Le Forum Catholique

Devant d’autel ? Comme son nom l’indique, c’est un ornement qui est placé devant l’autel, dans une église ou une chapelle. On parle aussi d’antependium...

source, twitter du musée de Cluny : https://twitter.com/museecluny/status/1371425625173528577

Devant d’autel de la cathédrale de Bâle :
https://www.panoramadelart.com/devant-d-autel-de-la-cathedrale-de-bale

est l'antependium de Strasbourg (1410) qui se trouve (c'est triste) au Musée des arts appliqués de Zurich. On y voit la Visitation avec l'embryon de Jésus et le foetus de Jean-Baptiste. Jésus est le maître assis, bénissant, Jean-Baptiste est à genoux le mains jointes. Hélas cette scène fut bannie par le Concile de Trente. On en aurait bien besoin aujourd'hui, pour montrer ce qu'est le "statut de l'embryon"...

Auriez-vous l'explication ? Merci !

Le Concile de Trente condamne toute image "inconvenante" ou "indécente"... ce qui s'applique à la Vierge enceinte (comme si elle ne l'avait pas été...) ou allaitante.

Cf. par exemple ici:

"Les représentations de Vierges enceintes, d’Annonciations ou de Visitations avec embryons ont ainsi disparu au cours du XVIIe siècle, au fur et à mesure que progressait la Contre-Réforme catholique : des évêques ont fait brûler des statues ou des peintures « indécentes ». Ainsi à Zadar en Croatie, au XVIe siècle, un tableau de l’église Saint-Jean montrait une Visitation avec un saint Jean gambadant de joie dans le ventre de sa mère : le tableau était très vénéré par les fidèles, car il faisait des miracles. Il est brûlé après le concile de Trente, sur ordre de l’évêque qui le trouve choquant."

Merci pour votre réponse.

Je ne pensais pas que la lutte contre l'indécence englobait ce genre de représentations.

Et les feuilles de vigne ?

La Lactation de la Vierge ne choquait pas un homme du XVe s., mais un coincé du XIXe s., certainement. Sans parler du XXe s. finissant.

La fête des fous et des Innocents fut on ne peut plus traditionnel. L'inversion et la subversion avaient un sens. Aujourd'hui, difficile de subvertir beaucoup de chose, car le mal est déjà fait...

Les clercs des XVIIe et XVIIIe s. ont remis au goût du jour bien des choses, détruit les jubés ou commandés d'autres (expo en ce moment au musée d'Ecouen pour des oeuvres de Paris et Chartres, excellent catalogue...).

L'antependium n'était pas destiné à être vu à tout moment et encore moins des fidèles, à supposer qu'il y en ait eu...

La chaise stercorale pour le pape, c'était quelque chose...

Les stalles et les culots sculptés avaient leur lot de sexes, de seins, de fesses. Et les marginalia des manuscrits d'évêques, de moines, de chanoines... Je n'oserais parler d'un célèbre arbre connu des médiévistes qui manipulent les manuscrits.

Il y a parfois des clercs, traditionnels, qui prennent un air bien trop emprunté et, disons, féminin, jusque dans les méthodes et la bonté melliflue. Les clercs virils, sans vouloir l'être, feraient du bien parfois. On peut être viril sans être grossier ou renifler le nez. Il y a le clerc qui dit "oups" tout haut quand il se trompe, et celui qui dit le mot de Cambronne. Le premier boit de la tisane et croise les jambes en réunion, le second boit du Bourgogne (et du bon) et nettoie son église par 0 degré.

"Il y a parfois des clercs, traditionnels, qui prennent un air bien trop emprunté et, disons, féminin,... Le premier boit de la tisane et croise les jambes en réunion, le second boit du Bourgogne (et du bon) et nettoie son église par 0 degré."

Je crains souvent une culture féminisée du sacerdoce en voyant certains prêtres tradis avec des bas nylon, d'autres portant une écharpe ou un châle sans nécessité ou imprégnés d'eau de toilette à vous faire éternuer.

Ces détails ne sont pas anodins et sont parfois signes d'autre chose et comme qui se rassemble s'assemble ... La coquetterie ecclésiastique peut être douteuse. Je ne fais pas allusion aux modernos portant des tenues civiles de très mauvais goût, eux on les reconnaît même sans croix à leur veston.

Ce que vous signalez n'est pas sans danger.

Quel pourcentage ? Environ ?

Cordialement
Meneau

Vous êtes d'un scientisme...

Vive le doigt mouillé.

... dans vos propos, c'est la manière assez désinvolte et donc peu délicate dont vous parlez publiquement des prêtres, distribuant facilement bons et mauvais points. Vous ne vous rendez sans doute pas suffisamment compte que cela peut être blessant.

Ion

Je pense compter une cinquantaine d'amis prêtres. Sans parler des morts... Si je ne les aimais pas...

Le prêtre qui me donne des leçons sur le nombre d'enfants, je lui renvoie la politesse.

Le prêtre qui tique parce que le denier de l'Eglise est un devoir moral, idem.

Le prêtre qui dit sa messe avec désinvolture par rapport au missel, idem.

Et à ma cinquantaine d'amis au sens plénier du terme, j'en rajoute autant de prêtres avec lesquels je corresponds ou que je salue très volontiers, dans une bonne dizaine de diocèses, même ceux avec qui je ne suis pas forcément en communion de pensée.

Et ce ne sont pas que des prêtres en vue, VOM estampillés.

... vous faites ce que vous voulez avec vos interlocuteurs. Je ne parle que de la manière désinvolte dont vous en parlez trop souvent en public (sur un forum), que ce soit d'ailleurs pour en dire du bien ou du mal. Il s'agit de simple délicatesse.

Ion

Mais la préciosité m'est insupportable, comme les personnes trop agencées pour être honnêtes.

Il y a des personnes, clercs ou non, qui m'inspirent uniquement ceci ; "pauvre cho-chotte".

Un évêque récemment a publié un roman rédigé pendant son confinement. Je l'ai lu. Il y a des passages hardis et même des choses... (un couple ne ferait l'amour que le dimanche matin : cela sent la confession des années 80). Comme j'admire cet évêque, j'étais un peu amusé par le ton et bien des passages. Mais après tout, tant d'évêques écrivent des choses sans queue ni tête, nous commentent les Evangiles en pensant dépasser les Pères de l'Eglise... Cet évêque est libre, audacieux, se moque de sa réputation et de choquer les derniers bégueules du diocèse (il ne doit pas s'en trouver beaucoup). Cet évêque me plaît. J'ai un exemplaire en double, si cela intéresse quelqu'un. Ce n'est pas du Barbey ou du Balzac, mais cela passe. Cela rend son auteur encore plus sympathique si besoin était. J'imagine qu'un vrai roman tradi doit mettre en scène un jeune homme qui vouvoie sa mie, ne lui touchant que le bout des doigts, et encore, gantés. La première nuit, l'épousée la passe avec sa môman (c'est ce qui est arrivé à mon arrière-grand-mère : Dieu que les les catholiques parfois étaient au-delà de la bêtise...).

Il y a déjà des histoires du costume clérical séculier faites, mais qui restent à poursuivre.

Les clercs de cour poudrés que certains films montrent, furent un réalité.

Je ne demande pas à des clercs (et ils font ce qu'ils veulent...) de manger leur poulet avec les mains, mais de là ensuite à lever le petit doigt et à avoir des couverts en argent en semaine... Et même un évêque. Nous sommes en 2021. Disons que le pape peut avoir son maître d'hôtel, mais après, il faut savoir se lever de table et faire la vaisselle.

Je connais de bons évêques qui font la vaisselle de leurs vieux curés qu'ils visitent à l'improviste le dimanche au lieu d'échouer dans un fauteuil moelleux d'une maison bourgeoise (avec en général une dame assommante qui monopolise le crachoir).

Les abbés font la vaisselle avec leurs moines et c'est bien ainsi.

Notre religion, surtout NOM et encore, est devenue très femelline. On refuse que des soldats se fassent tuer... On craint de heurter. On laisse la parole à tout le monde de peur que Jeannine et Robert ne repartent frustrés... (lors même que la frustration est l'essence de la vie). Des hommes parlent avec la même vigueur et le regard droit de l'Isabelle de G.
Je ne peux rien chanter en paroisse NOM : des femmes sémaphores ou des hommes à barbiche et gros pull avec voix haut perchée. Quand ce n'est pas la flute traversière avec la bouche en cul de poule, c'est le Jésus Reviens avec le pied du Kapelmeister qui bat la mesure au sol. Les chants NOM sont uniquement adaptés pour des contre-ténors ou des simili-castrats.
Il ne manquait plus que je sautillasse en entendant "Jérusalem, Jérusalem, quit-teux ta ro-beux de tristesse-sseux !" hier. Je la chantais dans ma tête façon valse, en regardant ma fille qui connaît la musique : on se comprenait. Il y avait aussi la version possible du Bolchoï ! Moyenne d'âge 75 ans (gloire à eux), une seule jeune famille (la mienne), pas de servant, un prêtre (impeccable) en violet.
Pour une fois qu'un prêtre pouvait... oser le rose (slogan que les socialistes n'auront pas).

Quand je retrouve Bach, Mondoville et Purcell le dimanche après-midi, les comparaisons esthétiques sont cruelles.

Au fait, hier, les cloches furent sonnées moins d'une minute, deux minutes avant le début de la messe.
Les cloches ne servent pas à appeler les fidèles étourdis (les annonces ne sont pas évidentes en campagne...) et à signaler aux autres qu'il existe encore des catholiques, mais à faire taire les bavards. Et hier, ceux-ci avaient de l'arthrose, des problèmes pour se faire vacciner, des douleurs dans la jambe, ...

Un prêtre, quel que soit le bord, qui empeste l'eau de toilette.

J'avoue que j'ai pas été regarder les bas nylon !

Pour votre histoire de bégueules 19e, je pense toujours à ces pauvres Louis et Zélie Martin : les bégueules qui ont éduqué Zélie avaient omis de lui expliquer "les choses de la vie". La pauvre a donc eu besoin d'un cours accéléré de sciences naturelles au soir du mariage, par Louis (le pauvre). Elle a été horrifiée (pauvres tous les deux !) et a filé se réfugier auprès de sa parente religieuse.

On me sortira, plein de componction, que les neuf mois de mariage virginal qui ont suivi ont été fondateurs pour la sainteté de leur mariage, et il est vrai qu'ils se sont bien revanchés par la suite, mais bon, "j'ai dû expliquer à ma femme comment ça marchait et ça l'a fait partir en courant", qui rêve d'un tel début de mariage pour son fils ? Et je ne parle même pas de la jeune femme...


Je pense que sur le sujet on a bien évolué depuis cette époque et c'est une fort bonne chose !

Passé un certain âge ce peut être des bas de contention médicaux, qui apportent un confort notable voire une protection médicale à des hommes âgés parfois (souvent) trop sédentaires.

Ça se ressemble quand même pas mal.

Au Moyen Age finissant, les seuls couples dignes de sainteté, qui se comptent sur les doigts d'une main, méritaient d'être élevés sur les autels, car ils n'avaient pas enfanté ni même couchés ensemble. Cela en dit long...

J'espère qu'aucun tradi de 2021 ne prend son pied en lisant les manuels de morale conjugale ou de confession, qui faisaient les délires et les délices autrefois. Les conseils des missionnaires... On allait loin tout de même. La casuistique en ce domaine mérite d'appartenir au passé et il faut savoir trier, même avant la période bénie et sacro-sainte d'avant le concile.

Je ne suis pas pour la promiscuité et la familiarité, loin de là.

Mais il y a une marge entre le péché est partout / le péché est nulle part.

J'ai rarement été aussi choqué de ma vie (surtout quand on est adolescent...) en voyant mon curé de 40 ans, responsable diocésain des vocations, jouer de la guitare torse-nu autour de jeunes et d'un feu de camp, chanter le Notre Père sur l'air de pirouette-cacahuète. Depuis, il s'est marié. Autre grand moment qui m'avait révulsé au possible (et je ne le pardonne pas) : l'aumônier de l'Université sortant en caleçon de sa douche, devant nous tous, qui dormions dans un internat catholique immense, sexes mélangés si j'ose dire. Le brave homme est aujourd'hui curé d'une église très chic de Bourgogne et doit toujours lire Libé, tout neveu d'un Dominicain assez tradi et légitimiste. Ce prêtre nous demandait de nous décoincer. Il disait la messe au sol, sur une table de salon, et nous devions commenter l'Evangile, nous passer le plat en plastique à hostie. Voilà ce que c'était qu'une aumônerie catholique d'étudiants encore en 1993-1995.
Je milite pour les barrières entre clercs et laïcs, y compris des corps. Autant je peux embrasser mes amis prêtres et me réjouir quand mes enfants les embrassent ou leur manifestent leur attachement, autant il ne me suis jamais venu à l'esprit de les tutoyer.
Que cela m'agace quand j'entends telle dame ou tel homme tutoyer le curé ou le prêtre qui va dire la messe ! Proximité et aussi besoin de montrer qu'on est du premier cercle.

J'ai connu de prêtres assez bien faits de leur personne, qui ont fait rêver bien des paroissiennes (des jeunes et surtout des dames de plus de 50 ans), qui ont joué avec le feu, et qui parfois ont mis le feu. Un tel, théologien spécialiste de la morale familiale de Jean-Paul II, depuis, marié... Je n'ai pas jugé cet ami. Il y a des dames qui poussent au crime et si du côté sacerdotal, la limite est assez floue ou ponctuellement abattue... On pourra mettre en garde le laïc de la même manière !

Peyrefitte restitue bien ses ambiances d'internat de maisons très pieuses, qui finissaient pas tyranniser les corps et les esprits, et à fabriquer des déviants...

Les choses ne sont pas simples, je sais.

Les jeunes femmes des campagnes catholiques des années 50-60 ignoraient tout de leur corps. On ne compte pas les femmes enceintes avant le mariage, grâce à des garçons pas du tout sérieux, bien plus coupables que ces femmes. On leur parlait de péché à tous les coins de rue, de corps à dompter, et puis un beau jour... Vlan.

Qu'est-ce que vous avez contre le nylon ? Tant que ce ne sont pas des bas résilles, qu'ils soient en nylon, en coton ou en laine, je ne vois pas quelle importance cela peut avoir.

Moi, ce que je ne supporte pas, c'est le pantalon qui apparaît sous la soutane. Malheureusement, il faut bien reconnaître qu'aujourd'hui l'exemple vient de haut, du plus haut même...

Lorsque Peppone va voir l'évêque pour demander qu'on retire le remplaçant "qui est comme ces prêtres des couvents qui ont l'air d'un porte-manteau sur lequel on a mis trois chemises et un pardessus".

"Si j'envoie une baffe à ce prêtre il vole à vingt mètres. Si j'envoie une baffe à don Camillo il ne bouge pas d'un centimètre - et sous-entendu il me l'a rend au centuple"

Je cite le livre, pas le film

Dans une des églises que je connais bien il y avait une confrèrie des marins. Avec leur cloche, même. Avant la Révolution il n'y avait pas de salles polyvalentes, donc ils faisaient leur repas de confrérie dans l'église. On le sait bien car ça se terminait toujours en bagarre, donc il y avait des récits.
Moyennant quoi ce sont eux qui ont sauvé l'église une première fois en 1791 en demandant qu'elle reste ouverte car c'était leur chapelle.

Dans une autre eglise que je connais bien le premier maire c'était le curé en place en 1789 et le conseil municipal se réunissait dans une pièce au-dessus de la sacristie 14e. Et les cahiers de doléances ont été rédigés dans la nef.

Je ne parle même pas de l'église où le curé s'est fait tuer en pleine messe, n'ayant pas donné ce qu'il devait au seigneur du lieu - un compagnon de Jeanne d'Arc d'ailleurs. Le clocher porche par où il est rentré sur son cheval occire le prêtre existe toujours - quand l'église a été reconstruite au 19e il n'y a pas eu de sous pour refaire le clocher, donc ils l'ont laissé là où il était, à 800 M de la nouvelle église.

Bref j'ai de quoi occuper les touristes. Mais "nous allons commencer la visite par les souterrains qui remontent à l'an Mil et qui sont du plus grand intérêt archéologique".

Qu'ils y mangent le pain d'angoisse !

J'ai une histoire drôle. Elle se passe dans une paroisse NOM urbaine dont j'ai oublié le nom, avant le covid, vers le mois de juin. Traditionnellement a lieu à cette période, à l'issue d'une messe du vendredi soir, un repas de fin d'année qui réunit le curé et les laïcs engagés. Ordinairement il se tient dans la salle paroissiale, mais elle est en travaux cette année et inaccessible ; le presbytère est trop étroit pour la quinzaine ou vingtaine de convives.

Qu'à cela ne tienne, dit le curé ! En juin il fait beau, nous dînerons sur le parvis de l'église, avec des planches et des tréteaux.

A la fin de la messe du soir, le vendredi désigné, on entend pendant la communion un grand coup de tonnerre, puis le tambourinnement violent de la pluie sur les vitraux, le toit, la rue... Bref, à la sortie, on constate un orage diluvien. Inutile d'espérer s'installer sur le parvis !

Le curé dit " je ne vois plus guère que le fond de la nef l'église comme solution de repli."
Une dame engagée lui répond : "mais vous n'y pensez pas, on ne peut pas manger alors qu'il y a le tabernacle !"
Le curé : "les convives de Cana ont bien mangé avec Jésus..."
La dame : "ah oui mais à Cana il n'y avait pas la Présence Réelle !"

Je crois que le curé en est resté comme deux ronds de flan.

Je n'ai pas d'avis sur le fait de manger dans les églises, je considère qu'il n'y a rien en soi de sacrilège ou de scandaleux mais je sais qu'il y a des gens que cela heurte profondément et il me semble qu'il faut éviter de scandaliser ceux-là (bref j'ai un peu la position de saint Paul sur les viandes païennes : pas d'obstacle de principe mais éviter de scandaliser).

J'avais juste envie de raconter cette histoire drôle.

A la rigueur ils auraient pu aussi s'installer sur la tribune de l'orgue

Ne pas oublier de redescendre les restes pour éviter de nourrir les pigeons

Magnifique!

Et vous donnez d'autres arguments à ceux qui s'aperçoivent que "le" Concile de Trante était décidément bien rétrécisseur en de nombreux points, quasiment autant que les protestants l'étaient.

Merci de vos reproductions !
Magnifiques !

Glycéra

Pour cette découverte.