Le Forum Catholique

Le droit canon dit ceci :

Can. 1251 - L'abstinence de viande ou d'une autre nourriture, selon les dispositions de la conférence des Évêques, sera observée chaque vendredi de l'année, à moins qu'il ne tombe l'un des jours marqués comme solennité;

Or demain sera la solennité de Saint Joseph.
D'où ma question : l'Eglise nous demande-t-elle de nous abstenir de viande demain ?

pour répondre à la question...

XA

Je suis étonné que cela vaille aussi pendant les vendredis de Carême et je me demandais si une autre règle ne m'aurait pas échappée...

À priori oui, l'Eglise nous demande de nous abstenir de viande demain.

§1. Lex solius abstinentiae servanda est singulis sextis feriis.

§1. Il y a des jours où seule l'abstinence est prescrite : ce sont les vendredis de chaque semaine.

§2. Lex abstinentiae simul et ieiunii servanda est feria quarta Cinerum, feriis sextis et sabbatis Quadragesimae et feriis Quatuor Temporum, pervigiliis Pentecostes, Deiparae in caelum assumptae, Omnium Sanctorum et Nativitatis Domini.

§2. Il y a des jours où sont prescrits à la fois le jeûne et l'abstinence : ce sont le mercredi des Cendres, les vendredis et samedis de carême, les jours des Quatre-Temps ; les vigiles de la Pentecôte, de l'Assomption, de la Toussaint et de Noël.

§3. Lex solius ieiunii servanda est reliquis omnibus Quadragesimae diebus.

§3. Il y a enfin des jours où seul le jeûne est prescrit ; ce sont tous les autres * jours du Carême.

§4. Diebus dominicis vel festis de praecepto lex abstinentiae, vel abstinentiae et ieiunii, vel ieiunii tantum cessat, excepto festo tempore Quadragesimae, nec pervigilia anticipantur ; item cessat Sabbato Sancto post meridiem.

§4. La loi de l'abstinence, ou de l'abstinence et du jeûne, ou du jeûne seul, cesse les dimanches et les fêtes de précepte, exceptées les fêtes qui tombent en Carême et on n'anticipe pas les vigiles ; cette loi cesse aussi le Samedi Saint à partir de midi.

Il faudrait voir ce que disent les conférences des évêques et les ordinaires locaux... qui peuvent faire des modifications aux lois sur le jeûne et l'abstinence.

Il n'y a plus de Quatre Temps dans le code de 1983!

au temps pour moi... Canon N° 1252 du CIC 1917

...ordo qui indique à chaque vendredi de carême (enfin, tous les autres vendredis de carême) : "jour d'abstinence de viande", rien n'est indiqué pour demain.

Et c'est logique puisque c'est une solennité.

Donc : bonne fête de St Joseph !...
Et beaucoup de ferveur et de prières en son honneur !...

A vous et Guillaume Tell
Et bonne Saint Joseph !

Vous ne me remerciez pas?

Nan rien

Bon Carême
Cordialement
Meneau

qui compte.
Je voulais être certain que je m’étais fait comprendre!

je ne me pose donc pas de question.....

De plus, Lundi solennité de Saint Benoit. Comme je serai dans une abbaye, j'en profiterai..
Na.

pas sûr, que les moines me servent un Whisky et un steak tartare....

il me semblait jusqu'ici que dans le calendrier du rite extraordinaire, une solennité était une fête d'obligation célébrée le dimanche suivant (sauf exceptions) la fête elle-même célébrée en semaine, quand celle-ci n'était plus d'obligation à la suite du Concordat de 1801...

Ce qui signifie que le terme de "solennité" n'a plus le même sens avec la calendrier ordinaire...

J'en déduis que, dans le cas de la fête de saint Joseph tombant cette année un vendredi, l'obligation de jeûne et d'abstinence est maintenue au moins pour ceux (dont je suis) qui suivent la forme extraordinaire ...

...que les "fêtes" (au sens large) sont réparties en 3 ou 4 degrés :
- les solennités ;
- les "fêtes" (au sens restreint) ;
- les mémoires (obligatoires)
- les mémoires facultatives.
Cela doit plus ou moins correspondre à ce qui s'est appelé à une époque 1°, 2°... classe.
Désolé, je suis brouillé avec toutes ces étiquettes du genre "semi-double avec octave semi-privilégiée".

Il est clair que quand le Code de 1983 parle de solennité, cela se réfère à la nomenclature de 1969.

Donc, bien que je sois fervent partisan du jeûne et de l'abstinence (y compris hors carême), je fêterai dignement St Joseph...

Est dans le titre .
Et il fait beau temps mais frais.

au jour de sa fête.

Invité avec mon Doyen d'alors, Mgr Joseph Doré avait tenu à préciser que l'abstinence était suspendue puisque c'était la fête et il y avait un autre Joseph, Vicaire général en outre.

Suspension donc pour la saint Joseph.

est un "lieu privilégié d'échanges et de réflexion" pour les fidèles attachés à la forme extraordinaire du rite romain, je me permets juste de rappeler ceci: la liturgie de la forme extraordinaire, autrement dit la liturgie latine traditionnelle, rappelle tous les jours du carême que le carême c'est 40 jours de jeûne.

de la vie du catholique, le droit canon etc. ont aussi leur part.
Comme dans ce cas précis puisque jeûne et abstinence ont été distingués, des exceptions admises ...

L'Eglise est épouse du Christ, donc belle-fille de Saint Joseph !



St Joseph, père putatif, nourricier, adoptif, tout ce qu'on peut ajouter de qualificatifs efficaces à la paternité de St Joseph ne retire rien à son titre de "père sur terre".

Les gens de Nazareth entendaient Jésus l'appeler "Papa" et lui faire ses doux mots confiants et lui garder sa menotte en main quand St Joseph l'éduquait, lui présentait le monde de son village et plus, le menant à Jérusalem après l'avoir préservé en émigrant en Egypte, etc.

L'Eglise nous donne à fêter Saint Joseph au Carême et l'Annonciation aussi, ce n'est pas pour nous désincarner, ou pour nous coincer dans du puritanisme qui n'est pas divin !


Pas question de faire bamboche, ni goinfrement, mais faire une journée, table incluse, digne de la visite que la sainte famille nsou ferait en halte e jour-là.

Ceux qui en leur conscience préfèrent fêter l'évènement en lui offrant un bouillon de jeûne, parce que c'est de cette manière qu'augmente en eux l'amour de Dieu, qu'ils restent centrés sur la préférence que Dieu met en leur âme.




J'avoue être agacée par les références au Code !

Comme si quelqu'un vérifiait dans le code s'il peut à tel ou tel endroit passer une balise de priorité à 25 ou à 70 à l'heure ! Tout dépend de sa visibilité, de sa voiture, et du contexte de la circulation présente !

Pourquoi freiner, s'arrêter, et griller plaquettes de frein et essence quand on se conduit correctement sans gêner qui ni quoi que ce soit ?

Sont-ce des scrupules que le Diable instille pour nsou faire retomber dans les matières matérielles à la pharisaïques contents de leurs intelligentes finesses prescriptives ?


Je ne juge pas.
Je sais que les questions sont posées avec une conscience droite.
Je sais aussi le mal que les puritanismes, et les formalismes rétrécis ont fait de mal à l'Eglise, et ce n'est pas fini ...

Hélas ? Ou merci mon Dieu de nous faire nettoyer nos écuries ?
Dévinez où je penche ...

Glycéra

Si la question posée est du type : "suis-je obligé de..." ou : "Ai-je le droit de...", il n'y a pas d'autre solution que de se référer aux obligations et droits indiqués par une source juridique !

"Suis-je tenu de rouler à 80 maximum ?" : c'est obligatoire ou ça ne l'est pas.
Je ne vais pas embarbouiller tout avec des considérations pieuses qui n'ont pas grand chose à voir, telles que l'amour de Dieu ou du prochain, ou ce qui serait plus parfait...

"Suis-je obligé de faire jeûne et abstinence en cette solennité de St Joseph ?" : pas d'autre solution que de regarder ce que le Code actuellement en vigueur prescrit...


Cela me rappelle une anecdote : un moine me pose une question purement technique, je ne sais plus, du genre : "Faut-il enclencher tel bouton pour telle utilisation de cette machine ?...".
Je prends un air très compassé et recueilli : "Ce serait plus parfait..." (allusion à la vie spirituelle où on conseille de faire ce qui serait "plus parfait"...)

En ce sens le Canon est le résultat, divinement logique, de cette intuition divinement écoutée.

Une sorte de raisonnement par l'absurde, en fait.

Et votre anecdote illustre bien les limites que toute production d'homme ne peut franchir ... La machine est un machin parfaitement stupidement répétitif, sans cette intuition qui ouvre vers ce qui semble à d'aucuns flou, illogique, vague voire peu juste : le Ciel, y compris quand les manières célestes touchent aux choses de la terre.


Alors, quand on n'a pas perçu cette liberté céleste, ce fonctionnement du "plus parfait", on doit en passer (voir la machine bornée, limitée) par le manuel et les listes "obligées".

Merci de votre remarque qui m'oblige à formuler.
Glycéra

C'est quand même extraordinaire que tout le monde ait oublié que jusqu'à la suppression très moderne et moderniste du jeûne, tous les jours de semaine de carême étaient des jours de jeûne, et c'était même une évidence pour tous les chrétiens catholiques et orthodoxes. Jésus a jeûné 40 jours comme Moïse et Elie qui sont apparus à la Transfiguration (deuxième dimanche de carême) pour nous donner un peu de courage, et en plus de l'évidence c'était de fait une obligation comme cela a été rappelé dans ce fil avec la citation du code de 1917.

Pensez-vous que je dis qu'il n'y a pas, ou plus, ou moins de jeûne, demandé (donc obligé par l'Eglise) en Carême ?

Je ne comprends pas du tout votre logique si vous ne me prêtez pas cette intention ...

Mais ce n'est pas grave, et si cela n'apprend rien à peronne, ne répondez pas. Gardez votre temps pour ... la saint Benoît de demain.

Glycéra

heureuse de savoir encore l'ancien calendrier !

Vous avez écrit que l'Eglise ne peut obliger un jeûne, je vous réponds que si. C'est moi qui ne comprends pas votre réaction. Mais peu importe.

Pour ce qui est de saint Benoit, dans le calendrier de la "forme extraordinaire" on n'en fait rien demain à cause du dimanche de la Passion. (On faisait mémoire de saint Benoît avant 1955.)

Quant à moi je célébrerai saint Benoît lundi, solennité transférée pour ceux qui suivent le calendrier bénédictin.

Je voulais dire que si l'Eglise a tous les "pouvoirs" par procuration, elle n'en a pas celui de changer les priorités divines.

Donc qu'il n'était pas en son pouvoir de refuser de fêter qui que ce soit de ce grand Ciel divin.

Et que si elle a mis Monseigneur ST Joseph et gardé l'Annonciation en mars, donc ces deux jours voisins, et presque toujours ensemble en carême, c'est parce qu'elle a en cela répondu à Dieu qui le voulait ainsi.

Donc l'Eglise acquiesce forcément à la demande ...
Et ne s'autorise pas à changer les priorités, car ce n'est pas en son "pouvoir".

Je ne disais pas qu'il était hors de sa charge de prescrire un jeûne, mais que dans cette optique familiale autour de Jésus, elle était quasiment hors compétence devant les perspectives divines.

Je vois mieux votre raisonnement.
Ah les mots et leurs acceptions multiples !


Voili voilou
Merci de votre aimable réponse
Glycéra

Je comprends ce que vous vouliez dire. Bon, je ne suis donc pas encore complètement gâteux.

Cela dit je ne suis toujours pas d'accord... Comme vous le savez l'Annonciation fut célébrée par plusieurs Eglises pendant l'Avent, et c'est toujours le cas dans le calendrier mozarabe. La date du 25 mars a été finalement choisie tant par Rome que par Byzance parce que c'était neuf mois avant Noël. Donc, direz-vous, l'Eglise n'a pas choisi, elle a acquiescé. Sauf que le 25 décembre n'a pas toujours été non plus le jour de la Nativité... Et que le calendrier mozarabe est parfaitement catholique, comme l'étaient ceux qui au haut moyen âge avaient également l'Annonciation pendant l'Avent.

Je concède toutefois qu'il est logique que l'Annonciation soit le 25 mars. Mais le raisonnement ne tient pas pour saint Joseph. La dévotion à saint Joseph est récente (saint Ambroise est le seul Père à avoir écrit un livre sur "saint Joseph": c'est le fils de Jacob, grand chef en Egypte) et a fini par s'enfler de façon délirante comme un fil de ce Forum en a donné l'illustration. Quand on a commencé à fêter saint Joseph ce fut à diverses dates. Jean Gerson avait opté pour le 15 janvier, les franciscains pour le 19 mars, et cette date fut retenue par saint Pie V qui l'introduisit dans le calendrier romain. Le 19 mars, c'est pour qu'elle soit proche... de l'Annonciation. Mais pourquoi 6 jours avant? On n'en sait rien, et en tout cas Rome pouvait décider d'une autre date sans "désobéir" à Dieu... (Les byzantins font mémoire de saint Joseph le dimanche après Noël.)

Merci à vous, et bonne entrée dans le temps de la Passion.
Du coup j'ouvre un fil pour une question s'y rapportant.