Le Forum Catholique

Dans une entrevue accordée le 12 mars 2021 à Radio Spada, Mgr Viganò critique Benoît XVI (en particulier l'influence de la pensée hégélienne dans sa réflexion) et va jusqu'à dire qu'il souffrirait d'un certain syndrome de Stockholm (en particulier envers le Cardinal Bertone et Mgr Gänswein).

Voici donc un petit extrait de l'entrevue:

''(...) De nombreux actes du gouvernement de Benoît XVI sont conformes à l’idéologie conciliaire, dont le théologien Ratzinger a toujours été un fervent partisan. Son approche philosophique hégélienne l’a amené à appliquer le schéma thèse-antithèse-synthèse dans le contexte catholique, par exemple en considérant les documents de Vatican II (thèse) et les excès du post-concile (antithèse) composables dans la fameuse «herméneutique de la continuité» (synthèse); et par l’invention de la papauté émérite, où entre être pape (thèse) et ne plus être pape (antithèse), le compromis de ne le rester qu’en partie (synthèse). (...)

Le problème est donc intellectuel, idéologique : il émerge chaque fois que le théologien bavarois veut donner une solution à la crise qui afflige l’Église : à toutes ces occasions, sa formation académique influencée par la pensée de Hegel croit pouvoir rassembler les contraires. Je n’ai aucune raison de douter que Benoît XVI ait voulu à sa manière faire un geste de réconciliation avec les exigences du traditionalisme catholique; ni qu’il n’est pas au courant de la situation désastreuse dans laquelle se trouve le corps ecclésial; mais la seule façon de restaurer l’Église est de suivre l’Évangile, avec un regard surnaturel et avec la conscience que le Bien et le Mal, par décret de Dieu, ne peuvent pas être rassemblés dans un fantomatique juste milieu, mais qu’ils sont et restent inconciliables et opposés, et qu’en servant deux maîtres, vous finissez insatisfaits des deux. Quant à ma connaissance directe de Benoît XVI, je peux dire que dans les années de son pontificat où j’ai servi l’Église à la Secrétairerie d’État, dans le gouvernorat et en tant que nonce aux États-Unis, j’ai eu l’idée qu’il s’entourait de collaborateurs inadéquats, peu fiables, voire corrompus, qui profitaient pleinement de la «douceur» de son caractère et de ce qui pouvait être considéré comme un certain syndrome de Stockholm, en particulier envers le Cardinal Bertone et son secrétaire particulier. (...)''

Pour lire en entier, c'est ICI

A devenir aussi outrancier contre une pensée théologique de l'ancien pape (qui eut ses inflexions au cours d'une si longue vie), après avoir sali le cardinal Sarah, Vigano va devenir chef d'une centaine de sectateurs à la surface de la Terre.

Je remarque qu'ici il se trouve toujours quelqu'un pour relayer le moindre soubresaut de la pensée du lider maximo.

On attend avec hâte les pensées de Vigano quand Benoît XVI passera à un autre monde.

Qu'on s'en prenne à un évêque ou un cardinal, passons, mais Benoît XVI, il faut oser quand on a été nonce du Saint-Siège avec des visées conservatrices soucieuses de Vérité.

Dans certaines familles, une vieille tante célibataire aigrie et esseulée ronchonne et persiffle contre la nièce de 17 ans qui s'ouvre à la Vie, contre la belle-soeur de 80 ans, ... Certains poussent au crime le vomi de la tatie qui se disqualifie à chaque prise de parole, quand cela ne soulève pas la gêne et le haut-le-corps chez d'autres.

Dieu sait si j'aime en revanche l'académie du club des ronchons...

puisque j'aime beaucoup Benoît XVI et ça me fait toujours quelque chose lorsqu'il est critiqué.

Néanmoins, ayons le courage d'avouer que nous ne serions pas actuellement au beau milieu d'un cauchemar si ce dernier n'avait pas renoncé au souverain pontificat.

Et concernant cette faute inqualifiable, il y a deux possibilités: ou bien on l'a forcé, ou bien cela va de pair avec un certain esprit que Mgr Viganò tente d'expliquer.

En somme, ne pouvez-vous pas être heureux de voir que Mgr Viganò ne s'aventure pas, cette fois-ci, sur le terrain de la théorie ''complotiste'' mais plutôt sur celui des influences philosophiques?

Benoît XVI n'était pas gâteux quand il a pris sa décision. S'il était resté pape en l'état de santé actuel, ce ne serait pas plus glorieux que les dernières années de Jean-Paul II à une époque où l'Eglise est centralisée et surmédiatisée. La mise en scène de Jean-Paul II à la fin de sa vie, jusqu'à bénir la place St-Pierre, était particulièrement immonde.

Quand un pape aussi solide que Benoît XVI décide de renoncer à sa charge (comme François le fera certainement), c'est son problème, pas le mien. Le Tradi toujours prompt à sortir une sourate périmée d'un catéchisme canadien ou moldo-valaque, se permet de juger le successeur de Pierre qui en principe ne peut pas être jugé... A moins d'être un conciliariste forcené.

Le pape claudiquait sévèrement en Irak et a dit qu'il était fatigué. Qui ne le serait pas à 84 ans et laissons le St-Esprit de côté. François a aussi des problèmes pulmonaires depuis longtemps.

Je veux bien dire théoriquement qu'un pape en fauteuil roulant (ce que fut Jean-Paul II des mois durant) est admirable, mais bon... Même pour dire la messe, il y a des handicaps qui l'interdisent depuis toujours. C'est discriminant...

Vigano peut penser ce qu'il veut, mais de là à le faire savoir dans des opuscules et dans la moindre gazette...

Ratzinger a une oeuvre, des disciples, une pensée. Vigano, Nichts !

Tirer par ailleurs sur une ambulance est très glorieux.

Il serait plaisant que Benoît XVI tombe sur cet entretien, cela fera un clou supplémentaire sur son cercueil. Il le vivra en toute humilité, j'en suis certain.

Les ennemis de l'ancien pape peuvent rigoler avec un électron libre qui s'épanche autant, puisqu'il trouve des gens complaisants qui ont un pied dans l'Eglise et un autre ailleurs.

Je crois qu'il se dit tout et n'importe quoi à ce sujet.

Dans un premier temps, vous auriez le droit de ''juger'' les dernières années de Jean-Paul II en qualifiant sa dernière bénédiction publique de ''particulièrement immonde'', mais je n'aurais pas le droit d'exprimer ma déception que Benoît XVI ait renoncé au ministère pétrinien parce que le Successeur de Pierre ne peut pas être jugé?

Ensuite, il ne faut pas confondre les différentes acceptions du verbe ''juger''. Le fait que ''le Premier Siège n'est jugé par personne'' (canon 1404) est un principe juridique signifiant qu'il n'y a aucun recours (tribunal ou autres instances) pour faire appel d'une décision du pape. Mais cela ne signifie pas que tous et chacun des fidèles ne doivent plus avoir aucune opinion sur une décision du pape qui a des conséquences pour l'Église entière.

Benoît XVI a démissionné, et pour cela il n'avait pas besoin de la permission de qui que ce soit, je suis bien d'accord. Il s'agit d'un fait. Mais, personne n'est tenu d'être heureux avec ce qu'il a fait, même s'il est permis d'espérer que, de tout cela, le Seigneur en fera sortir un plus grand bien.

J'ai jugé immonde la mise en scène de Jean-Paul II car c'est son entourage qui le manipulait et l'exhibait. Le pape n'avait plus sa tête dans les dernières semaines.
Il pouvait avoir des lucidités temporaires au mieux et souffrait.

Le droit canon est souvent plaisant chez certains tradis. On ne peut que retenir le dernier en date si l'on est catholique. Ceux qui s'arrête à un droit périmé, pour parler en 2021 sont hors sujet.

Et le droit canon avant le XIIe s., cela n'a aucun sens. On peut parler au mieux de consultations ponctuelles auprès d'abbés, d'évêques, de papes, de fausses décrétales (pas plus menteur que le droit canon dans ses inventions...). Gratien n'est qu'une autorité parmi d'autres, et il a rédigé un canon des canons discordants. Désolé pour ceux qui pensent que la pensée et le droit doivent être d'un bloc. Psycho-rigide ? S'abstenir d'étudier le droit canon.

Vous êtes mesuré et c'est bien plaisant.

Vigano, qui n'est rien, se permet de juger l'oeuvre et la formation de Benoît XVI.
Il a dû utiliser wikipedia pour faire le rapport entre Hegel et une formation philosophique en Allemagne...

La théologie n'est pas une, il devrait exister des dizaines d'écoles, comme au bon Moyen Age. Et non un cahier dactylographié qu'on se refile depuis le séminaire... La Tradition impose des conceptions souvent opposées et des approches radicalement différentes. Les dogmes sont les digues, c'est tout.

Vigano ne pouvait être à la fois diplomate et un homme de cabinet qui prépare des livres et des cours pour des étudiants allemands, suisses ou français.

Frossard disait que Dieu pousse l'objectivité à tolérer des hommes qui condamnent son existence alors qu'ils n'ont jamais prouver la leur.

Vigano dans un mois se mettra à corriger le cardinal Burke et Mgr Bux. Bossuet avait bien vu que dans le protestantisme, on se critique les uns les autres pour ne devenir qu'un secte supplémentaire.

Vigano devrait postuler dans une chartreuse (et se faire retoquer). Il veut bien entrer dans les ordres à condition d'être le supérieur général. Il a pris un melon considérable, qui fait douter aussi de ses visées et de son honnêteté pour les actes et écrits passés.
De là à imaginer qu'il servit de source à Martel, je vais finir par le penser.

Je doute que Vigano puisse regarder droits dans les yeux le cardinal Sarah et Benoît XVI.

Que Vigano lise Hegel dans le texte, et après, qu'il revienne. J'imagine qu'Hegel a été mis à l'index et que cela doit réjouir dans certaines chaumières où l'on ne lit que des auteurs kasher. Donc on ne lit ni Pascal ni Gide. Tristes catholiques. Julien Green était homosexuel quoiqu'enterré dans une église autrichienne avec son fils (sic) adoptif... Je plains le Tradi de 50 ans qui se pique d'avoir un avis sur tout qui n'a jamais lu Green.

Mgr Viganò n'est pas le premier à en avoir parlé.

Le Professeur Enrico Maria Radaelli et Mgr Antonio Livi se sont déjà montrés critiques de la théologie de Joseph Ratzinger / Benoît XVI en disant - à tort ou à raison - que ce dernier avait réinterprété la foi chrétienne «avec les schémas conceptuels propres au subjectivisme moderne, du transcendantal de Kant à l’idéalisme dialectique de Hegel». Source. Cela avait fait réagir, et une défense de Benoît XVI s'était fortement manifestée.

Je ne dis pas que les critiques de Benoît XVI ont raisons, ni qu'ils ont torts, mais seulement que ce n'est pas la première fois que l'influence de Hegel est mentionnée concernant la pensée de Benoît XVI (donc Mgr Viganò n'a rien inventé). Évidemment, si vous en savez plus sur le sujet, je suis très intéressé d'en savoir davantage.

Et il y a une marge entre dire qu'une pensée est hégelienne, et de constater qu'il y a des inspirations.

Il connaît très bien Luther. Et cela en ferait donc un hérétique, un crypto-luthérien ! Ah ah ah. Mais dans certains milieux, cela doit marcher. On ne peut lire Luther qu'au travers l'apologétique du XIXe s. avec des questions-réponses. Bonjour la science et l'honnêteté !

J'espère qu'il n'y a pas UNE philosophie catholique dûment estampillée dans votre esprit. Je ne connais pas...

Si vous faites un plan en trois parties, vous êtes un vilain cartésien.

La pensée de Jean-Paul II était circulaire, pas thématique. Cela tenait à sa formation philosophique polonaise. Il expliqua cela à Frossard, son ami.

Bientôt des ânes interdiront à des papes et à des prêtres d'être aussi philosophes... Ils seraient plus à l'aise en islam.

Benoît XVI = Hegel = Marx = vendu = athée...

C'est aussi fin que les Français immondes qui le surnommait le Panzerkardinal. Allemand = SS.
Heureusement que Jean-Paul II l'a appelé pour redresser la barre, car certains de nos cardinaux français relevaient plus du chewing-gum que de la doctrine catholique. Et encore aurait-il fallu que ces cardinaux fussent capables de comprendre les rapports et les écrits venus des quatre coins du monde... Ratzinger devait être quelqu'un de doux, j'en suis certain, et ferme sur le fond. On le voit dans ses entretiens en allemand ou italien.
Il y a même un entretien en Français où il parle de sa fonction pour la Doctrine de la Foi. Le pauvre, il doit répondre à un journaliste en cinq minutes.

Cela laisse entendre que Ratzinger était pollué et sous influence non catholique. Que ce genre de contempteurs aille se faire cuire un oeuf, les pauvres. Ou alors ils ont le droit de le relever, honnêtement, mais que certains de leurs lecteurs ne s'en servent pas pour douter de l'orthodoxie du pape émérite.

Lisez ou entrez en contact par exemple avec les responsables de Communio (en excluant soigneusement Mgr Dagens...), et vous aurez une petite idée de la pensée immense et des travaux de Ratzinger tout au long de sa vie. Heureux pape qui réunissait chaque été ses disciples. Non pas pour discuter du beau temps et du tri sélectif, mais pour étudier et former une communauté d'esprit, d'amicitia.

Certains tradis pensent qu'un pape doit avoir le même logiciel au long des siècles, n'avoir jamais été formé, n'avoir jamais eu d'influences par ses lecteurs, son milieu, ses lieux d'études... Un pape jésuite est nécessairement différent d'un pape dominicain, avec toutes les nuances qu'il y aurait dans chaque famille religieuse.

Les travaux et la pensée de Benoît XVI ne sont pas d'un bloc non plus. Des théologiens conspuent st Augustin et ne s'en serviront jamais, d'autres le méditent matin et soir. On est libre.
Et laissez Thomas d'Aquin tranquille aussi...

Nous ne sommes pas en train de définir la ratio studiorum d'un séminaire.

Je parie qu'il existe quelque part une étude sur Ratzinger et Nietzsche. Et alors ?! Ce peut être intéressant et cet angle d'attaque serait d'un banal ! On peut décliner Raztinger et st Bernard, Ratzinger et les femmes... Cela fait des communications faciles à l'heure des moteurs de recherche dans une oeuvre.
On peut être cardinal et avoir lu Nietzsche, son Antéchrist, sa critique de la religion décadente des faibles et des femmes. Mince alors.

Je préfère savoir que Benoît XVI lisait les Sources chrétiennes (discours de Ratisbonne par exemple) et des philosophes de son pays natal venus de tous les bords, et Luther qu'il connaît très bien, plutôt que de citer le cardinal Pie comme un mantra pour les uns, le coran ou Greta T. pour les autres.

Avec Benoît XVI, nous avons l'un des derniers grands Européens du point de vue culturel. Dixit George Steiner (qui était juif, comme chacun sait).
Je sais que des prêtres le savent, y compris dans les jeunes générations.
Avec François, c'est un autre profil, c'est ainsi. Il a ses avantages et ses inconvénients...

J'aimerais que dans les évêques français se trouvent aussi quelques anciens professeurs d'Université, mais comme les facultés catholiques, en dehors de Toulouse, sont ce qu'elles sont... L'évêque normalien académicien ne m'amuse pas du tout et quand il pontifie dans des colloques, il délaie les crêpes.
Baudrillart, Poupard, Tisserant... Là c'est et c'était du très très lourd.

J'ai renoncé à lire les volumes sur Jésus de Benoît XVI, car je n'ai pas les armes intellectuelles pour tout suivre. Et cela suppose aussi des lectures que je n'ai pas.
Avis à ceux qui parlent d'Histoire et écrivent de manière anonyme, en pensant que lire un bouquin peut se faire a priori et sans outil préalable. J'ai beau lire un livre de Hegel en français, cela ne signifiera pas que je l'ai compris le moins du monde (sachant qu'il y a plusieurs approches possibles selon les milieux et les époques).

de juger un Pontificat. Vous avez raison Chicoutimi de nous faire savoir ce que peut dire Mgr Vigano au sujet de la personnalité de Benoît XVI.

Le pape ne peut être jugé par personne, en ce sens qu'il est la plus haute juridiction dans l'Eglise. Mais cela ne signifie pas qu'on ne puisse porter un jugement moral sur son action, sur son pontificat, surtout lorsqu'il n'est plus pape.

Le fameux décret de Gratien, souvent invoqué mal à propos, dispose d'ailleurs que le pape en fonction ne peut être jugé par personne, sauf sans un cas :

«Que nul mortel n’ait l’audace de faire remontrance au pape pour ses fautes  ; car il ne peut être jugé par personne celui qui doit juger tous les hommes, EXCEPTÉ S’IL EST REPRIS POUR AVOIR DÉVIÉ DE LA FOI.» (…)

Conclusion, le fait d'avoir une oeuvre ou d'avoir été pape n'interdit pas la critique, mais la permet au contraire !

S'agissant de Benoît XVI, Mgr Fellay avait très justement remarqué qu'il avait une tête "moderne" et un coeur traditionnel. Je crois que c'est là l'explication de sa personnalité et de son action.

Par ailleurs, Benoît XVI est un intellectuel, mais ce n'est pas un homme d'autorité, alors que le pape actuel est un homme d'autorité et n'est pas un intellectuel.

Benoît XVI était un excellent second, mais, comme pape, n'a pas su s'entourer des personnes qui auraient pu lui apporter ce qui lui manquait.

Explication (WIKI): ici

Est-on VRAIMENT obligés de partager toutes ses bêtises ?

Est-on VRAIMENT obligés de partager toutes ses bêtises ?

Nous subissons patiemment les vôtres, avérées, et pourtant vous n'êtes pas archevêque ni ne proposez une analyse aussi approfondie que celle de Mgr Vigano.

Et comme d'habitude, AUCUN argument pour justifier vos jugements à l'emporte pièce...

C'est la meilleure de l'année !

Si François le nommait à une sinécure prestigieuse il en tresserait à nouveau les louanges. Mais François n'en a rien à faire, qu'il braie. Le chien aboie, la caravane passe...

Exit !

Laissez la modération en juger, si ça vous dérange pas, merci. Et même si ça vous dérange, d'ailleurs.

Vous n'êtes pas obligé de lire, ni encore moins de répondre systématiquement. Planchez plutôt sur votre réponse à Jeanne Smits.

Bien à vous
Un modérateur

Désolé pour une réaction un brin épidermique.

Effectivement tous les avis sont légitimes.

Des promesses, toujours des promesses...

On sort le canon

https://www.lepoint.fr/societe/carlo-maria-vigano-le-prelat-controverse-qui-accuse-le-pape-francois-29-08-2018-2246682_23.php

Je note tout particulièrement

"La scène remonte à juillet 2013, quatre mois après l'élection du pape François. Nous sommes à Dallas et Mgr Carlo Maria Viganò, alors nonce apostolique aux États-Unis, participe à un colloque sur la bioéthique. Lors d'une pause, il croise un cardinal romain, proche du souverain pontife argentin. « J'aimerais devenir cardinal, on me l'a promis, pouvez-vous en parler au pape ? » lance le diplomate"

"Viganò ne semble pas seulement attiré par la pourpre cardinalice. Il serait aussi fasciné par l'argent. C'est son frère Lorenzo qui lève le voile sur cet attrait. « Carlo Maria est un loup déguisé en agneau », explique-t-il au quotidien italien Il Giornale en 2013, racontant avoir été spolié lors d'un héritage familial. Un million d'euros aurait mystérieusement disparu. « Si je deviens cardinal, cela pourrait être mal vu que l'on sache que j'ai autant d'argent », lui aurait expliqué l'archevêque, voulant encaisser l'argent au nom d'une société opaque".

François ne l'a pas fait cardinal et l'a placardisé, on peut être énervé à moins.

La source vaticane de cet article est aussi fiable que celles de Martel (sans doute informé par des gens du calibre de Vigano).

Si on croit Martel, je veux bien croire aussi celle de celui qui se voyait cardinal. Et comme je l'ai déjà écrit, quand on a été nonce à Washington, on peut espérer monter encore plus haut, mais pas dans la diplomatie puisque c'est l'un des postes les plus convoités (argent-argent, soit dit en passant).

Quand Martel écrit que Tauran avait un mignon, soit c'est vrai et Benoît XVI (et Lustiger) le savait, soit c'est scandaleux d'écrire cela. Martel jugeait le cardinal Burke efféminé dans son amour de la cappa magna : on voit là combien Martel était au courant des anciens usages... Martel s'en prenait aux cardinaux conservateurs ou wojtyliens, pour faire croire que ce ne sont que des hypocrites.

Dans un souci de transparence et de charité, je re-redemande à ceux qui ont le numéro de Vigano, de lui demander s'il perçoit toujours une pension du St-Siège et s'il habite dans une demeure personnelle, ou de l'Eglise. Quel est son compte en banque ? Merci de lui rappeler qu'un prêtre français touche 900 euros. Et à Madagascar ?
Si la moquette rouge n'est point trop épaisse... (même question au cardinal Bertone).

Vigano, qui appelle "Bergoglio" le pape à dessein, n'est-il pas appelé à servir nos frères en Amazonie qui ont besoin de prêtres ?

Ou dans une nonciature d'un pays en guerre.

Si tous les anciens nonces se répandaient comme lui, on dirait au Quai d'Orsay que l'Eglise est décidément une belle pétaudière (elle ne l'est déjà que trop à mon goût, la curie romaine, mais aussi ce qui existe en France).

N'est pas Paul Morand qui veut non plus.

Comme Vigano est capable de révéler le contenu de messages personnels (même pour se disculper le pauvre), je devine que ses rares interlocuteurs mitrés ou pourprés réfléchissent à deux fois avant de se confier ou de le traiter comme un ami.
Cette solitude doit lui peser et lui porter sur le système, alors qu'elle devrait lui permettre de lire Hegel avant de mourir. On gagne toujours à lire. Pour comprendre Hegel, seulement, il faut lire l'allemand et être bien guidé.

D'abord, Sénanque, dont vous rapportez les propos, est plutôt un peu moderniste, je crois.

Surtout ensuite, peu importe ! Personne n'a jamais prétendu que Mgr Vigano était un saint.

Ce qui est intéressant, c'est de savoir ce que pense un archevêque, qui a été nonce, sur l'Eglise, le pape actuel etc ... Ce qu'il dit n'est pas forcément faux parce qu'il parle parce qu'il n'a pas été promu. Et nous sommes assez grand pour faire la part des choses !

Démolir la réputation d'un homme pour tenter de démolir ce qu'il dit, c'est ce que font habituellement les régimes totalitaires ou autoritaires, non ?

Démolir la réputation d'un homme pour tenter de démolir ce qu'il dit, c'est ce que font habituellement les régimes totalitaires ou autoritaires, non ?

Oui, et c'est ce que font également ceux qui n'ont aucun argument à opposer et qui ne supporte pas la vérité :

Quiconque fait le mal hait la lumière, et ne vient point à la lumière, de peur que ses œuvres ne soient dévoilées (Jn, III 20).

... Est communiste.

Merci pour ce bel exemple de polarisation à l'américaine, qui est en train de conduire ce pays à la guerre civile (ils laisseront peut être en paix le reste du monde).

Qui rectifie les bêtises des antivaxx est vendu aux communistes chinois et au complot ploutocrate-maçonnique des bonnes soeurs communistes et des banquiers de la City.

Qui tempère les adorateurs de Trump est un démocrate stipendié par les chinois et le lobby LGBTQIA antifa.

Qui trouve que le pape François ne fait pas que des bêtises est immédiatement fiché parmi "les plus modernistes du FC". Vu les paroisses ou je vais je trouve ceci particulièrement tordant.

Bref. J'avais mis un lien pour compléter les informations disponibles sur Mgr Vigano - il en donne, et sourcées. Me voilà crypto-communiste vendu à Biden, stipendié par le club Bilderberg.

Vous avez le vis comica indubitablement.

Mais si le rire corrige les mœurs, il ne fait pas réfléchir ce me semble.

Pour cela il faudrait des arguments et vous n'en avez AUCUN.

Relisez toutes vos interventions dans ce fil : vous ne trouverez AUCUN argument discutant un aspect ou un autre de la pensée de Mgr Vigano.

Vous prétendez depuis plusieurs semaines vous situer au-dessus de la mêlée ou du moins en dehors des partis, feignant de repousser un manichéisme supposé.

Cette posture aurait quelque consistance si à l'appui de pétitions de principe répétées autant que vides vous apportiez une argumentation minimale.

Devrons-nous attendre aussi longtemps (peut-être indéfiniment) une réponse argumentée aux textes de Mgr Vigano qu'à la question de Jeanne Smits ?

La suite en italien ici

https://www.lastampa.it/vatican-insider/it/2018/11/15/news/span-id-u28137002373zbx-l-ex-nunzio-vigano-condannato-a-risarcire-il-fratello-span-1.34060638

Toujours en italien, on trouve nombre d'articles sur cette histoire ainsi que sur son népotisme au Vatican (où il dénonçait les corrompus au passage); mais autant le népotisme relève de pratiques entrées dans une norme historique et sociale en Italie et au Vatican, autant spolier son frère... moins.

Voir ICI traduction complète du communiqué des avocats de Carlo Maria Viganò suite à ce jugement.

Cordialement
Meneau

Rien depuis 2018 ?

La justice de Milan a peu à voir avec le pape et les affaires américaines.

Mais comme certains voient la main de Dieu dans l'arrivée de la covid...

J'admire les évêques et prêtres qui, même par héritage familial, se retrouvent à la tête de fortunes pareilles, en les conservant largement. Ce ne sont que des êtres spirituels... Donnez à la quête mes braves paroissiens !

Je ne veux pas les entendre prêcher sur Jésus ami des pauvres (idem quand un évêque brade le patrimoine accumulé depuis 1905 sur l'autel de la mauvaise gestion depuis des décennies).

Il se trouve des clercs pour demander aux familles d'avoir 7 enfants, alors qu'ils dormiront dans leur grand appartement en attendant le lendemain leur femme de ménage, avec le lundi pour repos.

C'est bien beau de dénoncer les trafics financiers américains quand avec son propre frère prêtre (!) les choses ne sont pas au net et doivent en passer par la justice.

Il n'y a que dans les familles bourgeoises qui ne manquent pas d'argent, qu'on n'a pas le droit de parler d'argent à table entre adultes ou du coût des derniers travaux obligatoires de la maison.

Lisez le communiqué et vous saurez pourquoi.

La justice de Milan a peu à voir avec le pape et les affaires américaines.

Entièrement d'accord. Pourquoi donc ramener la justice de Milan dans ce débat ? Enfin... si on peut appeler ça un débat...

Cordialement
Meneau

en tous points, pour donner maintenant des leçons philosophiques à Benoît XVI.
Il fallut attendre mars 2021 pour qu'il relaie cette haute réflexion ?!

Quand on brasse par ailleurs autant d'argent pour soi qu'un évêque américain ou allemand, on se fait petit.

Certains évêques ont leur vie sexuelle comme point faible, d'autres, manifestement, ne crachent pas sur l'argent et font marcher les intérêts en banque.

Vigano a peut-être des critiques à faire à Benoît XVI au sujet de ses relations avec feu son frère prêtre ?
C'est le prochain entretien qu'on s'empressera de traduire ?

Il faut être fortiche pour ne pas s'entendre entre deux frères de sang, prêtres. Et chacun de dire leur messe tous les jours de leur côté.

En quoi Vigano est-il attendu par la chrétienté pour émettre une opinion, de seconde main, sur la pensée de Benoît XVI ? S'il veut un pape d'autorité, qu'il supplie François de l'envoyer se calmer en Amazonie, en Irak ou à Mayotte. On y a besoin de prêtres. Il pourra même financer une belle maternité !

Benoît XVI lui-même ne doit pas se concevoir comme une référence indépassable. Il a bien trop lu et est bien trop humble pour l'avoir pensé une seule fois.

François de Grossouvre, aigri du dédain mitterrandien après avoir été au plus près du pouvoir, finissait par se répandre partout, en off ou non. Il s'est même retourné contre Mitterrand, tout parrain de Mazarine qu'il était. Edern-Hallier fut du même tonneau, sans avoir jamais eu un bureau à l'Elysée ou les chasses présidentielles...
Vigano va pouvoir fonder une amicale avec l'ancien nonce en France si ce dernier se met aussi à balancer de tous les côtés.

Merci de ce complément d'information utile.

L'article de Jeanne Smits est très détaillé. Je n'en avais pas connaissance et je vais le lire avec attention.

Comme parmi les lecteurs du FC se trouvent certainement des auteurs anonymes de wikipedia, ce serait justice pour la Vérité.

Quand on brasse des millions de lires et qu'on ne s'entend pas avec son propre frère, cela doit se savoir.

Tout pour les pauvres...

Attention aux maniaques d'internet, car on trouve aussi cela :

"Viganò : a processo per il furto di gas è condannato a un anno"

https://www.casateonline.it/

Si non è vero, è bene...

En quoi faire les poubelles, comme vous semblez prendre plaisir à vous y adonner, constitue-t-il un argument pouvant démontrer que Mgr Vigano se trompe dans le texte que Chicoutimi nous propose de lire dans ce fil ?

Le dénigrement de l'adversaire est utile dans une guerre psychologique, mais inefficace dans un débat où interviennent la raison et la probité.

Vous nous signalerez le moment où vous cesserez de faire le pitre et où vous commencerez vraiment une discussion sérieuse.

Pour la raison, à la lecture de ses précédentes interventions, on savait que c'était fichu.

Pour ce qui est de la probité, je lis l'italien et donc ce qui a pu sortir sur cette affaire et d'autres depuis 2011 (il n'y a pas à redire, la presse italienne fait son travail. Et avec une grande diversité d'informations et de points de vue).

A chacun de se faire son opinion, mais pour la probité - au moins dans cette affaire - c'est cuit aussi, à mon humble avis. Idem pour sa gestion au Vatican (cf fuites de 2010).

Pour ce qui est des arguments religieux, ce n'est pas mon domaine. Il y a des gens dont c'est le travail, je ne m'en vais pas le leur piquer.

Enfin quant à son communiqué suite à son jugement, je m'en tiens à ce que je sais. 1. Ce n'est pas convaincant, 2. Cela fait plus peur que autre chose ; 3. Les détails donnés pour se disculper sont plutôt des nature à l'enfoncer.

Bref, il n'est pas doué en com, pour le moins. A se demander si sa nomination comme nonce n'était pas une illustration du principe de Peters ?

Pour ce qui est des arguments religieux, ce n'est pas mon domaine

Donc votre ignorance doctrinale, philosophique et théologique vous autorise à déverser les ordures sur un archevêque traditionaliste parce que ce sont vos seules réponses possibles ?

Il y a d'autres endroits pour cela.

Pour donner des leçons de théologie au Pape.

C'est tout.

La condamnation de Mgr Vigano à Milan est devenue définitive. Point.

Ça ne signifie pas qu'il faut benner toutes ses interventions, seulement que ça complète le portrait (peut être pas de la façon dont ses zélateurs auraient voulu, vu comment ils braient. Je m'en vais leur tailler des mouchoirs. Lin ou coton ?)

Quel est le rapport entre les textes théologiques de Mgr Vigano et vos poubelles ?

Il faudrait nous démontrer le lien.

Sinon à quoi cela sert-il ?

Si vous ne vous sentez pas capable de commenter ou de réfuter les arguments théologiques ou philosophiques de Mgr Vigano (le fait d'avoir l'humilité de le reconnaître vous honore), pourquoi intervenir systématiquement par le recours aux ordures ?

Cadeau !

Je ne recours pas aux ordures, je donne un lien pour informer. Chacun en tire les conclusions qu'il veut et qu'il peut.

Au fait : vous n'argumentez pas non plus, vous m'accusez (d'être communiste, éboueur etc) parce que j'ai osé déboulonner la statue du commandeur.

C'est bientôt le printemps. A la fonte !

Mettre des liens vers des poubelles ne saurait être considéré comme une volonté d'« informer ».

Votre but est de dénigrer Mgr Vigano, le faire disparaître par la diffamation, la calomnie, la médisance : mieux, le « déboulonner » comme vous dites si bien, reprenant la rhétorique décolonialiste des activistes BLM aspirant à l'éradication des figures honnies.

Sans jamais apporter le moindre argument, il va sans dire.

Votre haine anti-Vigano interroge forcément. On se demande ce que vous faites sur ce Forum Catholique, où discuter de l'actualité religieuse avec raison et probité est normalement de mise.

Si lire les textes de l'archevêque Vigano vous donne de l'urticaire, suivez le conseil du Modérateur, faites autre chose que lire ou répondre systématiquement, car personne ne vous oblige à compulser du Vigano tous les jours.

Et comme les totalitaires, vous souhaitez faire disparaître vos opposants.
Pas de chance, on va se poser deux minutes et démonter calmement vos affirmations.

"Mettre des liens vers des poubelles ne saurait être considéré comme une volonté d'« informer »"

FAUX.
Je mets un lien vers un site, qui lui-même source ces affirmations.

C'est vous qui jugez que c'est une poubelle, parce qu'il n'encense pas votre idole.


"Votre but est de dénigrer Mgr Vigano, le faire disparaître par la diffamation, la calomnie, la médisance : mieux, le « déboulonner » comme vous dites si bien, reprenant la rhétorique décolonialiste des activistes BLM aspirant à l'éradication des figures honnies".

Faux. Je donne des informations, qui certes ne vont pas dans le sens de ses zélateurs.

Vous jugez que je veux le détruire.

Vous me prêtez des intentions, à tort.

Et pour votre information, on déboulonnait bien avant les décoloniaux. La damnatio memoriae en est l'une des formes, chez les égyptiens on buchait les cartouches, en 1990 dans le bloc de l'Est on faisait tomber les statues de Lénine et de Staline (sauf en Russie, Géorgie et en Biélorussie où on n'a jamais été franchement portés sur la démolition de la statuaire).


"Votre haine anti-Vigano interroge forcément. On se demande ce que vous faites sur ce Forum Catholique, où discuter de l'actualité religieuse avec raison et probité est normalement de mise."

Je n'ai pas de haine anti-Vigano.

Comme les totalitaires, vous voulez faire disparaître ce qui ne va pas dans votre sens.

En revanche :
- la façon dont vous défendez Vigano (et en règle générale dont ses zélateurs le défendent) le rendent peu sympathique et même le desservent

- les sorties régulières de Mgr Vigano sur tout et surtout sur n'importe quoi desservent TOUTE la cause traditionnelle dans son ensemble.

Contrairement à ce que vous affirmez j'apprécie beaucoup la contradiction, j'ose dire que j'estime particulièrement les objections de qualité qui poussent à réfléchir, à se remettre en cause et à revoir son propre argumentaire.

En l'espèce, vos messages ne contiennent aucune objection, même de mauvaise qualité, absolument aucune.

Vous fouillez dans les poubelles de la toile pour en étaler les ordures ici sans jamais étudier le fond, ni même la forme, des textes que publie Mgr Vigano.

Et vous osez appeler cela de l'« information » !

C'est du même acabit que vos attaques contre le message de Jeanne Smits dont vous critiquiez les sources et les références. Jeanne Smits vous a poliment demander de donner vos arguments et de justifier vos jugements à l'emporte pièce.

Depuis combien de jours faites-vous attendre Jeanne Smits, nous faites-vous patienter ?

Il y a un moment où vous devriez prendre conscience que l'enjeu n'est pas de poster vos 15 messages autorisés par jour sur tous les sujets alors que vous admettez ne pas maîtriser la matière.

Vous admettez aussi autre chose : que vous réagissez de manière épidermique dès qu'un message est posté au sujet de Mgr Vigano. Vos réponses sont de brasser l'injure, le procès d'intention, un déballage sur la vie privée et les amalgames, pour le « déboulonner », renverser sa statue, son crédit, sa réputation.

On peut donc parler de haine anti-Vigano :

Sentiment de profonde antipathie à l'égard de quelqu'un, conduisant parfois à souhaiter l'abaissement ou la mort de celui-ci

(source CNRTL).

C'est la description exacte de vos interventions sur ce Forum Catholique.

Dans votre dernière attaque, vous écrivez :

les sorties régulières de Mgr Vigano [...] desservent TOUTE la cause traditionnelle dans son ensemble

Vous n'apportez aucune preuve de ce que vous avancez. En quoi les interventions de l'archevêque desservent-elles une cause qui manifestement n'est pas la vôtre, vous qui vous réclamez de Staline et du national-soviétisme ?

Encore un jugement dans le vide...

Vous auriez vu que j'ai répondu.

En pratique vous adoptez (comme Vigano) un comportement très éloigné des vertus catholiques.

Notamment

- vous n'avez pas de patience. Comme un enfant en crise, vous réclamez la becquee quinze fois par jour. Souffrez que tous les liseurs ne soient pas à votre service exclusif, Excellence.

- vous n'avez pas de temperance: ou on épouse à 100% vos affirmations, ou on est "communiste stalinien" (sic ! )

- vous n'avez pas de justice : vous jugez vite et mal. Qu'on vous donne une cape d'hermines, un code de procédure pénale et une chambre des comparutions immédiates !

- et surtout vous n'avez pas de charité : vous distribuez anathèmes, avis et condamnations comme des prospectus, sans prendre la peine d'écouter le point de vue autre, puisque pour vous il n'existe pas.

Votre curé a du pain sur la planche !

Quant au fond et la forme

- la forme : elle témoigne d'un profond mépris de l'art de la communication et d'un minimum de bonnes manières (notamment vis à vis du pape, qui, quoi qu'on en pense, reste le pape. Ou alors on est non una cum et c'est une autre histoire). Cette forme dessert franchement le fond.

- le fond : quand c'est du travail pour les théologiens, je le leur laisse.

En revanche la reprise sans filtre des âneries des QAnon, du complotisme, du grand complot etc c'est de la bêtise à l'état pur et j'ai déjà expliqué pourquoi, je n'y reviendrai pas.

Même si elles sont dites par un évêque, des bêtises restent des bêtises.

Je peux effectivement démonter ces bêtises sur le fond, sauf que c'est déjà fait.

J'ajouterai que pour un diplomate, fut-il retiré, s'ingérer dans le choix démocratique d'un peuple... Ça fait mauvais genre. Sauf si ce peuple est un protectorat ou une colonie, et encore. Il vaut mieux sauvegarder les apparences.


Par ailleurs toutes les sorties de Mgr Vigano, reprises sans filtre par les milieux tradis, discréditent effectivement la Tradition. Elles sont tellement outrancières, ces sorties, qu'elles donnent un "bâton pour se faire battre" aux modernistes combattants. Il leur suffit de dire "la Tradition c'est Vigano" pour discréditer n'importe quelle critique constructive émanant de la Tradition (Mgr Schneider, cardinaux Burke, Sarah...) ou n'importe quelle demande mesurée.

Quand les tradis auront compris que Mgr Vigano agit comme un cheval de Troie, ou tout au moins que son opportunisme déplacé les dessert grandement, on aura fait un grand pas.

Timeo Danaos...

Il y a ceux qui refusent de reconnaître toute qualité à ce que peut dire le pape en le renvoyant à ses déclarations les plus problématiques.
Et il y a ceux qui refusent d'écouter Mgr Vigano en le renvoyant à ces histoires judiciaires.

La stupidité règne dans les deux cas, puisqu'on est alors dans une attitude de partisans politiques, me semble-t-il.

de comploter en permanence contre un homme d'Eglise. Je comprends que vous êtes plus en phase avec des évêques de la tendance Gaillet ou le pape François. Mais vous n'empêcherez pas la Vérité de jaillir: il y a des personnes comme Mgr Vigano et quelques autres qui, par les révélations qu'elles font montrent clairement qu'une conspiration mondiale existe. Apparemment, vous en faites partie

Mgr Vigano n'est pas le seul évêque à avoir souligné l'incohérence doctrinale et philosophique du Pape Benoit XVI. Cette critique est nécessaire et justifiée eu égard à l'impasse théorique et pratique où mène inexorablement le faux principe de non-opposition des contradictoires chère à la dialectique hégélienne dont le Pape est en effet l'héritier. Force est de constater que la fameuse « herméneutique de la continuité », trouvaille qui fut une apparente belle formule mais en vérité une impossibilité logique réelle, s'avère le résultat d'un raisonnement sophistique qui ne pouvait par nature offrir à l'Église une grande voie de sortie de crise.

C'est ce que l'archevêque Vigano démontre irréfutablement. À preuve les attaques ad hominem dont il est l'objet sur ce Forum Catholique : on l'injurie et l'on fait le procès de ses intentions, forcément malveillantes ; mais on ne répond pas sur le fond de ce qu'il expose, et pour cause, tant son analyse est difficilement contestable. Les imprécateurs modernistes habituels de ce Forum ont beau plastronner, nul argument n'est invoqué ni développé dans leur diatribe. On peut interpréter ces attaques comme un pure réaction épidermique à un enseignement d'inspiration traditionnelle.

Mgr Vigano revient sur le renoncement du Pape. Comme certains observateurs vaticanistes, l'archevêque doute de la validité de cette résignation pour plusieurs motifs. Ici il démontre que la résignation de Benoit XVI procède de la même dialectique hégélienne, l'éméritat pontifical pouvant se lire comme une application nouvelle du schéma thèse-antithèse-synthèse (thèse-antithèse-foutaise aimait mieux un de mes professeurs normaliens de littérature) :

l’invention de la papauté émérite, où entre être pape (thèse) et ne plus être pape (antithèse), le compromis de ne le rester qu’en partie (synthèse)

Sur ce point en général, l'archevêque ne varie pas. Dernièrement, Mgr Vigano a vivement critiqué la démission de Benoit XVI en ce qu'elle a participé à une aggravation de la crise de l'Église :

J’ose dire, par souci d’exhaustivité, que même le renoncement arbitraire à l’exercice de l’autorité sacrée par le Pontife romain représente un vulnus très sérieux à la papauté, et pour cela nous devons considérer Benoît XVI plus responsable que Bergoglio.

On peut enfin estimer que l'ensemble des publications fouillées et étayées de l'archevêque Vigano constitue désormais un véritable corpus doctrinal qui mériterait une édition sous le format d'un livre imprimé. Cette figure épiscopale incarne une critique fondamentale et radicale des erreurs de notre temps et des errements volontaires ou non de ceux qui dans l'Église ont reçu, légitimement ou non, la charge d'enseigner et de conduire. En dépit des réactions épidermiques qu'elle suscite, on ne peut plus balayer du revers de la main cette voix profonde et authentique qui, il n'est excessif de l'affirmer, fait entendre la sagesse d'un sensus Fidei et d'un sensus Ecclesiae aussi solides que providentiels.

Merci à Chicoutimi de relayer sur le FC les textes salutaires de Mgr Vigano.

Pour ma part je trouve Vigano indécent et profiteur. C'est un charognard, qui s'arroge le droit de critiquer tout le monde sans aucun respect, et avec un orgueil époustouflant.

Qu'on gémisse sur la renonciation de Benoît XVI et qu'on affirme humblement que c'était peut-être une erreur, soit. Mais qu'on ait ce ton prétentieux pour faire de Benoît XVI un destructeur de l'Eglise, c'est insupportable.

On peut très bien dire que Benoît XVI intellectuellement n'a pas été formé de manière thomiste, mais il faut arrêter de faire comme si l'herméneutique de la continuité est un réel problème. C'est juste une solution diplomatique, qui sert à un moment donné pour faire repartir l'Eglise dans la bonne direction, personne n'est dupe. Certes Benoît XVI a justifié le concile, mais je pense que l'Eglise n'est pas prête pour une remise en question à ce niveau-là, elle n'est pas prête à revenir sur les scandales conciliaires en condamnant ses erreurs, tout simplement parce que les erreurs actuelles nécessiteraient un nouveau concile de Trente, et qu'il n'y a pas du tout de cadres, de cardinaux, de prélats compétents, formés, et disposés à collaborer à une telle réforme. Vigano fait semblant de ne pas le voir.

Ensuite on doit le Summorum Pontificum à Benoît XVI, et que ça soit hégélien ou non, je m'en fiche, ce Motu proprio est une grande avancée qui permet de mettre fin à la persécution des prêtres et des communautés tradies.

Enfin Benoît XVI est un grand pape, un grand spirituel, dont l'enseignement est une lumière pour nous autres les jeunes, et un certain nombre de jeunes prêtres ont été très inspirés par son héritage. C'est sous son pontificat que les mouvements Ecclesia Dei de sont formés et consolidés. Ce sont eux qui sauveront l'Eglise.

On critique sa douceur, mais je pense que pour récurer les écuries d'Augias de l'Eglise, il faut avoir un tempérament que Benoît XVI n'avait pas. Il n'a pas entrepris cette réforme parce qu'elle l'aurait tué. On l'attaquait déjà énormément, je n'ose imaginer ce qui se serait passé en cas de réforme pure et simple.

Peut-être aussi que Benoît XVI était dans une position très inconfortable : aller au bout de ses réflexions aurait supposé une telle refonte des normes de l'Eglise qu'il aurait fallu qu'il se remette lui aussi complètement en question, ce qui l'aurait rendu vulnérable.


Personnellement je trouve que Vigano détruit mais ne peut pas construire quoi que ce soit. C'est un inactif et une grande gueule mais qui n'aura pas de postérité spirituelle.

C'est quelqu'un qui cherche la vénération, les honneurs de fidèles dévoués orphelins spirituels (à cause de la nullité du pape actuel).


N'ayons aucune confiance en lui.

serait bien plus intéressante que bien des prêtres et diacres.

Bravo Eudoxie.

Je pense qu'un abbé Viot ne dirait pas autrement que vous, et sur le même ton, en censurant toutefois votre dernière parenthèse.

Le profil des soutiens médiatiques de Vigano est celui de marginaux qui ne trouvent jamais rien de positif dans l'Eglise actuelle (pas celle de leur catéchisme). Ces mêmes personnes trouveront des poux dans la tête de Mgr Fellay ou de l'abbé Laguérie canal IBP, du Père abbé du Barroux, du calendrier liturgique de Fontgombault, des prêtres bi-ritualistes diocésains...

Avec un François qui aurait succédé à Jean-Paul II, on aurait eu quelques difficultés à suivre la messe de St-Pie V autant qu'on le peut aujourd'hui, en France.
Notre vision est très franco-française, dans tout ce qui nous occupe.

La vocation de Vigano n'était pas celle d'un diplomate, de toute évidence.

Vous pensez qu'il n'aura pas de descendance. Allez savoir ! Un chanoine d'Agaune est passé, en remontant la vallée, à la fsspx par pertes et fracas, au nom de la Trââââdition. La FSSPX s'en est réjouie et saluait sa prise. Il a fini par rentrer dans le siècle, et pas qu'un peu...

Certains présentent Vigano comme un pilier de la Tradition. Tiens, là encore, une manie de vouloir annexer. La barrette subite ne fait pas la Tradition.

… vous aveugle. Quant au reste de votre message il s'agit de vous abriter derrière ce que selon vous diraient les autres, une sorte d'argument d'autorité fictif, c'est un sophisme assez peu commun.

On n'est pas obligé d'être d'accord avec Mgr Vigano, ce n'est pas une raison pour autant de l'insulter comme vous encouragez Eudoxie à le faire.

Vous aussi usez de la "phraséologie d'extrême gauche"?!

… un chat. Le discours de JVJ est entièrement passionnel.

Vous savez l'inverse de la raison qui dit par exemple que quelque chose ne peut pas être en même temps vrai et faux. Je ne sais pas si le Code Civil en traite quelque part.

Pour savoir s'il s'agit bien de haine, il suffit de consulter le Centre National des Ressources Textuelles (CNRS)

Haine :

Sentiment de profonde antipathie à l'égard de quelqu'un, conduisant parfois à souhaiter l'abaissement ou la mort de celui-ci.

Force est de constater que TOUS les messages publiés dans le présent fil en opposition à Mgr Vigano sont inspirés par un ressentiment et une exécration très virulents.

Est-ce à dire que l'état de l'Eglise conciliaire ressemble à un cadavre en putréfaction ?

Merci de nous avoir éclairé Eudoxie sur cette révélation inconsciente : un transfert freudien peut-être ?...

C'est bien ce que je veux dire. Je suis très pessimiste sur l'état de l'Eglise. Qu'on fasse état de ce qui ne va pas, très bien, mais peut-être qu'il vaudrait mieux tenter de reconstruire, ou critiquer de manière profonde et constructive. Pour ma part je pense que les critiques de Mgr Vigano sont très incomplètes, mal ciblées, outrancières, et qu'elles ne s'attaquent pas aux vrais problèmes, et pas de façon réellement spirituelle. Tout connaisseur de la vie des saints saint que ce n'est pas ainsi du qu'il faut procéder.

Tout connaisseur de la vie des saints sait...

Pardonnez-moi cette faute de frappe s'il vous plaît.

Le ton de Vigano est insupportable, et la grossièreté de ses arguments est illisible. Il manque complètement de finesse, de vénération pour l'Eglise et ses ministres (il est inadmissible de parler comme ça du cardinal Sarah puis du pape Benoît XVI! Il y a quand même des usages de vénération envers la personne du Souverain Pontife qu'il serait bon de ne pas oublier. Je trouve ça scandaleux).

Détruire la figure du Pape Benoît XVI, alors que pour beaucoup (et pour moi vraiment), c'est un phare dans la tempête, une source d'espérance et de salut, c'est tout bonnement inconscient et profondément bête. Beaucoup vénèrent le cardinal Sarah parce qu'il représente l'héritage de Jean-Paul II et de Benoît XVI, et Vigano le traite de menteur sur tweeter!


C'est d'une inconscience grave, et c'est vraiment très mauvais et pour le moral des troupes, et pour le salut de ceux qui tiennent aussi par l'espérance et l'espoir qu'il n'y a pas que des sales types dans l'Eglise catholique. On dirait qu'il veut tirer sur tout le monde pour se présenter comme un sauveur. C'est imbuvable, et c'est un grand tort fait à l'Eglise.

… il ne faut pas inverser les rôles. C'est Mgr Vigano qui avait été traité de menteur. Il s'est ensuite simplement défendu de l'accusation en prouvant ses affirmations. "Bizarrement" ça a mis fin aux accusations justement. Donc un peu de mesure svp, là c'est n'importe quoi, il avait le droit de défendre son honneur.

Et pas précisément. Le cardinal Sarah, dans l'intérêt de ses relations diplomatiques avec le pape François, a rétracté sa signature, en disant qu'il n'avait jamais signé le document. C'est dur à encaisser, mais tout diplomate ou homme de bon sens comprend bien que c'est une manière d'éviter des conséquences lourdes sur le travail du cardinal Sarah, son influence et sa relation avec le pape.

Dans l'intérêt de l'Eglise, il était absolument inapproprié de traiter nommément le cardinal Sarah de menteur, en prétendant enregistrer les conversations.

Personne n'était dupe de la rétractation du cardinal, je veux dire, c'est le genre de phrase qui sert à dire "faites comme si je n'avais jamais eu aucun lien avec ce document", et non pas "Vigano est un menteur".

Je ne sais pas si je suis claire, mais dans tout les cas, c'était à Vigano de se taire pour l'honneur de l'Eglise et pour ses intérêts spirituels (il est grave de traiter clairement un cardinal aussi vénéré de menteur).


Ce type n'était clairement pas fait pour la diplomatie. Comment se fait-il qu'il y ait des choses qui me paraissent évidentes et qui semblent inconnues à Vigano? Il faut lire Machiavel pour comprendre que la politique de l'Eglise n'est pas une affaire d'enfant de chœur.

... il reconnaissait avoir menti ; si le cardinal Sarah voulait ne pas soutenir, il fallait ne pas soutenir plutôt que prétendre plus tard que la signature était frauduleuse au mépris de la Vérité. La raison d'État a bon dos.

Le traîter de menteur et de lâche pour s'être défendu est en tout cas déplacé. Modérez vos insultes injustifiées envers un archevêque donc svp.

Eh bien oui, ça valait mieux.

On ne sait pas quelles pressions a reçu le cardinal. Ou plutôt vous savez bien que le pape Benoît XVI a lui aussi été contraint de rétracter sa signature du livre Des profondeurs de nos coeurs, dans des circonstances similaires (le cardinal a dû prouver que ce livre était bien coécrit etc). Le cardinal Sarah n'a pas traité le pape de menteur pour autant, malgré cette apparente trahison. Il a juste prouvé ce qu'il pouvait, sans pour autant remettre le pape en cause.

On sait qu'aujourd'hui il est très risqué de dire la vérité, Vigano lui-même a prétendu être menacé de mort et s'est dissimulé pendant un certain temps. Tout le monde n'a pas les moyens de faire de même. C'est facile quand on obéit plus à personne de faire des leçons à la terre entière.

....pour cet envoi si interessant. Tous vos posts le sont. Bon Dimanche... de Laetare...

Qunad cessera-t-il ces peroraisons, lui qui a amplement profité du système "conciliaire" qu'il dénonce maintenant par pure vindicte parce qu'il en a été exclu ?

Il est regrettable que vous hurliez, cher Rodolphe, avec les loups.

Cela ne ressemble pas à votre prudence habituelle. De coutume, vos donnez des arguments.

Pour rappel, les modernistes accusaient aussi Mgr Lefebvre d'être un « orgueilleux ». Ceux qui l'ont connu savent ce qu'il faut penser de ce jugement téméraire.

Réduire les motivations de Mgr Vigano à une vengeance et à la frustration d'un carriériste est non seulement ridicule mais surtout malhonnête.

Tout d'abord, vous n'apportez aucune preuve de ce que vous avancez.

Ensuite, vous ne discutez pas le propos de l'archevêque. A-t-il raison ? A-t-il tort ? Démontrez-le avec des arguments rationnels, non avec des attaques personnelles jugeant d'intentions que vous ne pouvez prétendre connaître.

Enfin, même si vous n'êtes pas d'accord avec Mgr Vigano (expliquez-nous en quoi), vous ne pouvez pas ne pas considérer la haute tenue de ses publications régulières, toujours profondément pensées.

Amicalement,
Goupillon

Ne saurait être remise en cause. Son combat, il n'a eu de cesse de le mener. Monseigneur Vigano en comparaison est un opportuniste. A 80 ans, il se réveille... subitement. Après avoir bien profité dans sa carrière d'un système qu'il dénonce maintenant comme étant apocalyptique. Que n'a-t-il mis en garde les fidèles plus tôt contre tous ces dangers ? N'avait-il rien vu, ni rien compris avant ? Cette démarche très tardive n'est pas saine et le discours n'apporte rien de nouveau car c'est un condensé de lieux communs propres à certains milieux "rupturistes" dont il cherche l'appropriation et l'appui. J'irais même jusqu'à dire que ce discours est largement "emprunté". Forcément, il suscite l'enthousiasme des milieux concernés. Cela fait le "buzz" et c'est l'effet recherché. Aurait-il eu ce discours s'il n'était pas en disgrâce ? Bien évidemment que non. Sa personnalité est trouble. Méfiez-vous. C'est un faux prophète.

à ceux pour qui le fondateur de la FSSPX était comme un père spirituel.

Ainsi, ce n'est pas tant le fond du discours de Mgr Vigano qui me dérange, c'est la quasi-idolâtrie qui peut se construit autour de lui, avec parfois des messages illuminés qui me font penser, pardon pour la comparaison mais honnêtement ça m'est venu tout de suite, à ce que pouvaient écrire les intellectuels français pour vanter les mérites de tel ou tel dirigeant étranger, tout au long du XXe siècle.

L'idolâtrie n'est jamais bonne dans l'Église.

Et puis, il y a une différence notable : Mgr Lefebvre pensait mais surtout, il agissait.

Que fait Mgr Vigano ?

Cher Rodolphe, je ne comprends pas votre réaction.

Dans l'hypothèse où Mgr Vigano se serait réveillé à seulement 80 ans, ne faut-il pas se réjouir qu'un archevêque de son envergure parle et enseigne en esprit et en vérité ?

S'il n'a pas réagi avant, peut-être n'en avait-il pas la possibilité. Comment pourrions-nous en juger dans tous les cas ?

Et cela, c'est le passé. Mais dans le présent, Mgr Vigano a le courage de réaffirmer haut et fort la vraie doctrine et d'éclairer le monde à sa lumière. Comment peut-on le lui reprocher ?

Si sa disgrâce pouvait expliquer ce « réveil », ne faudrait-il pas l'interpréter comme un événement providentiel tel qu'il y a en dans la vie des saints ?

Attention ! Je ne dis pas que Mgr Vigano est un saint, mais je pense à un militaire qui un jour reçut un boulet de canon. Si ce boulet n'avait pas démoli le valeureux combattant, serait-il un jour devenu le saint qui fonda la Compagnie de Jésus ?

3 Comme il était en chemin, et qu'il approchait de Damas, tout à coup une lumière venant du ciel resplendit autour de lui.

4 Il tomba par terre, et il entendit une voix qui lui disait: Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu ?
Actes 9:3-4 LSG

Mgr Vigano, dont vous ne lisez pas les textes avec l'attention souhaitée sans doute, s'est déjà accusé de s'être laissé prendre par le système de la Seconde Pornocratie.

C'est du niveau P'titlu l'attaque ad hominem ou du "Blachier" en expertise.

Cela évite bien sûr de regarder le fond de l'analyse. Vous pouvez sûrement faire mieux.

ps. surtout pour un bergoglianiste infatigable donc un "miséricordiste" acharné en principe. Soyez fratello avec votre frère Vigano aussi. Fratelli "tutti", c'est écrit.

Un Saint Paul bis. Je n'y avais pas pensé.

à tout le moins dans son discours complotiste (même si Mgr s'en défend, il y en a peu qui admettent l'être).

Ce discours se bâtit sur des bribes de faits réels, des faits invérifiés ou invérifiables, liés entre eux par des causalités fantasmées, sur le mode "celui à qui profite le crime n'a pu que le planifier avec soin" (ex.: le WEF propose, sans d'ailleurs s'en cacher, de reconstruire l'économie de façon durable après la pandémie; c'est donc qu'il l'a planifiée "selon un scénario très précis" pour mettre en oeuvre le Grand Reset).

Autre exemple d'illogisme: tous les Etats combattent le COVID de la même manière (c'est assez naturel puisque c'est le même virus). Donc (selon Mgr): "Un metteur en scène continue de gérer le Covid-19 dans le seul but d’imposer par la force des restrictions aux libertés naturelles, aux droits constitutionnels, à la libre entreprise et au travail".

Dans cette "logique", tous les faits sont sélectionnés et interprétés pour renforcer la théorie. Le secrétaire général de l'ONU dénonce les Etats qui profitent de la pandémie pour restreindre les libertés; c'est donc qu'il existe un complot visant à limiter cette liberté, puisque même l'Onu doit le reconnaître.

Aucune discussion rationnelle n'étant possible avec lui, le complotiste en déduit très rapidement que son discours est irréfutable puisque non réfuté.

Malheureusement bien peu en guérissent.

Non : " tous les Etats combattent le COVID de la même manière".
C'est faux, il y a en effet beaucoup d'États surtout occidentaux à avoir fait les mêmes erreurs calamiteuses mais pas tous: plusieurs États américains républicains n'ont pas suivi la folie véranesque des Démocrates et ont d'ailleurs de bien meilleurs résultats sur tous les plans (santé, économie, qualité de vie) ; l'Inde n'a pas suivi aveuglément les états européens et NY-Californie, la Suède, des états sud-américains, une large partie du continent asiatique, l'essentiel de l'Afrique sauf la RSA qui est le seul état africain à avoir subi l'épidémie au maximum.

L'explication Gaius est disons amusante: "c'est le même virus". Ah bon pour les épidémies et pandémies précédentes tout le monde a fait pareil au même moment ? Vraiment on a confiné avant 2020 au XX-XXIe siècle ?
On a injecté massivement des produits à composante génique ARNm avant ?
Précisément l'opération Tamiflu, celle dans laquelle a "brillé" Mme Bachelot paraît comme un essai manqué qui cette fois est transformé.

Impossible de ne pas voir des coordinations évidentes quand elles sont ouvertes, Bill G. n'est pas caché dans une grotte secrète, Jacques Attali ne se cache pas non plus, Mr Blachier le Conseil dit scientifique, le Dr Fauci les géants du net et de l'information contrôlée ne se cachent pas davantage, le passeport sanitaire "complotiste" en 2020 en train d'être imposé en 2021 etc.

Le "complotisme" revient à penser qu'un groupe d'intérêt se concerte secrètement en vu d'un objectif. En économie, cela s'appelle un "cartel" ou à la bourse "le délit d'initié".
Nous avons affaire à des acteurs publics cette fois qui déploient leurs projets (Great Reset c'est public) assez largement.
Difficile de dire que des instances de concertation ne travaillent pas à commencer par l'OMS, l'UE ; que le lobby vaccinal n'existe pas, que Big Pharma est un institution caritative ayant en vue uniquement le bien commun ...

Bref lancer des étiquettes dispense de réfléchir. Aujourd'hui quand les projets mondialistes sont sur la table et en train d'être appliqués grande nature dans de trop nombreux, se contenter de BFM-TV ou du Figaro ou du Monde est léger.

Je ne suis pas à 100% les textes et les analyses de Mgr Vigano, qui emploie une vue "surnaturelle" des événements qui se conçoit, mais penser que le monde actuel et les Églises chrétiennes sont exempts de toute convergence de lobbies (multiples) ayant des agendas pour partie similaires s'est se voiler la face. Il n'est pas pire aveugle que celui qui ne veut rien voir.

ps. rappelons nous toujours que le nuage radioactif de Tchernobyl avait officiellement épargné la France selon le Pr Pellegrin et les Gouvernement d'alors tout en suivant la très sinueuse frontière belge. Etonnante sagacité du nuage présent en Belgique, absent en France. On se souviendra aussi que le procédé qui a créé la vache folle avait été approuvé par les instances de l'UE et tous les savants administratifs concernés pendant des années ... Comme le "merveilleux" et désastreux et coûteux Remdesivir de Gilead approuvé vitesse V par la FDA, l'Agence européenne etc. en dépit de son coût exorbitant de sa toxicité avérée et de son inefficacité pour le covid. Mais le traitement Raoult non, l'ivermectine est entravée au maximum etc.
Tout est bien et beau dans le meilleur des mondes sanito-bureacratique comme on peut le voir.

tous ceux qui refusent de voir les "coordinations évidentes", les "agendas convergents" des lobbies dans les Eglises chrétiennes ou répugnent à comparer New York au Dakota du Nord sont soit des naïfs soit des participants au complot.

Excusez mon impertinence, mais vous êtes bien le Luc Perrin universitaire dont j'ai lu avec intérêt certains ouvrages ou articles bien construits et argumentés?

Vous mordez à tous les appâts. " impossible de ne pas voir des coordinations évidentes", "difficile de dire que des instances de concertation ne travaillent pas" Etc. Tout cela se bouscule de façon étourdissante....

Un conseil : Un petit coup de rasoir d'Ockham... Les lobbies et autres groupes de pression idéologiques ne disparaîtront pas pour autant, mais vous vous préserverez des explications délirantes.