Le Forum Catholique

Je vous livre un sujet de réflexion .

Qu’est-ce qui fonde un Catholique à désobéir à une Loi promulguée par un État légitime ? Ne court-il pas le risque de contribuer à un plus grand désordre moral ?

Vous avez 14:05 pour travailler. Les paresseux seront exclus du débat.

XA

Mais pour ce qui est du port du masque à l'église en effet, je ne vois pas trop ce qu'on gagnerait à jouer les super-résistants. Le jeu n'en vaut pas la chandelle.

Comme le disait Monseigneur Freppel : on ne se relève jamais du sacrifice des principes.

Le comte de Chambord n a jamais sacrifié un principe.
Il a perdu sa couronne...exemple à suivre ?

que les pseudos catholiques de Vatican II par soumission à la République maçonnique qui gardent leurs masques dans "leurs" messes, sont des moutons et des sbires, ça les regarde d'être museler avec ce masque.

Et internet, le lieu de la pornographie ?
Cela ne vous gêne pas de l'utiliser ?

Et vous avez des euros dans votre porte-monnaie, et même des étoiles sur votre permis ? République française sur la carte d'identité ?

Vous cotisez à la sécu qui rembourse l'avortement et la pillule, non ?

La vie n'est faite que de contradictions et de transactions.

Donnez-moi n'importe quel passage de votre catéchisme ou de votre messe, je vous explique le mille-feuilles et les parties totalement inconnues en 1200 et en 1500.

A pur, pur et demi.

Accipite et bibite ex eo omnes, Hic est enim calix sanguinis mei, novi et aeterni testamenti.


N'importe quel passage ?
Fait.

... de certains sacramentaires antiques (avant le IVème siècle), en Orient, mais aussi en Occident, qui ne comprenaient pas le récit de l'institution. Et il ne s'agit pas seulement du cas connu de l'anaphore d'Addaï et Mari toujours en vigueur dans l'Eglise Chaldéenne, car même le Canon Romain n'aurait pas, dès le début, comporté le "Qui pridie ..." dans sa forme actuelle.

Ion

Je l'ignorais tout à fait

Comme le fait que Rome valide (sous condition) cette anaphore en 2001

https://www.persee.fr/doc/thlou_0080-2654_2006_num_37_4_3549

Cela dit le changement a eu lieu au IVe siècle, si j'ai bien compris, et donc était bien en place à l'an Mil, donc mon chiche était juste pour la période évoquée par JVJ.

Pour un tir au pifomètre je n'ai pas perdu la main...

Plus simple : qu'est ce qui N'A PAS changé depuis les premiers temps de la chrétienté ?

... pas grand chose, sur le pan liturgique, n'a pas changé. Sur la forme. JVJ a raison sur ce point. En revanche, sur le fond, sur la réalité mystérique de l'eucharistie, rien n'a bien sûr changé, si ce n'est la compréhension qu'on en a, et que l'on n'a pas fini d'approfondir, et par des approches souvent d'ailleurs différentes et complémentaires selon que l'on est en Orient ou en Occident;

Ion

Tout étant dans tout, et réciproquement.

Innocent III a bien fait passer le sous-diacre dans la catégorie des ordres majeurs, non ? Les ordres ont une histoire, comme la tonsure, comme la messe (les messes !). Il faudrait tourner en direct une messe conventuelle à Cîteaux au XIIIe s. et une autre dans une église dominicaine au XVe s. On verrait si c'est la même chose...

La réalité mystérique a éventuellement du sens en théologie souple, mais en histoire de la liturgie, on aime bien des manuscrits et des preuves sensibles qui ne relèvent pas de la forma mentis ou du doigt mouillé. Et il faut reconnaître que quand on ne sait pas, on ne sait pas. Il faut éviter de faire comme le P. Bouyer un développement léger et facile des bâtiments ecclésiastiques depuis les synagogues ou les basiliques romaines, jusqu'à nos jours... Voilà ce sur quoi ont travaillé les Pères conciliaires. Sur du flan !

Les liturgies mozarabe, franque ou romaine (et irlandaise !) n'ont que peu à voir ensemble, pour autant qu'on les connaisse.

Vous êtes un tenant de l'herméneutique de la continuité depuis deux mille ans. J'ai un peu de mal à voir une réalité mystérique, théandrique ou climatique communes entre la messe conventuelle d'une chartreuse du XIIIe s., une église tenue par les Jésuites au Pérou au XVIIe s., une messe catholique chez les Utraquites de Bohême, le cirque de bien des paroisses au second XXe s.

Vous voulez que je vous rappelle les raisonnements totalement honnêtes des Hussites qui faisaient remarquer que le Christ a dit à tous de boire son Sang, pas seulement aux clercs majeurs ! Ce point est systématiquement passé à l'as (je précise qu'à mon mariage certains voulaient communier au calice en dehors des mariés et des prêtres concélébrants, j'en ai fait un casus belli). La liturgie est faite de ruptures. Allez parler de continuité aux évêques qui durent avaler la pilule de la liturgie romaine au XIXe s. Vous savez quel est l'évêque qui appliqua le premier cette liturgie ? Et dans quelle paroisse il fut baptisé ?

Je suis par la force des choses sur la ligne Benoît XVI pour l'herméneutique du concile, mais si cela relève du voeu pieux et d'une attitude intellectuelle démentie par tous les faits.

J'espère que vous connaissez les travaux d'Alain Rauwel. Parlez m'en.

Bien cordialement

Toute personne s'intéressant un minimum à l'histoire de l'Église sait que l'uniformité n'a jamais été la norme. On pourrait par ailleurs ajouter qu'on voit le résultat aujourd'hui de l'uniformisation ultramontaine à outrance... mais que cherchez-vous à prouver ?

mais que cherchez-vous à prouver ?

Ion

JVJ a raison sur ce point. En revanche, sur le fond, sur la réalité mystérique de l'eucharistie, rien n'a bien sûr changé, si ce n'est la compréhension qu'on en a, et que l'on n'a pas fini d'approfondir, et par des approches souvent d'ailleurs différentes et complémentaires selon que l'on est en Orient ou en Occident;

Jvj

J'ai un peu de mal à voir une réalité mystérique, théandrique ou climatique communes entre la messe conventuelle d'une chartreuse du XIIIe s., une église tenue par les Jésuites au Pérou au XVIIe s., une messe catholique chez les Utraquites de Bohême, le cirque de bien des paroisses au second XXe s.

Quant à moi j'ignore cela, comme d'autres ignorent beaucoup.

Ancien habitant de Neauphle-le-Château

... mais ça ne répond pas à la question. Probablement que jvj ne sait pas non plus.

pas la question, et la réponse que vous faites.
Pourriez-vous être plus explicite s'il vous plaît.

Vous avez la réponse.

Il valait mieux connaître le grec, même à Rome.

Et pour des siècles entiers et des diocèses à la pelle, on ne sait rien de la messe dans les huit premiers siècles.

Et puis a Nantes par exemple il y avait une communauté chrétienne constituée au IIIe siècle (les Enfants nantais en attestent, ainsi que des vestiges archéologiques). Cela me surprendrait un peu qu'ils célébraient en grec...

Qu’est-ce qui fonde un Catholique à désobéir à une Loi promulguée par un État légitime ?

La question repose sur une prémisse discutable, celle de la légitimité.

Il faudrait d'abord démontrer que cet État est légitime.

Il conviendrait ensuite de considérer si cet État, légitime ou non légitime, publie un décret (le décret n° 2020-860 du 10 juillet 2020 sur le port du masque) - et non une « Loi » - qui est légitime ou non.

Les catholiques sont les brebis du Seigneur, mais non les moutons de l'État.

Leur obéissance, plus précisément leur servilité, n'est pas et ne peut pas être automatique : les catholiques obéissent à des ordres dans la mesure où ils sont légitimes (obtempérer à un ordre illégitime n'est pas de l'obéissance).

Or la légitimité du bâillonnement (comme de la séquestration) de toute une population n'est pas évidente a priori. Elle est même très contestée.

De fait, elle n'est pas reconnue puisque même les prêtres, en assez grand nombre dans le secteur traditionnel de l'Église, non asservi à l'État au contraire des « évêques en France », ne font pas appliquer cette directive, du moins strictement.

Avez-vous déjà vu un prêtre traditionnel expulser un fidèle de l'église ou de la chapelle parce qu'il ne porterait le masque ?

Pouvez-vous imaginer la gravité et l'ampleur d'un tel scandale ?

Avez-vous déjà vu un prêtre traditionnel expulser un fidèle de l'église ou de la chapelle parce qu'il ne porterait le masque ?

Avez-vous eu la décence de lui demander son avis, puisque c'est lui qui encourt les risques et pas vous ?

Cordialement
Meneau

Pour que les sbires républiains ne bloquent plus les églises ?


Comme le dit Sieur Goupillon : les pémisses sont-elles justes, droites ?


Glycéra

qui préfère obéir à Dieu qu'à ses valets, surtout s'ils sont infidèles ou peu crédibles ...

Est que les prêtres jureurs commettaient un mal.

Porter le masque est-il peccamineux ?

Si oui, pourquoi ?

Sinon, en quoi sommes nous fondés à désobéir à la loi ?

Toute la différence est là.




Quand je suis dans la situation de faire un soin, ou d'être proche d'une personne contagieuse, je le porte.

Mais qui peut prétendre que porter ce baillon est bon pour la santé ? **

"Primum non nocere".

a juré un médecin qui a prêté serment d'Hippocrate *

Si le masque me nuit (hypoxie, tachycardie, infection sinusale, ilolement social des sourds, etc.), dois-je, en conscience devant le Seigneur, me sentir tenue d'obéir à une règle externe non individualisée ? Qui ne souffre aucune exception ?
Même pas une exception signée d'un médecin qui voit ce qui se passe ?

Porter le baillon par esprit de "donner sa vie" pour rendre service est un charisme. Refuser de donner sa vie est-il un péché ?

Se nuire consciemment, surtout quand on a étudié le sujet et vu les mensonges des chiffres et des consignes, n'est-ce pas là péccamineux à coup sûr ?


Le raisonnement déraille quand il porte la question dans le sens que vous écrivez.

Glycéra




* le texte en est hélas transformé, et lourdement dans certains pays, puisqu'il en arrive à ne pas réfuter la légitimité d'euthanasie ou d'avrotement.

** à part les coachs de sprotifs qui le mettent pour être en hyposie et s'entraîner. Ce qui n'est pas une prescription de santé pour tous !

Il n'y a en définitive que deux choix : serviam ou non serviam.

Je n'ai pas connaissance de voies médianes ou de juste milieu dans ce domaine.

Vous savez qui a dit "Non serviam". Eh bien celui-là, "oui, je le rejette", comme on a dit dimanche.

... crois-tu me plaire ?


demande Dieu.

(C'est dans la Bible, est-ce l'Ecclésiqte, je ne sais plus)


Donner sa vie quand c'est clairement demandé = ok !


Mais qui sait pourquoi son voisin agit comme il le fait ?
Qui sait s'il n'y a pas, justement de la part de Dieu, autre chose demandé que l'idée qu'on a de cette personne ?


Exemple ?

Mon fils m'a appelé car il vient de chuter, et qu'il s'est ouvert la tête, qu'il est seul dans l'escalier. Je file aussi vite que je le peux.

Madame Michu méinterpelle pour me demander si je peux lui porter son cabas jusque chez elle.

Dieu a fixé ma mission de cet instant ... non ?

Tant pis si Mme Michu se vexe de mon sourire et de me voir filer.

Chacun est maître chez soi, même s'il n'est pas cordonnier !

A la limite, je peux concevoir que si vous arrivez à l'église suffisamment en avance pour vous placer où bon vous semble et que vous ne portez pas le masque, les fidèles arrivant après vous sont libres de s'asseoir ou non dans votre voisinage.

En revanche, si vous êtes amener à vous asseoir près de quelqu'un et que cette personne porte le masque, est-ce que vous vous inquiétez de ce que le fait que vous refusiez de porter le masque, et donc lui fassiez courir un risque, puisse le déranger ?

Evidemment que je prête attention aux autres ...

Et arriver en avance et choisir "sa" place, est-ce correct aussi ?

S'il n'y a pas de solution sans déranger quelqu'un, eut-il tort de craindre, je reste debout, plus loin, c'est tout.

Glycéra
souvent petite souris.

Quel pourcentage de certitude avez-vous de ne pas être contagieuse, même si vous n'avez pas de symptôme ?

Vous n'en savez bien sûr rien. Donc si vous voulez appliquer le principe "Primum non nocere", la logique veut que vous supposiez que vous pouvez être contagieuse et que donc pour ne pas nuire aux autres vous portiez le masque. Et si vous êtes convaincue que le masque vous nuit, je crois que c'est un motif suffisant de dispense d'assistance à la messe.

dois-je, en conscience devant le Seigneur, me sentir tenue d'obéir à une règle externe non individualisée ? Qui ne souffre aucune exception ?
Même pas une exception signée d'un médecin qui voit ce qui se passe ?

Tant que vous êtes chez vous, non. Pour le cas d'une église, c'est l'ordinaire du lieu qui est seul légitime pour décider s'il peut y avoir une exception à la règle.
Si vous deviez venir chez moi et que j'aies décidé que ceux qui viennent chez moi doivent sans aucune exception porter le masque, vous le porterez ou vous n'entrerez pas. Vous n'êtes pas tenue de porter le masque, je ne suis pas tenu de vous recevoir.
De même l'ordinaire n'est pas tenu de vous recevoir dans l'église.

Si vous deviez venir chez moi et que j'aies décidé que ceux qui viennent chez moi doivent sans aucune exception porter le masque, vous le porterez ou vous n'entrerez pas. Vous n'êtes pas tenue de porter le masque, je ne suis pas tenu de vous recevoir.
De même l'ordinaire n'est pas tenu de vous recevoir dans l'église.

Depuis quand l'ordinaire du lieu peut interdire l'entrée d'une église à un fidèle ?

Can. 1214 - Par église on entend l'édifice sacré destiné au culte divin où les fidèles ont le droit d'entrer pour l'exercice du culte divin, surtout lorsqu'il est public.

Can. 1221 - Pendant les célébrations sacrées, l'entrée dans l'église sera libre et gratuite.

... imposer des normes vestimentaires, donc pourquoi pas un boutde tissu sur le nez ?

L'ordinaire peut bien imposer des normes vestimentaires

Ah bon ? Votre évêque vous dit comment vous habiller le dimanche ?

Par quel moyen ? Un mandement ? Une lettre pastorale ?

... les minijupes, shorts, etc. sont interdits ; vous ne pouvez pas rentrer (et tant mieux). Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant.

... les minijupes, shorts, etc. sont interdits ; vous ne pouvez pas rentrer (et tant mieux).

Ce n'est pas la réalité du terrain.

On n'interdit rien du tout, il s'agit de « sensibiliser » le troupeau touristique à l'idée du sacré en espérant vaguement quelque chose : lire ici.

D'un point de vue canonique, l'ordinaire ne peut, me semble-t-il, interdire l'entrée des églises aux fidèles ne portant pas de bâillon.

L'église accueille tout le monde.

Mais Dieu vous demande-t-il de ne pas porter le masque ?

Etes-vous comme cette paroissienne entendue fugitivement à la connexion sur je ne sais quelle chaîne qui estimait que Dieu voulait voir nos visages ?

Lire à la lettre ainsi est pharisien, Dieu demande-t-il de baisser les bras, et de brûler de l'encens aux dieux laïcs ?

Il n'a même pas demandé la circoncision ... pourtant condition sine qua non donnée à Abraham ...

Qui se couvre la tête ? C'est pourtant demandé dans une épitre connue. Et jamais abrogé en droit canonique. Mais là, la convenance personnelle gagne.



Dieu donne à chacun une lumière, IL est La Lumière, et le Royaume des Cieux est en soi, il n'y a qu'à entrer en soi, et fermer la porte pour venir écouter ce que le Père dira.

Nul n'est maître de la conscience de son frère.

C'est cet irrespect et cette ingérence que je condamne. Carrément.


Il est toujours écrit dans la constitution, sous la rubrique liberté, que chacun a le choix de se thérapie et est en droit de refuser un remède.

Pourquoi faire confiance à un état qui ne respecte pas la constitution sous laquelle il a été élu ?

Mais, j'arrête là. La bonne dame qui vous a répondu "Dieu veut voir les visages" au moins, elle est drôle !

Imaginez-vous le baptême avec un casque, ou un bonnet (il fait froid n'est-ce pas ?) sur la tête ? J'aime aller au bout des couloirs de l'absurde, car le nez est très sensible au manque de porte au fond des murs.

Je n'avais jamais entendu la réponse que vous avez donnée.
Avec mes bonnes salutations
Glycéra

Avez-vous eu la décence de lui demander son avis, puisque c'est lui qui encourt les risques et pas vous ?

Oui, bien sûr, j'en ai parlé avec plusieurs d'entre eux.

Pouvez-vous répondre à ma question :

Avez-vous déjà vu un prêtre traditionnel expulser un fidèle parce qu'il ne porte pas le masque ?

Avez-vous mesuré la gravité d'un tel scandale s'il arrivait ?

Je suppose que nous somme d'accord : si un prêtre expulse un fidèle pour cette raison, ce serait scandaleux. Si vous n'êtes pas d'accord, j'aimerais connaître votre opinion.

Si votre prêtre est prêt à prendre les risques à votre place, alors je n'ai rien à redire. Si votre prêtre vous a dit "no problem, ne portez pas le masque", alors faites donc.

Avez-vous déjà vu un prêtre traditionnel expulser un fidèle parce qu'il ne porte pas le masque ?

Non. Mais le héro dans l'affaire, ce n'est pas vous mais lui. Il convient d'en être conscient

Avez-vous mesuré la gravité d'un tel scandale s'il arrivait ?

Evidemment. Je gage qu'aucun prêtre traditionnel n'agira ainsi, et c'est tout à leur honneur.

Cordialement
Meneau

manifestement pas !

et d'autres professions aussi ...

J'espère que tout le monde en est conscient et ne présume pas de leurs forces.

Goupillon en a "discuté" avec eux (je ne sais pas quel a été le résultat de la discussion, mais je présume qu'il a obtenu leur accord), mais je suis sûr que tous les réfractaires au masque n'ont pas eu une telle honnêteté.


Cordialement
Meneau

"On ne regarde pas vers le bas !"

disait ma Maman quand j'étais petite ...

Cela m'est égal que des gens n'aient pas eu l'occasion, le savoir oser, l'honnêteté d'aller demander, ou simplement la timidité de le faire.

Peut-être avaient-ils aussi l'évidence que cela ne servait à rien, et qu'il y avait des sujets plus édifiants au sortir d'un office. Qui sait les reins et les coeurs d'autrui ?

La bienveillance rétrograde beaucoup dans la fil des vertus depuis quelques temps ... ne le trouvez-vous pas ?

JE suis persuadé que ça ne sert à rien, J'AI décidé qu'il y avait des sujets plus édifiants, donc JE me fous des conséquences pour les autres.

Cordialement
Meneau

prétendez savoir qui fait le mal et qui fait le bien et donnez des leçons.

Rien que cela.

Ne seriez-vous pas le posteur de cette fameuse video?

J'invite juste les donneurs de leçons - ceux par exemple qui traitent les autres de "pétochards pathologiques" - à mesurer les conséquences de leurs actes, non seulement pour eux-mêmes, mais aussi pour les autres. Mais lorsque plus haut Goupillon m'a dit qu'il avait obtenu l'accord de son prêtre pour ne pas porter le masque, voyez vous-même la réponse que je lui ai faite.

Pour le reste, c'est plutôt une incompréhension totale que je ressens, comme je l'ai écrit plusieurs fois déjà : il y a quoi à gagner dans ce "combat" circoncis à l'enceinte d'une chapelle tradi ?

Cordialement
Meneau

Et si ce "combat" n'est pas limité nà la présence à une église ou une chapelle, le trouvez-vous bon ?

Et si ce "combat" n'est pas limité nà la présence à une église ou une chapelle, le trouvez-vous bon ?

J'entends ce que disent les protagonistes dociles "le masque est bon, charitable, protecteur, inévitable, meilleur au porte-monnaie que son absence, etc"

C'est leur avis.
Qu'ils fassent ce qui leur semble juste, ce n'est pas mon affaire.

Mais qu'ils ne limitent pas la pensée d'autrui en estimant que seule la leur, télévificielle ou journalifactice "main stream" est valide.

Je n'ai pas pris ma décision à la légère, ni ne la considère universelle ou rigidement applicable.


J'ai trouvé votre message agressif.
Et je regrette que ce (ces mots "JE") soit sous votre signature.

Glycéra

Le JE était générique, je répondais à vos propos qui concernaient "des gens".

D'autre part je ne m'en prenait pas à ceux qui contesteraient que "le masque est bon, charitable, protecteur, inévitable, meilleur au porte-monnaie que son absence, etc" mais à ceux qui par bravade font porter des risques aux autres à qui ils n'ont pas demandé leur avis, et ce dans quel but ? Toujours pas compris.

Et donc pour répondre à votre autre question : un combat plus large ? Au moins ça aurait une visibilité autre que derrière les portes d'une chapelle tradi, et peut-être un sens et un but explicables.

Cordialement
Meneau

Facile de prendre des décisions dont d'autres porteront la responsabilité. À Saint Eugène par exemple à ma connaissance, le curé avait demandé que les fidèles portent bien le masque.

Je ne comprends pas pourquoi?
En quel sens?
S'il a affiché les règles, s'il a rappelé les règles et qu'un paroissien refuse de les respecter.
Pourquoi le curé serait sanctionné?

à cette illégitimité ou légitimité, ne vont-ils pas voter?

Le principe n'est il pas le peuple souverain.
Si vous allez voter, la question de XA prend toute sa saveur, et quelque soit le candidat.

Si vous n'allez pas voter, c'est quelque peu différent.

Il y en a même qui raisonnent en protestant, pensant que cela dépend de la loi. Telle loi est bonne, telle autre est mauvaise. Un république à la carte ou chacun trouve son compte, mais pour certains est bon, ce que d'autres trouvent mauvais.

Un régime est un tout, un peu de poison dans la tisane, suffit à la rendre impropre à la consommation.

Le peuple souverain libère Barabas et crucifie Jésus. Au nom de ce principe Louis XVI, fut décapité, ainsi l'avortement fut voté, et les enfants de France tué dans le ventre de leur mère.
Mais certains trouveront cela bon, on peut fabriquer un vaccin, qui "sauve" et puis l'acte est tellement éloigné que l'on n'y participe pas.
A la fin de nos jours, pour vu que le Seigneur ne vienne pas nous dire ta naissance est tellement éloigné de ma passion que les effets en sont dilués. On pourra toujours lui répondre que l'on est tellement éloigné du péché originel que l'on en a pas les effets, et que l'on ne voulait pas y participer.

Il leur répondit:

- Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de ...

votre tradition?


Il envoie balader les pharisiens qui inventent "leurs" règles.
Les imposent aux autres.
Il leur reproche de ne même pas savoir les respecter.


Quand ?

Quand les pharisiens avaient dit :
Le pharisien vit avec étonnement qu'il ne s'était pas lavé avant le repas.


Toute ressemblance avec une situation connue ... n'a rien de fortuit.

la franchement j'hallucine !

Comparer une méthode hygiénique et les paroles de l'Evangile !

C'est certain NS Jésus avait le Covid19 en esprit lorsqu'il a prononcé ces mots !

On se lave les mains en ce moment pour se proteger et proteger les autres d'un virus, d'une maladie = respect et amour du prochain.

Le "JE-SUIS-AU-DESSUS-DE-TOUT-CELA" venant d'une partie de la Tradition est révoltant.

Je travaille bénévolement pour une oeuvre de charité catho au milieu de SDF. Les permanents y sont alles plutot a la legere regardant les méthodes sanitaires, masques, distances physiques, etc. "Ah bas, non, c'est le Grand Reset, c'est le Diable", etc. Résultat = Toute la communauté a attrapé le COVID ! L'un d'eux aurait pu y passer.

Alors un peu de responsabilite !

réaction.

Il y a quelques exaltés en ligne direct avec le Saint-Esprit ici.

Je crains qu'il y ait aussi pas mal de "chtarbés" aussi chez les Tradis ou ravis de la crèche qui pensent que le scapulaire les rend invincibles.

Et la politesse !

Ils sont très adolescents et subjectifs, autocentrés.

On voudrait voir des paroisses tradis être l'hôpital de campagne que le pape voudrait voir. J'étais très d'accord avec cette image, sachant que l'Eglise n'a pas attendu le pape actuel pour être cet hôpital.

Il y a la liturgie, première servie comme le pensait Benoît XVI, mais il y a aussi autre chose que le caté pour adultes et les conférences pour initiés.
Même l'Eglise diocésaine s'y prend comme un pied pour secourir les pauvres et les familles dans le besoin. On devrait être soudés, au lieu de s'entendre dire par des vieilles du Secours catholique (mal habillées elles-mêmes) que les habits d'enfants que nous voulons donner ne sont plus à la mode ! J'ai déjà parlé de cela.

Certaines paroisses parisiennes ont par exemple un patronage pour l'aide aux devoirs et le mercredi après-midi. Voilà comment on prenait en main la société...

Certains préfèrent inviter Monsieur le chapelain qu'un pauvre ou qu'un vieux qui ignorent tout des rubriques du missel... J'ai plus plaisir à parler d'égal à égal à un retraité qui touche 700 euros, que bien des adultes raides et propres sur eux, qui se prennent très au sérieux et qui ne dérident jamais.
Je me souviens d'avoir fait la leçon à un gamin qui me disait qu'on devait l'appeler avec sa particule, et non par son seul patronyme. On voit tout de suite les valeurs chrétiennes transmises aux enfants... La mère adore se montrer pour les vocalises dans la cathédrale et autrefois dans ma paroisse NOM, tutoyer le curé qu'elle appelait par son prénom.

Si nos sans-abris pouvaient trouver quelque repos dans nos églises... (même si le mois dernier j'ai failli recadrer un vieux qui faisait la manche dans l'abbatiale de Tournus... Ce n'est pas le lieu ! Mon fils lui a donné le gâteau qu'il aurait dû manger quelques minutes plus tard, mais pas d'argent).

Jésus était-il un mauvais soigneur ?

Un inconscient ?

Observer que précisément, il est, dans l'Evangile, question de remballer les pharisiens sur une question bien quotidienne, actuelle, démangeante est-ce idiot ?

Dieu s'occupe des plumes des moineaux, et des lavages de mains ...

et des dictateurs de quartier !


Glycéra

stupéfaite de votre classement : l'hygiène serait supérieure à l'Evangile ? N'est-ce pas mettre les idées humaines au dessus des choix de la création de Dieu ? N'est-ce pas redite du péché diabolique qui sait mieux que le Créateur ce qui est bon ? Ou d'Adam qui voudrait en faire autant ? Ou d'autres, l'histoire sainte en est pleine, de ces gens que Dieu n'approuve pas, et qui mènent les autres à leur perdition spirituelle.

La terre, et son asepsie ne sont pas le Paradis ! Je me fiche bien de l'étiquette qui aura été collée sur la porte qui débouchera sur le Paradis, ce qui compte c'est d'avoir envie d'y entrer, par la porte que Dieu m'aura choisie, prier pour que je ne révulse pas s'il y est écrit "martyre".

Chere Glycera,

La poete du FC, je vous ai connu plus inspirée !

Prendre soin de son prochain physiquement est-ce contraire à la Parole de Dieu ? Est-il contraire aux Paroles de JC de se laver les mains en pleine pandémie pour éviter l'infection et transmettre les germes ?

Franchement les tradis, arrêtez un peu votre cinéma en croyant que vous êtes au dessus de toutes les lois !

Et ce depuis 1791.

A part ça à des lois iniques nul n'est tenu de se soumettre.

Ce qui plie amplement le débat.

Par ailleurs cette affaire est un contre feu a l'enquête sur les gueuletons des ministres et autres révélations : par exemple le Parisien hier, moins de 4000 personnes en rea contre 5400 dans les statistiques officielles.

bon fonctionnement des Corps Intermédiaires . Principe de subsidiarité.

Quand ceux-ci fonctionnent normalement, sans problèmes, alors, c'est que le peuple a légitimé le "souverain" en place.

Par exemple, imaginez que l'Etat empêche les médecins généralistes, vos médecins de famille, de travailler comme ils l'entendent. Immédiatement, ce pouvoir se mettrait une épine dans le pied. Lui-même! Tout seul. Il se fragiliserait. Une partie de la population se mettrait à avaliser tout ce qu'il dit comme si c'était l'Oracle de Delphes elle-même qui s'exprimait... Une autre partie rejetterait ipso facto tout ce qu'il pourrait dire.

Heureusement, ce n'est pas le cas.

En obligeant à voter, vous voulez faire participer de cette illégitimité!
C'est bien votre position vote obligatoire?

L'Etat n'a pas besoin d'être légitime.
L'Etat est une construction immatérielle, substance juridique, intellectuelle et philosophique. L'Etat est.
La République c'est différent. Elle relève d'un mode d'organisation de l'Etat. La République n'a pas besoin d'être légitime non plus.
Elle est légale, c'est suffisant.
Pour autant, la nôtre n'est pas légitime, du moins pas seule, au regard des critères inaliénables piétinés à la Révolution, mais pas éteints pour autant.

Le commencement et la continuité des malheurs de la France (et d'une partie du Monde) tient à ce que l'erreur de scinder la légitimité et la légalité, précédemment unies, a donné à l'Etat la figure du monstre froid qu'il est devenu.
Jeter aux orties les lois fondamentales du Royaume ne les a pas éteintes pour autant. Mais en jetant le trône, on jetait l'autel avec. Et ce crime envers Dieu, malgré les tentatives de réparation, n'est pas réparé. Toujours pas.

Le fait qu'un état soit légitime ne présume en rien de la légitimité des lois qu'il promulgue.

En effet, sauf à adhérer à une conception totalitaire de l'état, l'action de celui n'est pas légitime dans tous les domaines.
La légitimité n'implique pas l'infaillibilité. Ainsi, rien ne garantit qu'un état légitime n'imposera pas un jour que 2 et 2 font 5. Une telle loi serait illégitime mais cela ne présume pas que l'état qui la promulgue le soit. Cela peut paraître absurde, mais peut-être aussi qu'un jour un état légitime imposera d'appeler "mariage" l'union de deux personne de même sexe, alors que par définition le mariage est l'union d'un homme et d'une femme. C'est tout aussi absurde
n'est-ce pas ?

Pour ce qui est de cette histoire de port du masque, la légitimité de l'état ou même celle ce la loi n'est même pas la question. Qui est responsable des règles à observer dans l'église ? Le curé ou le recteur, qui soit est tenu d'obéir à son évêque en vertu de la promesse qu'il a faite le jour de son ordination ou en vertu de la convention passée entre sa communauté et l'ordinaire du lieu. Si la règle est conforme à ce qu'a décidé l'ordinaire du lieu et que ne n'est pas contraire à la foi ou à la morale, ce n'est pas au fidèle de décider.

Tant qu'on y est, je ne crois pas qu'avant que l'état n'impose le port du masque dans les lieux publics, il ait été permis au propriétaire d'un magasin de refuser l'entrée de son magasin aux clients non masqués. C'est un autre exemple de règle illégitime. Le propriétaire du magasin est chez lui, ses clients n'ont pas un droit à rentrer dans son magasin.

L'élection tout à fait démocratique de Hitler et son arrivée au pouvoir. Les lois totalement illégitimes que son régime prendra ensuite..

Merci Vincent F. Vous avez parfaitement raison

En même temps quand la presse quotidienne locale se prend pour certains titres des années 1940-44...

Main dans la main pour interdire l'entrée des gens normaux dans leur propriété...

Sauf que l'évêque, contrairement au commerçant à la tête de sa boutique, n'est pas propriétaire des églises de son diocèse.

La comparaison ne tient pas.

Et il y a le droit canonique, celui de l'Église, qui prévaut en la circonstance.

... la loi en question n'oblige pas à accomplir un acte peccamineux, il est nécessaire de respecter cette loi, ou décret. Vox Clamantis le dit bien ici. Et porter un masque n'est pas peccamineux.

Au delà des conséquences sanitaires elles-mêmes vis-à-vis de la communauté qui enfreint ces règles, faire fi consciemment de ces obligations donne une image détestable de l'Eglise au grand public et a des conséquences sur les autres paroisses qui, alors qu'elles tentent tant bien que mal, et sans gaîté de coeur, de les respecter, se voient appliquer des contrôles renforcés.

Cela n'a pas tardé, depuis ce matin, on voit déjà quelques conséquences de l'épisode malheureux de St Eugène ...

Ion

Ce n'est pas un péché.

Donc si on vous demande de le faire, vous obtempérerez ?

Ne dites pas que l'exemple est exagéré.

Quand il sera enfin admis par tous que non seulement le bâillon n'était d'aucune utilité (ce qui était la position initiale de l'actuel gouvernement), mais pire, qu'il était nocif pour la santé physique et mentale, l'exemple de l'entonnoir nous apparaîtra beaucoup moins incongru.

Et tous ceux qui ont la fibre servile auront l'obligeance à ce moment de vérité de nous expliquer comment hier ils pouvaient à ce point justifier moralement l'injustifiable.

aux chirurgiens de l'hôpital où j'exerce d'opérer avec un entonnoir sur la tête !

Et une plume dans le derrière aussi.

Le masque chirurgical est de nécessité dans un acte médical de cette nature.

Et si l'on utilisait le même procédé que vous utilisez, on pourrait vous répondre : depuis quand fait-on des opérations chirurgicales dans les églises ?

Soyons sérieux !

Le masque n'arrête pas d'être efficace à la porte du bloc opératoire. Vous savez bien qu'il était "inefficace" au début de l'épidémie parce que dans sa grande prévoyance le gouvernement avait des stocks proches de zéro. Son efficacité est certes relative et le masque chirurgical standards protège celui qui est en face de l'individu masqué (comme le patient au bloc opératoire), pas le porteur du masque.
Il est donc logique d'en faire porter aux malades. Le fait d'en faire porter à tout le monde permet théoriquement de diminuer les risques de contamination de patients infectés, en phase d'incubation présymptomatique. Il aurait, d'après ce que j'ai lu, une efficacité nulle à l'extérieur, et relative en intérieur.
Pour ce qui est de sa toxicité sur la santé du porteur ça c'est du délire ! Le risque maximum est l'inefficacité !

n'est-il pas changé souvent ?

N'est-il pas retiré souvent avec des pauses nécessaires ?

N'est-il pas le prix accepté, car prix à payer pour assurer un geste professionnel de métier ?

Comme le casque des soudeurs, les lunettes des sculpteurs ou les gants des nettoyeurs, ou tous les autres accessoires d'exercice de son art ...

Tiens, dira Diafoirus, on aurait dû imposer les masques dans les jours de pollutions à particules fines. Et le député avide de gloire d'y penser pour faire voter une loi de bienfait à l'humanité qui porterait son nom au pinacle ?

il faut le changer régulièrement et le retirer pour boire un coup !
N'est-il pas le prix accepté, car prix à payer pour assurer un geste professionnel de métier ? Vous confirmez par votre question son efficacité !

Elle a servi de lazaret.

Quant à l'entonnoir, un casque à pointe ça peut aller ?

aurait une utilité (et donc une efficacité) dans un bloc opératoire mais pas ailleurs ?

À Saint-Nicolas du Chardonnet, dans n'importe quelle église ou chapelle tridentine ou même dans n'importe quelle église un peu conservatrice.
Comme, si j'ai bien lu votre présentation, vous êtes un homme, on vous rappellera que les hommes se découvrent dans une église. Et où vous demandera de vous découvrir ou de sortir. Espérer qu'on ne vous chasse pas à coups de pieds au cul ... ou de sabre.

Je vous raconte une histoire

Un de mes amis avait une de ses filles qui, lors des DS du vendredi après-midi, avait coutume de s'endormir. Il en était très étonné car c'était une chose qui ne lui été jamais arrivée auparavant.

Bien sûr à la rentrée de septembre, le rythme de travail avait changé, elle était aussi rentré dans le secondaire et il s'imaginait que la charge de travail était lourde et qu'il fallait rajouter la fatigue de la semaine... Mais après quelques devoirs "ratés" et l'alerte donnée par le corps enseignant, il s'est quand même alarmé et a demandé ce qu'il fallait en penser à quelques parents dont les enfants étaient aussi dans ce Lycée.

Quel ne furent pas leur surprise de découvrir tous que nombre de leurs enfants avaient ce souci ! Au même moment, l'actualité lui a appris qu'en Italie, toute une classe s'était endormie et que de nombreux enfants avaient été pris de malaise.... du fait du port du masque qui empêche l'oxygénation correcte des poumons. A cette époque d'ailleurs l'Italie a ordonné que les enfants ne portent plus les masques et notre gouvernement,, très gêné, s'est empressé d'interdire les masques "non-réglementaires".

En tout état de cause aujourd'hui, le Lycée en question dont je vous parle, a interdit le port du masque pendant les DS...

Vous voyez : ce gouvernement fait n'importe quoi!

Moralité : moins vous écoutez les représentants de ce gouvernement, mieux vous vous portez !

Je connais un peu le sujet. Vous avez des références à nous donner à ce sujet ?
J’ai trouvé ça pour vous, et accessoirement pour les liseurs, en attendant.

C'est que les enfants une fois assis à leurs places, peuvent baisser leur masque. Dixit le Comité technique scientifique Italien.

Et c'est cela qui change tout. En tout cas c'était comme ça à la rentrée

L’article que j’ai mis en lien date du 9 février 2021.

Donnez-nous des sources. C’est le minimum pour qui argumente ou prétend argumenter.

Merci beaucoup par avance.

XA

par exemple sur ce lien.

Est-ce que l'arrêt du Conseil d'état, postérieur, qui semble ne concerner qu'un cas spécifique modifie la donne? Je l'ignore totalement

écrire n’importe quoi en citant n’importe quelle source ?

Sans même la dater.

L’abbé Laffargue m’a appris le contraire.

XA

Tous les chirurgiens, infirmiers, ... qui passent des heures au bloc avec un masque s'endorment sur la table d'opération.

Sans blague !

Mais l'avantage du masque c'est que c'est plus discret quand vous baillez. Je ne suis pas un grand scientifique mais j'aimerais qu'on m'explique comment un filtre arrêtant seulement partiellement un virus peut bloquer une molécule d'O2 300 fois plus petite!

Placer une grille, fut-elle à grosses mailles, ralentit un flux traversant. D'eau, d'huile ou d'air.

Bien sûr le masque ralentit le flux d'air, donc la quantité d'oxygène absorbée. Il faut augmenter l'énergie des mouvements respiratoires pour trouver la même oxygénation.

Tous ceux qui ont une faiblesse pulmonaire et cardiaque le savent !
Sortir l'hiver avec son écharpe devant le nez oblige à ralentir le pas.

Tachycardie assurée à qui y est sujet.

Navrée de vous contredire Monsieur le médecin.

mais personne ne fait un footing avec un masque. Pour la majorité (hors insuffisance cardiaque ou respiratoire grave) le masque n'empêche pas d'effectuer les actes de la vie courante en particulier les enfants qu'on nous a présentés comme victime d'hypoxie avec masque. L'inutilité pour ces derniers est liée à l'absence de gravité du COVID, la faible contagiosité et...aux échanges de masques en cours de récréation (véridique et pas étonnant !).

État légitime c'est le premier questionnement : les lois de Nuremberg étant édictées par un état légitime, tous les justes qui s'y sont soustraits étaient donc de très condamnables personnes ?

S'il faut rendre à César ce qui lui appartient, l'argent en premier lieu, le Christ met l'accent sur le second impératif de rendre à Dieu ce qui lui revient.

Des consignes non fondées scientifiquement sont-elles une norme morale qui s'impose à tous ?
Autre question mais essentielle : l'État qui serait reconnu légitime par large consensus populaire est-il en droit de prendre toutes les mesures qu'il juge - même de bonne foi Hitler voulait le bien du peuple allemand, comme Staline, comme Mao, comme Xi Jinping, comme Biden, comme la théocratie iranienne ... - utile sans que la désobéissance civile soit moralement défendable toujours, pour tout et en tout lieu ? Obéir aux ordres est-il en toute circonstance l'unique conduite morale à tenir ? Chrétiennent, la réponse est non je pense dans toutes les Églises. Civilement, il me semble que de même le subordonné n'est pas en théorie soumis à l'obéissance perinde ac cadaver. Le médecin qui soigne sans suivre les "consignes" avec l'ivermectine ou le traitement Raoult ou autre est-il un "méchant" ou bien est-il un juste à l'opposé des alarmistes qui refusent les soins les plus efficaces à leur disposition ?
Il est établi en chiffres désormais que les morts du covid au printemps 2020 étaient surtout décédés en arrivant à l'hôpital premier jour ou dans les trois jours, du fait du refus de soin (paracétamol) des "consignes sanitaires".

Comme pour les élections américaines, aucune mesure dite "sanitaire" n'a été évaluée en droit à partir du fond scientifique. Pire le Conseil d'État vient d'avaliser un rapport du ministre de la Santé soulignant que les injections - expérimentales à ce jour - ne confèrent pas de sécurité sanitaire totale ni pour soi ni pour les autres.
L'ivermectine est rejetée en dépit d'une masse d'études positives tandis que le Remdesivir a été approuvé malgré une masse d'études négatives : quelle est la légitimité des "consignes sanitaires", essentiellement politiques sans appui scientifique, dans ces circonstances ?

Dit autrement le retour de la rouelle et de la crécelle, sous prétexte d'état "légitime", est-il acceptable moralement sans ciller ?

Vaste question et c'est bien vu de poser dans sa totalité la question morale qui dans nos sociétés a-morales ou anomiques - libérales sans morale commune - et qui s'en vantent est pourtant brandie par tous et toutes pour tout justifier.