Le Forum Catholique

demain avant la Messe (F.O.) mais APRES. Donc celui qui a péché gravement ne peut communier ? Même hors ce cas extrême je préfère une confession préalable.
Une manière d'agir pastorale pas très heureuse dans cette église, me semble.

qu’il soit saint de se confesser pendant la messe et que cela puisse être une exigence pour les fidèles?

XA

....avait ecrit AVANT la messe ! Pas pendant.

Vous avez raison. Pardon, donc.

Nécessite un repentir sincère. Mieux, la faute qui vous chagrine, dans le cas donné, peut vous être salutaire si, ne trouvant aucun prêtre, celle-ci attise chez vous ce repentir, une grande et vraie contrition parce que vous auriez vraiment ressenti combien vous avez manqué d'amour envers le Seigneur.
Enfin, je pense que vous n'ignorez pas qu'en cas de péché véniel, il est nul besoin de rechercher l'absolution dans le confessionnal, donc...

n'est aucunement une obligation pastorale. Pendant la Messe, encore moins. Je peux même vous dire que certains prêtres regardent d'un mauvais oeil ceux qui débarquent 5mn avant le début de la Messe et exigent de se confesser "vite fait bien (?) fait".

La communion n'est également nullement obligatoire. Certes, cela peut être d'une grande aide spirituelle, mais c'est avant tout une question d'état d'esprit...

Cordialement
Meneau

....si vous parliez du NOM ou VOM, mais un detail chez nous, le pretre est toujours au confessional AVANT la messe et le quitte 5-6 minutes avant la messe, meme s'il y a une queue de penitents...

mais rien ne l'y oblige. Surtout lorsque d'autres créneaux de confessions sont prévus dans la semaine (y compris à des heures praticables pour des personnes qui travaillent), créneaux auxquels le confessionnal reste désespérément vide...

Et lorsque le prêtre quitte son confessionnal 5mn avant la messe, il y a sûrement parfois des personnes qui attendent encore. Le problème est le même.

Cordialement
Meneau

Un prêtre un peu "innocent" est au confessional. Il voit l'heure de la messe approcher et réalise qu'il n'arrivera pas à confesser tous les fidèles qui le souhaitent. Il entrebaille la porte du confessional et dit à voix haute : "S'il vous plaît, que ceux qui n'ont que des péchés véniels à confesser le fassent après la messe". Que croyez-vous qu'il advint ?

Tout le monde est parti ? Même si... ?

Cordialement
Meneau

J'ose espérer que cette anecdote est un canular !

Je ne pense pas que ce soit une violation du secret de la confession à proprement parlé - qui aurait entraîné l'excommunication du prêtre -, mais c'est particulièrement maladroit et inconvenant.

L'anecdote m'a été rapportée par un Canadien, les faits se seraient déroulés au Québec.

Celui qui a commis un péché mortel a le choix entre ne pas se confesser ou manifester publiquement devant tout le monde qu'il a commis un péché mortel. Or c'est justement (entre autres) pour permettre au pêcheur de se confesser sans que personne ne soupçonne qu'il est en état de péché mortel que le secret de la confession a été institué.
Savoir si le prêtre qui aurait fait cela mériterait effectivement l'excommunication est un autre problème sur lequel je me garderai bien de me prononcer.

Pour qu’il y ait secret de la confession, il faut qu’il y ait eu ... confession.

De plus concernant celui qui aurait commis un péché mortel son choix n’était pas de se priver de confession ou de manifester publiquement qu’il a commis un péché mortel. Il a surtout le choix de se confesser après la messe comme tout le monde.

Celui qui reste pour se confesser avant la messe parce qu'il a commis un péché mortel et qu'il veut quand même pouvoir communier à la messe se confesse effectivement au prêtre. Or le fait que le péché qu'il a commis et dont il se confesse effectivement soit un péché mortel est justement ce qui doit être couvert par le secret de la confession. Et c'est bien ce secret là que le prêtre a dévoilé publiquement.
Qu'il l'ait fait avant la confession au lieu de le faire après ne change pas la nature de l'acte.
Je vous accorde que si, cédant au chantage, le pénitent en état de péché mortel se prive de communier pour se confesser après la messe afin de ne pas se rendre complice de la violation du secret de sa confession, assurément il n'y a pas violation effective, mais ce n'est pas grâce au prêtre.

ce dont il ignore l’existence.

Dans le cas où un fidèle reste malgré tout, c’est lui qui révèle volontairement son état.

Ensuite vous inventez la présence d’un chantage. Mais
1/ communier à la messe n’est pas un droit.
2/ le prêtre a le devoir d’arrêter de confesser pour célèbre la messe. Donc si il cède au prétendu chantage, cela ne change rien par rapport à la situation arrêterait purement et simplement de confesser et de reprendre les confessions après la messe.

Enfin, il lui est aussi possible de communier après s’être confesser, la confession ayant eu lieu après la messe.

Je vous accorde qu'il ne peut révéler directement ce dont il ignore encore l'existence.
Mais ce qu'il peu faire et qu'il fait effectivement, c'est se mettre dans la situation où ce qu'il ne sait pas encore, mais qu'il saura bientôt par la confession soit préalablement révélé à tout le monde par la déclaration publique qu'il fait que seuls ceux en état de péché mortel peuvent se confesser avant la messe.
Je vous accorde que celui qui est en état de péché mortel peut aussi se confesser après la messe et qu'il peut aussi en plus demander à recevoir la communion après s'être confessé, mais cela ne change rien au fait que le prêtre s'était mis en situation d'une possible violation du secret de la confession si le pénitent n'avait pas réagi ainsi !

Dans ce cas le seul responsable de la révélation de l’état de péché mortel du pénitent, c’est le pénitent lui-même pas le prêtre.

Vous n'avez vraiment pas l'impression qu'il y en a un peu des deux !
Et des deux, c'est bien le prêtre qui a pris l'initiative.
Pour que le seul responsable de la révélation de l’état de péché mortel du pénitent, soit le pénitent lui-même pas le prêtre, il aurait fallu que le prêtre ne dise rien et que ce soit le pénitent en question qui dise à haute voix devant tout le monde : "laissez-moi passer devant car je suis en état de péché mortel et si j'attends mon tour je ne pourrais pas me confesser avant la messe".
Or justement dans le cas qui nous occupe, le pénitent n'a rien dit et c'est le prêtre qui a dit "que seuls ceux en état de péché mortel se confessent avant la messe".
Dans les deux cas le résultat est le même : tout le monde sait que ce pénitent est en état de péché mortel, mais dans le premier cas la faute en incombe au pénitent seul dans le second au pénitent et au prêtre qui en plus lui a un peu forcé la main.

la liberté du pénitent qui n’est à aucun moment forcé à quoi que ce soit.
Et si on suit votre raisonnement si le prêtre ne fait pas cette plaisanterie et arrête de confesser parce qu’il doit dire la messe, il viole aussi le secret de la confession vu que si ceux qui attendaient pour se confesser ne communient pas ça signifie qu’il ne sont pas en état de communier.

Pire, si le prêtre est amené à refuser l’absolution lors d’une confession juste avant la messe, viole-t-il aussi le secret de la communion ? En effet si le pénitent après s’être confessé ne va pas communier s’est que non seulement il était en état de péché mortel mais qu’en plus l’absolution lui a été refusée.

Un prêtre me faisait remarquer que le jeûne eucharistique depuis minuit avait un intérêt que l'on a perdu de vue : comme la rupture du jeune était fréquente, lorsqu'une personne ne communiait pas, on pouvait facilement attribuer cela au fait qu'elle n'était pas à jeun et cela assurait donc une certaine discrétion sur l'état des âmes de chacun.

Ce prêtre ajoutait qu'aujourd'hui, cela éviterait à certains, par respect humain, d'aller communier alors qu'ils n'en sont pas dignes et cela préserverait la paix dans les ménages. Par exemple, madame se tourmentant : "Pourquoi mon mari n'a-t-il pas communié aujourd'hui ?... Il est rentré tard du bureau hier soir, ceci expliquerait-il cela ?" etc.

Si la première chose que pense Madame en voyant Monsieur ne pas communier c'est "si ça se trouve il me trompe", alors c'est qu'il y a probablement un autre problème que la durée du jeûne eucharistique.

C'est vrai que ce comportement concerne principalement des femmes insécures, qui manquent d'assurance et de confiance en leur capacité à obtenir la fidélité de leur époux, mais j'ai souvent noté que les femmes ont un esprit plus analytique que les hommes, et elles sont donc plus susceptibles que ces derniers de s'égarer dans des délires interprétatifs.

Quelqu'un a dit : les femmes ne pensent pas, elles réfléchissent. C'est bien sûr caricatural mais il y a néanmoins quelque chose de vrai dans cette idée.

"insécure" ?

Cordialement
Meneau

Excusez-moi, j'ai vécu quelque temps au Québec et c'est un anglicisme qui est souvent utilisé là-bas. Étrangement d'ailleurs, parce que les Québécois sont généralement plus puristes que les Français concernant les anglicismes.

L'office québécois de la langue française déconseille l'usage du terme

A tradi, tradi et demi

Cordialement
Meneau

C'était l'ancienne discipline et la FSSPX l'estime plus respectueuse du saint sacrement. Mais ce n'est qu'une recommandation, la FSSPX reconnaissant la légitimité de la nouvelle discipline de 1 heure de jeune eucharistique, la règle des 3 heures n'étant obligatoire que pour les prêtres.
L'autre avantage de cette pratique est que quant on voit un fidèle ne pas communier, ce peut très bien aussi être à cause du jeune eucharistique, car il y en a plusieurs qui observent effectivement et par pure dévotion, cette règle des 3 heures.

Ne rien avoir avalé depuis minuit. Double utilité : un bon jeûne eucharistique et on évite le désastreux petit déjeuner, certes très agréable mais mauvais pour la ligne !

Alors personne ne communiait à la grand messe. (D'ailleurs la communion des fidèles n'est pas prévue dans l'ordo de saint Pie V.)

Si l'on voulait vraiment communier on allait à la messe basse avant le petit-déjeuner (ou avant la messe basse, ou à la fin de la messe basse...).

La plupart des gens "faisaient leurs Pâques".

Certes, j'étais petit, mais je me souviens parfaitement de n'avoir jamais été empêché de communier par le jeune eucharistique. Et je n'étais pas le seul, loin de là.
En semaine, il n'y avait pas de problème, la messe était suffisamment tôt pour qu'on ait le temps de rentrer à la maison prendre son petit déjeuner avant de partir à l'école.
Le problème ne se posait que le dimanche et encore si on allait à la grand messe, mais nous n'hésitions pas à nous priver de petit déjeuner une fois par semaine pour pouvoir communier.
Et c'est peut-être justement parce que la jeunesse s'est amollie, avachie, au point de ne plus savoir jeûner que l'Eglise a dû assouplir la discipline du jeune eucharistique.
J'oubliais : à noël et à pâques, le réveillon était avant la messe de minuit où nous communions tous, ce qui ne fut plus possible avec la règle des 3 heures.

Plus le jeûne eucharistique prescrit est long, plus les soupçons de péché mortel s'effacent au profit de la raison de rupture du jeûne. Je crois que là était l'argument.

Cordialement
Meneau

Qu'avec la règle de minuit, on pouvait communier à minuit + 1mn même si on avait mangé à 23h59?

Interdisait toute célébration de la Sainte Messe commençant plus d'une heure avant l'aurore (donc au minimum 5h de jeune était requises...)
"canon 821
§ 1 Le début de la messe à célébrer ne peut avoir lieu plus tôt qu’une heure avant l’aurore et plus tard qu’une heure après midi."

avec cependant une exception dans le même canon pour la messe de minuit, le jour de la fête de la Nativité de NSJC:
"canon 821
§ 2 La nuit de la Nativité du Seigneur, seule la messe conventuelle ou paroissiale peut commencer à minuit et aucune autre, sauf indult apostolique."

Mais le jeûne était respecté, puisque le 24 décembre, vigile de noël était jour de jeûne et d'abstinence...
"Can. 1252
§ 2 Il y a des jours où sont prescrits à la fois le jeûne et l’abstinence: ce sont le mercredi des Cendres, les vendredis et samedis de carême, les jours des Quatre-Temps;Les vigiles de la Pentecôte, de l’Assomption, de la Toussaint et de Noël."

Il n'y avait donc jamais possibilité de communier à la messe juste après avoir mangé, et ce n'était ni une, ni quatre heures, mais bien au minimum cinq heure avant la messe qui était requise par l'Église.

Pour la communion en général, même en dehors de la messe, la règle était la suivante :
"canon 858
§ 1 Celui qui n’a pas observé le jeûne naturel ne peut être admis à la très sainte eucharistie, à moins de péril de mort ou de nécessité d’empêcher une irrévérence à l’égard du sacrement." Sans précision de la durée de jeûne, mais "jeûne naturel" veut dire depuis minuit.

et pour les malades :
"canon 858
§ 2 Les malades qui gardent le lit depuis un mois sans espoir sérieux d’une rapide convalescence peuvent, de l’avis prudent de leur confesseur, recevoir la très sainte eucharistie une ou deux fois par semaine, bien qu’ils aient pris auparavant quelque médecine ou quelque chose sous forme de breuvage." (on note que l'eau et les médicaments n'était autorisée que pour les malades... et ce jusqu'à la Constitution apostolique Christus Dominus de 1953.

Lorsqu'on fait une retraite de St Ignace, durant les jours qui précèdent la confession, on s'abstient de communier. Cela se fait pour ne pas gêner ceux qui ne peuvent pas communier mais aussi pour réveiller le désir, l'appétit, de la Communion.

Le jour où un pape initiera la réforme dont l'Eglise a tant besoin, je me demande s'il ne serait pas concevable que pendant quelque temps, on cesse de distribuer la communion aux fidèles. Le temps de catéchiser les masses catholiques qui, via la communion dans la main et la désertion du confessional, ont complètement perdu de vue la sacralité de la Communion et l'importance d'être spirituellement prêt à la recevoir.

Je reconnais tout à fait la liberté du pénitent qui n'est à aucun moment forcé à quoi que ce soit.
Mais le prêtre était tout aussi libre de ne pas dire que seuls ceux en état de péché mortel pouvaient se confesser avant la messe.
Bref, la révélation de l'état de péché mortel du pénitent est de la responsabilité conjointe du pénitent lui-même et du prêtre.
Il y a quand même cette petite nuance entre les deux :
La responsabilité du pénitent est passive : il s'est contenté de continuer d'attendre son tour pour se confesser, ce qu'il aurait fait de toute façon si le prêtre n'avait pas fait cette déclaration.
En revanche la responsabilité du prêtre est active, puisque c'est lui qui a pris l'initiative de faire cette déclaration.
Quant à l'autre objection, soupçonner qui ne va pas communier d'être en état de péché mortel, j'y ferai la réponse du maréchal Pétain :
"Comme je suis toujours au premier rang à la messe et que je ne me retourne jamais durant celle-ci, je suis incapable de savoir qui ne va pas communier".

Si le prêtre n’avait pas fait cette déclaration, le pénitent aurait attendu la fin de la messe pour se confesser ! N’oubliez pas que file d’attente au confessionnal ou pas le prêtre va aller célébrer la messe.

Du coup, sans la déclaration du prêtre, soit le confessionnal est dans l’église et le pénitent aurait effectivement attendu son tour mais ce tour serait venu après la messe, soit le pénitent aurait rejoint la nef de l’église pour assister à la messe et serait revenu ensuite. Qui plus est dans le premier cas s’il y’a d’autres pénitents qui patientent devant lui et qu’ils n’ont que des péchés véniels (ou préfèrent attendre la fin de la messe même s’ils ont des péchés mortels à confesser) il faut bien qu’il fasse plus qu’attendre son tour pour leur passer devant.

Pour la réponse à votre deuxième objection :
1/ en étant au premier rang, ceux qui vont communier passent nécessairement devant vous donc ceux qui ne sont pas passés
2/ même si vous ne cherchez pas à savoir qui ne va pas communier, il peut arriver que vous le remarquiez.
3/Ce n’est pas parce que vous ne remarquez pas qui ne va pas communier que personne ne le remarque
Votre réponse n’est donc pas un argument.

Bref, manifestement le prêtre a fait un trait d’humour et son but a, semble-t-il, été atteint puisque personne ne s’est présenté.
A moins que ce soit un acte de charité de sa part que de s’assurer que personne n’a de motif légitime qui justifie que sa confession retarde la messe.

Rassurez-moi tout de même, vous ne sous-entendez pas que le prêtre aurait du confesser tous ceux qui patientaient avant d’aller célébrer la messe ?

Continuer à confesser ceux qui se présentent jusqu'à 5 minutes avant l'heure prévue du début de la messe. Et si parmi ceux qui n'ont pas pu ainsi se confesser avant la messe, il y en avait un en état de péché mortel, tant pis !

si vous relisez ce qu’a écrit Candidus.

Il a dit publiquement :

"S'il vous plaît, que ceux qui n'ont que des péchés véniels à confesser le fassent après la messe"

Et c'est justement cela qui est une scandaleuse violation du secret de la confession.
En quoi consiste le secret de la confession ?
Le pénitent a le droit que chacun de ses méchés reste secret, ainsi que leur nature : il a le droit que le fait que l'un des péchés qu'il a commis soit un péché mortel soit aussi secret. Mais il a le droit aussi de ne pas être obligé de mentir pour conserver ce secret. Or le prêtre viole ce secret ou le force à mentir pour le conserver. Car c'est bien mentir que de se ranger parmi ceux qui n'ont que des péchés véniels à confesser alors qu'on n'est pas dans ce cas là.

L’humilité permettant de se retrouver au premier rang, sans avoir à patienter.

Vous vous retrouvez au premier rang surtout...parce que vous avez commis un pêché mortel.

à chacun sa raison.
Le prêtre ne dit pas qu'il arrête les confessions, il suggère que seuls restent ceux qui auraient commis un certain type de péché.
Moi je profite de l'occasion, simplement, tout le monde étant parti, le prêtre ayant encore du temps.
Et l'on pensera ce que l'on veut.

L'on confesse pendant la messe (quand il y a plusieurs curés). Parfois 2 abbés à confesser.
Dans notre apostolat viticole, l'abbé est seul donc il confesse avant.

A la FSSPX (ou même ailleurs, d'ailleurs) ? Vraiment ?

Cordialement
Meneau

Ne jouez pas sur les mots

... qu'hormis le cas de péché grave, le pardon sacramentel est donné par le sacrement de l'eucharistie dès lors que l'on se reconnait sincèrement pécheurs (confiteor, Domine non sum dignus ...). La pratique habituelle de la confession pendant la messe, ou immédiatement avant, peut donc poser question ...

Il fut même une époque (tous premiers siècles de l'ère chrétienne) où le pardon sacramentel était uniquement conféré par le baptême. En cas de péché grave post baptismal, le sacrement de pénitence et réconciliation n'était ensuite donné qu'une seule fois dans la vie, par l'évêque, et seulement pour les péchés graves, et après une longue période de pénitence publique (parfois plusieurs années, parfois même jusqu'à l'article de la mort) au terme de laquelle, le pénitent était alors réintégré dans l'Eglise.

Ion

Que l'Eglise distingue le pardon et l'expiation. On ne peut d'ailleurs expier que si l'on est d'abord pardonné.

Au confessionnal, le prêtre nous pardonne au nom de Jésus-Christ et nous donne une peine à accomplir. Les indulgences permettent d'adoucir, voire de supprimer, l'expiation pour des péchés pardonnés, dans ce monde ou/et dans l'autre.