Le Forum Catholique

Pourriez-vous me confirmer que vous avez chanté le Credo de la messe Royale de Du Mont dans sa version originelle (ICI à 57.30), avant qu'elle ne soit "grégorianisée" par Solesme ? C'était magnifique ! Peut-on trouver en ligne les autres parties de cette messe ?

Avez-vous jamais chanté la Messe Impériale (dite aussi Baptiste) de Lully ? Anciennement un grand classique des paroisses françaises. Se serait une très belle initiative de lui redonner vie. Cela fait des années que je rêve de l'entendre mais je dois me contenter de la fredonner à partir de partitions.

Une petite remarque pour terminer : jusqu'à ce jour, je n'avais jamais vu un prêtre donner sa bénédiction à la fin du sermon (à 55.55). Je n'ai rien contre, remarquez bien. Est-ce un reliquat du rite parisien ?

un rat des champs ose répondre...

La version du Credo entendue ici et hier à S. Eugène, évoque les souvenirs des débuts de mes services d'orgue dans diverses paroisses de la campagne languedocienne. Nous étions en 1960-61.

La messe du premier ton dite "Royale" d'Henri Dumont était chantée les jours de solennité, en l'absence de chorale polyphonique.
Pour les solennités mineures on chantait assez souvent la messe du VIe ton, tous les dimanches "per annum" c'était la "Messe des Anges", copieusement rythmée et chargée elle aussi de notes sensibles. Pendant Avent et Carème, la messe XVII.
La messe de Lully, la Messe Baptiste ou la Messe-Trompette, ou de Bordeaux étaient encore dans les livres de chant, mais je ne les ai jamais entendues ni accompagnées.

Certaines de ces paroisses avaient ignoré superbement le motu proprio de Pie X et les efforts de Solesmes et autres.
On chantait par tradition - ou par routine- de mémoire, et sans répétitions préalables, l'ordinaire de la messe. Dans quelques lieux le propre, limité à l'Introit, Alleluia et plus rarement la communion, était chanté par le curé lui-même, (les antiennes des vêpres également) les chantres avaient à peu près tous disparu déjà,les chorales pratiquant dans les paroisses le chant grégorien étaient rares...

Le reste du répertoire était des cantiques saint-sulpiciens destinés au Mois de Marie ou aux Patronnages. Le répertoire de l'orgue surtout romantique.

Le Messe du premier ton avait à peu près l'aspect du Credo d'hier, les dames dans la nef alternaient avec les hommes massés à la tribune. Tout était à pleine voix. L'accompagnement par accords détachés note à note requerrait au moins le grand choeur des fonds et parfois plus.
On entendait les notes sensibles, le rythme ternaire très marqué et des notes de passage absentes de la version S. Eugène.

Le chant du Credo me parait avoir été plus lent que celui entendu hier.
Le tout ne manquait pas de grandeur.

Quant à une version authentique, je ne pense pas qu'il y en eut une...et qu'on l'eût jamais chantée dans les paroisses. Dumont aurait composé ses messes pour des religieuses. Elles n'ont pénétré le répertoire des paroisses à mon humble avis qu'au XIXe s. Les organistes des XVIIe et XVIII n'ont rien composé pour elles. On trouve des versets "alternatim" dans le Livre d'orgue d'Alexandre Boëly dont le florès couvre les années 1810 à 1859 date de sa mort.
L'accompagnement du chant proprement dit par l'orgue n'a été généralisé qu'à la fin du XIXe s. Avec la suppression des liturgies diocésaines tardives et diffusion de la liturgie tridentine.
Le chant liturgique proprement dit était resté à capella, l'orgue ayant un role plus liturgique et non ancillaire, il donnait les versets alternativemet avec le choeur.
Donc, à mon sens, la version du Credo que j'ai connue autrefois et celle qui a été -fort bien- restaurée et entendue hier, peuvent représenter un état du plain-chant, tel qu'il était imprimé, édité et pratiqué au XIXe siècle et jusque vers les années 1950-60, sauf les lieux où le chant de l'édition vaticane et les enseignements de Solesmes avaient été mis en pratique vers 1900 et ensuite.

Je me souviens avoir espéré du Concile dans les anées 1962-65 que la liturgie serait débarrassée des cantiques puérils et insignifiants, que plus d'attention serait apportée au chant authentique etc... Hélas, hélas...

Merci. Et que pensez-vous de l'interprétation du grégorien faite par la chorale de St Eugène ? On est loin de Solesme mais ça a de la gueule.

du chant d'Eglise par les moines de Solesmes est une interprétation parmi d'autres.
Elle convient sans doute à l'esprit monastique bénédictin actuel. Elle a ses beautés et ses faiblesses.
On peut admirer ou détester.
Elle n'est pas la seule interprétation, même chez les moines. On connait (on connaissait ?) le chant cistercien, le chant chartreux, le chant dominicain etc...
Le chant d'église dans les paroisses n'a pas des moyens ni des interprètes identiques, et il a toujours été différent et varié.
Là comme ailleurs "Il y a dans la Maison des demeures multiples"...

accompagnant la messe traditionnelle n'écoutent pas assez de musique sacrée produite depuis le XVe siècle.

Solesmes a eu un immense mérite et le gardera, a ses grands musicologues, vers lesquels des gens du CNRS venaient se former.

Je ne suis pas puriste et pas du tout compétent par ailleurs.

Le répertoire de St-Eugène fait mon admiration, car ils n'ont pas passé par dessus bord cinq siècles de musique sacrée.

Il est piquant qu'une messe fixée (encore que, la dernière lecture...) sous l'Ancien Régime soit associée à un chant monastique bien antérieur.

Nous avons un trésor immense, de beauté et de sainteté, et nous n'en faisons rien.
Un chorale avec cinq hommes et huit femmes pourrait faire des choses magnifique, avec un organiste.
J'ai connu.

Dans les années 50, y avait-il des vestiges de la prononciation du latin à la française dans les paroisses de campagne ?

Lorsqu'on entend ce Credo chanté à St Eugène, on se prendrait presque à souhaiter qu'il fût interprété avec la prononciation pour laquelle Dumont l'a composé. Je crois d'ailleurs que cela arrive quelques fois à St Eugène, et c'est tant mieux.

J'ai connu vers 1955-57 (j'avais une dizaine d'années) un prêtre très agé, qui n'avait jamais été curé de paroisse, mais enseignant et aumônier d'institutions, ami de la famille, qui au témoignage de mes parents prononçait a la française en célébrant. Je ne l'ai pas entendu personnellement, il est décédé vers 1960.

Je n'ai pas connu la prononciation "a la française" dans la célébration de le messe ou de l'office. Mais je l'ai souvent entendue dans des citations ou l'énoncé d'adages juridiques.

Cette manière résultait des enseignements d'Erasme et des humanistes de la Renaissance française. Jointe à l'accentuation systématique sur la dernière syllabe, elle rendait le latin absolument étranger à son propre génie. Elle avait contribué à faire du latin scolaire et distingué une langue vraiment morte...

La prononciation latine est un abîme d'incertitudes et un inépuisable sujet de discussions.
La prononciation ecclésiastique actuelle, inspirée de la prononciation en Italie, est plus proche semble-t-il à l'égard du latin des Pères et de la liturgie, et vraisemblablement proche de la prononciation médiévale.

En effet un provençalisant la rapprochera volontiers du traité toulousain de rhétorique du XIVe siècle "Las Leys d'Amour" qui compare la phonétique du latin et celle de la langue d'oc.

La prononciation dite "restituée" qui est enseignée présentement dans les collèges et lycées est probablemnt une reconstruction idéalisante de la langue présumée "classque".
On peut lui reprocher en particulier les archaïsmes du c-devant -e ou -i (Kaëssar), le -s- intervocalique durci en -ss-, la diphtongue -ae développée en -aé etc...

Cela a peu d'importance au fonds.
Restituer la pronconciation française dans l'exécution d'oeuvres du XVIIe ou XVIIIe s n'a pas de sens selon moi. Aucune incidence réelle sur la musique et défiguration humanistique du latin à la limite du snobisme (pardon !)

à St Eugène, par l'abbé Veuillez...

couvre un continent entier sur mille ans...

Hum hum.

Vous devez être un homme heureux, hélas pas toujours pris en considération j'imagine dans les paroisses...

Permettez-moi de vous offrir cette improvisation de Pompes et circonstances par un jeune organise épatant, qui joue souvent aidé par sa femme.

Gert van Hoef

Sur YouTube on trouve la messe de Bordeaux (décevante...) mais ce n'est pas la messe Baptiste ou Impériale de Lully.