Le Forum Catholique

L’abbé Guillaume de Tanoüarn, rédacteur en chef de Monde & Vie, vient de publier chez Via Romana un nouveau livre intitulé Méditations sur la messe.

Pour Monde & Vie, Dominique Molitor a interrogé l'abbé de Tanoüarn. Je publie ci-dessous cet entretien avec l'aimable autorisation de l'ensemble des protagonistes.

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Sur l’aventure spirituelle - Monde & Vie du 10 avril 2021 - pp. 38 et 39

L’abbé Guillaume de Tanoüarn, rédacteur en chef de notre magazine, vient de publier un nouveau livre intitulé Méditations sur la messe. Loin des soubresauts de l’actualité, il nous emmène au cœur de notre destinée, là où le Christ nous rattache à Dieu – si nous le voulons !. ››› Propos recueillis par Dominique Molitor

Vous publiez aux éditions Via romana un nouveau livre intitulé Méditations sur la messe. Pouvez-vous nous préciser les circonstances et le contexte de ce travail que rien n’annonçait dans vos œuvres antérieures ?
Je crois que je n’aurais jamais osé me lancer dans la rédaction d’un tel livre sans le confinement. Ce sont les circonstances du premier confinement, souvenez-vous, les églises fermées ; l’absence totale de messe en présence de peuple, et cet ordre péremptoire de nos autorités : « restez chez vous », voilà ce qui m’a décidé à parler de cette messe à laquelle on ne pouvait plus assister. Il se trouve que j’avais donné un cours sur ce sujet l’année précédente au Centre Saint Paul. Confiné à Saumur, dans ses beaux paysages dont la Loire a le secret, je n’avais pas ma bibliothèque : impossible d’aborder un sujet d’érudition ! Restait, dans le grand calme du confinement, à méditer. Qu’est-ce que la méditation ? Un regard particulièrement intense de l’esprit, animé par une volonté de comprendre dans laquelle se cache tout l’amour du monde. Le terme de cette volonté de comprendre, comme le dit bien Descartes, est l’évidence. Saint Ignace, dans ses célèbres Exercices spirituels, explique que l’on va de la méditation à la contemplation. La méditation n’est pas un détour, elle est la base dont il faut partir pour aller vers l’évidence contemplée. Dans nos vies, la foi recouvre ainsi tout ce que l’on fait avec évidence. Il m’a semblé que je devais partager cette évidence du rite latin, qui est, d’abord et avant tout l’évidence du sacré. Cela fait plus de trente ans que je suis prêtre, et la prière qui mobilise toutes les forces de mon esprit, c’est encore la messe. Or il y a tant de fidèles pour lesquels, à l’inverse, la messe est un long ennui, que l’on n’éprouve que par devoir ou par habitude ! J’ai voulu donner aux chrétiens, à travers ce petit livre, le goût d’une véritable méditation sur la messe. Qu’est-ce que la messe ? Il s’agit en réalité d’une initiation au Mystère chrétien lui-même.

Vous étiez donc tel un ermite, mais nous précisez-vous d’emblée, vous aviez des compagnons de route… ?
Certains sujets, je les ai tournés et retournés dans mon esprit et je garde précieusement telle ouverture, tel trait de lumière, telle émotion aussi, comme renfermant un savoir précieux et non une science gratuite. C’est en ce sens que j’évoque au début de ce livre mes compagnons de route. Je n’ai pas la prétention d’avoir écrit une œuvre scientifique sur la messe. Il me manque trop de références. Mais je garde précieusement toutes celles que j’ai citées dans cet ouvrage. Pas besoin d’une bibliothèque pour l’écrire. Quelques livres suffisaient, des livres lus et relus, des auteurs qui sont comme des compagnons, des thèmes récurrents et, entre tous, outre le thème de la messe elle-même, de l’origine et de la signification des prières qui y sont dites, le thème du sacrifice, dans toutes ses dimensions : liturgiques, théologiques, mais aussi anthropologiques, métaphysiques, spirituelles, c’est-à-dire simplement quotidiennes, car le sacrifice fait forcément irruption dans la vie de chacun, qu’on ait cherché ou non à l’y inviter. Mes compagnons de route ont tous été touchés par cette grande question de l’acte sacré et de la présence de Dieu à travers la terrible présence du mal, la présence d’un Dieu qui seul est sauveur du mal. Outre Thomas d’Aquin et l’étonnant article de la Somme théologique sur le sacrifice, il y a Cajétan, en réponse aux protestants, il y a Joseph de Maistre, en réponse à la Révolution française, il y a enfin René Girard, inépuisable source de réflexion sur la violence et le sacré, c’est-à-dire sur le sacrifice. J’en oublie la merveilleuse école française de spiritualité, en particulier un petit livre du Père de Condren sur L’idée de sacerdoce et de sacrifice, co-écrit au cours du siècle dix-septième avec le célèbre janséniste Pasquier Quesnel. Ces gens m’ont nourri et m’ont donné ce que je tente de rendre aux lecteurs d’aujourd’hui. Je voudrais aussi, puisque vous parlez de compagnons de route, rendre hommage à Mgr Guérard des Lauriers et à l’originalité de son approche de la notion de sacrifice, au sein de la messe elle-même.

Vous avez laissé de côté certains développements sur le texte de la messe. Selon quel arbitrage ?
J’ai dû écarter un certain nombre de méditation, en particulier celles qui portaient sur l’ensemble du psaume 42, récité au cours des prières au bas de l’autel. Je n’ai pas commenté non plus le dernier évangile, prologue de saint Jean, parce que l’éditeur m’a demandé de faire court pour que ce livre soit un petit livre de poche au prix très accessible (12 euros). Je n’ai pas commenté non plus la prière à la Vierge, qui est partie intégrante du rituel, avec une grande portée théologique. Peut-être ces trois textes peuvent-ils donner l’occasion d’une réédition « à part ». Je le souhaiterais. Mais je remercie mon éditeur de ce beau petit livre, qui, tel qu’il est, centre la méditation du lecteur sur la messe comme sacrifice. Éviter ces grands textes, le psaume 42, le chapitre 1 de l’Évangile selon saint Jean et le Je vous salue Marie final, c’est permettre au regard du lecteur attentif de se centrer sans distraction sur l’eucharistie, qui est le sacrifice du Christ.

Contrairement à l’usage qui, au catéchisme par exemple, va du sacrement au sacrifice, il semble que vous retenez l’ordre inverse, selon le titre d’une de vos méditations : Du sacrifice au sacrement. Comment expliquez-vous ce renversement ?
Pour le comprendre, il faut se reporter au contexte de ces jours terribles, il faut revenir au lien étroit entre le premier Jeudi et le premier Vendredi saint. Le Jeudi saint, jour de l’invention de la première messe, Jésus explique ce qui va se passer le lendemain et il l’accomplit, par le geste et la parole, en prenant du pain et du vin et en disant « Ceci est mon corps, ceci est mon sang ». C’est la première messe, en mémoire de laquelle se célèbrent toutes les messes jusqu’aujourd’hui. Et c’est déjà le sacrifice, selon un mode non sanglant, mais qui représente pour le Christ un engagement décisif qui est son testament sur la terre : novi et aeterni testamenti. La première messe, celle qui a le Christ non seulement pour acteur mais pour inventeur est essentiellement un sacrifice, le sacrifice unique, le sacrifice éternel, indéfiniment reproductible sous ce mode sacramentel dans l’espace/temps. Le sacrement, quant à lui, désigne seulement le mode de réalisation de l’eucharistie. Mais s’il y a présence réelle dans le sacrement, c’est que le Christ se fait hostie sous nos yeux, appliquant les effets de salut de son sacrifice à tous ceux qui le veulent. Il suffit de le vouloir !

Vous ne cachez pas une préférence claire pour l’ancienne liturgie. Êtes-vous allé jusqu’à vous censurer pour ménager les susceptibilités des catholiques ayant fait d’autres choix liturgiques que les vôtres ?
Non, pas d’autocensure ! Ce livre, si Dieu me prête vie éternelle, c’est celui que je prendrai sous le bras pour frapper à la porte de saint Pierre, ce n’est certainement pas en l’écrivant que je vais retenir quoi que ce soit au nom de je ne sais quelle stratégie mondaine. Je me réfère uniquement à la tradition latine, parce qu’elle constitue me semble-t-il l’étalon, et la mesure produite par des siècles de foi, de tout ce qui a pu se faire dans la deuxième moitié du xxe siècle au nom des experts, de leur expertise, et de leurs improvisations. Mais à aucun moment je n’organise une confrontation ordonnée des deux formes et de ce qui manque à l’une ou à l’autre. Il m’arrive simplement, parce que ces deux rites ont cours sur la même planète, de faire une allusion, souvent dépréciative c’est vrai, mais parfois positive, à la nouvelle forme du rite romain.

Le commentaire de cette partie de la messe que l’on appelle l’offertoire occupe une place majeure au cœur de votre méditation. Je lis sous votre plume qu’« à l’offertoire, le mélange de l’eau et du vin est le signe de cette destinée éternelle que Dieu partage avec les hommes ». Pouvez-vous développer ce point ?
L’Offertoire renvoie, sous une forme mystérique ou figurative, à l’ensemble de la foi chrétienne. Ainsi la goutte d’eau qui se mêle au vin évoque la fusion sans confusion qui s’effectuera entre Dieu et nous de l’autre côté du voile. Quant au pain et au vin pris en eux-mêmes, non encore consacrés, ils signifient le sacrifice de l’homme, comme dit Mgr Guérard des Lauriers, ce sacrifice modeste, en lui-même de peu de prix, notre sacrifice intérieur, qui va se fondre dans le sacrifice du Christ, pour en prendre, miraculeusement, toute la valeur. La messe tout entière est l’histoire de cette transformation du sacrifice de l’homme dans le sacrifice du Fils de l’Homme.

À qui souhaitez-vous dédier ce livre, qui, contrairement à tous vos autres ouvrages, n’est dédié à personne en particulier ?
Je voudrais dédier ce livre à tous ceux qui le liront au point que leur regard sur la messe change, au point que leur manière d’y assister devienne une manière d’y participer de l’intérieur.


› Abbé Guillaume de Tanoüarn, Méditations sur la messe, éd. Via Romana, 320 p., 12 €.
› Site de Monde & Vie : www.monde-vie.com

Pour commander le livre directement chez Via Romana, cliquez ici. Vous avez déjà pu en découvrir la couverture dans la colonne de droite du Forum, où il figurera encore quelques semaines, au moins jusqu'au prochain Rendez-vous du Forum Catholique, auquel l'abbé de Tanoüarn nous fera l'honneur de participer. (Plus d'informations dans les jours prochains.)



Prêtre de l’Institut du Bon Pasteur et fondateur du Centre Saint-Paul en 2005, l'abbé Guillaume de Tanoüarn est docteur en philosophie. Il a notamment publié Jonas ou le désir absent chez Via Romana en 2009 et Le Prix de la fraternité chez Tallandier en 2018.

J'admire sans réserve la bonté et la science de l'abbé de Tanoüarn. J'aime beaucoup les prêtres et les évêques libres, au bon sens du terme.
Je ne sais si l'abbé est heureux de son Centre, ou si dans l'idéal il serait heureux d'avoir un église en bonne et due forme.

Sa liberté est grande en citant en 2021 Joseph de Maistre, que je lis aussi, et un maçon ! Il a oublié sans doute Maurras dans son inspiration personnelle.

Doit-on cependant affubler d'un prédicat réservé aux évêques et quelques prélats un Dominicain qui a très mal tourné ?

Et ne m'expliquez-pas où est la tombe du P. Guérard des Lauriers...

Ses funérailles ont été pour le moins bancales. Le curé de Cosne était alors le P. Pierre Léhé, qui est en photo dans mon salon pour des raisons amicales.

Je ne connais pas exactement ce qu'il en fut même de sa profession et de sa situation vis-à-vis de son ordre. Si un Dominicain n'est plus dans l'obéissance de Maître Général, on est chez les fous.

Piqûre de rappel : que sont ces religieux et moines qui font profession perpétuelle et qui envoient balader leur profession et leur obéissance à leurs supérieurs légitimes ?

L'annuaire de la province de France le cite encore en 1984, assigné au couvent parisien de l'Annonciation, extra conventum, résidant à St-Chaffrey.
Puis plus rien.
Pas même l'année qui a suivi sa mort, quand la province se souvient des frères morts pour lesquels elle doit prier et dire des messes.

Je ne sais donc pas s'il est mort dominicain, mais une chose est certaine, il n'est pas mort évêque, sans quoi les mots n'ont plus de sens.

Les agités de l'Index me sauront gré aussi de mettre de l'ordre avec les infréquentables en raison de leur situation canonique à leur mort.

Je doute que le frère ait changé de province en 1985 où il a disparu des radars de la province.

La CRC fabrique son docteur mystique, chacun y va de son superlatif dès lors qu'il s'agit de justifier son errance.

Il est décédé à Cosne en 1988 et fut enterré par Franco Munari assisté de quelques clercs, en présence de quelques pères dominicains.

Ares avoir été chassé de Rome par Paul VI en 1970 et d Econe par Mgr Lefebvre en 1977.

Il avait été sacré eveque sans mandat pontifical en 1981.

chercher des poils sur les oeufs...

XA

Dans mon "milieu" et mes lectures, on parle au mieux du Père Guérard des Lauriers, pas d'un Monseigneur. Et je pratique en outre, depuis sa restauration par Lacordaire, la province dominicaine de France depuis vingt ans... Je ne sais combien de lecteurs du FC ont sur leurs rayons les annuaires des trois provinces françaises depuis leur début.

Je me suis permis de tiquer aussi quand on disait que les très respectables membres d'une Fraternité de spiritualité dominicaine, étaient des Dominicains. L'ordo praedicatorum est un ordre centralisé, avec des professions, des provinciaux et un maître général, unique successeur de st Dominique.

J'ai bien pris la précaution de dire toute mon admiration pour l'abbé.
J'étais, si besoin était de le dire, à sa messe johannique à la cathédrale d'Orléans il y a quelques années à la faveur d'un pèlerinage d'une association. Il faisait froid... Je ne sais à quand remontait la dernière messe traditionnelle.

Je cite aussi souvent l'abbé comme exemple de penseur solide dans le petit monde traditionnel, comme philosophe (docteur, qui plus est) et lecteur de Maurras.

Dire "Mgr" au sujet de Guérard des Lauriers dit quelque chose, comme lorsqu'un modérateur me reprochait de dire "Mgr de Reims"...

Il y a évêque et évêque, et le FC ne reconnaît pas les évêques sédévacantistes, que je sache.

Dans le club des hommes en noir, on retrouve chez M. l'abbé le goût des limites et des remarques surprenantes, prouvant son autonomie et sa liberté de réflexion (des cardinaux laïcs ou femmes, je ne sais plus, en dernière date).

Je dois être le seul à avoir cité ici deux fois Onfray qui parlait de son plaisir à discuter avec lui. Le compliment était appuyé.

Si jamais l'abbé avait le temps de me lire, il le comprendrait, car le spécialiste de Cajétan sait combien un mot peut faire changer un propos du tout au tout.

ne va malheureusement pas jusqu'à nous apporter des preuves de l'invalidité de la consécration épiscopale de Mgr Guérard des Lauriers...

Sûrement parce que vous n'en avez pas vraiment.

Cordialement
Meneau

il semble néanmoins y avoir comme un petit problème. Voir ci-dessous.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis

Voir ici.

Première citation

Il obtient d'être sacré évêque par Pierre Martin Ngo Dinh Thuc, ancien archevêque de Hué (Vietnam) le 7 mai 1981 à Toulon.

Deuxième citation

Rejet de la légitimité des sacres par le Vatican
Il est à noter que le Saint-Siège a statué sur les sacres effectués par Mgr Ngo-Dinh-Thuc. Dans une notification du 12 mars 1983 [archive] confirmant une note du 17 septembre 1976 de la Congrégation pour le Doctrine de la Foi, il y est indiqué que les prêtres :

du Palmar de Troya (cinq prêtres ont été « sacrés » évêques),
le père M.-L. Guérard des Lauriers,
l'abbé Moises Carmona,
l'abbé Adolfo Zamora,
l'abbé Benigno Bravo,
l'abbé Roberto Martinez,
l'abbé George Musey
et tous les prêtres « sacrés » évêques par les dits « évêques » cité ci-avant encourent les peines :
" Les évêques qui ont ordonné d’autres évêques, et les évêques qu’ils ont ordonnés encourent, outre les sanctions prévues par les canons 2370 et 2373, § 1 et 3 du Code de droit canonique, l’excommunication ipso facto très spécialement réservée au Siège apostolique, dont il est question dans le décret publié par la S. Congrégation du Saint-Office le 9 avril 1951 (AAS XLIII, 1951, p. 217 et s.). La peine prévue par le canon 2370 s’applique aussi aux prêtres assistants, s’il y en avait.
Les prêtres ainsi ordonnés illégitimement sont, en vertu du canon 2374, suspendus ipso facto, de l’Ordre qu’ils ont reçu, et même frappés d’irrégularité s’ils accomplissent un acte réservé à cet ordre (can. 987, § 7).
Enfin, quoi qu’il en soit de la validité des ordres, l’Église ne reconnaît ni ne reconnaîtra l’ordination de ceux qui, déjà, ont ainsi été ordonnés illégitimement ou de ceux qui éventuellement seraient ordonnés par eux. Pour tous les effets juridiques, l’Église considère que chacun d’eux est resté dans l’état qui était le sien auparavant, demeurant fermes, jusqu’à ce qu’ils viennent à résipiscence, les sanctions pénales indiquées ci-dessus. Nonobstant toutes choses contraires."
Cette Congrégation doit enfin mettre en garde les fidèles, afin qu’ils ne donnent en aucune manière leur participation et leur soutien aux activités liturgiques ou autres organisées par les personnes sus-indiquées7

La licéité de ces ordinations et de ces sacres n'est pas reconnue par l’Église catholique, les clercs concernés ne sauraient exercer de ministère légitime, tous sacrements donnés par ces dits prêtres ou évêques sont illicites8.

confirme la validité ... et l'illicéité. On n'excommunie pas au motif de ces canons quelqu'un qui consacre ou est consacré invalidement.

Et s'il y avait invalidité, la CDF ne se priverai pas pour le dire, or elle laisse de côté la question : "quoi qu’il en soit de la validité des ordres". Or en droit canon, la validité doit être présumée si le rite a été respecté.

Qu'il y ait un problème avec un certain nombre d'évêques de la lignée Thuc, je ne dis pas. Mais ceux qui refusent le titre de Mgr à Mgr Guérard des Lauriers ont un rubricisme qui s'arrête là où commence le Droit Canon...

Cordialement
Meneau

Refuser le titre de Mgr à un évêque ne signifie pas qu'on récuse la validité de son épiscopat mais simplement sa légitimité, sa licéité. "Mgr" est un titre honorifique qui n'est pas nécessairement lié à l'épiscopat, il requiert donc une situation canonique régulière, sauf si l'évêque en question n'a jamais appartenu à l'Eglise catholique, comme ce serait le cas pour un évêque vieux-catholique né dans le schisme ou un évêque orthodoxe.

Je ferai une exception à cette règle pour les évêques de la FSSPX qui jouissent d'une quasi reconnaissance de la part de Rome et qui sont désignés par le titre de Mgr dans les documents romains mais cela n'a pas toujours été le cas.

Dans le décret d'excommunication du 1er juillet 1988, le titre de Mgr n'est accordé qu'aux deux consécrateurs qui l'avaient préalablement reçu. Les consacrés, pourtant évêques, sont privés du titre :

"je déclare gué le susnommé Mgr Marcel Lefebvre, ainsi que Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson et Alfonso de Galarreta ont encouru ipso facto l’excommunication latae sententiae réservée au Siège apostolique"

sont bien évêques et on les nomme : patriarches, archimandrites ...

Ils sont nés orthodoxes, ce ne sont pas des apostats de la foi catholique, ils n'ont pas pris l'initiative de rompre l'unité romaine, ils n'ont pas "brigandé" leur épiscopat et cela leur confère une certaine légitimité.

C'est pour cela que s'ils décident de revenir à l'unité romaine, ils seront réintégrés en tant qu'évêques, SAUF s'ils ont été baptisés dans l'Eglise catholique et l'ont ensuite quittée.

Pour la même raison, le clergé orthodoxe possède la juridiction lui permettant de confesser et de célébrer des mariages validement, alors qu'aucun évêque catholique ne leur a accordé ce pouvoir.

Quant à l'origine de la juridiction dont ils jouissent, c'est une question complexe et débattue qui n'a jamais été tranchée.

Qui est apostat ? Qui a quitté l'Eglise catholique ?

Et qui "brigande" la foi et la liturgie de l'Eglise ?

Rassurez-vous, je n'avais pas d'intention polémique.

Malheureusement, les exemples ne manquent pas. Pour s'en tenir au XXème siècle, et je suis sûr de ne pas être exhaustif : les évêques de Palmar de Troya ; ceux consacrés par l'excentrique Mgr Milingo ; les évêques de l'Eglise Patriotique Chinoise ; les évêques consacrés par Mgr Duarte Costa, fondateur de l'Église catholique apostolique brésilienne, etc.

Je croyais que "Rome" venait de régulariser l'Eglise patriotique chinoise ?!

Et Mgr Nourrichard et une partie de l'Eglise allemande, c'est quoi d'après vous ?

La question était : faut-il ou non accorder le titre de Mgr aux catholiques qui ont été consacrés évêques validement mais illicitement.

Pour moi, la réponse est non, mais il en va autrement pour les évêques schismatiques qui n'ont jamais été catholiques. Dans le cas de ces derniers, l'utilisation de ce titre relève soit de la simple civilité, soit du fait que l'on présume la bonne foi des individus concernés.

Je crois me souvenir que dans le cas d'un catholique qui se sépare formellement de l'unité romaine (autrement dit qui fait schisme) et qui subit la peine de l'excommunication, la bonne foi ne peut être présumée car l'Eglise enseigne que la perte formelle de la foi (le schisme s'accompagne presque toujours d'une hérésie lorsque le schismatique cherche à justifier sa dissidence) est la conséquence d'une péché mortel personnel préalable. Le don de Dieu qu'est la foi ne peut être retiré à une âme que si celle-ci s'est déjà détournée de Dieu gravement.

Il existerait donc une différence fondamentale entre un évêque né dans une Eglise schismatique et un autre qui aurait quitté l'Eglise catholique et se serait fait consacrer évêque, d'où une différence de traitement.

C'est que vous ne faites pas la différence entre des consécrations visiblement fantaisistes et les autres.

En outre, vous évacuez la crise de l'Eglise. Je vous rappelle que, pour la FSSPX, les évêques consacrés par Mgr Lefebvre et Mgr de Castro-Mayer le sont : et validement et licitement, eu égard à l'état de nécessité prévue par le code de droit canon lui-même !

Enfin, vous faites comme si ces questions n'étaient pas aussi "politiques". Vous leur donnez une dimension sacrale, alors qu'elles sont aussi simplement tributaires de considérations humaines d'opportunité politique. C'est le cas, par exemple, de l'Eglise patriotique chinoise !

Mais j'ai choisi de ne pas vous y suivre. La discussion que nous avons actuellement est indépendante de nos positionnements respectifs par rapport à la crise de l'Eglise.

Le droit canonique, à ma connaissance, ne traite pas de l'usage des titres.

Le titre n'est d'ailleurs pas lié à la réception du sacrement. Un futur évêque prend le titre de Mgr dès qu'il est nommé et donc avant son ordination épiscopale.

Donc, pour Guérard des Lauriers, le titre de Mgr serait de toute manière usurpé. Au delà du fait que son ordination était certainement illégitime, et vraisemblablement invalide, il n'a jamais été nommé par le Pape.

Si les quatre évêques ordonnés par Mgr Lefebvre ont eu parfois "droit" à du Mgr de la part des autorités romaines, ce n'est que par souci pastoral et pas parce qu'ils pouvaient y prétendre.

Ion

Mais l'objection de JVJ était initialement :

mais une chose est certaine, il n'est pas mort évêque,

et j'en ai conclu peut-être abusivement qu'il remettait en cause la validité de sa consécration. Si ce n'est pas le cas, mea culpa. Il n'était pas évêque au sens où il aurait reçu un siège épiscopal, nous sommes d'accord. Mais il a bel et bien été sacré évêque.

Cordialement
Meneau

et ceux d'aujourd'hui, aucun ne dira que Guérard a été évêque.

Sans quoi n'importe quel Williamson va multiplier par dizaine des petits évêques.

Et dire qu'ici certains critiquaient les évêques in partibus, qui, eux, ont l'ancienneté pour eux et leur raison d'exister...

Georges de Nantes est mort en règle et était le plus grand docteur de son temps, Francis Michel a été saqué de manière injuste, Guérard des Lauriers est mort dominicain et évêque (avec des armes usurpées, je le re-re-re-dis, mais qui s'y connaît un tant soit peu ?).

Cela déraille sec.

Je ne perdrai pas de temps à chercher sa situation vis-à-vis de son ordre, mais elle devait forcément être très mauvaise sinon réduite à son exclusion, puisqu'il n'a pas même été noté parmi les frères morts dans l'année 1987, ce qui ne trompe pas qui connaît l'ordo praedicatorum.

Il y a des tradis talmudiques ou dignes du conseil d'Etat prêts à tirer de n'importe quelle chose pour justifier des situations paranormales...

à Rome à la mort de Guérard, pas celui de 1917 j'espère.

Votre défense est cuite.

Je ne connais pas un Dominicain Français qui ait reconnu ce simulacre de sacre. Guérard passait même pour un orgueilleux qui a totalement déraillé de longue date.
Les Dominicains sont peut-être mieux placés pour savoir que penser de quelqu'un qui n'avait pas demandé à être rayé des cadres et qui porta toujours l'habit, même après son "sacre".

Ici.:

"l’Église ne reconnaît ni ne reconnaîtra l’ordination de ceux qui, déjà, ont ainsi été ordonnés illégitimement ou de ceux qui éventuellement seraient ordonnés par eux. Pour tous les effets juridiques, l’Église considère que chacun d’eux est resté dans l’état qui était le sien auparavant, demeurant fermes, jusqu’à ce qu’ils reviennent à résipiscence, les sanctions pénales indiquées ci-dessus. Nonobstant toutes choses contraires"

C'est dommage pour une fois que nos amis sédévacantistes reconnaissaient la validité d'un sacre post-conciliaire....

"Les évêques qui ont ordonné d’autres évêques, et les évêques qu’ils ont ordonnés encourent, outre les sanctions prévues par les canons 2370 et 2373, § 1 et 3 du Code de droit canonique, l’excommunication ipso facto très spécialement réservée au Siège apostolique"

Allez, je vous aide, je souligne un peu (et je passe sur l'omission du début de la phrase)

l’Église ne reconnaît ni ne reconnaîtra l’ordination de ceux qui, déjà, ont ainsi été ordonnés illégitimement ou de ceux qui éventuellement seraient ordonnés par eux. Pour tous les effets juridiques, l’Église considère que chacun d’eux est resté dans l’état qui était le sien auparavant, demeurant fermes, jusqu’à ce qu’ils reviennent à résipiscence, les sanctions pénales indiquées ci-dessus

Et s'ils reviennent à résipiscence, il se passe quoi ? Il faut refaire les consécrations ? Non, les sanctions pénales sont levées, c'est tout.

Cordialement
Meneau

Alors on ne donne pas aux intéressés du "Mgr"... sauf si on admet que le motif des sacres en question avancé par Ngo Dinh-Thuc , à savoir la vacance du siège apostolique, est valable.

Dans ce cas, on fait ce que l'on veut, mais on n'est plus catholique romain.

Enfin, les sanctions n'ont pas été levées.

à Mgr Galaretta, Mgr Williamson, Mgr Tissier, et Mgr Fellay, ainsi qu'à Mgr Lefebvre, même après leur excommunication latae sententiae à tous.

Cordialement
Meneau

Quand Mgr Lefebvre a-t-il légitimé ses sacres par la vacance du siège apostolique !

Vous confondez tout, sciemment.

En quoi le motif invoqué a-t-il un effet sur la validité ?

Cordialement
Meneau

Le motif a une conséquence sur la reconnaissance par les catholiques traditionnels du sacre de l'intéressé.

Vous avez perdu de vue le début du fil. La question était: Doit on donner du "Mgr" a feu Guérard des Lauriers ? Réponse: Non. L'Eglise ne lui reconnait rien et ce pour de bonnes raisons.

Je pense qu'il n'y verra pas de quoi fouetter un chat.

On donne du Mgr à Guérard des Lauriers pour faire plaisir à ses derniers disciples et à sa mémoire, je peux le comprendre, dans un rapport affectif à cet homme et à ses écrits (certains, du moins). Mais ensuite, la vérité m'oblige à relever cette outrance.

Vous vous focalisez sur le titre de Mgr, et moi sur la validité du sacre. Peut-être que j'ai mal lu JVJ. Voir ma réponse à Ion ci-dessus.

Cordialement
Meneau

que le Rendez-vous de l’abbé de Tanoüarn à venir sur le forum ne sera pas centré sur cette seule question.

Et que des liseurs auront la curiosité de lire son livre.
Je commence demain.

XA

Comme M. l'abbé est quelqu'un de précis, j'essayais de le lire avec la même acribie qu'il doit lire les livres qui lui passent par les mains.
J'aurais pu lui parler du vin de Saumur, du château de Louis d'Anjou ou des vestiges de l'abbaye St-Florent...

J'ai suffisamment dit combien ce prêtre m'inspirait admiration et respect.

En dépit des apparences, je suis poli avec Messieurs les ecclésiastiques et même quand je suis en face d'un théologien rouge ou d'un évêque détestable à mes yeux, je le laisse mener la conversation et reste affable.

Quand des amis prêtres viennent à ma table ou quand j'échange avec eux - certains peuvent me lire ici -, je ne tais pas d'éventuelles remarques, comme je demande qu'ils procèdent à mon endroit.

Et je sais que je n'ai pas nécessairement raison... J'apprends même énormément à leur contact et c'est même pour cela que je recherche leur compagnie !

Cela s'appelle l'amitié dans la vérité, ou l'inverse.

J'ai lu de très près l'entretien et j'ai même noté l'absence de quelqu'un qui est cependant cher à l'abbé, puisqu'il m'arrive de le lire et de l'entendre dans des émissions de philosophie ou de philosophie politique.

Quand l'abbé parle, il a toujours un sourire d'ange, ce qui est de surcroît bien agréable.

Quelqu'un qui a passé sa vie avec Cajetan sait combien la controverse sur un mot peut conduire loin...

N'étant pas philosophe de formation, ni théologien, je renonce à lire certains ouvrages et bien des choses me passent par-dessus la tête, et pour très longtemps. Je reconnais ma finitude.

Pourquoi lire la philosophie serait plus facile que lire une démonstration de math ?

Je sais bien que certains considèrent l'Histoire comme un truc qui n'impose aucun méthode ni aucune ascèse. On peut ainsi parler liturgie en liturge sans connaître son latin ou avoir jamais ouvert des manuscrits.
Denis Muzerelle est mort il y a quatre jours. Je n'explique pas qui fut ce grand codicologue et spécialiste du sanctoral.

http://calendoscope.irht.cnrs.fr/

Je n'aurais jamais pensé que Guérard des Lauriers était considéré comme évêque par autant de monde, et dominicain encore moins (malgré, j'insiste, une usurpation pour ses armes... épiscopales). Les Dominicains en habit et en lévitation hors d'une province et certainement pas relié directement au MOP, ce ne sont plus des Dominicains.
Mais la sourate 85 dit que en cas extrême etc.

C'est le même genre de raisonnement qui a fait appliquer les absolutions collectives dans certains diocèses. On disait que nécessité faisait loi. Ben tiens ! On était en guerre et envahi ? Corruptio optimi pessima.

Guérard a péri par son orgueil intellectuel et s'est pris un peu pour un Luther capable de juger le pape et Rome.
Il était un sujet prometteur et aurait pu être maître en théologie, il ne fut que lecteur.
Les connaisseurs de l'ordre dominicain comprendront la différence.
Congar, lui, a subi l'examen en latin durant des heures pour recevoir la maîtrise en théologie.

Beauchesne, 2001.

Pour les historiens, Guérard des Lauriers est aux marges, non pas celles chères au pape actuel, mais au-delà des limites.

J'ai offert cet ouvrage à un prêtre tradi qui, comme moi, s'intéresse à ces marginaux et/ou schismatiques et/ou hérétiques.

Je déconseille toujours le livre de Y. Raison du Cl., car il ose situer la scission de Guérard des Lauriers (et des prises d'habit totalement illicites ! de plus données par l'abbé du Barroux pour certaines) et la fondation par le P. Philippe des frères de St-Jean ! Quelle mauvaise foi et quelle méconnaissance de l'ordre...

Pourquoi n'a-t-il pas cité le P. Epagneul et les Frères missionnaires des campagnes ?!

Cela l'arrangeait de dégommer le P. Philippe, qui est resté dans l'ordre et extra conventum, et pour cause. Assigné à celui de Dijon, comme chacun sait, couvent le plus proche de la maison-mère des frères de St-Jean.

YRduCl ne parle même pas de la condition régulière de Guérard à partir de 1985 dans la province et fait un peu dans le journalisme en mettant dans une même phrase Blignières, OAS, Guérard... Il ne manque que Vichy ou une fleur de lys.

Je suis formel (et qui ici pourrait l'être parmi les intervenants des échanges ?) : pour la province op de France, aucun dominicain du nom de Guérard des Lauriers n'est mort en 1988.

YRD Cleuziou nous épargne cette appellation insultante et disqualifiante qui identifie son utilisateur comme militant et non comme historien.

Voir par exemple l'article de Paul Airiau sur "les catholiques traditionalistes" dans l'ouvrage dirigé par Anne-Laure Zwilling et al. sur "Les minorités religieuses en France. Panorama de la diversité contemporaine", Paris, Bayard, 2019.

On lui a confié comme sujet "les catholiques traditionalistes", mais Paul Airiau dans son long article dénigrant son sujet d'études lui adjoint systématiquement "intégriste". Ce qui lui permet d'être invité à causer par le journal La Croix, cracher sur certaines catégories de fidèles n'est pas sans avantage.

ignore superbement la mort du moindre évêque répondant au nom de Guérard des Lauriers, et pour cause.

Je viens de vérifier sur mes rayons.

En revanche, on pourra se réjouir, moi en tout cas, de la reconnaissance canonique du monastère St-Joseph de Clairval par Mgr Balland, évêque de Dijon (DC, 6 mars 1988, p. 270-271).

Chaque personne qui s'efforce de connaître le catholicisme contemporain (je n'ai pas dit le sédévacantisme fumeux par nature, hors jeu sur le FC ce me semble), a naturellement la Documentation Catholique sur ses rayons depuis au moins les années 50.

Je ne réveillerai personne à Ste-Sabine ou au Saulchoir pour me dire ce qui s'est passé en 1984/5 au sujet du Père. Je ne grille pas mes cartouches pour si peu.

Mais bientôt on me dira qu'il était le dernier évêque dominicain mort après le concile... C'est pô gentil pour Mgr Raffin, qui ne m'est pas du tout sympathique et qui est encore bien vivant. Il met son habit à Kergonan, mais ne le mettait pas à Metz. Et il détestait la Tradition, avec des airs autoritaires bien prononcés.

Dans l'édition de sa thèse en théologie, le P. de Blignières nomme celui qui nous occupe ce jour, dans le titre, uniquement par son patronyme (comme je le fais, et comme on peut le faire pour un mort, mais si en l'espèce, je pense que c'est pour éviter les disputes...). Et le préfacier, le P. Bonino op, qui n'est pas la moitié d'une andouille (et encore moins aujourd'hui), le qualifie de Père, comme je disais au début qu'un catholique devait le faire, a minima.

La DC ne peut pas parler d'un pseudo-évêque.

C'est le terme traditionnel pour qualifier les prétendus évêques.

Pardon à ceux qui voudraient que je passe ma nuit pour chercher dans les indices si le pape ou l'épiscopat français ont fait des mises en garde aux fidèles entre le pseudo-sacre et la mort du concerné.

J'ai même fait une prière sur la tombe du Père en laissant le bon Dieu se débrouiller avec lui... Nous ne sommes pas beaucoup à mon avis à connaître la collégiale de Cosne, son cimetière...

m'a bien amusé, quoi qu'il en soit du fin mot de l'affaire. Merci.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine

Il n'y a pas d'évêque Guérard des Lauriers, d'aucune façon !
L'ordre dominicain ne s'y est pas trompé en ne le retenant pas, malgré les usurpations d'armoiries de Guérard, qui a osé mettre une des armes de son ordre.

Certains ici ont une manie, digne de la CRC, de dire "prouvez que".

Prouvez que Benoît XVI n'a pas été forcé à renoncer !
Si vous ne le faites pas, vous avez donc tort.

Jamais aucun évêque de France à la mort de Guérard n'a appris qu'il venait de perdre un confrère. Combien d'évêque à Cosne le jour des obsèques ?

C'est un peu trop facile, sans quoi tout évêque au monde peut créer, sans y être autorisé, autant d'évêque qu'il le souhaite.

Williamson par exemple.

Vous êtes très drôle sur ce sujet.

Ont la manie de fuir les fils de discussions dérangeants pour éviter de montrer la faible étendue de leurs prétendues connaissances...

Et ils se permettent en sus de déverser bassement leur fiel dans des fils de discussion annexes sans rapport avec le sujet.

La CEF nomme bien le fondateur de la CRC "l'abbé de Nantes" en 2020 preuve que son ordination n'est pas considérée comme caduque. De plus, si les communautés n'étaient pas dans l'Eglise, elle ne seraient pas l'objet d'une enquête de la part de la CEF.

J'allais oublier de vous préciser que les petits frères du Sacré-Cœur ont ouvert 3 nouvelles maisons en une dizaine d'années. On est bien loin du replis des derniers "sectateurs" sur saint parres...

…qui vaut ce que vaut le signataire, c'est-à-dire pas grand-chose.
La voilà néanmoins.
Je possède deux livre du père Guérard des Lauriers – “La preuve de Dieu et les cinq voies” ainsi que son “Le péché et la durée de l'ange”. J'avais entrepris la lecture du premier et manifestement m'étais senti en présence d'une intelligence supérieure, je ne sais si je dois ajouter le qualificatif d'exceptionnelle.
Le livre, à mon souvenir, était ardu, en tout cas trop ardu pour le jeune adulte que j'étais alors et je ne l'ai pas terminé. J'ai néanmoins senti, dans certaines notes, combien son intelligence extrêmement logique et rationnelle l'amenait à regarder de haut les thèses qu'il critiquait et qui, pourtant, n'émanaient pas d'intelligences vulgaires et communes. Je crois même y avoir perçu comme un persiflage à peine celé, mais peut-être que, comme souvent, ces souvenirs bien anciens ont pris ‘avec l'âge’ des traits trop accentués.
Quoi qu'il en soit, j'avais laissé de côté et l'auteur et ses livres et c'est seulement longtemps après son ‘sacre’ que j'appris qu'il avait succombé à la tentation du sédévacantisme et à un “simulacre” d'ordination épiscopale – “simulacre”, c'est le terme qui me vient spontanément à l'esprit, vous le remplacerez par celui qui vous paraîtra plus exact. Comment une intelligence aussi brillante a-t-elle pu donner dans un tel panneau, me suis-je demandé. Et c'est alors que j'ai mis en relation son intelligence ‘surdéveloppée’ – pour autant qu'une telle expression puisse faire sens – et la confiance exagérée qu'elle a pu entraîner en la souveraine puissance du raisonnement qui ne s'appuie que sur ses propres ressources et qui peut donner à ce qui n'est que conclusions hypothétiques une certitude définitive… et sclérosée. C'est en tout cas le sentiment que j'ai eu… et qui ne vaut que ce qu'il vaut, c'est-à-dire pas grand-chose.
Peut-être que mon grand âge reprendra et achèvera ce que ma jeunesse n'a su qu'entreprendre… et qu'il invalidera ma première appréciation, je ne sais.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine

J'ai noté que ce sont souvent les intelligences les plus brillantes qui tombent dans les ornières les plus triviales, alors que des esprits simples les évitent sans difficulté.

Le plus important dans la vie ce n'est pas l'intelligence, c'est le bon sens, et les deux ne vont pas toujours de pair.

Là c'est malheureusement juste une question de cohérence théologique : le père Guérard des Lauriers a été ordonné validement mais illicitement, il est donc évêque, où qu'il en soit par rapport à l'Eglise, bien malheureusement encore.

Vous écrivez : "que sont ces religieux et moines qui font profession perpétuelle et qui envoient balader leur profession et leur obéissance à leurs supérieurs légitimes ?"

Cher JVJ, vous semblez ne pas réaliser que l'obéissance, même pour un religieux, n'est pas absolue dans l'Eglise.

Si nous nous étions détournés de tous les clercs fidèles à la Tradition, réguliers ou séculiers, qui dans les années de l'après-concile se sont retrouvés en porte-à-faux avec leurs supérieurs, le mouvement traditionaliste, et l'espérance de renouveau qui l'habite, n'existeraient pas aujourd'hui.

me font bien rigoler.

Il faut savoir ce que l'on veut.

Ici certains sont prêts à tout justifier, pour arriver à un but, comme un adolescent pris le doigt dans le pot de confiture.

Le club des hommes noirs avait pointé, par son animateur, cette contradiction à toujours vouloir obéir à des préceptes datés à telle époque et faire fi du pape, des évêques, etc.

Chacun s'érige en juge suprême de ce qu'il est bien et licite et machin de faire.

Je divorce, car j'estime que.

Puisque certains religieux, qui ont fait profession dans les mains du provincial, pensent qu'on peut faire un peu comme on veut.

Les extra conventum doivent être l'exception, pas la norme. Pour être aumônier chez des religieuses, en maison de santé ou aux études, mais pas pour faire sa sauce dans son coin ou préparer un abandon du froc.

La question de l'obéissance a toujours été le talon d'Achile du mouvement traditionaliste qui, historiquement, se rattache à l'ultramontanisme dont, le moins que l'on puisse dire, est qu'il n'était pas un contempteur de la notion d'obéissance.

Je reconnais bien volontiers le problème que pose l'état de désobéissance habituelle à l'autorité dont on reconnaît par ailleurs la légitimité. Ce problème n'a jamais été épuisé ni véritablement résolu, et il ne pourra l'être que par une intervention future du magistère. D'où l'existence de multiples obédiences dans le mouvement traditionaliste qui toutes s'enracinent dans des réponses différentes aux problèmes de l'obéissance et des relations avec l'autorité.

Ceci dit, je trouve que vous vous comportez comme un éléphant dans un magasin de porcelaine en balayant d'un revers de main toute la complexité de cette question et en condamnant péremptoirement, sans aucune nuance, ceux qui désobéissent à leurs "supérieurs légitimes".

Je dirais comme les Anglais : "Fools rush in where Angels fear to tread."

et des problèmes posés.

Un historien honnête sait que par exemple sans la désobéissance de Mgr Lefebvre, des dizaines de prêtres n'auraient jamais été ordonnés et la messe de St-Pie V serait au rayon des choses définitivement abolies depuis la fin des années 70.

J'ai connu et connais bien des prêtres persécutés par leur évêque, à des degrés plus ou moins graves.

N'ayez crainte, je ne suis pas de la tendance obséquieuse, sans quoi je serais monté un peu plus haut dans ma carrière sociale et scolaire...

Nonobstant, si vous connaissez la formule de la profession des Dominicains, soit on l'observe parce qu'on l'a jurée et déposée sur l'autel, soit on quitte l'habit (si possible en le demandant au MOP pour être en règle) pour le clergé séculier ou un ordre plus exigeant (transitus). Soit on défroque.

Guérard des Lauriers était dans le même cas que les frères qui sont partis à hue et à dia, pour des raisons exposées en partie par Yann Raison du Cl. (mais mal, et de manière simplette).

Donner l'habit op à des frères sans mandat du provincial, c'est im-pos-si-ble. Et le faire faire à un abbé bénédictin, totalement abracadabrantesque.

On ne peut pas me contredire si on connaît les Dominicains depuis st Dominique que par wikipedia ou en dilettante, désolé.

Sinon c'est beaucoup trop facile et anarchique.

Je me suis marié, mais je décide de reprendre ma parole !

Les prêtres incardinés ont aussi promis obéissance à leur évêque et à ses successeurs. Sans quoi c'est le cirque partout.

C'est sûr qu'on peut discuter de l'opportunité de lui donner du Monseigneur. Plutôt non à mon avis.