Le Forum Catholique

A propos du "barouf médiatique" créé à Pâques autour de St Eugène - Ste Cécile à Paris 9ème.

Sont invités autour de Philippe Maxence : Jean-Pierre Maugendre de "Renaissance catholique" ainsi que les abbés Michel Viot, Jean-François Thomas et Grégoire Célier.

de la délation dans l' Eglise

Le club était un peu lunaire sur ce coup-là, car cela tournait en rond.

Depuis quand les défenseurs d'une certaine Tradition n'auraient jamais promu la délation auprès du St-Office ou d'un évêque au sujet d'un livre, d'un comportement déviant, d'une messe douteuse ?
Quand nous postons ici des horreurs ou un évêque inconnu au bataillon qui enlève ses chaussures dans une salle de prière, que faisons-nous tous sinon dénoncer, rendre public des choses ?

Ceux qui connaissent la vie de Congar savent qu'elle était l'ambiance putride à Rome quand un théologien dominicain voulait écrire sous Pie XII. Il fallait même demander au préfet de dicastère pour se rendre à une réunion avec des protestants ou des orthodoxes ?! Qui le sait ici ? Et qui admire cette centralisation et cette absence de liberté ?!

Congar, un exemple entre mille, était dénoncé à l'intérieur de son ordre auprès du St-Office, et non auprès des instances régulatrices de son ordre.

Donc, qu'on ne joue pas trop aux brebis innocentes qui sont toujours pures de ne jamais regarder la paille chez le voisin. J'en suis conscient pour moi-même.

Durant les années de plomb, Rome recevait, dans ses différents bureaux, des plaintes de laïcs et de prêtres qui n'en pouvaient plus de certaines choses. Et c'était leur seul secours, qui au mieux s'achevait par un entretien entre un prêtre esseulé et un cardinal qui lui déclarait ne rien pouvoir faire contre "les évêques français".

Le modèle du catholique béni-oui-oui et ataraxique sur sa colonne ou dans sa thébaïde n'est pas celui du catholique de combat (des idées et des pastorales, des doctrines et des livres, ...) que l'on pratique ici et ailleurs.

Quand j'apprends à tel évêque que le MRJC national sévit dans une réunion dans son diocèse, c'est de l'information ou de la délation ? Ne nous cachons pas derrière notre petit doigt à jouer aux purs. Et pour information, un mouvement national peut faire la réunion qu'il veut avec des Diallo et LGBT sans l'autorisation de l'ordinaire (lequel n'était pas au courant).

Quand je raconte ici qu'un Jésuite prêtre-ouvrier récitait dans les années 2000 le canon avec les enfants, cela illustre le cirque de cette messe chez certains prêtres et la passivité des fidèles (je doute que certains aient écrit à l'évêché...) à condition de me croire, ou est-ce une méprisante délation de laquelle je dois me confesser ?

Vigano, de mon point de vue, n'aurait dû garder qu'à usage interne toute sa prose, surtout quand on a été nonce. Ici, certains se repaissent de sa... délation, car ils diront que c'est subordonné à la bonne cause.
A ce rythme-là, je souhaite bon courage aux futures papes avant de désigner leurs nonces...

(en 2009 https://www.la-croix.com/Archives/2009-10-10/Les-nonces-apostoliques.-_NP_-2009-10-10-355355 )

Cela dit avertir sur des écarts doctrinaux ou des doctrines carrément hérétiques n'est pas la même chose que dénoncer, mettons, un curé qui aurait été pris à grande vitesse ou rentrant d'un repas arrosé (les deux arrivent).

La nonciature de Washington est le fin du fin, quand on est nonce.

Il était piquant de voir des militants invertis de la mairie de Paris se plaindre d'avoir des gestes affectueux.

L'avocat du nonce n'était pas loin de plaider la bouffée délirante...

La collégialité épiscopale français aurait voulu que le nonce soit ramené illico à Rome aux premier soupçons et aux premiers échos français avertissant la Secrétaire d'Etat...

Cela n'a pu faire plaisir qu'à Martel et à ceux qui avancent les pions pour la reconnaissance de cette sexualité quand elle se fait active. Et à ceux, de confession catholique, qui n'en manquent pas une pour taper sur Rome.

Quand on a été nonce, on se doit d'être loyal vis-à-vis du pape. Même remarque quand on échange avec un cardinal, un évêque ou un prêtre. Mais de pauvres chatons ne souffrent pas que leur petit honneur soit mis en cause... et déballent donc leur correspondance privée.

Le cardinal Lustiger, à un jeune qui se plaignait de son atroce évêque, disait, en reprenant quelqu'un, que l'Eglise a davantage besoin de saints que de réformateurs.

Il y a parfois du Luther que les tradis. Je ne m'exclus pas de la remarque ! Et je suis marié, comme Lulu.

"L'Eglise n'a pas besoin de saints mais de réformateurs", citation que vous attribuez à Mgr Lustiger, et que d'autres attribuent aussi bien à Bernanos qu'à Lamartine, me semble un aphorisme potentiellement dangereux.

Elle est parfois employée pour dire "mais priez au lieu de faire ou dire telle ou telle chose qui dérange l'establishment ecclésiastique, laissez-nous gérer", bref employée pour défendre une certaine forme de cléricalisme.

Or parfois il faut faire ces telle ou telle choses. Si des laïcs ne s'étaient pas regroupés pour dire que les abus sexuels sont un scandale, et que les évêques les géraient mal, on aurait encore des prêtres déplacés d'un endroit à l'autre au hasard des scandales.

Si les gens s'étaient contentés de prier, beaucoup de mal se ferait qui ne se fait plus, et beaucoup de bien ne se serait jamais fait.

La prière c'est très bien, hein. Et rien de ce qui s'est fait de bien ne se serait fait sans la prière. Mais ça ne suffit pas. Ou alors ce n'est pas une prière vivante.

C'était une manière polie du secrétaire du cardinal pour expliquer à un jeune impatient qu'il fallait prier pour son évêque, sans lui expliquer qu'un cardinal ne pouvait rien à la pastorale mortifère dudit évêque...

Avant internet, un catholique perdu dans un diocèse perdu n'avait rien à quoi se raccrocher, surtout s'il est loin d'un monastère valable ou d'une église solide... Il n'avait que les infos des trois chaînes pour lui parler deux fois par an de Jean-Paul II ! Et des abonnements, à condition de connaître les bonnes adresses et que les parents veuillent bien payer sans trop chercher...
Cela demeure pour des milliers de braves chrétiens, chenus à présent, isolés dans les campagnes que je connais bien et qui n'ont la messe (et parfois quelle messe...) qu'une fois par an dans leur village.

Vigano aurait été mal à l'aise dans les années 80-90, car personne n'aurait lu ses textes ! Le pape était lointain, aussi bien que l'évêque. Il y a des diocèses français où personne ne connaît l'évêque, comme je suis incapable de vous dire le nom de mon préfet !

Mon compatriote St Bernard était plus souvent hors de son cloître que dedans, même lui... Et il n'était pas d'un tempérament apaisé... C'était même parfois du brutal...

Le premier tradi qui intervient ici et qui me dit qu'il n'est pas du tout dans l'état d'esprit de dénoncer et faire savoir tout ce qui ne va pas dans l'Eglise, notamment dans la liturgie et dans la transmission des choses !...

Pour transposer en politique, je connais de près des gens qui votent Modem ou LaRem, qui pense que telle religion ne pose aucun problème, que tout va bien, que la tisane ne doit pas être prise trop forte... Oui, ils ne croisent jamais cette religion, ont une bonne retraite, ont des enfants casés, ont une moquette moelleuse et une voiture récente, un compte en banque avec un peu d'avance sinon beaucoup, n'ont pas de voisins bruyants ou bizarres, ...

Le tradi bien au chaud qui refuse aussi de fréquenter les paroisses ordinaires et se soutenir, au moins moralement, le clergé solide qui maintient tant bien que mal, n'est pas d'une grande aide (A condition, je suis d'accord, que ce même clergé ne persiffle pas contre cette sensibilité. Autour d'un repas, il y aurait moyen de s'entendre, comme le fait le club des hommes en noir intelligemment ou le FC).

Ce qui ne l'a sans doute pas empêché de la reprendre à son compte, enfin vous me comprenez...

Extrait de "Frère Martin", paru dans la revue Esprit en octobre 1951 (note : les capitales sont dans le texte d'origine) :

"Comme mon cher curé de campagne je pense souvent à Martin Luther. Dans un de ses livres, Jacques Maritain s’est donné le cruel plaisir de reproduire, à quelques pages de distance, deux portraits du chef de la Réforme. Le second nous montre un Luther vieilli, le visage endolori par une sorte de bouffissure analogue à celle de la décomposition, les traits méconnaissables et presque entièrement animalisés. Jacques Maritain est né protestant et peut-être a-t-il cru trouver dans cette horrible métamorphose un témoignage irrécusable, effroyable, d’une faillite spirituelle probablement sans exemple dans l’histoire. A quoi bon ? Que ce malheureux, égaré par la haine et pris au piège du mal dont il subit visiblement la fascination, ait fini par ressembler tragiquement à quelqu’un de ces cardinaux sodomites qu’il dénonce, je crois qu’il y a plutôt là de quoi nous faire rêver aux mystérieux desseins de la toute-puissante miséricorde sur cet homme étrange. J’aime mieux essayer de comprendre quelque chose aux épisodes d’un drame dont le vrai dénouement nous restera toujours inconnu en ce monde, et peut-être dans l’autre - qui peut savoir, en effet, où la douce pitié de Dieu cachera ceux qu’elle a volés à l’enfer, par quelque stratagème irrésistible, pour l’éternelle confusion des justes et des sages ?
Il y a un moment, j’écrivais que les scandales de la Renaissance romaine ont jeté Luther dans le désespoir. Cela n’est sans doute vrai qu’en partie. Pour un moine de son temps, cette sorte de danse macabre n’avait rien qui pût déconcerter la raison ni la conscience, et la fin attendue, inévitable, s’en trouvait inscrite en pierre sous le porche des cathédrales. Les gens d’Eglise auraient volontiers toléré qu’il joignît sa voix à tant d’autres voix plus illustres ou plus saintes qui ne cessaient de dénoncer ces désordres. Le malheur de Martin Luther fut de prétendre réformer. Que l’on veuille bien saisir la nuance. Je voudrais ne rien écrire dans ces pages qui ne soit directement accessible à n’importe quel homme de bonne foi, croyant ou incroyant, qu’importe ! Lorsque je parle du mystère de l’Eglise, je veux dire qu’il y a certaines particularités dans la vie intérieure de ce grand corps que croyants et incroyants peuvent interpréter d’une manière différente, mais qui sont des faits d’expérience. C’est, par exemple, un fait d’expérience qu’on ne réforme rien dans l’Eglise par les moyens ordinaires. Qui prétend réformer l’Eglise par ces moyens, par les mêmes moyens qu’on réforme une société temporelle, non seulement échoue dans son entreprise, mais finit infailliblement par se trouver hors de l’Eglise. Je dis qu’il se trouve hors de l’Eglise avant que personne ait pris la peine de l’en exclure, je dis qu’il s’en exclut lui-même, par une sorte de fatalité tragique. Il en renonce l’esprit, il en renonce les dogmes, il en devient l’ennemi presque à son insu, et s’il tente de revenir en arrière, chaque pas l’en écarte davantage, il semble que sa bonne volonté elle-même soit maudite. C’est là, je le répète, un fait d’expérience, que chacun peut vérifier s’il prend seulement la peine d’étudier la vie des hérésiarques grands ou petits. ON NE RÉFORME L’EGLISE QU’EN SOUFFRANT POUR ELLE, ON NE RÉFORME L’EGLISE VISIBLE QU’EN SOUFFRANT POUR L’EGLISE INVISIBLE. On ne réforme les vices de l’Eglise qu’en prodiguant l’exemple de ses vertus les plus héroïques. Il est possible que saint François d’Assise n’ait pas été moins révolté que Luther par la débauche et la simonie des prélats. Il est même certain qu’il en a plus cruellement souffert, car sa nature était bien différente de celle du moine de Weimar. Mais il n’a pas défié l’iniquité, il n’a pas tenté de lui faire front, il s’est jeté dans la pauvreté, il s’y est enfoncé le plus avant qu’il a pu, avec les siens, comme dans la source de toute rémission, de toute pureté. Au lieu d’essayer d’arracher à l’Eglise les biens mal acquis, il l’a comblée de trésors invisibles, et sous la douce main de ce mendiant le tas d’or et de luxure s’est mis à fleurir comme une haie d’avril. Oh ! je sais bien qu’en de tels sujets, les comparaisons ne valent pas grand-chose, surtout lorsqu’elles ne sont pas exemptes d’une pointe d’humour. Me serait-il permis de dire pourtant, afin d’être mieux compris par certains lecteurs, que l’Eglise n’a pas besoin de critiques, mais d’artistes ?... En pleine crise de la poésie, ce qui importe n’est pas de dénoncer les mauvais poètes, ou même de les pendre, c’est d’écrire de beaux vers, de rouvrir les sources sacrées.
L’EGLISE N’A PAS BESOIN DE RÉFORMATEURS, MAIS DE SAINTS. Martin Luther était le réformateur né. Il y a des réformateurs dont le destin tragique nous paraît explicable, Lamennais par exemple. On comprend très bien que cette corde exagérément tendue se soit brisée sur une note trop haute. Un ancien familier de Pie XI m’a rapporté que ce pape avait une sorte de dévotion à la mémoire du pauvre Féli. Sans doute n’aurait-il pas montré la même compassion pour Luther, car ce pape et ce moine inflexibles se ressemblent par trop de points pour avoir jamais été capables de se prendre l’un l’autre en pitié. Oh ! ce n’est pas que Lamennais ne me paraisse mériter rien d’autre qu’une compassion un peu dédaigneuse. S’il n’eût dépendu que de ce petit Breton infirme, avec sa logique poignante, à la fois implacable et tendre, son éloquence naïve et sublime, parfois un peu niaise, et qui fait penser à un beau devoir d’écolier mais écrit avec tout le sang d’un coeur d’homme, l’immense désastre de l’Eglise avec le monde ouvrier aurait probablement pu être évité. Quand cet homme maigre, noir et voûté, dévoré par la maladie, jetait de son banc à la Chambre, de sa voix caverneuse d’agonisant, le cri prophétique : « Malheur aux pauvres ! », il annonçait aussi bien Staline, Hitler, Mussolini ou Franco, que les hommes des monopoles et des trusts, il montrait les grands charniers ouverts. Non ! ce n’était certes pas là un homme sans moyens et sans défense, il était seulement né trop nerveux, trop sensible, avec une vanité de femme ou de poète, il était fait pour le désespoir comme un beau vase pour le liquide qui doit le remplir, il s’est rempli de désespoir jusqu’au bord. Mais lui, Luther, Martin Luther, il était plutôt fait pour la joie, la rude joie du travail ouvrier, du travail quotidien, du fardeau mis sur l’épaule, ou déchargé d’un coup de reins. Oui, c’était un homme qui n’avait rien d’un beau vase, mais plutôt un pichet de paysan, un de ces pichets de grossière faïence, couleur de miel, dans lesquels on va tirer au tonneau n’importe quoi, du cidre, de la bière, de l’eau-de-vie. Eh bien, cet homme fort n’a pas tenu plus longtemps que l’autre, il s’est affolé lui aussi, on l’a vu prendre le mors aux dents, à la manière d’un cheval de labour qui a mis son gros pied dans un nid de guêpes, il est parti en ruant gauchement des quatre sabots, ventre à terre, et lorsqu’il s’est arrêté - non pas fatigué, certes, mais pour voir où il était, reprendre son souffle, flairer ses plaies - la vieille Eglise était déjà bien loin derrière lui, à une distance immense, incalculable, séparée de lui par toute une éternité, ô rage, ô stupeur, ô déchirante infortune !..."

Le texte est trouvable en intégralité ici

J'ai même parlé de Luther...

Et j'avais cherché, sans avoir jamais lu tout votre passage, dans Bernanos, que j'aime beaucoup.

J'ai cité sa bio par Bruckberger et Bernanos, même s'il a quitté l'AF, avait eu l'honnêteté de dire que les nationalistes en Espagne commettaient aussi des crimes impardonnables.

Lustiger, son secrétaire lettré du moins, voulait faire comprendre qu'on ne peut pas dégommer son évêque sous le prétexte qu'il fait ceci ou cela.
Il y a une hiérarchie et quelqu'un que le pape a envoyé à un peuple précis...

Je sais, je sais...

On me demande de patienter depuis mes 17 ans. Tu verras, ça changera, tu verras, ils vont mourir, tu verras, la relève...

Quand on est historien, on ne peut être optimiste.
Ou quand on voit les choses telles qu'elles sont.

Je me moque des conseils de ravis de la crèche.

Mais comme disait Mgr Taverdet, frère Léon, "la manque de prêtres, une chance pour les laïcs !"
Il le faisait répéter en choeur dans les églises. Véridique.
Avec ce genre d'évêque, un diocèse roule sans prêtre. C'est même le but.
On sait où en sont les frères missionnaires des campagnes de nos jours... Leur noviciat déborde !

Je vous invite au même respect que celui que vous préconisez. En outre il n'a sorti aucune correspondance privée, donc arrêtez avec votre haine déraisonnée envers ce prélat (certes excessif notamment sur la forme).

Pour une fois je ne vous suis pas du tout !

Des pratiques passées peuvent être critiquées (cela dit on peut débattre à l infini de la pertinence des règles applicables il y a un siècle ou plus...) mais cela ne légitime aucunement la délation contemporaine.

Il me semble que la bonne pratique serait d interroger le curé de paroisse puis , s il y a lieu , l évêque.

Et si un fidèle est choqué, il peut toujours pratiquer ailleurs !

D'où tenez-vous que j'ai admiré celui qui a fait mousser l'affaire de St-Eugène ?

Quand une fois j'ai vu une grande croix celtique sur le dos de quelqu'un au crâne bien rasé dans une église traditionnelle, je l'ai dit au desservant (je ne voulais pas être assimilé à ce type, qui ne connaît pas l'emblématique apparemment ou alors qui sait très bien ce qu'il fait). Le desservant m'a dit de circuler ! Un journaliste aurait su utiliser une photo de cet homme pris en sortant de l'église... Et désolé, nos opinions politiques dans une église doivent se limiter à la cravate fleurdelysée ou au pin's tricolore (pas moi...). La croix celtique est païenne, au mieux pour les manifs du Belge.

Je faisais remarquer que nous sommes les premiers à vouloir dénoncer urbi et orbi St-Merry, le moindre évêque qui refuse telle messe ou qui entre dans une mosquée, le moindre soutien financier d'un diocèse pour nos frères bien-aimés, la moindre abbaye qui utilise la mauvais calendrier, le moindre institut qui use d'une couleur ou du titre canonial (sans même connaître l'histoire des chanoines !), du dernier conclave qui serait truandé, le moindre pensum d'un nonce à la retraite, etc.

Dans le club, il ne fut pas une seule fois question des laïcs et clercs qui ont mis en faute le curé... Pas même du P. Viot, ce qui m'a surpris de sa part, car un ancien aumônier militaire en principe et un ancien inspecteur luthérien doivent aimer que les choses soient faites en bon ordre...
D'ordinaire, l'animateur, pince-sans-rire à souhait, pointe nos contradictions qui font que nous ne sommes que des hommes. Les admirateurs de la théocratie ou de la monarchie pontificale... sont les premiers à critiquer le pape régnant ! Eh oui...
Désolé, quand on veut lire l'Evangile à la lettre, on est alors obligé d'accueillir tout le monde dans son pays, sans condition... Tout n'est pas dans les Evangiles, à commencer par la soutane et le latin...

Je suis le premier à signer pour dire que l'évêque est maître chez lui et en premier de la liturgie, il est même liturge, le concile l'a rappelé. Mais de fait, quand "je" juge que tel évêque n'y connaît rien et en plus s'en f..., d'un seul coup, je mais des réserves à la phrase précédente...

Ce qui a été dit sur le manque de soutien de l'archevêque, était aussi bien dit. La précipitation à vouloir sanctionner avant la moindre enquête, aussi.

Le souci méthodologique de ne pas lire trop vite des images était assez tordant, car c'était assez clair du moment que la video était bien datée.

Le Jésuite avait l'air d'en savoir plus, puisqu'il dit sa messe à St-Eugène qui est une magnifique église avec des chants, pour ce que j'en sais par internet, qui ont toute mon admiration, car ils puisent à tous les siècles, sans vouloir singer la liturgie monastique.
Je me réjouis que les deux prêtres aient été bien traités par la police. Il y a eu un sous-entendu au sujet du ministre de la Justice en personne, qui laisse perplexe et dont on sera jamais le degré de véracité.

Je me fais un bêtisier depuis vingt ans de toutes les horreurs trouvées en France dans les aménagements liturgiques ou les pratiques pastorales. Je compte bien, avec d'autres, proposer une suite au volume déjà énorme chez Bouquins de l'histoire du vandalisme, qui consacrait évidemment quelques pages au vandalisme ecclésiastique post-conciliaire.
Cela doit servir à caractériser une époque, des mentalités... et aussi à dénoncer !
En dernière date, une baignoire que vous auriez à la maison qui sert de baptistère. Vraiment. Cela reflète un mauvais goût notoire de certains catholiques et a minima du desservant. Quand un ami conservateur (agnostique) a vu cela, il a éclaté de rire un bon coup, car il est plus familier des tableaux classés ou à classer que les horreurs que les catholiques lui proposent régulièrement...

C'est toujours plaisant d'écouter ce genre de conversation. Ce qui nous rappelle que cela fait plus d'un an que nous sommes restreints dans nos relations avec autrui.
Cette émission est toujours bien amenée, mais je la trouve meilleure en audio, l'image nous détourne de ce qui est dit. Surtout le fait de voir les invités qui ont toujours l'air comprimés et plus ou moins à l'aise autour de cette petite table.

PS. "Rosira" : anagramme d'un mot désignant un instrument fort utile aux hommes, mais dont certains semblent ignorer l'existence...
Après, chacun ses goûts ! Comme dirait le Pape : "Qui suis-je pour juger ?"
Je ne sais pas comment le dire plus diplomatiquement.