Le Forum Catholique

à la Déclaration du Vatican. Ici

Où est le problème?

Il n'est pas au courant de ce qu'un enfant de 7 ans ayant un minimum de catéchisme saurait lui dire?

Une telle ignorance, ça devient indécent.

mais pas du tout pour les mêmes raisons :

- embarrassés par McCarrick et les prélats de son club
- embarrassés par des évêques qui ont complètement perdu le sens de l'évangélisation,
- embarrassés par les ambiguïtés doctrinales sur de nombreux sujets comme la Déclaration d'Abou Dhabi
- embarrassés par la Pachamama au Vatican
- embarrassés par le démantèlement de l'enseignement en théologie morale de Paul VI et Jean Paul II sous le présent pontificat
- embarrassés par certains cardinaux et ce n'est ni le cardinal Sarah ni le cardinal Müller
- embarrassés par la Leuven University qui n'a presque plus rien de chrétien, je ne dis pas même catholique
- embarrassés par le Père James Martin sj
- embarrassés par votre confrère californien Mgr Barron et sa relecture shamallow barbe à transgender de la Bible
- embarrassés par la hargne persistante exhibée par une partie du clergé et de la hiérarchie envers la Forme extraordinaire du rit romain et ce qui s'y rattache etc.

Oh oui Mgr, nous sommes très embarrassés nous aussi.

Si sa principale préoccupation d'évêque n'est pas d'enseigner l'Evangile et donc la doctrine catholique, mais :

En tant qu'évêque d'Anvers, je suis responsable de la crédibilité de l'épiscopat catholique dans notre pays

ça ne peut qu'aboutir à ce genre de dérive.

Cordialement
Meneau

Je rappelle à Sa Grandeur que l'ignoble justice belge est allée jusqu'à mettre une caméra dans le caveau d'un archevêque très conciliaire de Bruxelles-Malines, et même cardinal, pour vérifier (!) qu'il n'y avait pas des dossiers interdits sur les affaires criminelles touchant les prêtres.

Benoît XVI aurait dû créer cardinal Mgr Léonard, qui était bien seul. On me dit que l'évêque de Liège, historien, a été un peu transformé dans sa façon de penser et d'être.

Mais l'Eglise belge, avec tous ces renoncements, a certainement beaucoup de choses à expliquer au monde en matière de pastorale à succès : combien de divisions et d'ordinations ? Même remarque pour la France et les Pays-Bas qui, dans les années 50, étaient comme une Italie catholique.

Cet évêque donne des gages, comme si la nouvelle romaine devait surprendre quiconque. Ce fut un rappel pour éviter qu'en Allemagne ou ailleurs certains se sentent pousser des ailes. Il n'y avait donc rien de nouveau sous le soleil.

J'aimerais bien que Libé interroger certains évêques français sur le sujet, pour voir leur embarras. A commencer par celui qui est l'honneur de l'épiscopat, selon la Bernadette.
Et interroger aussi quelques professeurs de séminaires, quelques vicaires généraux, quelques Jésuites, ...

Un supérieur d'un ordre religieux français, qui ne compte plus qu'une cinquantaine de membres, est, au su de tous, en couple (avec un homme, bien sûr). Le premier qui me dit que je médis pense ce qu'il veut. Je ne suis pas là pour défendre une boutique. L'homosexualité active me semble infiltrée à tous les étages. Et quand ce n'est cela, ce sont les prêtres concubinaires (la moitié dans certains pays ai-je écrit récemment dans certains pays d'Afrique). En France, un prêtre qui vivait avec une femme plus ou moins régulièrement est prié de changer de diocèse ou d'aller à la Catho de Paris pour études. Pourquoi pas... On a le droit de chuter. Mais après, de grâce, profil bas.
Je me suis relu, pour une fois, et personne qui ne sait ce que je sais, pourra deviner.

Ce qui me gêne, c'est que ce scandale ne soit pas réglé en interne. Je connais au moins un de ces membres qui a quitté cette famille religieuse pour cette raison, ne supportant pas de savoir ce que tout le monde savait.
Comment put-on laisser faire les Pères Philippe aussi longtemps ? Si quelqu'un passait quelques heures dans une pièce de ma maison, je le saurais. Pauvres religieuses abusées, empêtrées dans cette maudite obéissance et défense aveugle de la boutique.

Pour les accusations de Martel contre le cardinal Tauran, par exemple, je ne veux pas croire que Benoît XVI ou le cardinal Poupard savait (et tous les évêques français qui vont à Rome une fois par an). Un cardinal qui héberge un giton le fait au vu de tous, à Rome. Donc Martel a sali un cardinal qui allait bientôt mourir, histoire de dire que tous en étaient. Même bêtise quand Vallet dit que les papes sont une fois sur deux homosexuels (un jour le boomerang lui renverra la politesse à celui-là, ce matin sur cnews il était tout fier de dire que Martel fut son élève. Il n'a pas dit dans quelle matière.......).

Ceux qui ont fréquenté comme moi un dépôt d'archives parisien d'un ordre religieux, et qui ont été très mal reçus par un religieux qui fumait comme un pompier, savent aussi que celui-ci ne dormait plus dans sa maison, puisqu'on y accepte encore par les lits à deux places, pour deux hommes.
Je suis gêné, je l'avoue, que Bruckberger, dont j'ai apprécié plusieurs livres, n'ait pas voulu régulariser sa vie dissolue. C'était bien beau d'aller chez Pivot en habit blanc et propre.

Les militants de la cause restent dans l'Eglise, histoire de faire passer des messages plus ou moins subliminaux. Je plains les derniers séminaristes.

On peut être homosexuel et catholique, en souffrir, être pieux. Julien Green est l'un de ces magnifiques exemples. Jamais Julien Green ne milita pour que les clercs se marient avec le sexe ou l'autre, et il était même pour la messe de St-Pie V ! Et pas qu'un peu.

Julien Green? La publication de son journal ne vous conduit pas à réviser votre jugement admiratif ?

les lecteurs de Green ne pouvaient s'attendre qu'à cela. Quand on a un fils adoptif et qu'on écrit Léviathan, quand on sait lire entre les lignes, on sait bien qu'on n'est pas de bois. Et Green s'est converti une fois pour toute au catholicisme, ce qui n'est pas si mal en raison du milieu duquel il venait.

Je ne lirai pas ce journal-ci, mais je vous conseille le journal de 1933 de Léautaud, moins grave qu'on ne le dit, ou ceux de Matzneff, qui a vécu avec une jeune femme brillante et qui allait à St-Nicolas (si si, et elle a vraiment existé), tout en désirant entrer dans un carmel de stricte obédience. Allez comprendre.
Ai-je le droit de lire le P. Bruckberger qui couchait avec une femme, avait quitté son couvent (et une grande partie de ses voeux), mais qui a aussi écrit de belles choses ?
Si on m'offre Green, je le lirai, mais mon budget n'est pas infini, ni mon temps de lecture. Lisez d'abord tous les journaux édités jusqu'à l'an dernier, puis une vingtaine de romans...

Vous voudriez que ceux qui s'étalent dans leur journal racontent qu'ils ont prié sur du verre pilé, un cierge à la main.

Et puis un journal est un journal. On n'y met que ce que l'on veut. Ce n'est pas un bouquin qui me fait détester quelqu'un.
Je pense qu'il n'est pas du tout malin de laisser une pareille trace avec les élans sexuels au jour le jour. Ce n'est pas du tout glorieux ou c'est naïf. Cela peut aussi servir de repoussoir et de mortification. Mais à sa mort, son fils (sic) aurait dû détruire la chose.

D'Ormesson a fait croire à toutes les mamies du Figaro Magazine et aux profs de gauche qu'il était un grand amoureux des femmes. Il mangeait surtout à tous les râteliers.
Mauriac, le saint de vitrail, faisait rire Roger Peyrefitte à bon droit. Mauriac n'a-t-il pas dit : si je l'avais été, j'aurais adoré.

On a le droit d'être tourmenté aussi. C'est assez banal dans l'histoire spirituelle des moines les plus innocents et dans la littérature.

Laissez-moi aimer Morand et Léautaud, sans avoir besoin du catéchisme périmé de je ne sais quel diocèse perdu des années 30. On ne lit pas de la littérature ou de l'Histoire avec le code de droit canon du XIXe s. dans une main, et le syllabus de l'autre.

Sr Emmanuelle a jugé bon de raconter des choses sur sa vie sexuelle. Elle aurait mieux fait de se taire et de garder cela pour son confesseur, ou pour ses plus jeunes Soeurs...

Les journaux de pseudo-saints de vitrail cachent nécessairement des choses et doivent être bien ennuyeux.

Le catholique honnête sait que le corps est un combat de tous les jours et sur beaucoup d'années.

J'aime beaucoup quand des célibataires endurcis ou supposés tels font la leçon à des personnes mariées ou à des adolescents.

Les prêtres sont des fonctionnaires, les églises presque toujours fermées hors grandes villes, et entre midi et deux, le taux de pratique catastrophique (de l'ordre de 1%) et absolument aucune réaction à la suspension des cultes - c'est la communauté juive d'Anvers qui a eu la peau de la suspension des cultes, avec une jauge de 15 personnes non comptés les enfants.

Pas de réaction des catholiques à cette jauge non plus.

Enfin les tradis n'y sont pas très nombreux - même si l'église de la fsspx à Bruxelles est impressionnante - et manquent de personnalités pour porter le combat. J'ignore cela dit la situation en Flandres.

Tradis très divisés au passage - y a des NUC et même des Résistants malgré un nombre relativement faible en tout.

Quant aux élites belges, elles sont complètement pourries, comme l'ont montré des affaires à répétition (Nihoul, Zandvoort etc) que ni la "justice" belge, ni leurs collègues allemands, hollandais ou français n'ont guère voulu fouiller malgré des éléments accablants. Seuls les suisses ont fait un travail certain, allant jusqu'à donner l'asile à des familles françaises (une vingtaine) menacées par ces réseaux.

Et s'il craint une sanction du Vatican après sa tribune ? "Nous verrons cela. À certains moments, il faut prendre ses responsabilités. En tant qu'évêque d'Anvers, je suis responsable de la crédibilité de l'épiscopat catholique dans notre pays. À la lumière de cette responsabilité, je n'ai pas d'autre choix que de répondre."

Mgr Bonny devrait bien sûr tirer lui-même les conséquences de son désaccord et démissionner.

A défaut, le pape François a-t-il d'autres choix que de le démettre ?

Observons que c'est la CDF et non le Souverain Pontife en personne qui a émis la réponse relative aux bénédictions d'unions de même sexe.

Tandis que le Pape s'est exprimé personnellement en faveur des unions civiles.

Mgr Bonny est-il si loin du P. James Martin sj ? Ce dernier qui ignore le C.E.C. et toutes les données magistérielles et de la Tradition à ce sujet n'a jamais été blâmé ni par ses supérieurs néo-jésuites ni par quiconque à Rome.

La Commission liturgique autrichienne, présidée par l'archevêque de Salzbourg Mgr Lackner, avait sollicité en 2020 des auteurs pour imaginer une telle bénédiction et un livre a été publié avec le plein imprimatur de l'archidiocèse. Ewald Volgger, un d'eux, déclarait en mai 2020 qu'il faudrait changer le C.E.C et que de nombreux évêques de l'espace germanique y étaient très favorables dont l'incroyable cardinal Marx, Mgr Bätzing etc. La récente nomination du cardinal Tobin, le fameux nighty night cardinal, montre que la décision de la CDF est peut-être conjoncturelle et que rien n'est fermé à ce sujet.

Lénine disait deux pas en avant, un pas en arrière et on recommence.
Mgr Bonny ne doit pas se sentir isolé, surtout en Belgique, et à mon humble avis, le Saint-Siège ne lui tient pas du tout rigueur.

Là encore la première partie de F. Martel apporte de précieuses informations sur la stratégie différenciée - scène et coulisse - du Saint-Siège en 2014-2015.

... civile".

Soyez plus juste que les journalistes qui se sont empressés de traduire par "union" [civile] les termes de "loi de cohabitation" ("convivencia") [civile] que le Pape avait employés.

Votre "jusqu'où va le désaccord ?" et son sous-entendu sont particulièrement injustes !

Ion

Dans ce débat l essentiel est il l apparence juridique ou la pratique sexuelle ?

L homosexualité serait elle interdite dans le mariage et admise en dehors ?

... "union" implique "activité" sexuelle et responsabilité d'enfants, ce qui n'est pas forcément le cas d'une "cohabitation", en tous cas théoriquement.

L'homosexualité [orientation] n'est ni permise ni interdite, elle existe.

La pratique n'est acceptable ni à l'intérieur ni en dehors d'un "mariage".

Ion

Vous voyez collocation la ou tout le monde voit le pacs. Il est évident que deux étudiants qui partagent le même toit en tout bien tout honneur ne sont pas condamnables. On parle d'autre chose. Arrêtez donc ne ne comprendre que ce que vous voulez comprendre.

... , selon vous, le Pape a utilisé le terme loi de cohabitation là où tout le monde utilise le terme union ? Dans le contexte actuel, était-ce fortuit ou volontaire ?

Ion

En tout cas, en quoi la condition des colocataires intéresse-t-elle le siège de Saint Pierre ?

Il y a tout ce qu'il faut pour cela !
“Tenemos que hacer una ley de convivencia civil. Tienen derecho a estar cubiertos legalmente”, dijo el Papa. “Yo defendí eso”
La 2ème phrase sous entend des droits spécifiques à ce genre de "cohabitation" !

... ne s'agit pas de colocataires.

Mais ce que j'essaie, sans succès, de faire remarquer, c'est qu'il y a, dans l'esprit du Pape, une distinction entre les "relations" qui s'appellent des "unions" et les autres. Et que la sémantique est importante et signifiante.

Et que par conséquent, le terme utilisé par Luc Perrin n'est pas juste et doit être corrigé. Par ailleurs, le Pape ne s'est pas non plus prononcé en faveur des cohabitations, mais des lois qui pourraient protéger les individus. Le problème, c'est que la plupart des médias (sauf entre autres Famille Chrétienne), et Luc Perrin plus haut, ont déformé les propos du Pape en affirmant qu'il était favorable aux unions civiles.

Rappel de la réponse de la CDF
Pour cette raison, il n’est pas licite de donner une bénédiction aux relations ou partenariats, même stables, qui impliquent une pratique sexuelle hors mariage (c’est-à-dire hors de l'union indissoluble d’un homme et d’une femme ouverte en soi à la transmission de la vie), comme c’est le cas des unions entre personnes du même sexe

Ion

1. Si vraiment c'est comme vous dites, alors il ferait bien de préciser officiellement sa pensée, car tout le monde a interprété de la mauvaise (selon vous) façon, ce qui fait que d'aucuns ont maintenant beau jeu de se prévaloir de ces paroles pour rejeter le document de la CDF.

2. Lorsqu'on met deux personnes ayant des "inclinations" ensemble, et qu'on protège cela par une loi civile, on les installe de façon institutionnelle dans l'occasion permanente de péché. Est-ce qu'une telle loi est vraiment souhaitable du point de vue moral ?

Cordialement
Meneau

... avec vous, avec la même interrogation. Pour la précision, les services du Vatican s'en sont, d'une certaine manière, chargés très vite après l'interview montée de toutes pièces.

Ion

si ce n'est ni des colocations ni des unions civiles ? De quelle situation s'agit-il ?

Il s'agit non pas de protéger des situations mais des personnes ... embarquées dans des situations.

Ion

ont-elles besoin d'une protection particulière ? Plus précisément pourquoi faut-il accorder des protections juridiques spécifique aux personnes "embarquées" dans un concubinage homosexuel ou hétérosexuel d'ailleurs ? L'Etat n'a pas vocation à subventionner ou protéger tous les modes de vie ni l'Eglise à l'y encourager. En protégeant les personnes dans une situation, on protège et encourage cette situation.
Ça fonctionne d'ailleurs aussi avec le (vrai) mariage.

Vous ne seriez pas Jésuite des fois ?

si byzantine qu'il y faut sans doute un concile d'Éphèse pour la saisir.

Seul vous avez vu une distinction, vraiment seul car 100% des medias catholiques, laïques, protestants, bouddhistes etc. n'ont rien vu de tel.

Le Pape a parlé de "loi de cohabitation" et il a ajouté "cubiertos legalmente", on est exclusivement dans le registre de la "loi".

OR les juristes parlent couramment des unions civiles de même sexe pour les distinguer du "mariage" légal.

Bref vous inventez, à tort et avec la "bonne" foi qu'on vous connaît, une distinction imaginaire. Le PACS empêche-t-il une "union" au sens physique, bien évidemment que non. Et vous le savez fort bien.

Donner un statut légal aux couples de même sexe, sauf à les réserver aux frères et soeurs ou à prohiber toute union charnelle en leur sein, revient bel et bien à une reconnaissance de ce qui fait ce couple, chose que les États peuvent faire mais qui déforme bien clairement la doctrine traditionnelle sur ce point.

ps. renvoie à Légifrance qui regroupe les 3 statuts concubinage ou union libre, PACS, mariage avec les droits et devoirs respectifs. La prohibition de relations sexuelles dans le PACS ne figure pas dans le tableau ô surprise.

La notice Wikipedia "union civile" de base valide entièrement mon propos qui définit bien celui du Pape et pas du tout votre distinction inconnue des juristes de l'univers.

Le PACS est fermé à ceux qui vivent "en frères et soeurs". Dans les campagnes il y a souvent des frères et soeurs, célibataires ou veufs, qui vivent ensemble dans la maison familiales ; le statut de PACS et ses avantages leurs sont refusés.

Famille chrétienne, par exemple ne s'est pas trompé.

De toute manière, si le Pape dit "Ce que nous devons faire, c’est une loi de cohabitation civile", c'est précisément que cela n'existe pas vraiment.

Mais la question n'était pas de savoir si une telle loi est ou pas une bonne chose, mais de rectifier les propos attribués au Pape.

Ion

preuves et documents à l'appui.

La notion d'"union civile" est un terme de droit civil communément employé et ne comporte aucune prohibition de relations sexuelles, ce qui est votre thèse et apparemment du magazine cité.

Une erreur dans un magazine reste une erreur, un raisonnement spécieux reste un raisonnement spécieux.

Bref la distinction posée n'a aucun sens quant à la formule du pape qui porte bel et bien sur une "union civile", la catégorie générale juridique. Si vous tenez à employer le terme "loi de cohabitation civile avec protection juridique" ce qui est très exactement ce que le pape a déclaré :libre à vous. Union civile dit exactement la même chose en deux mots que tout le monde comprend, sauf vous et un magazine.

... que ma thèse ou celle de FC était que l'union civile prohibait les relations sexuelles ?

Ce que j'essaie, sans succès, de vous dire, et qui vous avait manifestement échappé, c'est que, malgré le fait que le terme "union civile" soit si généralisé, ce n'est pas le terme (ni la notion) que le pape a employé.

Pourquoi ? Telle est la question.

Le dernier MP donne un début de réponse : la notion d'union est explicitement associée aux relations sexuelles hors mariage. A titre d'exemple, qui ne vaut que ce qu'il vaut bien sûr, les prêtres anglicans sont autorisés à contracter un "civil partnership" à condition qu'ils promettent de rester continents.

Ion

Les Bermudes, territoire britannique d’outre-mer, est le premier territoire au monde (le seul jusqu’ici ?) à être revenu sur une loi autorisant le "mariage" homosexuel. Et ce, après une dure bataille contre les lobbies LGBT qui ne s'y étaient d'ailleurs pas trompés, en allant jusqu’à essayer d’obtenir de Boris Johnson un veto sur le revirement Bermudien.

La loi désormais est celle d’un "Domestic partnership", et non d’une "union" » ou d’un "marriage".

Au-delà de ce que contient cette loi, le signe et la démarche me paraissent important, dans une logique de moindre mal.

Ion

Mais en italien quand on parle de "convivenza" d'un couple ce n'est pas pour parler d'un jolie conte fleur bleue, cueillir des fleurs ou prendre l'apéro !!!!
C'est bien évidemment pour signifier une vie maritale hors mariage avec tout ce que cela suppose en terme d'activité sexuelle.

Et en lisant le pape, le sens obvie est bien le même...

Donc arrêtez de finasser et de couper les cheveux en seize, vous allez finir par prendre un torticoli...

Il est évident qu'il ne s'agit pas d'avantager fiscalement deux frères et sœurs qui partageraient le même toit. D'ailleurs la fiscalité ne fait pas partie des compétences des papes. Il s'agit bien évidemment de morale.

Dont l'interprétation d'Amoris Laetitia avait été agréée, permettant de faire dire au texte des choses qu'il ne pouvait pas dire explicitement.
La, ça ressemble à un contrefeu. Un évêque français ne pouvait pas s' y coller car c'est la CEF qui a posé la question. Un évêque belge, c'est ce qui s'en rapproche le plus, même si celui-ci est flamand (rose).

A la lecture finale, on se pose la question: "oui, et ensuite ?" Je ne sais pas ce qu'il faut penser de cette langue de bois horizontale et inintéressante... Le confinement fait que tout le monde tourne en rond. Dans l'épiscopat ou non.

La dernière consigne de Jésus :
"Allez, enseignez toutes les nations, apprenez-leur à garder tous les commandements que je vous ai laissés (= confiés)" (je cite de mémoire).

Ce n'est pas l'Evangile qui doit s'adapter au monde, mais le monde qui doit s'adapter à l'Evangile !

Et St Paul insiste catégoriquement (Galates 1, 6-12) :
Si j'en étais encore à chercher à plaire aux hommes, je ne serais pas serviteur du Christ.
Et si le sel perd sa saveur, il n'est plus bon à rien, qu'à être jeté dehors et piétiné, foulé aux pieds. Et c'est ce qui arrive à ces malheureux évêques !...

Frères, je trouve vraiment étonnant que vous abandonniez si vite celui qui vous a appelés par la grâce du Christ, et que vous passiez à un autre Évangile. En fait, il n’y en a pas d’autre: il y a seulement des gens qui jettent le trouble parmi vous et qui veulent renverser l’Évangile du Christ.
Eh bien! si un jour quelqu’un, même nous, même un ange du ciel, vient annoncer un Évangile différent de l’Évangile que nous vous avons annoncé, qu’il soit maudit! Nous l’avons déjà dit, et je le répète encore: si quelqu’un vient vous annoncer un Évangile différent de celui que vous avez reçu, qu’il soit maudit!
Est-ce que, maintenant, je veux me faire approuver par les hommes, ou bien par Dieu? Est-ce que c’est aux hommes que je cherche à plaire? Si j’en étais encore à plaire aux hommes, je ne serais pas serviteur du Christ.
Frères, il faut que vous le sachiez: l’Évangile que je proclame n’est pas une invention humaine. Ce n’est pas non plus un homme qui me l’a transmis ou enseigné: mon Évangile vient d’une révélation de Jésus Christ.

Les Evêques belges ont pris connaissance du ‘responsum’ du 15 mars 2021 par lequel le ministère de la Santé rappelle que fumer est mauvais pour la santé. Ils ont conscience que ceci est ressenti de manière particulièrement douloureuse par de nombreux fumeurs et leur famille, leurs parents et grands-parents, leurs proches et leurs amis.

(K.U.L.=Katholieke Universiteit van Leuven) Le texte est en néerlandais. Ici Une traduction automatique est possible. Le recteur ne comprend pas du tout le Vatican.

‘Katholieke Universiteit Leuven’ (now KU Leuven)

Le nom est désormais KU Leuven et n'est jamais plus déployé sur le site officiel.

Le mot catholique Katholiek a totalement disparu des descriptifs: excellence et diversité sont les seuls points mis en avant, aucune référence à rien de chrétien ou catholique.

Il est certain que KU Leven est totalement sécularisée et ce depuis longtemps. Pour mémoire des enseignants ont été licenciés pour s'être référé au C.E.C. et aux encycliques.

Interview audio (en français)

Ici
P.S. Celui qui parle est le rédacteur en chef de TERTIO

ici Ils se distancent du Responsum de la Congrégation romaine.

Ici Maintenant une lettre pastorale de Mgr OVERBECK (Essen)