Le Forum Catholique

La messe traditionnelle était célébrée cachée, à l'abri des regards, dans la crypte de la basilique du Vatican (la chapelle hongroise) du temps du motu proprio Ecclesia Dei jusqu'à Summorum.



Depuis le motu proprio Summorum Pontificum de 2007, qui reconnaissait que la messe traditionnelle n'avait jamais été abrogée (et en fait ne pourrait jamais l'être), de nombreux prêtres qui ont célébré dans les différents autels latéraux de Saint-Pierre l'ont fait en utilisant le missel de 1962 . Et il était célébré quotidiennement dans deux des principaux autels de la basilique, en particulier l' autel du bienheureux pape Innocent XI .



Hélas, le nouvel ordre (voir ci-dessous) qui est venu à la basilique du Vatican a aboli toutes les messes célébrées en privé dans le haut du corps de la basilique (y compris les messes Novus Ordo, qui étaient également très nombreuses), et a déterminé que tous les messes célébrées dans la Basilique devront être des concélébrations (naturellement Novus Ordo), liturgiquement «animées» par des «lecteurs» et des «chanteurs» ...


Et la messe latine a de nouveau été reléguée aux Catacombes: elle ne peut être célébrée (pas par un prêtre en règle, mais exclusivement par des soi-disant «prêtres autorisés») à des heures fixes (7, 7:30, 8, et 9h) dans la chapelle Clémentine de la crypte du Vatican. Oui, ils nous détestent vraiment . Oui, ils veulent que nous mourions tous et disparaissions. Oui, s'ils le pouvaient, ils nous essuyeraient de la surface de la terre.



La seule consolation est que la petite chapelle Clémentine, étouffante et sans fenêtre, est l'endroit le plus spécial de toute la basilique, c'est là que se trouve le coffre principal protégeant les reliques du prince des apôtres lui-même:

Ceux d'entre nous qui ont eu le privilège de participer à la messe latine hors sol en chériront la mémoire pendant que nous vivons! Merci à tous les prêtres que nous avons rencontrés là-bas.

Source, en anglais: Rorate Caeli

tout est dans le titre. mais ça se paiera un jour ou l'autre

....les modernistes et conciliaires sont en guerre contre la Tradition et les Pretres traditionalistes, depuis des années....mais depuis 2020, il semblerait que c'est ouvertement qu'ils poursuivent leur plan néfaste. 'On' n'a plus besoin de se cacher, la Messe de toujours doit, selon eux, disparaitre. Naifs, les modernistes. La lutte se poursuivra inlassablement. L'Histoire et le temps ne sont pas pour les modernistes/conciliaires, malgré les apparences.

J'ai traduit la lettre de la Secrétairerie d'Etat et ajouté quelques commentaires sur cette persécution liturgique qui frappe (et spécialement la messe traditionnelle), tenez-vous bien, au nom du « recueillement » ey du « décorum liturgique » !

C'est par ici, sur mon blog.

Amitiés
Jeanne Smits

Tous ceux qui ont fait l'expérience d'un séjour dans une abbaye bénédictine traditionnelle, ont vibré à la vision matutinale d'une douzaine de prêtres célébrant leur messe dans la lueur de l'aube et un silence rehaussé par le gazouilli des oiseaux qui s'éveillent.

C'est sans nul doute le moment où le sentiment de la transcendance devient le plus tangible. C'est le nec plus ultra du "recueillement" et d'un anti décorum qui est au "décorum liturgique" ce que la vraie éloquence est à l'éloquence.

Faites allusion pour célébrer à Saint Pierre de Rome, est permanent et existe :

Il s’agit de la bulle “quo primum tempore “

Le cardinal Sarah n'a pas encore été remplacé.

Ce qui d'ailleurs étonne, puisque démissionnaire depuis juin dernier on avait largement le temps de lui trouver un successeur ...


Bon, plus personne ne parie sur Mgr. Marini (Piero) ?

Par Mgr Maniago qui est un de ceux qui veulent réduire le motu proprio SP à sa plus simple expression

https://www.riposte-catholique.fr/archives/158501

plus on est doux avec les méchants, plus ils vous écrasent
(proverbe guinéen)

Poignez vilain, il vous oindra.
Oignez vilain, il vous poindra

Je maintiens que l'adorateur de Pachamama a été porté sur le trône de Saint Pierre pour détruire la Tradition, et donc l’Église avec elle, après que Benoît XVI a été contraint de se retirer : souvenons-nous de l'affaire du blocage des paiements par cartes bancaires opéré par le système bancaire le 02 février 2013 et levé le 14, lendemain de l'annonce de la renonciation de Benoît XVI à sa charge... (Source : Les Échos)

Sur la tête de François.

Ou alors il faut reconnaître les bonnes choses - récemment le voyage en Irak, les propos sur les confessions (voir l'autre fil) ou la volonté de rééquilibrer la pastorale des familles vers les familles recomposées ou divorcés remariés - ils existent et ne sont pas tous des incroyants qui se vautrent dans la luxure, résolus à se passer des secours de l'Église.

Au risque de ne pas être populaire, je le trouve très bien ce Pape. Mais ça ne vaut pas nécessairement pour ceux qui l'entourent.

Je ne partage pas tout a fait votre avis. Il a peut être des moments de lucidités (et le pluriel est volontaire) mais ses égarements les réduisent à peu de choses. Le pire c'est qu'avec ses sbires il détruit le présent en bonne partie et qu'il mine grandement l'avenir en choisissant des successeurs peu recommandables

L'Eglise ne peut être détruite. Votre terme est totalement hors-propos.

Et la messe traditionnelle évidemment non concélébrée reste autorisée, mais à la crypte de la Basilique, dans la petite chapelle Clémentine.

Cette mesure frappe donc d'interdit la messe traditionnelle sur tous les autels de la Basilique sauf à la cave, mais aussi toutes les messes en forme ordinaire non concélébrées qui étaient nombreuses.

En effet...

J'ai du mal à comprendre la logique derrière tout cela.

La pandémie nous a fait réaliser que la demande fondamentale de Sacrosanctum Concilium de renforcer la participation active de l’assemblée au cours de la messe n’avait pas encore été vraiment bien reçue, même plus de 50 ans après la promulgation de cette constitution. En effet, l’Eglise ne semble pas s’être suffisamment émue que les fidèles aient suivi les messes en ligne sans trop se poser de question théologique, chacun y allant de sa petite retransmission, le prêtre étant souvent seul à célébrer, et ce, malgré les réticences du droit canonique en matière de messes privées.

Cette prise de conscience doit amener l’Eglise à revoir sa pratique et supprimer, quand c’est possible, la multiplication des messes privées.

C'est un colloque liturgique autour de la sacramentalité en période de confinement auquel j'assistais récemment qui me fait voir les choses comme cela.

J’ajoute qu’il est naturel que St Pierre de Rome donne l’exemple en la matière. Par conséquent, je peux imaginer, tout en n'ayant aucune information spécifique, que cette récente décision va dans ce sens, et ne vise donc pas la forme extraordinaire en tant que telle.

Ion

Si vous faites une lecture fondamentaliste de Sacrosanctum concilium, comme il est en effet écrit :

n°57, paragraphe 2,2. Cependant, on réservera toujours à chaque prêtre la liberté de célébrer la messe individuellement, mais non pas au même moment dans la même église, ni le Jeudi saint.

alors s'il y a déjà une messe en cours sur l'autel principal ou sur un autel latéral dans l'église, il faut effectivement faire la chasse à tous les prêtres qui oseraient célébrer la sainte messe sur un des nombreux autres autels latéraux faits pour cela dans la totalité ou presque des églises construites jusqu'à Vatican II, dont évidemment Saint-Pierre de Rome. A la louche on peut estimer une division du nombre de messes au moins par deux, beau résultat.

Si on applique la même logique dans les diocèses français, idem. Après avoir perdu le tiers des fidèles suite aux confinements et à l'incroyable empressement des évêques à supprimer les messes, voilà une bonne recette pour en perdre encore une moitié. Bravo.

C'est une démonstration par l'absurde que Sacrosanctum concilium n'est pas infaillible, pour dire le moins.

Sacrosanctum concilium sur le site du Vatican

Il manque une phrase dans mon post ci-dessus - avec toutes mes excuses pour avoir écrit trop vite.

Malheureusement dans le cas général, ce n'est pas l'interdiction de célébrer plusieurs messes à la fois qui va diviser par deux le nombre de messes, sauf à Saint-Pierre de Rome.

Mais n'autoriser que la concélébration sur le modèle que donne le pape François à Saint-Pierre aboutit bien à diviser le nombre de messes par deux - certainement dans le cas des diocèses français.

Et quand il sera obligatoire de concélébrer à trois prêtres, division par trois. Etc. Vaste programme.

... le bon critère serait le nombre de messes ?

Ion

Drôle de question. Je n'ai pas le temps de trouver les références, mais il me semble que si chaque messe a une valeur infinie, la grâce reçue est quant à elle finie. Donc plus le nombre de messes est important, plus les grâces reçues le sont aussi.

Et puis c'est très beau de voir des messes célébrées un peu partout sur les autels latéraux d'une église. Pastoralement parlant, cela peut inciter le touriste à assister à l'une d'elle et qui sait, cela peut être un début de conversion.

L'immense superficie de la basilique Saint-Pierre réclame de plus il me semble toutes ces messes aux autels latéraux, sauf à la transformer de facto en musée.

Je ne comprends pas bien pourquoi il est nécessaire d'argumenter sur la valeur du nombre de messes en général et à à la basilique Saint-Pierre en particulier. Je ne comprends pas non plus que les horaires soient fixés toutes les demi-heures seulement (le temps de s'installer, le temps de l'action de grâces, le temps de partir, que reste-t-il pour la sainte messe ?) et à un seul petit endroit à la cave, alors qu'il y a tant de place à la basilique elle-même, surtout en ce moment, où les touristes et pélerins ont quasiment disparu. Bonne journée

Si on parle de valeur pour une messe (mais qu'est-ce que cela veut vraiment dire ?), alors, de toute manière :

Infini + Infini + Infini + ... = Infini

Ion

Si vous en restez à la valeur infinie d'une messe, sans prendre en considération la valeur finie des grâces qu'elle nous obtient, alors en prolongeant votre raisonnement sur le nombre des messes il serait parfaitement inutile d'en rajouter même une seule.

Par l'absurde, cela ne tient pas.

Donc il vaut mieux plusieurs messes qu'une.

... valeur finie des grâces ?

Ma somme algébrique des infinis se voulait une boutade, dans la mesure où Dieu ne sait pas compter !



(Excellent petit ouvrage)

Ion

1404 L’Église sait que, dès maintenant, le Seigneur vient dans son Eucharistie, et qu’il est là, au milieu de nous. Cependant, cette présence est voilée. C’est pour cela que nous célébrons l’Eucharistie " expectantes beatam spem et adventum Salvatoris nostri Jesu Christi " (en attendant la bienheureuse espérance et l’avénement de notre Sauveur Jésus-Christ – Embolisme après le Notre Père ; cf. Tt 2, 13), en demandant " d’être comblés de ta gloire, dans ton Royaume, tous ensemble et pour l’éternité, quand Tu essuieras toute larme de nos yeux ; en Te voyant, Toi notre Dieu, tel que Tu es, nous Te serons semblables éternellement, et sans fin nous chanterons ta louange, par le Christ, notre Seigneur " (MR, prière eucharistique III, 116 : prière pour les défunts).

1405 De cette grande espérance, celle des cieux nouveaux et de la terre nouvelle en lesquels habitera la justice (cf. 2 P 3, 13), nous n’avons pas de gage plus sûr, de signe plus manifeste que l’Eucharistie. En effet, chaque fois qu’est célébré ce mystère, " l’œuvre de notre rédemption s’opère " (LG 3) et nous " rompons un même pain qui est remède d’immortalité, antidote pour ne pas mourir, mais pour vivre en Jésus-Christ pour toujours " (S. Ignace d’Antioche, Eph. 20, 2).

A partir de là, comment ne pas vouloir que de nombreuses messes soient célébrées ?

La pente que vous prenez est glissante. On est face, dans cette discussion, à un faux dilemme.

La question n'est pas de choisir entre moins de messes en échange de messes plus "intenses" ou "concélébrées" ; et plus de messes, au risque qu'elles soient "austères" ou que sais-je.

Que le prêtre qui célèbre la messe soit le plus rigoriste du monde, ou le plus progressiste, dès lors que la liturgie commence et est respectée, les cieux sont en fête. Si on perd de vue le sens spectaculaire du "Gloria", alors on peut commencer à évaluer les messes et faire un ratio nombre de personnes dans l'assemblée / nombre de messes.

A chaque messe, le sacrifice du Christ est renouvelé. Rien que ça devrait suffire à espérer que, toujours plus, des prêtres célèbrent la messe.

... à ma question.

Qu'il soit souhaitable que de nombreuses messes soient célébrées, bien sûr.

Mais ce n'est pas le nombre qui compte avant tout, sinon, pourquoi l'Eglise demande que ne soient pas célébrées plusieurs messes à la même heure et dans la même église ?

Can. 902 - À moins que l'utilité des fidèles ne requière ou ne conseille autre chose, les prêtres peuvent concélébrer l'Eucharistie, étant respectée la liberté pour chacun de la célébrer individuellement, mais pas quand il y a une concélébration dans la même église ou le même oratoire.

On peut également citer l'unicité spécifique de la messe du Jeudi Saint; sauf circonstance exceptionnelle, comme la pandémie actuelle, une seule messe du Jeudi saint peut être célébrée dans chaque paroisse.

Le terme renouvelé dans l'expression (que l'Eglise n'utilise plus) "A chaque messe, le sacrifice du Christ est renouvelé" risque de faire croire à un nouveau sacrifice du Christ sur la croix à chaque messe. La notion d'actualisation, désormais retenue par le Magistère, est préférable. L'unique Sacrifice (mort et Résurrection) est actualisé ou rendu présent pour l'assemblée qui célèbre. Et dès lors, il n'y a pas de raison d'avoir, pour un même groupe de fidèles dans une même église au même moment, deux célébrations eucharistiques, l'actualisation du sacrifice du Christ et de Sa Résurrection étant réalisée par une seule action eucharistique concélébrée.

Alors vraiment, je ne comprends pas un mot de votre message.

En quoi le fait qu'une messe soit concélébrée ou non augmente la participation active des fidèles ?

D'autre part, auriez-vous le lien du "colloque liturgique" dont vous parlez ? Qui l'organisait ?

... le fait qu'une messe soit concélébrée qui augmente la participation. Je n'ai sans doute pas été clair.

- Pandémie => messes sans peuple retransmises
- Beaucoup finalement s'en accommodent trouvant cela très bien, alors même que la participation de l'assemblée n'existe plus
- Cela pose question sur la réception de SC
- Par ailleurs les messes individuelles ne vont pas non plus dans le sens de la participation
- Or à St Pierre de Rome, de nombreuses messes individuelles sont célébrées, parfois même en contradiction avec SC

Je vous laisse la conclusion.

(Il s'agit là de réflexions personnelles et non pas des conclusions du colloque auquel j'assistai)

Ion
(PS : La liturgie au miroir de la crise : colloque 2021 de l’ISL)

La messe n'est plus un sacrifice offert par Dieu à Dieu de lui-même, mais est avant tout un rassemblement du peuple chrétien. Concelebrer va symboliquement (et pratiquement) dans ce sens.
Pour ma part, j'ai les concélébrations en horreur, surtout à une époque où l'on manque tant de prêtres dans les campagnes

de vivre cette époque bénie ou l'église a enfin compris ce qu'il fallait faire ! Dire que nous aurions pu vivre en des temps obscurs ou les prêtres disaient des messes privées... J'en tremble ! Quel pape a eu l'idée saugrenue d'installer des autels latéraux à Saint Pierre ?

Il n'y a pas d'interdiction de la forme extraordinaire à St Pierre. Votre indignation vous égare. La question est celle des messes privées.

Ion

Cette lettre de la Secrétairerie d'Etat va dans le sens d'une lettre de la Congrégation pour le Clergé de 2017 concernant la concélébration dans les collèges sacerdotaux de Rome
Ici

... d'une "violation" du canon 902 vis-à-vis de la liberté de ne pas concélébrer. En l'occurrence, la récente décision n'oblige pas à la concélébration car il reste tout-à-fait possible de célébrer dans la crypte.

En revanche la multiplicité des messes privées n'est-elle pas une sorte de violation du canon 906, à travers une interprétation trop large de la cause "juste et raisonnable" pour célébrer sans fidèle ?

Ion

Vous dites:

la récente décision n'oblige pas à la concélébration car il reste tout-à-fait possible de célébrer dans la crypte.

Certes. Donc un prêtre célébrant habituellement en forme ordinaire et souhaitant célébrer la messe à la basilique Saint-Pierre, sans concélébrer, ne le pourra pas en forme ordinaire. Il aura effectivement comme seule solution de célébrer selon l'usus antiquior dans la crypte.

Il s'agit bien d'une interdiction de la messe traditionnelle, et aussi de la messe de Paul VI non concélébrée.

Le n. 57 de Sacrosanctum Concilium montre clairement la distinction entre "messes concélébrées" et "messes individuelles". C'est cette distinction qu'on retrouve dans l'oukase vaticanesque. La constitution conciliaire précise que la concélébration doit laisser aux prêtres la liberté de célébrer une messe individuelle. Sauf à Saint-Pierre de Rome...

Cf. aussi l'enchiridion Vaticanum:
• concelebrazione e sue facoltà SC 57-58 (97-106)
• messa individuale SC 57, §2, 2° (105); PO, 13, 3° par. (1288)

Je me demande jusqu'à quel degré de mensonge vous pourrez aller pour défendre l'indéfendable.

Je croyais qu'il fallait éviter autant que faire se peut les regroupements et les interactions ? C'est exactement le résultat qu'aura cette décision : des dizaines de prêtres et de fidèles vont se trouver réunis dans des espaces clos, en tête à tête, chantant, et pour les prêtres, partageant le même calice.

Mais peut-être que la COVID n'est invocable que pour diminuer le nombre de messes, jamais pour l'accroître ?

Notons en passant que le VOM est moins susceptible de favoriser la transmission du virus : moins de blabla et donc de postillons, prêtre tourné ad orientem, pas d'échange de "la paix", doigts du prêtre qui à partir de la consécration ne touchent rien à part les hosties consacrées. Et si on voulait rendre la liturgie encore plus antipathogène, il suffirait de supprimer la messe dialoguée. On peut même rêver et imaginer le retour des jubets ou un emprunt aux Arméniens du rideau qui cache l'autel et le prêtre durant une partie de la liturgie.

La COVID va-t-elle devenir un argument pour la promotion du VOM ? Ce serait plaisant...