiens ont fait à Jésus, selon leurs préceptes auto-proclamés. Ne les imitons pas.

Le Diable divise en noir et blanc. Pas Dieu. Lui qui est maître du blé et de l'ivraie, du jour et de la nuit, etc. et les manoeuvre avec élégance.


Avec mes bonnes salutations
Glycéra

Prier pour les âmes du purgatoire, faire dire des Messes, et ne pas garder le silence sur de graves problèmes qui se sont posés par le passé en famille. C'est simple à dire et facile à faire. En cas de problème avéré (tentations extraordinaires, pouvoirs bizarres qui viendraient d'un ancêtre qui aurait pratiqué l'occultisme) il est recommandé de faire appel à des exorcistes, qui sont vraiment formés par l'Eglise, et qui connaissent les prières de délivrance adéquates.


Personnellement, je ne recommande pas les thérapies bizarres à miracles. Le pardon envers ses ancêtres, la prière pour les délivrer du purgatoire, pu la prière de délivrance en cas de liens malsains, il n'y a que ça de vrai, avec le dialogue et la pacification de l'âme. Parler de ses problèmes avec un esprit de pardon sauve beaucoup mieux que toutes ces théories malsaines.


Je souscris à ce que dit Anne-Catherine Emmerich, mais pas aux thérapies psychogénéalogiques.

Deux cas, dit-on, et je trouve la position assez apaisante :

Distinguer si on est prisonnier d'un secret,
ou gardien de ce secret.



Il n'est pas nécessaire de divulguer, mais qui a connaissance l'a reçue pour en faire quelque chose : vivre droitement pour rectifier la bourde, prier pour demander qu'on efface les nocivités conséquentes, gardant les cadeaux venus par cette histoire.

Notre époque est malade de la haine du secret, trop de gens divulguent, éclatent façon puzzle sans pudeur, et sans voir les conséquences.

Elle a aussi été malade, aux générations d'avant pour qui la façade sociale primait, du "qu'en dira-t-on en ville" qui a conduit à cacher, enfouir, nier, dénier, renier.



Naviguer droit, entre les deux marées bousculantes, et donc rester centré sur sa Voie, avec Son Seigneur pour navigateur.

Ne vivons nous pas une ère de clarification du nécessaire ? Un retour aux valeurs qui comptent devant Dieu ?

En voyant se lever des gens comme Louis Fouché, je le pense. Et j'en remercie le Seigneur de me le donner à voir.

Glycéra

Si un secret est trop lourd, il vaut mieux ne pas le garder, dire à ses enfants une fois grands les vrais problèmes qui se sont posés dans la famille pour qu'ils comprennent d'où ils viennent, et quelles sont les faiblesses familiales potentielles. La culture du secret n'est pas bonne, elle peut être traumatisante. Sans sombrer dans l'indécence, il peut être bon de faire preuve de transparence envers ses enfants, sans pour autant les accabler ou les fatiguer. Tout est affaire de mesure. Le tout est de mettre fin à ces choses immondes ou ces attitudes graves qui perdurent dans les familles par crainte de la honte et qui se transmettent par mimétisme sans aucun recul ni esprit critique.

Il est par exemple frappant de constater que la famille du père Marie-Dominique Philippe est composée d'au moins quatre pervers, un oncle et ses deux neveux ainsi que sa nièce, tous religieux dominicains. La nièce de ces neveux est persuadée que ses oncles sont des saints salis par des malades mentales. Cela fait trois générations qui ont complètement perdu appui sur les faits, l'arbre est pourri, peut-être pas dans son ensemble, mais inexplicablement, la maladie de la perversion paraît contagieuse.

Trop lourd ? Il ne restera pas à l'abri, il pointera son nez.

Il est cependant des tris à faire, des enfants qui seraient démolis ou qui ne sont pas assez construits pour entendre, voire des descendants qui augmenterait les problèmes en inventant pour se valoriser, ou pour se comparer "je ne suis pas si pire, et puis ce n'est pas ma faute" et poursuivre les méfaits.

Quand le secret est guéri, point n'est besoin de l'arroser !

La question n'est-elle pas : comment mettre "fin" ?
Une vraie fin : le secret a atteint son but, il a apporté son cadeau (d'aider à guérir) et alors "Basta !" avec humilité.

Jésus descendait d'un roi dont le péché était connu. Il n'en a pas fait état, ni l'Eglise. Gardien du secret, Dieu l'a pulvérisé, nettoyé. Et les Juifs ont acclamé le "Fils de David", en sachant que David s'inclinait devant son Seigneur, Jésus, qui venait de le leur faire remarquer.

Laissons la famille Philippe en dehors de la place publique. Ce sera mieux pour tout le monde. Prier pour tous ces secrets qui "nuisent aux innocents" est bien meilleur.

Bien à vous
Glycéra

Ne comparons pas notre nature avec celle du Christ: Il est Dieu et n'a pas été atteint par le péché originel. Comme vous dites, le péché de David était connu, ça ne servait à rien de revenir dessus. Je parle des secrets de famille. Ce sont des noeuds terribles qui ont des répercussions à plus ou moins long terme: infidélité, bâtard réel ou supposé, avortement, infanticide, viol etc. Il ne faut évidemment pas tout dire si les descendants ne sont pas en capacité, c'est une évidence. Mais pour le cas général, il est bon d'opter pour la transparence, la vraie, pas celle des entreprises en forme de marketing, mais celle des coeurs purs, ceux qui verront Dieu.

Leur mode de vie confiant en ce que le seigneur inspire, au moment voulu, et rien de plus est notre bonheur !

A nous de faire comme eux.
Savoir n'est pas moquer, ni étaler.

Merci de vos réponses
Glycéra

Je ne sais pas comment vous faites dame Eudoxie, mais dès que vous sortez de vos chères études, vous pataugez.

Ah la transparence, ah ah.

Mieux. "Pour le cas général, il est bon d'opter"

Ouais. On voit que vous savez de quoi vous parlez.

Mais c'est riant au moins.

Il n'y a pas de fatalité aveugle, de destin préétabli, de liens vicieux qui nous discréditent éternellement aux yeux de Dieu et nous empêchent d'être libres. Comme le rappelle Maître Parfu, Alexandre VI Borgia était l'aïeul de saint François Borgia. Donc il est dangereux et je dirais même irresponsable de se considérer comme victime d'une ascendance qui nous tyranniserait même après notre mort. Les damnés n'ont pas l'autorisation de venir nous visiter, seuls leurs vices peuvent nous affecter par mimétisme, et leurs souffrances qui nous sont transmises il est vrai. Le Christ a ouvert les enfers, c'est une manière aussi de décharger l'hérédité, en nous rendant notre liberté d'enfants de Dieu.

Comme disait Proust, "rien ne peut nous dispenser d'un effort de notre cœur", ou d'un acte de vertu, qui suppose une prise de risques, de responsabilité, un acte de la volonté en vue du Souverain Bien.

Il faut aussi arrêter de rêver d'une humanité sans souffrances, ou d'une guérison totale de tous ses maux. Ils font partie de notre croix, instrument de rédemption que le Christ nous donne pour marcher à sa suite.

Encore une fois je ne suis pas obscurantiste: que les scientifiques (les vrais), fassent tout leur possible pour guérir notre humanité souffrante. Pour le reste, souffrons en union avec le Christ. C'est en Lui que nous trouvons la guérison et la liberté véritable.

Le travail de vertu est évidemment indispensable et va avec un travail psychologique bien compris. Cependant, avant de jeter la pierre à chacun, il faut comprendre qu'il y a des choses qui nous dépassent et qu'on peut essayer de traiter. La psychogénéalogie en fait partie et ne consiste nullement en une EXCUSE valable en tout temps et en tout lieu mais une EXPLICATION potentielle de phénomènes mal compris aujourd'hui. Vous voyez la distinction ? Entre expliquer et excuser ?

Il n'y a pas de fatalité aveugle, de destin préétabli, de liens vicieux qui nous discréditent éternellement aux yeux de Dieu et nous empêchent d'être libres.

Non, mais on parle d'influence, de biais, de poids, de charges, toutes choses dont on peut et dont il faut se libérer. Et il y avait peut être un lien spirituel et psychologique inconscient entre ces deux Borgia, exactement ce que suggère ... Anne-Catherine Emmerich.
Ici : « Je ne puis pas expliquer cela clairement, mais j'ai vu distinctement cette fois et d'autre fois encore, comment il arrive que près d'un méchant homme qui reste épargné par l'effet de la miséricorde et de la longanimité divine, souvent Satan prend possession d'un homme innocent et faible qui est parent du premier. Il semble que celui-là prenne à sa charge une partie du châtiment dû à l'autre. Je ne puis m'expliquer très clairement sur ce point : cela tient à la relation qui existe entre nous tous comme membres d'un seul et même corps ; et c'est comme lorsqu'un membre sain contracte, en vertu d'un rapport intime et mystérieux, une maladie qui a pour cause les péchés d'un autre membre. »

je dirais même irresponsable de se considérer comme victime d'une ascendance qui nous tyranniserait même après notre mort.

Personne ne dit que nous sommes victimes, nous conservons notre libre arbitre à tout moment. Mais les degrés de liberté de ce libre-arbitre ne sont pas les mêmes selon que nous nous sommes libérés, ou pas, de ces liens. Tout le monde n'a pas les mêmes capacités, et ces capacités peuvent changer en fonction du travail, éducatif, psychologique, spirituel de chacun. Et ce travail ou cette libération potentielle est de notre responsabilité.

Je vois très bien de quoi vous parlez. Et je maintiens ce que j'ai dit.

Il est bon que des thérapeutes reconnus puissent offrir leur soutien aux familles qui en ont besoin. De vrais scientifiques. Attention aux arnaques ou à un souci excessif de liens supposés avec ses ancêtres qui peuvent être résolus et dénoués par des prières de délivrance, la prière pour les âmes du purgatoire, et les actes de vertu.

Bonjour,

Je vais juste essayer de résumer en quelques mots : il est maintenant absolument avéré que le génome en sa surface (on parle d'épigénome) tout comme l'ARNm (le messager transcrit de l'ADN), en sa surface (on parle d'épitranscriptome) intègrent plein d'information sur notre vécu ET sur notre passé, et que cela passe de génération en génération, plus ou moins, et pas toujours, et semble (?) parfois passer de la surface à la structure même de l'ADN. Ces mécanismes passent notamment par la méthylation et l'acétylation (en simplifiant à la hache) des histones (que l'on croyait juste un mode d'emballage de l'ADN).

Lamarck, mort à la fosse commune, moqué par tant et tant de darwinistes (qui se sont jetés sur Darwin pour essayer d'étayer leur athéisme, et qui n'ont pas eu beaucoup de répondant chez les catholiques, ce sont les athées qui ont eu les premiers le courage de dire que Darwin marchait de plus en plus mal) avait donc sans aucun doute en partie raison et dès 2011 Data Science Silicon Valley annonçait que je cite "la théorie bizarre de Lamarck était en train de se révéler vraie".

MAIS j'insiste sur le fait que c'est à la surface de l'ADN, et de l'ARN et que ces traces du passé sont "retirables". On met ainsi en évidence par ex. qu'un antidépresseur retire les méthylations de stress d'un rat élevé par une mère agressive. Et chez l'Homme, on peut mesurer qu'un environnement aimant par ex. retire des méthylations de stress anciennes (que l'on sait maintenant doser : cf les MSAP). Certains aliments aussi changent la donne.

Nous ne sommes pas déterminés, nous avons des prédispositions, y compris à la surface de notre ADN et de notre ARN, et oui nos péchés et nos actes bons ont des conséquences y compris dans l'intime de notre génétique et de celles de nos descendants (pas toujours, pas tous, mais en partie), cela rejoint un peu l'idée de vice et de vertu, habitude au bien et au mal, et là aussi cela n'est pas gravé dans le marbre, c'est même quelque chose sur lequel on peut jouer, cela met de la marge de liberté en plus dans la génétique.

Et cela n'a rien à voir avec la psychogénéalogie (pas très catholique), la loi du karma (fausse) etc.

Et le meilleur pour la fin : Dieu seul sait tout, la liberté que nous avons, et ce qui la fléchit plus ou moins, et seul Lui juge, et c'est un juge infiniment aimant qui dit à sainte Faustine: "Toute âme qui se perd m'arrache des torrents de larmes". Alors plutôt que de nous inquiéter de nos inclinaisons ou autres, inquiétons nous de Le consoler en Le laissant nous sanctifier (avec notre bonne volonté et l'aide de la Vierge Marie) :) :)

Oui, vous avez globalement raison, il s'agit d'influences à la marge, sur l'environnement de « codage » de l'ADN, pas de déterminismes lourds.

En revanche, puisque vous donnez l'exemple d'une souris, on a pu mettre en évidence l'apparition de stress chez des rats dont les traumatismes d'ascendants avaient été associés à une odeur typique, preuve qu'il y a bien quelque chose qui se transmet génétiquement quand même. C'est un exemple de transgénérationnel. Et je crois me rappeler qu'Ancelin évoque des problèmes transgénérationnels liés à des adoptions (donc sans lien génétique), uniquement avec des relations psys, mais il faudrait vérifier ce point.

Quant à dire que ce ne serait pas catholique, les exemples que j'ai postés plus haut concernant Emmerich montrent que ce n'est pas si simple. Enfin, je ne sais pas comment vous définissez le karma, mais certains considèrent que le verset « Qui vivra par l'épée mourra par l'épée » y correspond plutôt bien, vu du côté catholique. Mais cette discussion n'a pas lieu d'être ici.

Merci, mais en fait, je vous réponds car à vous lire je n'ai peut-être pas été bien compris ou pas assez clair :

- Ce n'est pas qu'à la marge, mais par contre c'est labile. Des expériences sur les cancers, les maladies neurologiques, l'espérance de vie, sont saisissantes, mais... ce n'est pas gravé dans le marbre ni systématique ;

- L'expérience que vous citez est une illustration de mes propos : c'est typiquement (c'est même une des premières qui fut médiatisée) à partir d'un conditionnement avec de l'odeur de cerisier (en simplifiant) une expérience prouvant l'épigénétique transgénérationnelle (non génétique donc). Voilà la référence : Parental olfactory experience influences behavior and neural structure in subsequent generations. Brian G Dias & Kerry J Ressler Nature Neuroscience volume 17, pages 89–96 (01-12-2013)

- Je ne parlais pas de l'épigénétique ou épitranscriptomique comme non catholiques, la science est juste la science (avec toutes ses incomplétudes cf. Gödel :)) mais des interprétations ésotériques, psychoathéistiques, psycho-anaytiques, etc, que l'on fait autour :)

Bonne journée

- Je crois avoir écrit dans mon premier post qu'il y avait encore des débats, des expériences à ce sujet, mais que la documentation s'accumule. Et oui, ce n'est pas systématique puisque cela dépend du vécu, des faiblesses et forces de chacun.

- Oui, merci, je sais rechercher des études. Mais cela démontre que les conditionnements (qu'on peut appeler ailleurs un traumatisme ou une blessure) a des répercussions plusieurs générations plus tard. CQFD.

- Ah. Comme si la science ne pouvait pas avancer sur des voies parallèles à la psychologie et à la spiritualité démontrant que nous sommes, assez logiquement, les descendants de nos ascendants (La Palisse n'aurait pas mieux dit.). Bref le monde est unique, croire que les domaines sont étanches entre eux est une absurdité.

Scientifique technique et ce regard spirituel qui nous élève. Vous avez raison, et je crois que vous permettez d'y voir clair, à l'abri de toute obsession, et avec un bel équilibre entre science et foi.

Au plaisir de vous lire

E.

C'est gentil, et j'en profite pour vous dire que j'apprécie aussi de vous lire :)

Que Dieu nous garde toujours dans sa paix et la volonté de témoigner toujours plus dans ce monde perdu sans Lui, et plus que jamais perdu car ce n'est pas qu'il ne connait pas son Sauveur, mais qu'il le rejette :O

Prions!

F

MAIS j'insiste sur le fait que c'est à la surface de l'ADN, et de l'ARN et que ces traces du passé sont "retirables".

Dans quel cas ne pourraient-elles pas être "retirables"?


Lamarck, sans pour autant nier sa théorie, n'est-il pas un peu en contradiction avec lui même : la fonction "crée" l'organe?
Sa théorie ne suppose-t-elle pas la pré-existence de l'organe?

Dans les expériences observées à ce sujet, on n'observe qu'une adaptation à l'environnement, nullement une création d'organe spécifique.

Je n'ai pas le niveau pour débattre du sujet de l'évolution, mais ce n'est pas le sujet ici, on parle uniquement d'adaptation ponctuelle mais transmise.

Je vous avoue être d'accord avec vous deux. Je partage vos avis.

faites vous peur
Si vous avez des difficultés pour comprendre activer les sous titres en anglais, vous suivrez mieux.

Dans la contradiction qu’apporte Fran6
1 Il résume à la Hache, mais que résume-t-il? et à partir de quoi?
2 il nie la psycho généalogie mais lui apporte du crédit, sans en être conscient.
Car l’embryon n’est pas un système indépendant mais interconnecté.
Des expériences récentes font état de la communication entre embryons.