Le Forum Catholique

Après avoir combattu le Président Donald Trump aux États-Unis d'Amérique, le Pape s'attaque maintenant à Marine Le Pen en France :

Le pape François s'inquiète des risques de voir le Rassemblement National remporter la présidentielle 2022 : « Je ne veux pas être désagréable ou dire à votre pays ce qu'il doit faire. Mais c'est inquiétant », a déclaré le souverain pontife.

Source.

Il est pro-vie, mais que peut-il reprocher à Marine Le Pen ?

si les philosophes de ce pays acceptent que je galvaude le mot de "pensée".

Je compte sur l'ancien nonce pour argumenter contre son pape préféré...

Non Possumus de notre frère Jacques

Je précise que le truc dans lequel cet entretien a été publié, est le journal informel de la gauche orléanaise.

Au moins, avec la candidate du RN, les évêques hostiles ne seront pas gênés aux entournures, car la dame est bien moins pratiquante et mal-orientée que sa nièce...
Parfois, je me dis que la Séparation de l'Eglise et de l'Etat a du bon. Que les évêques s'occupent de leurs problèmes qui ne sont déjà minces.

Monsieur d'Orléans voulut voter pour E. Macron dans le but aussi de peser de l'intérieur. On a vu ce que l'on a vu. Il l'avait même écrit à ses prêtres. J'en connais qui lui ont répondu un peu sous la forme atténuée de Cambronne.
Entre Fillon et Macron, sa position aurait été certainement la même... La droite, c'est l'argent et M. Fillon va bien trop à Solesmes.
M. Macron, c'est le Secours Catholique et une place modeste dans une banque, une éducation reçue en lycée autrefois jésuite, par des professeurs qui vous forment de près...

J'attends toujours que le pape donne un étage de sa maison Ste-Marthe à des clandestins musulmans et qu'il autorise des squats dans les églises, outre la colonnade de St-Pierre, les universités pontificales, les couvents à moitié occupés d'Italie. Il faut prêcher par l'exemple. Le patrimoine parisien du St-Siège mérite aussi qu'on taille dans le gras. Tirez les premiers ! Pourquoi donc le nonce vivrait-il là où il est alors que le Christ est aussi cet enfant clandestin en Seine-Saint-Denis ? Un jour, on prendra aux mots ceux qui inspirent la PU dans bien des paroisses NOM tendance rose-vert (ce dimanche encore, chaque PU a commencé par "avec le pape François"). Dieu m'est témoin que j'ai fait en sorte de ne pas écouter la suite en me concentrant sur des vitraux. On n'en faisait pas autant avec le pape Benoît XVI. Je n'ai pas le souvenir non plus que le motu proprio fut expliqué et commenté. On m'invite dans ma paroisse un samedi à débattre de Laudato Si, dans une église. Dans cette église, il y a trois ans, la clique imposa, à 15 h, le vendredi d'avant Pâques (rien d'important, quoi), un écran devant l'autel, pour faire un chemin de croix statique (les stations étaient bien sur les murs). Je suis parti avec femme et enfants (alors qu'on s'était libérés pour ce faire) et avons cherché plusieurs églises avant d'en trouver une ouverte.
(les vers de mirliton qui accompagnaient ordinairement un chemin de croix bien tradi n'étaient pas non plus très attirants).

Quand j'étais petit, mon vieux curé demandait que le chemin de croix soit dit dans chaque église dont il avait la charge à 15 h. Il nous arrivait parfois d'être deux servants et trois dames. L'essentiel était de le faire, modestement, pieusement, avec beaucoup de silence et beaucoup d'obscurité. Avant d'aller sonner les crécelles à la nuit pour l'angelus.

NB : j'avais lu l'information en question dans un site que la morale réprouve, qui j'imagine n'a pas inspiré l'initiateur du fil...

Monsieur d'Orléans voulut voter ...

Sans rancune !

Cordialement
Meneau

reçu le message...

Pour avoir lu les historiens d'Ancien Régime, cela avait déteint sur moi bien avant mes 18 ans.

Il y a des cuistres qui parlent par exemple de "Mgr Cauchon" ou de "Mgr Yves de Chartres", ce qui est du dernier vulgaire... Ils en font des tonnes pour paraître respectueux.
Quand on parle à un cardinal, on donne du "Monsieur le cardinal" sans aucun problème.

Et je ne supporte pas les catholiques qui donnent du Père Jean, à leur curé, comme si c'était un religieux.
Quand ce n'est pas tout bonnement : "le Grégory".
Ainsi est appelé le curé de mes parents dans les conversations. Les remerciements après les obsèques dans le journal disent merci "à Grégory et la chorale".

Orléans a supprimé sous cet évêque les titres de curés, vicaires et doyens, avant de les rétablir récemment. Souvent femme varie. Ou incompétent. Pour être honnête, c'était une idée loufoque de l'ancien vicaire général, l'actuel évêque de Pamiers qui demande pardon pour les cathares alors qu'on ne l'a pas sonné.

que le RN est pour l'UE, l'euro et Schengen.

Il y aura bien des gens pour lui faire passer l'information que depuis 2017 le RN n'est plus un danger pour le mondialisme.

Accessoirement la présidence Biden-Harris étant favorable, comme la Chine, au locataire de l'Élysée, il ne faut sans doute pas chercher plus loin.

En tout cas les prises de position du Pape politiques partisanes sont une relative nouveauté. Comme pour d'autres domaines. Ses prédécesseurs évitaient d'afficher trop ostensiblement leurs préférences pour des candidats nominalement.

Au demeurant, le Pape comme vous et moi a ses préférences personnelles, comme en matière de peinture, musique ou pour tel plat. Dans ce domaine politique (au sens étroit, politicien) très explicitement exclu à Vatican I, c'est son opinion et elle n'engage que lui.

nous pondent des intentions, d'ici l'an prochain, du genre : "avec le pape François, le Christ qui a été rejeté à sa naissance, nous invite à ne pas voter pour des partis qui opposent les hommes, car nous sommes tous frères. Prions le Seigneur !".

Tout le monde comprendra le message et personne n'ira disputer ceux qui manipulent les micros, savent se placer pour préparer la messe (sic).

Certains ne se gênent pas depuis toujours pour diluer des PU rose-vert, à coup de Greta et de Laudato Si, sans rien dire des éoliennes ou de l'Etat-Nation autrefois souverain chez lui.

En revanche, rien sur les lois quand elles allaient singer le mariage, l'adoption, la liberté d'expression...

Mélanchon et Taubira, oui, RN, non.

Le vantard JM Le Pen, dans ses Mémoires, publie la photo de lui avec Jean-Paul II en le qualifiant d'ami avec lequel il eut une relation suivie. Si le pape était l'ami de tous ceux à qui il a serré la main un jour dans sa vie, comme Elisabeth II. Là, il y a tromperie sur le lecteur crédule.
J'ai une photo de moi à 2 m du pape lors du pèlerinage militaire de l'an 2000 à Rome. Nous avons ensuite noué une correspondance mentale très suivie. Pour preuve, la photo.

Vos arguments sur les changements de cap du RN sont ceux que Todd et Onfray utilisent, et je ne vous donne pas tort. Loin de là. Je songe à ce que la droite parlementaire disparaisse des écrans dans un an. Nous ne sommes pas sortis de l'auberge.

Que ne vous proposez-vous pour cela ? Si cela se trouve, la personne qui s'en charge sera ravie de partager ce travail. Vu ce que vous nous décrivez vous n'aurez aucun mal à faire mieux.

Et si elle refuse au motif que c'est "son truc", il faut signaler au curé qu'elle s'approprie son service.

Le Rassemblement National est un parti en effet inoffensif.

Sur tous les sujets, politiques comme moraux, Marine Le Pen a battu en retraite. Que reste-il dans le programme du RN contre le mondialisme ? Rien.

On se demande bien ce qui peut inquiéter le Pape. Depuis 2017, le parti a renoncé à combattre l'immigration. Les migrants ne craignent donc rien.

Il s'agit d'une posture.

Un vrai marxiste..

Il désirait que Hillary Clinton l'emporte en 2014 alors que celle-ci imposait dans son programme l'avortement jusqu'à 9 mois

Il s'est positionné en faveur de Biden contre Trump en 2020 alors que celui-ci est en faveur de l'avortement massif

Maintenant il est contre Marine Le Pen, la seule à se positionner contre la GPA et la PMA...

qui sont la conséquence inévitable du "mariage pour tous" qu'elle a entériné.

Son positionnement pour les élections sur ce lien

Et même si vous lui trouviez bien des défauts, par rapport aux positionnements des autres politiciens, est-ce qu'un pape ne devrait pas en tenir compte... un tout petit peu?

Je l'ai entendu dire en interview que l'avortement était un droit des femmes sur lequel elle ne reviendrai pas. Difficile d'admettre que la position du FN n'a pas évolué sur ce sujet. Sur les lois sociétales le RN a juste un petit train train de retard.

Elle a suivi la ligne catholique sur le plan sociétal pour se prendre du "non possumus" dans les dents de la part du clergé et voir la droite catho ("sens commun") se sauver chez Fillon, lequel l'a proprement cocufiée, sans que nos bons cathos aient eu le courage de se rebeller un peu et de franchir le Rubicon. Ils ont voté Bellamy aux européennes avec le résultat que l'on connait. Et maintenant la grande idée, c'est Poisson...

MLP a mieux à faire. S'occuper de la classe moyenne qui souffre vraiment. La bourgeoisie catholique pourrait y jouer un rôle et avoir sa place si...elle osait.

Vous prouvez ainsi, qu'il y a quelque chose de plus grand que la république, et sa constitution.

C'était le 16 février 1892, dans sa lettre encyclique Au milieu des sollicitudes; Léon XIII indiquait aux catholiques de France - Nobilissima gens Gallorum - comment se comporter par rapport à leur gouvernement (IIIe République).

Le pape de l'époque se permettait des approximations ahurissantes pour ceux qui s'intéressent à la philosophie politique. "Empires, monarchies, républiques", tels seraient les régimes qui auraient caractérisé la France jusqu'en 1892. Quel piètre historien que cet homme qui prétendait donner des conseils aux Français en matière politique! Dans l'ordre: royauté (et non monarchie.s) incarnée dans la dynastie capétienne - les Mérovingiens ou les Carolingiens ne gouvernent que le royaume des Francs - démocratie avec différentes constitutions (Ière, Deuxième et Troisième République), deux Empires... On regrettera non seulement une typologie qui change mais également le parti pris de Léon XIII en faveur du pouvoir républicain en France, pouvoir dont il a toujours espéré le soutien pour mettre fin à ce qu'il considèrait être l'occupation des Etats Pontificaux ...

L'ancienne distinction des régimes politiques se fondait sur la finalité poursuivie par chacun des pouvoirs que les auteurs passaient en revue (poursuite du bien commun dans le cas des régimes justes, poursuite d'un bien particulier pour les régimes injustes). Léon XIII réussissait le tour de force d'abandonner la cause finale en matière politique. Il ne devenait que trop évident qu'il fallait se rallier à une république qui avait pourtant montré son anticléricalismme depuis le début des années 1880 et avait ainsi apporté la preuve de son caractère injuste pour ne pas dire malfaisant. Mais tout cela, Léon XIII, abusant de son pouvoir devenu infaillible, n'en avait cure.

" Divers gouvernements politiques se sont succédé en France dans le cours de ce siècle, et chacun avec sa forme distinctive : empires, monarchies, républiques. En se renfermant dans les abstractions, on arriverait à définir quelle est la meilleure de ses formes, considérées en elles-mêmes; on peut affirmer également, en toute vérité, que chacune d’elles est bonne, pourvu qu’elle sache marcher droit à sa fin, c’est-à-dire le bien commun, pour lequel l’autorité sociale est constituée; il convient d’ajouter finalement, qu’à un point de vue relatif, telle ou telle forme de gouvernement peut-être préférable, comme s’adaptant mieux au caractère et aux mœurs de telle ou telle nation. Dans cet ordre d’idées spéculatif, les catholiques, comme tout citoyen, ont pleine liberté de préférer une forme de gouvernement à l’autre, précisément en vertu de ce qu’aucune de ces formes sociales ne s’oppose, par elle-même, aux données de la saine raison, ni aux maximes de la doctrine chrétienne. Et c’en est assez pour justifier pleinement la sagesse de l’Église alors que, dans ses relations avec les pouvoirs politiques, elle fait abstraction des formes qui les différencient, pour traiter avec eux les grands intérêts religieux des peuples, sachant qu’elle a le devoir d’en prendre la tutelle, au-dessus de tout autre intérêt. Nos précédentes Encycliques ont exposé déjà ces principes; il était toutefois nécessaire de les rappeler pour le développement du sujet qui nous occupe aujourd’hui.

Que si l’on descend des abstractions sur le terrain des faits, il faut nous bien garder de renier les principes tout à l’heure établis; ils demeurent inébranlables. Seulement, en s’incarnant les faits, ils y revêtent un caractère de contingence, déterminé par le milieu où se produit leur application. Autrement dit, si chaque forme politique est bonne par elle-même, et peut être appliquée au gouvernement des peuples, en fait, cependant, on ne rencontre pas chez tous les peuples le pouvoir politique sous une même forme; chacun possède la sienne propre. Cette forme naît de l’ensemble des circonstances historiques ou nationales, mais toujours humaines, qui font surgir dans une nation ses lois traditionnelles et même fondamentales: et, par celles-ci, se trouve déterminée telle forme particulière de gouvernement, telle base de transmission des pouvoirs suprêmes."

Infaillibilité ou non, que le pape, en 1892 ou en 2021, se mêle de ce qui le regarde. " "Je ne veux pas être désagréable ou dire à votre pays ce qu'il doit faire. Mais c'est inquiétant. " déclare le pape François. Il n'y a pas à dire: nous tenons avec le souverain pontife actuel un nouvel expert en politique. Un expert, faut-il le préciser, qui s'illustrait, jusqu'à présent, davantage dans le domaine de l'écologie. Il s'imagine peut-être que c'est lui qui décidera du nom du futur locataire de l'Elysée ? Tous aux abris... A moins que, par ses directives le Chef de l'Eglise ne se mue en tyran; je n'éprouve pas le besoin d'évoquer ici les bizarreries théologiques du premier pape jésuite de notre histoire - un livre ne suffirait pas. Il fut une période de l'histoire de l'Eglise (XIVe - XVe siècle)où, pour le pape, tyrannie, simonie et hérésie constituaient un seul et unique grief qui pouvait lui valoir une déposition.

A ce propos, je ne saurai trop vous conseiller de lire l'ouvrage suivant: La déposition du pape hérétique. Une origine du constitionnalisme de Laurent Fonbaustier (Mare et Martin, 2016). Par un spécialiste des questions touchant à l'environnement; le présent ouvrage est tiré d'une thèse que l'auteur avait soutenu sous la direction de Stéphan Rials à Paris II en 1998. Elle avait pour titre Modèles ecclésiologiques et droit constitutionnel: l'institution de la responsabilité des gouvernants. Pendant près de 1100 pages, Laurent Fonbaustier nous replonge dans les grandes heures d'un phénomène abhorré par tous les ultramontains: le conciliarisme.


Références d'un ouvrage passionnant



Suite à la parution de l'ouvrage de Laurent Fonbaustier, des universitaires avaient organisé un colloque en mars 2017, dans les locaux de l'université Paris-Saclay, colloque international intitulé

La déposition du pape hérétique. Lieux théologiques, modèles canoniques, enjeux constitutionnels, dont les actes ont été publiés en 2019 chez Mare et Martin.


Actes du colloque à retrouver ici

Un colloque qui se déroula sur trois demi-journées: dans l'assistance, on a pu apercevoir des clercs dont certains venaient, semble-t-il, chercher des arguments en faveur de positions sinon sédévacantistes, du moins très proches...

Il disait ne rien comprendre à la politique française.
Ne pouvoir choisir entre Macron (qu'il ne connaissait pas) et le Pen.
Qu'est ce qui a changé?

L'IOR détient des actions de labos pharmaceutiques?

Marine, pourrait-être la première chanoinesse du Latran, pourtant.

Je pense au contraire que les catholiques français eussent été bien inspirés d'obéir loyalement à Leon XIII, plutôt que de s'indigner avec hauteur sur ce pape qui se permettait de leur donner des leçons en matière de politique. Ils auraient ainsi évité une division fatale, une partie d'entre eux se déshonorant dans l'affaire D. puis dans une alliance avec l'AF, au nom d'un combat contre la gueuse qui leur ferait attendre indéfiniment le sauveur militaire à la faveur d'une divine surprise.

Le Pape Léon XIII croyait avoir conclu une bonne affaire en reconnaissant le Régime maçonnique de la IIIe République.

Les résultats du Ralliement sont connus : séparation de l'Église et de l'État (qui sera condamnée par saint Pie X), spoliation des biens d'Église et inventaires, expulsion des congrégations enseignantes et spoliations de leurs biens, interdiction de l'enseignement, laïcisation de toutes les institutions, déchristianisation active de la France.

On notera aussi que le Ralliement devait égarer nombre de catholiques, en particulier dans la boucherie de 1914, etc.

Le Ralliement devait aussi favorisé le libéralisme dit catholique et les différentes aberrations de la démocratie « chrétienne ».

Il est donc pour le moins incohérent d'applaudir Léon XIII et de pleurer sur l'apostasie générale.

Vous mélangez un peu tout, le but, pour vous, étant toujours le même : être du bon côté, c'est-à-dire du côté des vainqueurs de l'histoire. Au fond, c'est votre seul critère et il n'est pas très évangélique.

"Le ralliement" préconisé par Léon XIII avait davantage pour but d'adoucir la République dans ses relations avec l'Eglise que de réconcilier les fidèles avec la République.

Or, cette politique n'a pas porté les fruits qu'il en attendait, puisqu'elle a au contraire abouti aux lois de 1901 sur les congrégations et les associations (encore sous le Pontificat de Léon XIII) et de 1905 sur la séparation.

Par ailleurs, le pape Léon XIII n'a pas totalement saisi la spécificité française de la République. En France, la République n'est pas seulement une forme de gouvernement, comme elle a pu l'être en Italie ou dans d'autres pays, notamment avec certaines cités-Etats. En France, la République est aussi une idéologie et une idéologie laïciste très anti-chrétienne et spécialement anti catholique. C'est la Révolution en marche !

En 1926, le pape Pie XI commettra la même erreur. En condamnant l'Action Française, le pape croyait pouvoir orienter les catholiques français vers ce qui deviendra plus tard la démocratie-chrétienne à l'italienne ou la chrétienne-démocratie à l'allemande. Or, en France, pour des raisons qui tiennent à l'histoire, ce n'était pas : ou l'Action Française ou la démocratie-chrétienne, mais ou l'Action Française ou le modernisme. La démocratie-chrétienne, telle que d'autres pays européens l'ont connue, n'a jamais vraiment pris en France.

En un mot : changer de prisme et vous serez plus proche de la vérité historique et d'une compréhension exacte de la réalité !

merci, le vôtre fut mien pendant longtemps. Mais il ne tient pas. C'est pour bonne part le refus des catholiques intégraux ou monarchistes de suivre le pape qui divisa et affaiblit les catholiques lors des élections post 1892. Et l'attitude inqualifiable de nombre d'entre eux lors de l'Affaire fut pour beaucoup dans les politiques anticléricales du début du XXe siècle.

De façon plus générale, on atteint ici aux limites du traditionnalisme: non au magistère post-conciliaire au nom du magistère antérieur... mais exception quand même pour certains actes de Leon XIII ou PIE XI. Selon quel critère s'opère ce libre examen? La contre-révolution érigée en super dogme?

Le Ralliement est une erreur stratégique du Pape qui fut une catastrophe pour la France et pour l'Église.

De façon plus générale, on atteint ici aux limites du traditionnalisme: non au magistère post-conciliaire au nom du magistère antérieur... mais exception quand même pour certains actes de Leon XIII ou PIE XI. Selon quel critère s'opère ce libre examen? La contre-révolution érigée en super dogme?

Pour rappel, le magistère concerne la foi et la morale. Le Ralliement est une tactique politicienne qui n'a donc rien à voir avec le magistère. Renseignez-vous d'abord sur ce que c'est que le magistère avant de prendre la parole pour vilipender le « traditionalisme » (avec un seul "n").

En outre, on ne vous suivra pas sur l'accusation que vous portez contre les catholiques intégraux, traditionalistes et autres, qui ont refusé de suivre Léon XIII. Ceux-ci ne sauraient être coupables de la division. En effet, la majorité des catholiques était monarchique. En prônant la soumission au régime maçonnique, outre l'incohérence pratique de cette recommandation, c'est le Pape qui a semé la division dans les rangs catholiques.

ne font pas partie du magistère (Tra le sollicitude, 1892)? Quanta cura non plus alors.

"Quanta cura" est une encyclique qui porte sur des points de doctrine qui sont attaqués par la modernité.

"Au milieu des sollicitudes" (Inter Sollicitudines) est une encyclique de circonstance et qui prétend reposer sur la vertu de prudence. Ce n'est pas une encyclique doctrinale !

Publiée d'abord en français, contrairement à l'usage habituel du latin, le 16 février 1892, elle s'adresse aux seuls catholiques français et les invite à accepter les institutions pour mieux combattre les lois anticléricales.

Force est de reconnaître que le pape s'est trompé, puisque les lois anticléricales n'ont jamais été aussi fortes après qu'avant cette encyclique ! La République a compris cette lettre du pape comme un aveu de faiblesse et comme un feu vert pour les persécutions ! C'est aussi ce qui se passe en Chine aujourd'hui, à cause de la reconnaissance par Rome d'une seule Eglise en Chine, l'Eglise patriotique !

Vous voulez sans doute parler de "Au milieu des sollicitudes" (Inter sollicitudines).

Une encyclique est magistérielle lorsqu'elle a pour objet l'objet du Magistère, en lien avec la Révélation.

On n'est évidemment pas dans ce registre avec Inter sollicitudines, si ce n'est concernant certains principes rappelés. Contrairement à Quanta Cura.

Enfin, concernant le degré d'autorité, vous ne pouvez pas comparer les deux non plus. Quanta Cura manifeste clairement l'intention d'obliger, pas Inter sollicitudines.

Cordialement
Meneau

Inter sollicitudines, pardon. Mais ça reste une encyclique (non infaillible je l'admets)

Ce que vous dites est inexact et vous mélangez tout !

Vous avez le culot de dire que les catholiques sont responsables de la répression anti-catholique en France et ce n'est pas acceptable ! En gros, vous dites que lorsqu'on est attaqué, on n'a pas le droit de se défendre et que lorsqu'on se défend, il faut s'attendre à de légitimes représailles.

En outre, si j'ai bien compris, vous faites de l'affaire Dreyfus la cause des représailles anti-catholiques de la République. Or, ces représailles n'ont rien à voir avec cette affaire. L'affaire Dreyfus est une affaire qui est née au sein de l'Armée de la République. C'est la République française qui a condamné Dreyfus, soi-disant pour intelligence avec l'ennemi (et non d'abord parce qu'il était juif) ; ce n'est pas l'Eglise et ce ne sont pas les catholiques, même si des catholiques étaient d'accord avec cette condamnation ! J'ai l'impression que vous voulez nous dire que la République aurait persécuté les catholiques, parce que les catholiques auraient été d'indécrottables antisémites. Vous êtes totalement à côté de la plaque !

Encore une fois, tournez le dos à vos jugements anachroniques et à votre tournure d'esprit qui consiste à être toujours avec le plus fort.

Pierre Pierrard, Les chrétiens et l'affaire Dreyfus, 1998, ouvrage sérieux et éclairant. On en reparle après.

Comme référence sérieuse on fait mieux que ce militant de gauche très proche de Gaillot.

Pierrard est notoirement connu pour être un philosémite.

Et l'affaire Dreyfus est hors sujet. Elle explose en 1898, soit bien après les lois persécutrices.

Quand vous aurez accepté le fait que le franc-maçonnerie a un programme politique indépendamment des circonstances accidentelles de l'actualité, vous aurez fait un grand pas dans la compréhension du problème.

que si vous ne lisez que les historiens qui pensent comme vous, peu de chance de "changer de prisme". Le critère devrait être le sérieux dans la citation et l'analyse des sources. Et en quoi le philosémitisme serait-il rédhibitoire? Enfin 1898 n'est-il pas antérieur à 1901 ou 1905?

Sont antérieures à 1898.

La Révolution française, la Constitution civile du clergé, sont antérieures à 1898, non ?

Et puis :

- la collation des grades universitaires retirée à l'enseignement privé (12 mars 1880) ;

- l'expulsion des congrégations religieuses non autorisées (29 mars 1880) ;

- l'enseignement primaire (6 à 13 ans) gratuit, laïque et obligatoire (16 juin 1881),

C'est avant ou après 1898 ?

Il faut cesser de mettre perpétuellement l'Eglise et les catholiques en accusation et de tout voir au travers du prisme de l'antisémistisme.

si vous ne lisez que les historiens qui pensent comme vous

Non, contrairement à vous qui vous reconnaissez dans les tendances de gauche de Pierre Pierrard, je lis les historiens authentiques qui ne se servent pas de l'histoire pour donner du crédit à leur orientation idéologique. Pierre Pierrard est un militant, pas un historien crédible. Il est d'ailleurs tout à fait périmé en milieu académique comme référence soi-disant scientifique.

Et en quoi le philosémitisme serait-il rédhibitoire?

Bonne question. Tout simplement parce qu'on ne peut pas suivre deux maîtres. C'est dans l'Évangile.

Enfin 1898 n'est-il pas antérieur à 1901 ou 1905?

Certes, mais les lois persécutrices avaient commencé bien avant 1898 : première expulsion des congrégations (1880), lois Ferry anticléricales de monopole de l'enseignement (1881-1882), suppression des prières avant les sessions parlementaires (1884), interdiction des religieux dans les établissements publics d'enseignement (1886), etc.

C'est dans ce contexte de persécution que le Pape demande aux catholiques français de se soumettre au régime maçonnique de la IIIe République. Quelle perspicacité !

..beaucoup de membres de l'Amitié judéo-chrétienne sont francs-maçons. Quant à ses présidents, nous approchons du 100% si nous n'y sommes point.

LS.

... c'est les méchants cathos intégristes aussi ?

Sinon le ralliement a été un échec total (ou alors expliquez ce que cela a apporté), donc une mauvaise stratégie ; il est difficile de le contester.

Sur quoi vous appuyez-vous pour affirmer une telle chose ? Merci d'avance.

D'autre part, votre raisonnement est totalement fallacieux : ce n'est pas parce qu'un acte condamnable (séparation de l'Eglise et de l'Etat, enfin, "des Eglises et de l'Etat" / politique anticléricale) est fait en réaction à un comportement condamnable (je me situe dans votre optique, où les politiques anticléricales seraient une réaction à la "l'attitude inqualifiable de nombre de chrétiens lors de l'Affaire"), que ledit acte en devient légitime ou moralement bon.

Vous me faites penser, toutes proportions gardées, à ceux qui disent, après une agression, "ah, elle l'avait bien cherché, vu comment elle s'habille... C'était une incitation au crime".

Dernière question : qu'est-ce que l'expulsion des chartreux de 1903 a à voir avec l'affaire Dreyfus ?

les campagnes lourdement diffamatoires de la presse catholiqe (La Croix, Le Pèlerin) durant l'Affaire jettent le discredit sur les catholiques et, par effet de balancier, amènent une gauche violemment anticléricale au pouvoir en 1898 puis en 1902. Waldeck Rousseau a ainsi toute légitimité pour encadrer les congrégations et Combes ira jusqu'à leur dissolution.

Quand ce n'est pas 1940, c'est Dreyfus. Qu'est-ce qui peut expliquer votre obsession ? À part ça, vous avez d'autres références ?

Il vous a été démontré que les républicains n'avaient pas attendu l'agitation dreyfusarde pour lancer la persécution des catholiques. Celle-ci a commencé 18 ans avant. On peut même dire que les conséquences de la manipulation dreyfusiste ont été surtout politiques et sociales.

Votre lecture des événements et leur interprétation sont donc antihistoriques.

La presse catholique ne peut être accusée de « diffamation ». Elle a pris position, partagée par de très nombreux Français et de très nombreux catholiques. C'est tout. Il y a une loi sur la presse à cette époque déjà : à ma connaissance, la presse catholique n'a pas été condamnée par la Justice pour « diffamation ».

Ce n'est pas parce que cette position ne vous plaît pas qu'elle doit être diabolisée.

Un conseil : Parfu vous demandait de « changer de prisme » ; moi je vous demanderais de changer de disque. Il est quelque peu rayé...

cette agressivité sur certains sujets sensibles. Il ne me semble pas avoir intimé à aucun de mes contradicteurs de changer de discours ni avoir adressé des épithètes dépréciatives sur leur vision de l'histoire. Prise de conscience de la fragilité d'apologetiques bancales?

C'est votre mauvaise foi et l'anachronisme de vos affirmations.

La politique anticléricale de la 3ème République n'a rien à voir avec l'antijudaïsme supposée de l'Eglise et encore moins avec l'affaire Dreyfus ! D'autant que l'Eglise, en tant que telle, n'avait rien eu avoir, de près ou de loin, avec cette affaire.

En réalité, l'antijudaïsme ou/et l'antisémitisme n'ont pas eu d'influence directe sur l'Eglise ou/et la vie politique française avant la loi Pleven du 1er juillet 1972, la parution, en France, en 1973, du livre de Robert Paxton intitulé : "La France de Vichy", les Klarsfeld, les procès contre Le Pen et autres, la loi Gayssot en 1990 et les affaires Bousquet, Touvier et Papon.

Ce que vous faites est une recomposition, a posteriori, de l'histoire de France. Dans cette recomposition, l'Eglise apparaît comme un dinosaure du passé plein de préjugés à qui la modernité rend simplement, et en toute justice, la monnaie de sa pièce.

Tout est faux là-dedans !

les "historiens authentiques" que vous dites consulter et qui étayeraient vos conclusions pour le moins originales.

la communauté juive en France, c'est 180.000 personnes, soit 0,5% de la population !

Les lois anticléricales sont essentiellement des lois issues de la Franc-Maçonnerie et, plus globalement, du mouvement révolutionnaire d'impiété et du scientisme du XIXème siècle. On y retrouve certaines élites protestantes, la sud-ouest "radical-cassoulet" et les beaux parleurs du midi : les Gambetta, Jaurès, etc ...

Par ailleurs, beaucoup de Républicains partageaient les préjugés qui existaient un peu partout et depuis toujours contre les juifs.

En 1973, le livre de Robert Paxton, qui met en cause le régime de Vichy dans la politique de persécution des juifs, fait l'effet d'une bombe, au point que l'on parle de "révolution paxtonienne".

La focalisation sur les juifs est apparue en France à fin des années 60 et au début des années 70, avec l''activisme des chasseurs de Nazis comme les Klarsfeld, la victoire d'Israël lors de la guerre des Six Jours, le mouvement 68, la transformation de l'Eglise avec le Concile et la réforme liturgique et l'affirmation d'une forte communauté juive arrivée en métropole après l'indépendance de l'Algérie.

me satisfaire de cette réponse.

De votre façon de faire. Vous n'avez aucun argument ! Vous êtes un ignorant et un manipulateur maladroit.

la solidité de vos arguments devrait pourtant vous rendre plus serein.

Voici le discours d'Emile Combes à l'Assemblée nationale, affirmant sa volonté de séparer Église(s) et État.

Où voyez-vous une réaction à l'antisémitisme, ou une affaire Dreyfus ?

Il n'y a que la simple et pure volonté de se débarrasser de l'Eglise, le tout dans un perpétuel ricanement.

"Messieurs, le système politique en question consiste dans la subordination de tous les corps, de toutes les institutions, quelles qu'elles soient, à la suprématie de l'Etat républicain et laïque. Il a pour base, en thèse générale, le principe fondamental de la Révolution, la souveraineté nationale, pour formule dernière et pour conclusion, la sécularisation complète de la société.

(...) Messieurs, quand nous avons pris le pouvoir, nous avons trouvé la France envahie et à demi conquise par les ordres religieux. Notre premier soin a été de refouler les envahisseurs au delà des frontières. Sans se lasser une minute, pendant deux années consécutives, sans prendre garde aux injures, aux calomnies, ce qui devait lui être plus pénibles, aux défections, [le Ministère] a continué méthodiquement la mission dont il s’était chargé. A l’heure actuelle, sur 16 904 établissements d’enseignement congréganiste, 13 904, près de 14 000, ont été fermés. Nous nous proposons d’utiliser les crédits inscrits au budget de 1905 pour prononcer 500 fermetures nouvelles sur 3 000 établissements qui restent à supprimer.
La loi des associations nous en fournissait les moyens à l'égard des congrégations non autorisées. Nous en avons fait l'application à tous les ordres enseignants, prédicants et commerçants, qui n'avaient pas d'existence légale.

(...) On peut dire que, depuis plus de trente ans, le pouvoir ecclésiastique a exploité le Concordat au profit de ses intérêts avec une hardiesse croissante. II l'a audacieusement violé, il l’a violé sans discontinuité dans toutes celles de ses prescriptions qui proclament les droits du pouvoir civil.

(...) Comme aucun Ministère français, fût-il composé des éléments républicains les plus modérés, ne pourrait entrer dans une négociation de cet ordre sans revendiquer hautement les droits méconnus de l'Etat, il est évident que la seule voie restée libre aux deux pouvoirs en conflit [l'Etat et l'Eglise], c'est la voie ouverte aux époux mal assortis, le divorce et, de préférence, le divorce par consentement mutuel. (applaudissements et rires) Je n'ajoute pas, remarquez-le, pour cause d'incompatibilité d'humeur. Car il ne saurait être question, dans l'espèce, d'accès d'irritation et de mauvaise humeur. Il s'agit d'une chose bien autrement sérieuse et grave ; il s'agit d'une incompatibilité radicale de principes."

Etc, etc, etc. Vous trouverez la source en entrant le texte dans votre moteur de recherche, conformément aux règles du FC.

Je crains de devoir attendre longtemps...

Quelle surprise !

Ni dire au Pape ce qu’il doit faire ma qu’il se mêle des affaires de l’Église.

Cette séparation fut une excellente chose.

Quand on refuse l'histoire idéologique politicarde et que l'on approfondit réellement les dossiers, force est de constater que ce sont les multiples provocations du Saint-Siège qui ont occasionné cette séparation.

Le gouvernement français n'était pas tout à fait blanc non plus mais tout de même…

Rome n'en avait comme d'habitude que pour les empires centraux et la France ne représentait pas grand-chose.

Politique de gribouille.

Il n'y a jamais eu la moindre trace anti-juives dans toute l'histoire de l’église occidentale... Voila de l'histoire... la vraie.

Aussi maintenant, changement de cap il faut être pro-israélien.

Cette séparation fut une excellente chose.

Telle n'est pas la position de l'Église catholique qui a condamné l'événement et le principe de la séparation de l'État et de l'Église.

Saint Pie X a dénoncé avec force cette « pernicieuse erreur » particulièrement injuste.

Qu'il faille séparer l'Etat de l'Eglise, c'est une thèse absolument fausse, une très pernicieuse erreur. Basée, en effet, sur ce principe que l'Etat ne doit reconnaître aucun culte religieux, elle est tout d'abord très gravement injurieuse pour Dieu, car le créateur de l'homme est aussi le fondateur des sociétés humaines et il les conserve dans l'existence comme il nous soutient.

Nous lui devons donc, non seulement un culte privé, mais un culte public et social, pour l'honorer.

En outre, cette thèse est la négation très claire de l'ordre surnaturel; elle limite, en effet, l'action de l'Etat à la seule poursuite de la prospérité publique durant cette vie, qui n'est que la raison prochaine des sociétés politiques, et elle ne s'occupe en aucune façon, comme lui étant étrangère, de leur raison dernière qui est la béatitude éternelle proposée à l'homme quand cette vie si courte aura pris fin.

Et pourtant, l'ordre présent des choses qui se déroulent dans le temps se trouvant subordonné à la conquête de ce bien suprême et absolu, non seulement le pouvoir civil ne doit pas faire obstacle à cette conquête, mais il doit encore nous y aider.

Cette thèse bouleverse également l'ordre très sagement établi par Dieu dans le monde, ordre qui exige une harmonieuse concorde entre les deux sociétés.

Ces deux sociétés, la société religieuse, et la société civile, ont, en effet, les mêmes sujets, quoique chacune d'elles exerce dans sa sphère propre son autorité sur eux.

Il en résulte forcément qu'il y aura bien des matières dont elles devront connaître l'une et l'autre, comme étant de leur ressort à toutes deux.

Or, qu'entre l'Etat et l'Eglise l'accord vienne à disparaître, et de ces matières communes pulluleront facilement les germes de différends qui deviendront très aigus des deux côtés.

Vehementer Nos (11 février 1906)

tout est dans le titre :)

Le pape, puisqu'il semble enfin s'intéresser à la France, pourrait bien nommer des pasteurs pour les quelque quinze sièges épiscopaux vacants en France.

Pastores dabo vobis, qu'y disaient.

Le pape, dans sa grande sagesse, peut aussi transférer des évêques à bout de souffle dans leur diocèse, pour les envoyer en Guyane ou n'importe où...
Suivez mon regard.

Je suis déjà peiné à l'avance de savoir que tel évêque de grande valeur, aujourd'hui dans un diocèse pauvre en prêtres et en pratiquants, s'en ira pour un meilleur siège. Et qu'il acceptera...

Je pense aux jeunes prêtres qui le verront partir, à ceux qui espéraient le redressement d'un diocèse qui s'enfonçait...

En tendant le dos avant l'arrivée d'un autre, qui peut en quelques semaines tout remettre en cause.

La valse des évêques n'est pas une bonne chose, comme celle des curés. Sauf quand on ne supporte plus l'un ou ou l'autre...

de qui serait nommé où, pourvoir les sièges vacants ne peut être qu'une bonne chose, au moins a priori.

Cordialement
Meneau

D'autant que s'il ne fait que déplacer les évêques il y a toujours le même nombre de sièges vacants...

Je goûte assez peu, comme JVJ, la valse épiscopale. Les évêques doivent avoir le temps d'agir.

Mais le nombre de diocèses vacants en France est très alarmant.

moquait de ma syntaxe...

Il est taquin.

Et réciproquement.

Alors les conseils politiques du pape, à d'autres !

Voici ce que rapporte RT France, avec des guillemets, donc propos normalement effectivement prononcés par le Pape :

«Un ami m’a dit : "En France, si on continue comme ça, on aura Marine Le Pen présidente". Je ne veux pas être désagréable ou dire à votre pays ce qu’il doit faire. Mais c’est inquiétant. […] Je suis inquiet de la montée des populismes. Mais l’antidote c’est un mouvement populaire. Et écouter ce mouvement. Il faut opposer au populisme le "popularisme". Un bon gouvernement doit faire confiance aux citoyens, il doit les écouter.» Le souverain pontife a également fustigé les idéologies qui, selon lui, «enferment les peuples et limitent leur créativité spontanée».

En savoir plus sur RT France : https://francais.rt.com/france/84806-marine-pen-presidente-hypothese-inquietante-pape-francois

Au-delà de l'opinion, mal fondée je pense pour une Européiste fervente comme la candidate du RN, l'ami en question est bien mal avisé, l'important est la suite du propos. L'opposition faite entre "populismes" et "popularisme" défini comme un gouvernement qui fait confiance aux citoyens et "doit les écouter".

Si c'est le type de gouvernance, "popularisme", que prône vraiment le pape François, j'applaudis des deux mains avec enthousiasme. C'est l'opposé de l'UE, des organismes opaques de l'ONU, l'opposé de l'OMS, l'opposé du régime Harris-Biden, l'opposé de ce qu'on trouve pratiquement partout en Europe.

Oui au "popularisme" pontifical et non aux oligarchies actuelles, à l'aristocratie mondialiste, aux bureaux bruxellois déconnectés des peuples, aux assemblées croupion comme l'Assemblée nationale en France, aux ARS à l'Agence européenne de la santé qui prône le Remdesivir, ne dit mot des multiples dommages des injections géniques et laisse en attente le véritable vaccin russe, autant que l'ivermectine pourtant largement utilisée en Inde notamment etc.

La suite des propos du pape François est bien plus intéressante que son inquiétude affichée sur l'avenir d'une candidate, affaire d'opinion personnelle étayée sur l'opinion d' "un ami".

ps. je relève la minoration du Pape en préambule il ne veut pas "dire à votre pays ce qu'il doit faire" en l'espèce. Position traditionnelle de fait pour la politique politicienne.