Le Forum Catholique

Il s'agit ici de la partie la plus dangereuse du voyage: l'entrevue papale réalisée en altitude!

Voici donc les paroles du Pape François lors de l'entrevue aéroportée publiées par Vatican News:

Pape François: «La charité, l’amour et la fraternité sont la voie à parcourir»

08/03/2021

''(...) Le Document d'Abou Dhabi du 4 février 2019 a été préparé avec le Grand-Imam en secret, pendant six mois, en priant, en réfléchissant et en corrigeant le texte. (...)

La voie de la fraternité est importante. Le Document d'Abou Dhabi a laissé en moi l'inquiétude de la fraternité, puis Fratelli tutti est sorti. Les deux documents doivent être étudiés car ils vont dans la même direction, sur le chemin de la fraternité. L'ayatollah Al-Sistani a une phrase que j'essaie de bien retenir: «les hommes sont soit frères par la religion, soit égaux par la création». Dans la fraternité, il y a égalité, mais on ne peut pas aller en dessous de l'égalité.

Je crois que c'est aussi un chemin culturel. Pensons à nous, les chrétiens, à la guerre de Trente Ans, à la nuit de la Saint-Barthélemy, pour donner un exemple. Comment la mentalité change parmi nous? Parce que notre foi nous fait découvrir que la révélation de Jésus est amour et charité, et qu'elle nous conduit à cela: mais combien de siècles pour la mise en œuvre! C'est important, la fraternité humaine: en tant qu'hommes, nous sommes tous frères, et nous devons aller de l'avant avec les autres religions.

Le Concile Vatican II a fait un grand pas dans cette direction, ainsi que les institutions qui ont suivi, le Conseil pour l'unité des chrétiens et le Conseil pour le dialogue interreligieux. Le cardinal Ayuso nous accompagne aujourd'hui. Tu es humain, tu es un enfant de Dieu et tu es mon frère, point final! C'est la meilleure indication, et il faut souvent prendre le risque de franchir ce pas.

Vous savez qu'il y a des critiques: que le Pape n'est pas courageux, qu'il est un inconscient qui prend des mesures contre la doctrine catholique, qu'il est à un pas de l'hérésie, qu'il y a des risques. Mais ces décisions sont toujours prises dans la prière, dans le dialogue, en demandant des conseils, en réfléchissant. Ce n'est pas un caprice, et c'est aussi la ligne que le Concile a enseignée. (...)

Pour lire en entier, c'est ICI

Ou Grand Maître de la Fraternelle universelle ?

Le Christ a-t-il demandé aux Apôtres de prêcher la fraternité universelle ou d'enseigner ce qu'Il leur a commandé et de baptiser les nations ?

Tous les hommes sont créatures de Dieu. Cependant, au sens chrétien du terme, tous les hommes ne sont pas "fils de Dieu". On est "fils de Dieu" si l'on est baptisé, c'est-à-dire si l'on est le frère du Fils de Dieu qui est Jésus-Christ. On est "fils de Dieu" par le baptême qui nous permet, comme Lui; d'appeler Dieu, "Notre Père" et d'hériter ainsi des promesses du Christ, "Fils de Dieu" (par nature et par les mérites de Sa Passion) et du Royaume des Cieux. D'où les missions. Le fait d'appartenir à la grande famille humaine est une chose ; être chrétien en est une autre ! En un mot comme en cent, le pape "zappe" l'ordre surnaturel et en reste à un plan purement naturel !

Enfin, François devrait se souvenir que "la Guerre de Trente ans", qui a déchiré et décimé l'Allemagne entre 1618 et 1648, a été commencée par les Protestants. Quant à la St Barthélémy, elle avait aussi des origines politiques. Jamais l'Eglise de France ou l'Eglise tout court n'a ordonné ce massacre. C'est la monarchie qui se sentait menacée par le parti protestant, lui-même très violent, qui l'a ordonné !

est une expression qui se répand de plus en plus: Voir.

Celle du Fils de l'homme:
"Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire. Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs; et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche. Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde. Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité, j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi.. (...) toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites."

Dans l'extrait que vous citez, c'est le Christ qui parle et c'est par rapport à Lui que nos actes seront jugés. Car la charité est une vertu théologale surnaturelle. La charité, c'est aimer Dieu et l'amour du prochain en Dieu. C'est aimer Dieu et aimer comme Dieu aime !

Pour un chrétien, l’homme ne doit jamais être aimé comme une fin. Notre charité est ordonnée à Dieu. La charité n'est pas un humanisme. Vous pouvez lire ceci

Or, le pape se situe hors de ce discours.

Que notre charité doive s'exercer envers tout homme, cela l'Église l'a toujours enseigné; il ne s'agit certainement pas d'une nouveauté de Vatican II qui nous aurait soi-disant ouvert les yeux sur le véritable message du Christ..

Par contre, ce qui est nouveau, c'est qu'un pape puisse parler de la St-Barthélémy comme si ce qui s'est passé en ce temps-là représentait un problème répandu dans l'Église de cette époque (voire même un potentiel problème pour aujourd'hui). Et je ne vous apprends rien si je vous dis que ce sont toujours les mêmes reproches qui sont faits à l'Église de la part de ses ennemis: l'Inquisition, les conquistadors, le procès de Galilée, la Saint-Barthélémy, etc. (Voir).

Ce qui est aussi nouveau, c'est de voir un pape qui dit que toutes les religions ont été voulues par Dieu, et que notre commune humanité suffirait à nous faire enfants de Dieu et à nous rendre frères, alors que c'est précisément le rôle du baptême de nous faire enfants de Dieu et frères dans le Christ.

Si le message du pape ne s'inscrivait que dans le registre de la charité, personne ne dirait un mot. Mais il est à craindre que derrière ces discours favorisant la fraternité universelle (ce que la maçonnerie enseigne par ailleurs, et cet enseignement n'a pas empêché les papes de la condamner) il nous fasse oublier la dimension essentiel du salut: ''Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui refusera de croire sera condamné.'' (Mc 16, 16).

Je ne m'oppose pas à la tentative de rapprochement entre les peuples, ni à la paix, ni même à une certaine fraternité bien comprise. Mais ce que je crains, c'est que la religion de l'homme prenne le dessus sur la religion divinement révélée. Est-ce que je m'inquiète pour rien? Je ne demande qu'à être rassuré.

J'ai personnellement beaucoup aimé le fait que le pape puisse aller en Irak; il s'agissait d'un rêve pour Jean-Paul II. J'étais donc très heureux que François puisse réaliser ce que Jean-Paul II n'a pu compléter. J'ai aussi bien apprécié l'ensemble du voyage. Je ne pourrais dire que ce ne fut pas une réussite. Par contre, et je m'y attendais, c'est toujours lors de l'entrevue en altitude que François vient tout gâcher. Je suis de ceux qui préconisent la fin de ce genre d'entrevues qui n'apportent rien au Magistère mais alimentent davantage la confusion.

J'ai personnellement beaucoup aimé le fait que le pape puisse aller en Irak; il s'agissait d'un rêve pour Jean-Paul II. J'étais donc très heureux que François puisse réaliser ce que Jean-Paul II n'a pu compléter. J'ai aussi bien apprécié l'ensemble du voyage. Je ne pourrais dire que ce ne fut pas une réussite. Par contre, et je m'y attendais, c'est toujours lors de l'entrevue en altitude que François vient tout gâcher. Je suis de ceux qui préconisent la fin de ce genre d'entrevues qui n'apportent rien au Magistère mais alimentent davantage la confusion.
Source: Chicoutimi "Vous mélangez tout..."

....d'accord sur vos propos.

qu'entre l'enseignement de François et vos distinctions je préfère le magistère du successeur de Pierre. Le Fils de l'homme appelle frères tous les affamés, malades et étrangers sans abris, sans distinction. C'est apparemment là-dessus et uniquement là-dessus que se fera le tri entre brebis et boucs. Je ne voudrais pas faire le mauvais choix.

Quant aux apologies de la St Barthélémy consistant à dire que "les autres aussi ont ont massacré" "et en plus ils provoquaient" j'ai déjà relevé ce qu'elles ont de pathétique.

les déclarations impromptu sur le tarmac, ce n'est pas ce qu'on appelle Magistère. Renseignez-vous !

Cordialement
Meneau

quant aux "apologies de la St Barthémély", ça vous dérangerait d'étayer votre argumentation ?

Vraiment n'importe quoi. Deux paragraphes, deux inepties. Vous faites très fort.

Cordialement
Meneau

Je pense qu'avec un minimum de réflexion vous trouverez tout seul la réponse à vos interrogations.
Cordialement tout de même.

... le numéro de haute voltige pour ne jamais répondre aux objections ou admettre vos erreurs ? Vous vous croyez en mission pour répandre la bonne parole progressiste ? Merci on subit tous les jours les résultats des politiques "humanistes" qui vous plaisent tellement ; évidemment il faut sortir du centre ville pour le voir. Donc vos leçons de tolérance et votre moraline ça va deux minutes.

j'attends toujours que vous me signalez celles dont vous m'avez accusé dans un précédent message.

Commencez par admettre celle pointée par Meneau déjà au lieu de changer continuellement de sujet. Grotesque.

pointée par Meneau. Si toutes les citations devaient être complètes il faudrait citer les livres entiers. Bonnes recherches!

... pourquoi il est inutile de discuter avec vous. Meneau vous a montré, citations à l'appui, votre erreur. Vous n'avez rien répondu mais tenté des pirouettes pour avoir quand même raison.

En même temps, vous en êtiez sur un autre fil à relativiser le principe de non contradiction sur fond d'élucubrations pseudo-scientifiques, donc vos avocasseries n'ont rien d'étonnant.

détectée, ni par vous ni par Meneau. Bon courage!

Vous nous resservez les clichés des pires ennemis de l'Eglise et c'est à moi d'y réfléchir ?

A l'accusation la charge de la preuve.

Cordialement
Meneau

ce n'est pas en termes de méchanceté ou de dangerosité mais en termes d'indigence de l'argumentation.)

Cordialement
Meneau

"A l'accusation la charge de la preuve". Nous ne sommes pas au prétoire. Si on veut faire de l'histoire il faut le faire correctement. Comme déjà dit maintes fois, le fait qu'il y ait eu une légende noire ne veut pas dire que l'histoire fut blanche. Et tenter d'absoudre les catholiques en disant que "les protestants ont commencé" ou les "exactions protestantes excitaient la fureur populaire" cela ressemble aux arguments des voyous devant les tribunaux. Pas dignes de l'Eglise.

Les chefs protestants sont réunis à Paris pour le mariage de Henri III de Navarre et de Marguerite de Valois.

1ère phase :

Le 22 août 1572, l'amiral de Coligny, chef protestant, est victime d'un attentat à l'arquebuse.

Les Guise, meneurs du parti catholique, sont vraisemblablement derrière cet attentat. Le motif est de venger la mort du duc François de Guise, assassiné dix ans auparavant, sur l'ordre — selon eux — de Coligny.

2ème phase :

"Les protestants s'élèvent contre cet attentat visant leur chef le plus respecté, et réclament vengeance. La capitale se trouve au bord de la guerre civile entre les partisans des Guise et les huguenots. Pour rassurer Coligny et les protestants, le roi vient avec sa cour au chevet du blessé, et lui promet justice. Devant la reculade du roi face aux protestants, les Guise font mine de quitter la capitale, laissant le roi et la reine-mère dans le plus grand désarroi. Charles IX et Catherine de Médicis prennent peur de se retrouver seuls avec les protestants. Depuis la surprise de Meaux en 1567, où les protestants avaient voulu enlever le roi, la reine-mère a toujours eu la plus grande appréhension à l'égard des protestants. Pendant le repas de la reine-mère, des protestants viennent bruyamment lui réclamer justice."

Un conseil extraordinaire est alors réuni par la reine-mère pour exécuter les chefs protestants.

3ème phase :

"Alertés par le bruit et l'agitation de l'opération militaire, les Parisiens les plus exaltés se laissent emporter par la peur et la violence. Ils attribuent à tort le trouble nocturne aux protestants et se mettent à les poursuivre, pensant agir pour la défense de leur ville" (Avec Wikipédia).


Au total, la St Barthélémy n'aurait pas dépassé les 1500 morts. Rien à voir même avec un évènement comme la Commune de Paris en 1871 au cours de laquelle Mgr Darbois, archevêque de Paris, fut fusillé.

avec -oy et non -ois...

Simple précision, car l'erreur est très répandue !

Vous avez parfaitement raison.

Je crois que je l'avais bien orthographié la 1ère fois, mais mon post a disparu lorsque je l'ai envoyé. J'ai donc été plus rapide pour le deuxième post (le seul visible donc) et n'ai plus pris le soin de vérifier.

Et il peut aussi y avoir une confusion avec "les monts d'Arbois" à Megève ! Enfin, vous savez ce qu'on dit : "les noms propres n'ont pas d'orthographe !"

un petit massacre préventif de 2000 à 3000 victimes (à Paris, 8000 à 10'000 en province; chiffres admis par Sévilla) opéré par des catholiques sur des protestants (le contraire fut aussi vrai durant les guerres de religion, je ne l'ignore pas). Pas de quoi "changer notre mentalité" et mieux découvrir que la "révélation de Jésus est amour et charité" comme ce gauchiste de François nous y invite.

d'abord de luttes politiques pour le pouvoir où la religion devenait un prétexte et passait en réalité au second plan. C'est un peu comme les luttes en Irlande du Nord.

Vous ne pouvez passer votre temps à essayer de mettre en accusation les Catholiques du passé du haut de votre petite morale présente. Occupez-vous plutôt des massacres révolutionnaires de Septembre 92, du génocide vendéen, par exemple ou des persécutions contre les chrétiens partout dans le monde, spécialement dans le monde musulman !

Vous n'êtes pas le bon et les autres les méchants !

... nous ne sommes pas, nous catholiques, les bons, et les autres ne sont pas les méchants. C'est exactement ce que le Pape François rappelle en évoquant les massacres de la St Barthelemy ou la guerre de Trente ans : la nécessité de la conversion pour tous face aux violences commises au nom de la religion. C'est aussi ce que Gaius essaie de vous faire comprendre.

Ion

nous ne sommes pas, nous catholiques, les bons, et les autres ne sont pas les méchants

D'abord, nous connaissons la vérité, Jésus-Christ (Jn 14, 6).

Cela ne fait pas de nous des "bons", mais cela fait de nous des personnes qui avons le devoir d'évangéliser, notamment. Et cela nous permet, aussi, de dire que les autres religions sont dans l'erreur et, même, sont des erreurs. A moins que l'on considère que des religions qui nient la vérité chrétienne puissent être la vérité. Il ne s'agit pas de dire qu'elle ne contiennent pas des parcelles de vérité ; mais si on le dit, il faut bien préciser que ces vérités ne procèdent pas d'une vérité spécifique à telle ou telle religion, mais qu'il s'agit d'un écho à la seule vérité : Jésus-Christ est Dieu fait homme ; il est mort pour le pardon des péchés ; il est ressuscité ; il nous appelle à la conversion. Et tout ce que cela implique !

Ensuite, il faut quand même mettre un peu de chronologie dans tout cela. Outre que les massacres évoqués relèvent aussi d'un engrenage politique, ils ont plusieurs siècles !
Il s'agit aussi de rappeler qu'en 2021, la quasi-totalité des massacres commis "au nom de la religion" ne sont pas commis ni par des chrétiens (je dis "quasi" car on peut, j'imagine, trouver des conflits tribaux africains qui pourraient revêtir les oripeaux du christianisme). Les catholiques n'ont pas une urgence à se convertir face aux violences faites au nom du Christ, dans la mesure où il n'y a pas, à ma connaissance, de violence commise au nom de Jésus-Christ.

Enfin, je vous pose une question toute simple, qui permet de mettre un peu d'ordre dans cette discussion : qui, aujourd'hui, tue au nom non pas de la religion, mais de sa religion ?

1) que le protestantisme était un phénomène nouveau qui déstabilisait les sociétés européennes et que les protestants étaient donc considérés comme des agresseurs ;

2) Agresseurs les protestants l'étaient aussi objectivement : les destructions d'églises, de monastères, ne se comptaient plus. L'iconoclasme protestant, la folie destructrice protestante, ont été pires dans la 2ème moitié du XVIème siècle que pendant la Révolution ;

3) Dans les régions où ils dominaient, les protestants traitaient avec des puissances étrangères protestantes, parfois ennemies de la France. Ils faisaient sécession ;

4) En Angleterre, à l'époque de la St Barthélémy, tous les monastères avaient été détruits. Dire la messe catholique était puni de mort. A Nuremberg et à Genève, le culte catholique était interdit ;

5) Encore une fois, la guerre de Trente ans a été déclenchée en Allemagne par les princes protestants. Le pape devrait mieux connaître son histoire.

En un mot, il faut arrêter de raconter n'importe quoi !

C'est exactement ce que le Pape François rappelle en évoquant les massacres de la St Barthelemy ou la guerre de Trente ans : la nécessité de la conversion pour tous face aux violences commises au nom de la religion

Sauf que les événements de la Saint-Barthélemy intervinrent non pas au non de la religion, mais en celui de la politique : le parti protestataire, État dans l'État, représentait une menace pour la paix civile et la stabilité de la monarchie. Les chefs séditieux se trouvaient alors à Paris, c'est là que fut décidé leur neutralisation.

pourquoi rester catholiques? C'est complètement idiot. Ils feraient mieux de se dépêcher d'ailleurs de se convertir à l'islam ces chrétiens d'Orient.

Evidemment que les catholiques étaient "les bons" (pour reprendre votre formulation) durant les guerres contre les Protestants. Ils ont été terrorisés, agressés, attaqués par les protestants qui ne se sont pas gênés , d'où la réaction de la Saint-Barthélémy.

Exactement comme les allemands qui n'étaient pas nazis étaient les "bons" avant de péter un plomb et d'entrer en résistance quand ils ont vu leurs familles agressées, déportées. Comme les Français de la Résistance à cette même période, etc...

Mais pour François, les catholiques ne peuvent pas être du côté "des bons". Il défend les Rohyngyas islamistes financés par l'arabie saoudite qui ont attaqués les premiers le peuple Birman plutôt que les karens dont il oublie l'existence. Idem pour les Ouïghours que les chinois catholiques qu'il abandonne à leur sort...


Bref

est aussi bonne en août qu'en mai

Je vous prends au mot :

Si on veut faire de l'histoire il faut le faire correctement.

Le fait que seuls les chefs militaires du protestantisme devaient être visés est un fait sur lequel quasiment tous les historiens contemporains s'accordent. Au passage, lesdits historiens ne sont même pas complètement sûrs que cela a été commandité par la couronne.

Le fait que le roi soit intervenu le 24 août (sans succès) pour essayer d'arrêter les massacres est aussi historiquement reconnu. Et le fait qu'il ait envoyé des messagers en province pour prévenir d'autres massacres également.

Mais surtout : le fait que l'Eglise n'ait ni commandité, ni conseillé, ni encouragé, ni excusé, ni loué le massacre est aussi historiquement bien établi. Et le fait que beaucoup de catholiques (prêtres ou laïcs) aient ouvert leurs portes pour sauver leurs concitoyens du massacres est lui aussi documenté. Par ailleurs de nombreux catholiques périrent également dans les massacres.

On est bien loin de l'armée de catholiques "égorgeant l'autre, le poignard et le crucifix à la main".

La St-Barthélémy était un soulèvement populaire fondé sur des motifs politiques et les massacres ne sont certainement pas dûs au catholicisme de ceux qui les ont perpétrés (au contraire !). Il n'y a donc pas lieu d'absoudre "les catholiques" en tant que tels, mais d'absoudre les fauteurs des massacres (qu'ils soient catholiques ou non).

Autrement dit, on n'a pas attendu Vatican II (ni même la Saint Barthélémy) pour "découvrir que la révélation de Jésus est amour et charité".

Cordialement
Meneau

Que vient faire l'église ici ?

Les gens sont faits de chair et de sang. Ce ne sont pas, comme vous les dépeignent vous, ds êtres désincarnés capables de s'abîmer dans la contemplation totale qu'il fasse froid, chaud, qu'ils aient faim ou pas, qu'ils voient leurs enfants égorgés ou leurs maisons brûler...

Oui, les parpaillots étaient agressifs, et ont commencé en terrorisant les populations. Ce ne fut que le juste retour des choses quand l'occasion en fut un jour donné de se venger

Et dites vous bien encore que tous ces huguenots ont eu justement beaucoup de chance d’avoir eu en face d'eux des catholiques...

Qui sort l'épée périra par l'épée

Ettectivement l'Eglise n'a rien à voir là-dedans.

Mais si effectivement c'était un retour de bâton prévisible, on ne peut par contre pas dire que celui-ci était juste et proportionné.

Il y manque la proportion, comme déjà mentionné, mais aussi le mandat de l'Etat. Les citoyens n'ont pas à se faire justice eux-mêmes, surtout de façon aveugle en massacrant tout le monde indistinctement sur le seul fait de leur religion.

Cordialement
Meneau

Votre position est pondérée...mais elle est plutôt minoritaire dans ce fil. Ce qui m'interpelle, ce n'est pas tant le fait historique que l'interprétation qu'on lui donne et les milles explications que l'on propose... C'est très intéressant.

Et Luc de Montalte vous l'a déjà reproché, c'est de dire qu'avant Vatican II et le pape François tout spécialement, on n'avait pas compris le christianisme.

En un mot, les chrétiens étaient, avant notre époque bénie, des Fachos, responsables de tous les mots existant sur Terre : obscurantisme, antisémitisme, colonialisme, esclavage, massacres ...

Quant à nous, nous sommes les défenseurs attardés de cette façon de penser et vous tentez de nous éclairer, de nous mettre face à nos contradictions etc ...

Ce que nous tentons de vous dire, c'est que votre vision des choses est un peu courte et trop proche du politiquement correct, des idées à la mode dans un Occident qui bat continuellement sa coulpe et qui met perpétuellement l'Eglise en accusation. Vous surfez sur la vague qui remonte à la Réforme et qui aboutit aux idéologies délirantes actuelles en passant par la Révolution. De surcroît dans un monde très dangereux où l'on voit que l'islam, la Chine, sont les véritables dangers actuels. Vous contribuez ainsi à désarmer les bons contre les méchants.

obscurantisme, antisémitisme, colonialisme, esclavage, massacres

Certes, ce sont des mots...

Cordialement
Meneau

vous voilà ben embarrassé, cher Gaius !
Comme le dit le charmant proverbe africain, "lorsque l'on veut monter au cocotier, mieux vaut avoir le caleçon propre"

Gaius a écrit:

"Quant aux apologies de la St Barthélémy consistant à dire que "les autres aussi ont ont massacré" "et en plus ils provoquaient" j'ai déjà relevé ce qu'elles ont de pathétique".

Or, si vous lisez ce fil, vous constaterez qu'effectivement cet argument affleure déjà.

Pour le reste, il se réfère à l'Evangile de Saint Mathieu 25:31 dont il donne interprétation "contemporaine", certes, mais néanmoins non dénuée de tout fondement.

Quant à François, il est juste "sympathique" en avion.

les "apologies" en question sont des arguments de nature politique et non religieuse.

Et du point de vue politique, l'argument pour l'élimination des chefs militaires protestants était bel et bien que ceux-ci par leurs exactions menaçaient la tranquillité publique et la sûreté de la couronne.

Bref, quand notre Voltaire des temps modernes, la verve et le style en moins mais Evangile à l'appui, trouve l'apologie pathétique, on voit bien où il veut en venir compte-tenu de ses interventions passées. Malheureusement il est à côté de la plaque.

Cordialement
Meneau

... par laquelle vous essayez d'exonérer l'Eglise ?

Bien sûr que la hiérarchie de l'Eglise n'a pas commandité les massacres de la St Barthelemy.

Mais l'Eglise, ce n'est pas d'abord la hiérarchie, c'est selon l'angle d'où on se place, le Peuple de Dieu et le corps mystique du Christ.

L'Eglise Peuple de Dieu est atteinte par les péchés de ses membres. ([L'Eglise est] ... toujours appelée à se purifier, poursuivant constamment son effort de pénitence et de renouvellement. LG 8) C'est pourquoi des papes récents ont demandé pardon. Le Corps mystique du Christ est saint et sans péché.

Tenir ces deux réalités, l'élément humain et l'élément divin, est difficile théologiquement dans ce qui reste le mystère de l'Eglise. Mais cela ne doit pas vous faire refuser d'admettre les fautes des catholiques et comment l'Eglise est atteinte par ces fautes ni la responsabilité collective de ses membres.

Ion

1) Le fait de s'ériger en juge de l'histoire est déjà, en soi, très suspect. Et ça l'est d'autant plus lorsque ce jugement s'exerce uniquement pour mettre en cause les catholiques et l'Eglise.

2) Vous manquez de connaissances historiques et appliquez, à des époques et à des circonstances passées, des schémas actuels qui ne peuvent s'appliquer directement à ces époques. Au XVIème siècle, le Protestantisme était quelque chose de nouveau, qui était une hérésie de gens issus de la noblesse ou de la bourgeoisie des villes. Les protestants s'étaient livrés à des exactions et à des destructions. En Angleterre, dire la messe était puni de mort et tous les monastères avaient été détruits. En France, les Seigneurs protestants ou les villes protestantes s'érigeaient en places fortes qui traitaient avec des puissances étrangères. Coligny voulait aussi, par exemple, obliger le roi de France à faire la guerre aux puissances catholiques : Espagne, Pays-Bas espagnols, etc ... Ce n'était pas frère Roger de Taizé !

2) Et puis Gaîus, par exemple, ne discute pas avec nous sur ce forum. Il tente simplement de nous rappeler ce qui est l'opinion religieuse, politique et historique admise dans la société occidentale et de déterminer notre degré d'adhésion à l'historiquement et au politiquement corrects. Ce que nous pouvons écrire lui importe peu. Il constatera avec vous et Rodolphe, par exemple, que nous sommes simplement, de son point de vue, indécrottables, que l'opinion admise dans la société ne l'est pas par nous et que nous sommes donc des extrémistes. Point !

Ce n'est, bien entendu, pas acceptable !

Il n'y a qu'une Église, une unique réalité ecclésiale, pas deux. Les Chrétiens sont fils et membres de l’Église, ils ne sont pas l’Église.

L’Église n'est pas plus responsable de la saint Barthélémy qu'elle ne l'est de la pédophilie de certains prêtres.

Au contraire, l’Église est une victime de la saint Barthélémy, comme un père ou une mère le serait devant les crimes de son fils.

que ceux qui ne sont pas affamés, malades, étrangers ou ont un abri ne sont pas les frères du Fils de l'homme ?

erreur de logique élémentaire : une condition suffisante n'est pas toujours nécessaire.

C'est vous qui avez insinué que cette condition est nécessaire :

C'est apparemment là-dessus et uniquement là-dessus que se fera le tri entre brebis et boucs.

En outre, vous affirmez, à tort, qu'avoir faim, être en prison ou sans abri sont des conditions suffisantes. C'est faux. D'ailleurs, l’Évangile de dimanche dernier nous rappelle que les frères du Fils de l'homme sont ceux qui en font la volonté.

... les malades, étrangers, sans abris ... est le critère nécessaire, pas le fait d'être soi-même malade ou sans abri ...

Ion

Nous sommes bêtes et méchants !

1) Vous présentez toujours les choses de façon à laisser penser que :

- vous aimez les autres et que nous ne les aimons pas.

Nous disons que nous aimons nos frères, tous nos frères, pour l'amour de Dieu-Trinité et comme Lui les aime. C'est pourquoi nous ne voulons pas nous limiter à les visiter ou les guérir ; nous souhaitons aussi les enseigner et les baptiser !

2) Votre façon de penser laisse aussi croire que l'aide est toujours à sens unique, que c'est nous qui devons aider les autres, parce que nous aurions une responsabilité à leur égard. Nous serions en effet fautifs à leur égard pour des raisons historiques. Nous sommes des coupables et ils sont nos victimes.

3) Votre façon de penser a encore deux faiblesses.

- d'une part, vous appliquez des notions chrétiennes : "frères", "enfants de Dieu", à des personnes qui ne sont pas chrétiennes, qui ne connaissent pas ces notions ou les emploient parfois, mais dans un sens différent du nôtre. Vous les christianisez malgré elles en quelque sorte, c'est-à-dire en leur prétend un cadre mental et culturel comparable ou identique au vôtre ;

- d'autre part, vous suggérez que l'aide qui peut être apportée à telle ou telle personne est d'abord forcément une aide apportée à quelqu'un d'une autre civilisation ou d'une autre origine et que cette aide peut être de même nature lorsqu'il s'agit de déplacements de populations entières.

Votre propos est hors sujet.

Ion

Par ailleurs, je voulais écrire : "en leur prêtant" (et non "en leur prétend"). J'avais écrit "en prétendant" et j'ai modifié ma phrase. Finalement, les deux termes se sont télescopés.

Si vous ressentez le besoin de corriger ce que j'ai écrit et qui est incontestablement exact, vous feriez mieux de tout reprendre depuis le début (au choix ce fil ou tout votre catéchisme).

Votre interprétation et de mes propos et de ceux de Gaius vous est très personnelle et tombe à côté de la cible.

Vous avez une fâcheuse tendance à ne comprendre que ce que vous voulez comprendre.

A la faute de logique initiale vous ajoutiez ensuite un contresens, que Ion a bien fait de relever et corriger d'ailleurs fort simplement, avant que ne déboule l'éléphant dans le jeu de quilles.

Merci donc d'expliciter (de manière honnête si possible) la faute de logique et le contresens dont je serais à l'origine. Cette manière de disqualifier des propos sans étayer est fatigante et abaisse la qualité des échanges.

Vous et Ion semblez faire exprès de comprendre à côté pour le plaisir de contredire son interlocuteur. A moins que vous n'ayez réellement des difficultés de compréhension. Dans ce cas, respect. Certains esprits bornés ont du mal à sortir de leurs propres schémas mentaux.

Sur le sujet qui nous occupe, Gaius écrit

Le Fils de l'homme appelle frères tous les affamés, malades et étrangers sans abris, sans distinction. C'est apparemment là-dessus et uniquement là-dessus que se fera le tri entre brebis et boucs. Je ne voudrais pas faire le mauvais choix.

Gaius y voit bien un critère de tri exclusif. Donc une nécessité. Affirmation avec laquelle je ne suis pas d'accord. Appelez-vous cela une faute de logique ou un contresens ?

L'interprétation de Ion et que vous reprenez à votre compte est vraiment tordue et ne correspond pas du tout à ce que Gaius écrivait.

l'ont fait avant moi. Bis repetita placent, mais comme c'est le cadet de mes soucis et qu'en plus votre ton me déplait j'en resterai là : relisez ce que l'un et l'autre vous ont dit.

évitez d'entrer dans un échange que vous ne pouvez pas tenir. Vous pensez bien que les non-réponses de Gaius et de Ion (et les vôtres) ne sont pas satisfaisantes, sans quoi je n'aurais pas demandé de précisions.
Quant à mon ton, il vaut bien le vôtre, l'argumentation en plus.

je continuerai comme devant d'en user comme bon me semble et quoi que vous en ayez.

Ce qui est nécessaire selon l'Evangile c'est de secourir les affamés, sans abris etc, qui sont appelés frères du Fils de l'homme. Il n'est pas dit en revanche que seuls les nécessiteux soient appelés ainsi. Un riche généreux peut aussi mériter ce titre. C'est plus clair ainsi?

Je trouve que votre premier message était un peu trop vite passé de l'état de pauvreté matériel à celui d'être à la droite du Christ. Si la précision nous paraît évidente, elle ne l'est pas pour tout le monde et il faut éviter plusieurs écueils
- Ne pas oublier ce qu'écrit saint Paul : "Quand je distribuerais tous mes biens en aumônes, quand je livrerais mon corps aux flammes, si je n'ai pas la charité, cela ne me sert de rien."
- La pauvreté effective n'est pas un critère de sainteté mais plutôt la pauvreté en esprit. Et s'il est difficile à un riche d'entrer au Ciel, il n'est pas dit que cela est facile à un pauvre car un pauvre peut aussi être excessivement attaché aux biens de ce monde. Le premier tombera dans le péché capital d'avarice et le second dans celui d'envie.
- La première des richesses à partager est la vie de la Grâce. C'est la seule que le Christ nous appelle explicitement à diffuser, les exemples matériels n'étant que des paraboles devant être comprises dans un sens spirituel (comme la parabole de Lazare et du riche par exemple). Ainsi, un père de famille sera d'abord jugé à la manière dont il aura évangélisé ses enfants et non pas à l'aumône qu'il aura faite.

Parce qu'oser parler de magistère ordinaire en évoquant les interviews aériennes de François, il faut quand même y aller.

au sens non-technique d'enseignement. Mes excuses pour la confusion.

Quant à ma compagnie je me garderais de vous y contraindre. Libre à vous de préférer fréquenter ceux pour qui la St Barthélémy fut "un juste retour des choses quand l'occasion en fut un jour donné de se venger" et "dans tous les cas, c'est bien fait".

Le massacre de la saint Barthélémy est ici hors sujet.
Historiquement, il est vrai qu'il répondait à de très nombreux massacres de la part des protestants, particulièrement violents, mais personne ne peut décemment dire que c'était une bonne chose.
Néanmoins, cela n'a rien à voir avec l'église catholique et la phrase du pape est un parfait sophisme.
Cette repentance est insupportable, a plus forte raison lorsqu'elle est hors sujet.

que la phrase du Pape, à propos du chemin vers la fraternité, ne cite justement pas l'Eglise catholique, mais qu'il écrit "Pensons à nous, les chrétiens ... " avant d'évoquer le massacre qui nous occupe et la guerre de Trente ans.


Qu'il n'impute donc pas à l'Eglise, mais voit plutôt comme des drames sur le long chemin de la fraternité entre baptisés, fussent-ils séparés.

Néanmoins, cela reste maladroit car il ne s'adresse pas à des catholiques mais à des journalistes qui n'attendent que ce genre de propos et qui voient évidemment là de l'auto flagellation.
Quoi qu'il en soit, ces interviews avionesques sont à chaque fois catastrophiques. Du magistère de bistrot. C'est vraiment triste et consternant.

«Laisse d’abord les enfants manger à leur faim, car il n’est pas bien de prendre le pain des enfants pour le donner aux petits chiens.»

... tant le nombre de bêtises dites à la journée ou en une conférence est édifiant ! François, c'est la médaille d'or dans la discipline du nombre de bêtises dites par dizaines de minutes. Je parle pour ne rien dire, pour sortir des banalités.

Vous dites :

Jamais l'Eglise de France ou l'Eglise tout court n'a ordonné ce massacre. C'est la monarchie qui se sentait menacée par le parti protestant, lui-même très violent, qui l'a ordonné !

C'est tout à fait vrai concernant l'Eglise, mais il est abusif de dire que la monarchie l'ait ordonné. Les ordres de la monarchie ne visaient que les principaux chefs protestants (notamment l'amiral Coligny) qui s'étaient d'ailleurs tout particulièrement fait remarquer par leurs crimes. Et c'est la populace qui, outrepassant très largement la volonté royale, a perpétré le massacre. S'il y a un reproche à faire à la monarchie (en l’occurrence la régence) c'est au contraire son énorme mansuétude envers toutes ces exactions protestantes qui excitaient la fureur populaire.

Les Valois, à force de ne pas vouloir choisir leur camp, et ne voulant en rien être redevables au Parti Catholique, s'appuyèrent sur les milices parisiennes, qui n'en demandaient pas tant pour régler le cas des parpaillots à leur manière.

Combien de fois n'ai-je pas entendu cette phrase niaiseuse et sirupeuse...

au bord du gouffre,

il peut être dangereux de faire un pas en avant!

Il dit vraiment n'importe quoi, totalement formaté culturellement par l'ordre d'où il est issu.
Il croit hélas en ce qu'il dit, simplement parce qu'il est dans un relativisme total. Pour lui, la St Barthélémy ou le massacre des chrétiens en Irak relèvent des mêmes ressorts. C'est kif-kif bourricot.
L'islam a gagné. Les seuls à avoir la Foi et à être capable de le rejeter comme un corps étranger à leur société c'est les juifs...

Parler de la victoire de l'islam alors que dans l'éternité il n'en restera pas même un souvenir est une bonne blague...

Quelques citations :

« Prenez courage, j'ai vaincu le monde. » (Jean 16, 33).

Ou bien :

« Écris ceci : " Avant de venir comme un Juge équitable, Je viens d'abord comme Roi de Miséricorde. Avant qu'advienne le jour de justice, il sera donné aux hommes un signe dans le ciel. Toute lumière dans le ciel s'éteindra et il y aura de grandes ténèbres sur toute la terre. Alors le signe de la Croix se montrera dans le ciel, et des plaies des mains et des pieds du Sauveur, sortiront de grandes lumières, qui pendant quelques temps illumineront la terre. Ceci se passera peu de temps avant le dernier jour." Ô Sang et Eau, qui avez jailli du Cœur de Jésus comme source de Miséricorde pour nous, j'ai confiance en Vous ! » Paroles du Christ à Sainte Faustine

Ou encore :

"Crois-tu que quelque chose arrive sans que Je ne le permette ? C'est Moi qui dispose de tout pour le bien de toutes les âmes et de chacune d'entre elles. Si obscure que te semble cette heure, ma Puissance la domine et mon Œuvre resplendira." Paroles du Christ à la Vénérable Josefa Menendez

Ou encore :

"La pire insulte que nous puissions faire à Dieu, c'est douter de lui " Saint Padre Pio

Bref, oui nous allons vers la grande apostasie, la grande tribulation, bien des âmes sont en danger mortelle, il faut beaucoup prier et nous n'avons encore rien vu, mais tout cela a été annoncé tellement de fois, et puis : Dieu EST :)

Sainte Bernadette a qui on demandait si elle n'avait pas peur des prussiens, répondit "Je n'ai peur que des mauvais catholiques" et comme disait Sainte Gemma Galgani : " « Ainsi, tu dis qu'un avenir très sombre se prépare pour moi ? ... Mais l'avenir est dans les mains de Dieu ; je ne m'effraie donc pas. »

a le même raisonnement que le Pape. Et elle n'a pas fait d'études, elle.
Il y a 20 ans, elle disait : "vous vous rendez-compte, on est plus au Moyen-Age" ! Aujourd'hui, elle dit "c'était mieux avant" ! Sans hésiter.

Comment la mentalité change parmi nous? Parce que notre foi nous fait découvrir que la révélation de Jésus est amour et charité, et qu'elle nous conduit à cela: mais combien de siècles pour la mise en œuvre! C'est important, la fraternité humaine [bla, bla ,bla]

On a l'impression qu'il parle à des débiles.
Rhétorique habituelle, dégoulinante de bons sentiments, faisant abstraction de tout le contexte et surtout, que la fraternité n'est pas partagée par les ennemis de la vraie Foi.
Avec ce Pape, certains mots n'ont plus de sens. Il utilise des tournures creuses qui disent tout et son contraire. Quant à la charité, on voit mal sur quels critères il se fonde. N'est-ce pas la charité envers nos frères et nos enfants qui poussât nos ancêtres à les défendre ? A préserver la France des assauts armés et des offenses à l'intelligence ? Il fallait mettre fin au lavage de cerveau religieux et biblique, encouragé par des illuminés extasiés à la solde de seigneurs et militaires qui surfaient sur la division et manipulaient les masses avides de changement.
Je n'irai pas jusqu'à dire que les vrais Français ont donc aussi été charitables envers leurs frères séparés : ils en ont envoyé un certain nombre, et en avance sur l'heure prévue, devant le Juge de toutes choses, qui, on le sait, reconnaît toujours les siens.
De toute manière, il y a prescription.
Et puis, qui est-ce qui a commencé ?
Ce n'est pas de la vengeance, c'est de l'auto-défense collective.
Dans tous les cas, c'est bien fait.
C'était ça, ou bien des décennies voire des siècles d'embêtements et provocations.
La plupart des Etats du Monde encore existants aujourd'hui persistent parce qu'ils ont d'abord tapé, ensuite ils ont négocié.
Les vaincus sont ceux qui ont essayer de faire l'inverse.

L'Église s'est toujours bien défendue lorsqu'elle fut attaquée pour sa prétendue intolérance, en particulier concernant le massacre de la Saint-Barthélemy.

Évidemment, l'Église n'a jamais endossé ce massacre. Sa défense ne porte pas sur une légitimation du massacre lui-même, mais porte sur sa non-responsabilité concernant ces événements.

Voici donc un petit exposé de défense traditionnelle de l'Église catholique sur le sujet qui a été puisé dans trois différentes ressources apologétiques: le Catéchisme de controverse (1905), les Leçons d'Apologétique (1920) et le Catéchisme de Spirago (1950).


1- Catéchisme de controverse (1905)

Prétendue intolérance de l'Église catholique

''On a bien souvent adressé à l'Église catholique le reproche d'intolérance: il y a du vrai et du faux dans cette accusation qu'on porte contre l'Église.

Il faut distinguer entre l'erreur et les personnes qui professent cette erreur.

Il est vrai de dire que l'Église est intolérante pour l'erreur; et comment pourrait-il en être autrement? N'est-ce pas la gardienne de la vérité révélée? (...)

Mais il est faux de dire qu'elle soit intolérante pour les personnes, pourvu que ces personnes ne travaillent pas à propager leurs erreurs et à détruire la vérité sous les coups de la persécution. (...)

- ''Mais revenons-en aux faits, nous disent nos adversaires, et osez nier, si vous le pouvez, que l'Église romaine a été bien souvent intolérante jusqu'à la cruauté. Aurez-vous le courage d'essayer de justifier les rigueurs sauvages de l'Inquisition, le Massacre de la Saint-Barthélemy, le Bannissement des Huguenots par suite de l'Édit de Nantes? Ce sont-là des infamies qui souilleront à jamais l'histoire du catholicisme.''

Ma réponse sur ces points sera aussi concise que possible, attendu que je ne veux pas traiter ici les questions d'histoire. (...)

Quant au massacre de la Saint-Barthélemy, je réponds:

1- que le protestantisme, au moment de son apparition en France au seizième siècle, constituait un grave danger pour la religion et pour l'État, au double point de vue social et politique; il bouleversait le royaume, et comme il jouait un rôle tout à fait agressif, il n'avait pas à se plaindre d'une répression un peu sévère: la société catholique avait le droit de se défendre.

2- que la royauté française se montra pleine de condescendance pour les sectaires, et qu'elle put même mériter le reproche d'avoir été trop débonnaire, soit par clémence naturelle, soit par calculs politiques.

3- que le roi Charles IX et sa cour n'avaient nullement prémédité de longue main le carnage de la Saint-Barthélemy (qui eut lieu dans la nuit du 24 au 25 août 1572); que le tout fut combiné le jour même du massacre; que les chefs seuls qui se trouvaient à Paris (Coligny et autres) devaient payer de leur tête leurs complots et leur rébellion, et qu'aucun ordre royal ne fut envoyé aux gouverneurs de provinces pour leur enjoindre d'exterminer les huguenots ou protestants français.

4- que le nombre des victimes a été fort exagéré par certains écrivains calvinistes et qu'il peut se réduite à environ quinze ou seize cents.

5- que la religion n'eut aucune part dans ce massacre; que ni cardinaux, ni évêques, ni prêtres, ni moines ne se mêlèrent de ce complot, et que la politique en dirigea toutes les pénibles circonstances.

6- que le Pape Grégoire XIII fit un chanter un Te Deum à Rome, non pas pour remercier Dieu de ce que les huguenots avaient été exterminés, mais parce qu'il avait été informé que la famille royale avait échappé à un complot des plus affreux.''

Source: Catéchisme de controverse (avec Imprimatur de l'archevêque de Québec), J.-P. Garneau Libraire-Éditeur, Québec, 1905, (enregistré conformément à l'acte du Parlement du Canada, en l'année mil neuf cent cinq, par l'abbé Lionel Lindsay, au bureau du ministre de l'agriculture, à Ottawa), pages 77-78 et 89-93.

2- Leçons d'Apologétique (1920)

La Saint-Barthélemy

''I. Les faits. Marie de Médicis, mère du roi Charles IX, indifférente en matière de religion, voulait garder le pouvoir à tout prix. Alarmée de l'influence que l'amiral Coligny, chef du parti protestant, prenait sur l'esprit de son fils, elle résolut de le faire assassiner. Elle s'entendit pour cela avec Henri de Guise, chef des catholiques, qui attribuait à Coligny le meurtre de son frère, François de Guise. Le coup manqua, l'amiral ne fut que blessé. Charles IX jura de venger Coligny, victime d'un aussi lâche attentat.

Se croyant perdue, Catherine de Médicis tâcha par tous les moyens de persuader son fils que tous les chefs protestants devaient être massacrés. Elle réussit. Les chefs seuls devaient être tués, d'après l'ordre du roi. Mais quand le massacre fut commencé, il devint impossible de l'arrêter. On ignore le nombre exact des victimes. Ce massacre eut lieu à Paris, le 24 août 1572, le jour de la fête de saint Barthélemy, de là son nom.

II. Interprétation des faits.

a) Le massacre de la Saint-Barthélemy fut un crime d'État. Catherine de Médicis en fut l'inspiratrice, non pour défendre le catholicisme, mais pour garder le pouvoir. ''La Saint-Barthélemy, ce crime abominable, qu'égalent seuls dans notre histoire les massacres de septembre, n'eut pas même pour excuse, chez ceux qui l'ordonnèrent, le fanatisme religieux; ce ne fut, osons trancher le mot, qu'un expédient, la dernière ressource de la souveraine aux abois après l'assassinat manqué de l'Amiral'' (Baudrillart).

b) Aussi l'Église n'y fut pour rien. On a accusé Pie V d'avoir poussé la cour de France à ce massacre. Mais, d'après une lettre authentique adressée à Marie de Médicis le 28 mars 1569, ce pape voulait une guerre ouverte et non un massacre. D'ailleurs lorsque Pie V mourut le 1er mai 1572, Catherine ne songeait pas encore à se débarrasser des protestants.

Quant au pape Grégoire XIII, l'on sait qu'à la nouvelle du massacre il fit allumer des feux de joie, et alla en grande pompe à l'Église Sainte-Marie-Majeure chanter un Te Deum. Mais l'on sait aussi que le pape fut trompé. Charles IX et Catherine lui envoyèrent, comme aux autres chefs d'État, des ambassadeurs pour lui annoncer que le roi venait d'échapper à une vaste conspiration. Le nonce Salviati de Paris ne détrompa point le pape; celui-ci, croyant bien ce qu'on lui avait appris, considéra la Saint-Barthélemy comme un moyen de légitime défense, étant donné le péril grave qu'avait couru le roi de France.''

Source: Abbé Arthur Robert, Leçons d'Apologétique (avec Imprimatur de l'Archevêque de Québec ainsi que Nihil Obstat et Permis d'imprimer), Imp. L'Action Sociale Limitée, Québec, 1920, pages 475-476.

3- Catéchisme de Spirago (1950)

Si l'on a persécuté les non-catholiques, eux-mêmes en étaient ordinairement la cause, et non l'Église catholique

''(...) Souvent aussi les non-catholiques se sont attiré les persécutions, parce qu'ils combattaient pour conquérir la puissance dans l'état, ce qui leur créait des envieux et des ennemis. Ces persécutions avaient donc pour cause des motifs politiques et non pas religieux; l'Église n'y est donc pour rien et n'en est pas responsable. Ce sont des raisons politiques, des vues ambitieuses qui ont amené le massacre de la S. Barthélemy (24 août 1572, sous le règne de Charles IX) où l'on égorgea 2000 huguenots à Paris et 30,000 (?) dans le reste de la France. Quand des souverains catholiques ont montré une certaine sévérité contre les non-catholiques, c'étaient ceux-ci qui l'avaient provoquée. (...) Si néanmoins il arrivait que des non-catholiques fussent innocemment persécutés, il faudrait se rappeler que la méchanceté des hommes ne meurt jamais et que dans les persécutions religieuses, personne n'a eu plus à souffrir que les catholiques.''

Source: Catéchisme de François Spirago (avec lettre de recommandation du Cardinal Rampolla, ainsi que 3 fois l'Imprimatur), Édition canadienne, Montréal, édition de 1950, pages 609.

que ces manuels d'apologétiques indigents sur le plan historique (aucune source cités, parti-pris évident) convainquent qui que ce soit qui ne soit déjà convaincu?

... c'est qu'on attendra longtemps vos preuves historiques et vos sources sans parti pris comme quoi l'Eglise catholique y aurait été pour quelque chose.

Cordialement
Meneau

et dites moi où j'ai affirmé que "l'Eglise catholique y aurait été pour quelque chose". Il s'est agi d'un massacre de protestants par des catholiques (l'inverse fut aussi vrai je l'ai relevé) et la religion ne fut bien sûr qu'un prétexte.
L'Eglise par sa hiérarchie n'y fut pas pour grand chose. Le moins que l'on puisse dire tout de même c'est que le pape ne condamna pas...

mais c'est ce que dit implicitement le discours du pape que vous défendiez, lorsqu'il prend l'exemple des "chrétiens... St Barthélémy... pas bien ..." coincé entre Abou Dhabi (Eglise en tant qu'institution et non pas peuple de Dieu ou ensemble des catholiques) et le concile Vatican II (Eglise en tant qu'institution)

Si je caricature : avant Vatican II les catholiques n'avaient rien compris, après, on est sur la bonne voie.

Or, des (pseudo-) catholiques qui commettent des violences, il y en a eu avant Vatican II (la St Barthélémy) et il y en a aussi après Vatican II et il y en aura malheureusement encore, même après Abu Dhabi. Encore une fois, l'Eglise n'a pas attendu Vatican II pour prêcher l'amour divin.

Cordialement
Meneau

Les ressources apologétiques citées visent non pas à rejoindre les spécialistes en histoire mais un public plus large. Ce qui ne veut pas dire que les conclusions ne sont pas fondées sur des faits historiques ou des recherches très sérieuses.

Pour aller plus loin, dans son livre ''La véritable Église, Leçons et Lectures d'Apologétique'' (1914), le Père E. Roupain, S.J., prend la défense de l'Église catholique au sujet de la Saint-Barthélemy, et pour cela il fait appel à plusieurs ressources historiques. Je reproduis donc ici ce qu'il dit à ce sujet:

La Saint-Barthélemy (1572)

1- Les faits

''On peut lire le récit de l’Histoire de France racontée à tous, Le Siècle de la Renaissance, par Batifol, p, 230 et suiv.

2- Les conclusions

Voici celles de M.J. Guiraud dans Hist. Partiale, t. 2. P. 452 :

‘’Le massacre de la Saint-Barthélemy fut un crime politique et non religieux. Il fut commandité pour prévenir le soulèvement que menaçait de provoquer l’assassinat manqué de Coligny, et l’assassinat de Coligny avait eu pour unique raison le désir de Catherine de Médicis de se débarrasser d’un rival dans le gouvernement.

Le massacre de la Saint-Barthélemy fut autorisé par Charles IX pour des raisons politiques; il s’agissait, par le meurtre des chefs huguenots, de décapiter un parti, une faction qui gênait le roi dans son autorité. Au cours des délibérations qui le décidèrent, la question religieuse ne fut pas agitée ou tout au moins demeura à l’arrière-plan; il ne fut guère question que du soulèvement possible des huguenots et de leur prétendu complot.

La responsabilité de ce massacre ne peut pas être imputée à l’Église; elle ne le réclama pas; elle n’en connut pas même la préparation puisque aucun de ses membres ne fut mis au courant ni de l’attentat contre Coligny, ni des préparatifs de la Saint-Barthélemy; aucun de ses représentants ne figura dans le conseil qui la décida. Charles IX lui-même n’a qu’une responsabilité atténuée puisqu’il ne donna son assentiment qu’après de longues hésitations et seulement lorsqu’on lui eut dénoncé le complot imaginaire des huguenots.

C’est sur Catherine de Médicis, et sur elle seule, que retombe l’entière responsabilité de ce crime politique, digne de cette Renaissance italienne qui avait pétri d’immoralité son âme.’’

a) Ce qui est acquis à l’histoire, c’est que la Saint-Barthélemy, est un crime politique, auquel la religion n’a pas même servi de prétexte de la part de ceux qui en sont les vrais auteurs responsables. Il est tout entier l’œuvre personnelle de Catherine de Médicis, aidée des Guise. On ne saurait solidariser leur cause avec celle de la religion catholique.

b) Il n’y a pas eu préméditation

c) Le roi Charles IX a cru réellement à une conspiration contre la maison royale et contre l’État.

d) Le nombre des victimes n’a pas été aussi considérable que certains historiens se sont plu à le dire. Les avis demeurent encore partagés. (Histoire partiale, histoire vraie, p. 438.)

e) On ne doit pas oublier ni caractère sanglant des représailles de l’époque, ni les antécédents des Médicis : l’assassinat faisait partie des combinaisons politiques d’alors.

f) La responsabilité principale, en ce qui regarde les voies de fait et l’antagonisme violent des deux religions, incombe aux protestants, dont les procédés, bien avant les massacres de Vassy, avaient exaspéré le sentiment catholique.

3- Rôle de Catherine de Médicis

Coligny, par sa politique tranchée, contrariait les projets astucieux et les calculs de Catherine de Médicis.

Sur le caractère antinational des deux événements qui ont marqué le début des Guerres de Religion : conjuration d’Amboise, et assassinat du duc de Guise, voir L. Dimier, Les préjugés ennemis, t. 2, p. 43 à 45.

Il voulait décider Charles IX à une guerre contre Philippe II en faveur des provinces Unies, et soutenir le parti protestant du rince d’Orange, allié aux Gueux, contre le duc d’Albe, qui gouvernait les Pays-Bas au nom de l’Espagne.

Catherine de Médicis s’irritait d’être ainsi contrariée, et ne pouvait supporter l’idée de se voir supplantée dans l’esprit du roi.

De là, duel d’influence entre elle et Coligny.

Il s’agissait donc, dans la pensée de la reine-mère, de se défaire de Coligny, principal chef de la faction protestante, qui l’empêchait de garder son ascendant sur le roi, et qui assurait le succès de la politique protestante en France.

Elle eut pour auxiliaire les Guise. – Coligny avait été, en 1563, complice du meurtre de François de Lorraine, leur père, par Poltrot de Méré.

L’attentat de Maurevel, 22 août 1572, contre Coligny, devait tout terminer. L’échec de la tentative amène la reine à poser le dilemme suivant : ou perdre toute influence et laisser les protestants venger l’Amiral par de nouveaux excès; ou profiter de ce qu’ils sont nombreux à Paris (le mariage de Henri de Bourbon avec Marguerite de Valois, fille de Catherine, avait eu lieu le 18 août), et s’en débarrasser.

Dans le conseil du 23 août, sentant qu’elle joue sa dernière partie, elle exaspère l’esprit de son fils par l’idée d’un complot tramé contre la famille royale, et lui arrache des cris de colère, puis des ordres. Elle précipita alors elle-même, dans la crainte d’un revirement, l’heure de l’exécution.

4- Rôle du Pape Grégoire XIII

On s’explique mieux l’attitude du Pape quand on saint les informations qu’il a reçues :

''Tout dépend de l’idée qu’on se faisait, à Paris et à Rome, de l’acte du 24 août 1572. Massacre et assassinat, ou bien mesure de légitime défense? – Dans le premier cas, les cérémonies d’action de grâces font participer les chefs de l’Église à la responsabilité des coupables. Dans le second cas, les mêmes cérémonies n’ont rien que de très naturel et de très inoffensif.'' – L’histoire prouve que le second cas est le seul vrai (l’auteur que nous citons fait la preuve, d’après A. Theiner et Boutaric).
Dans ces conditions, ‘’les démonstrations de joie que multiplia Grégoire XIII à la nouvelle de la Saint-Barthélemy sont chose toute aussi normale que les félicitations échangées publiquement par les souverains de nos jours, lorsque l’un d’entre eux échappe à l’explosion d’une bombe ou d’une machine infernale. – De plus, l’écrasement des huguenots français, à l’heure où allait se consommer leur crime, fut considéré par le Pape comme un complément providentiel de l’écrasement des Turcs à Lépante, un an plus tôt. À l’Ouest comme à l’Est du monde chrétien, c’était la délivrance de l’Église catholique…’’ (Dict. Apologét., art. Barthélemy, col. 424; Y. de la Brière).

M. l’abbé Vacandard, Études de critique et d’histoire religieuse, 1905, justifie les Papes de toute complicité dans le crime, p. 290.

M. Romier, dans une communication à l’Académie des inscriptions et Belles-Lettres, croit établir ou fortifier, d’après des documents nouveaux, la thèse de la préméditation du massacre, et de la connivence de Rome. – Qu’en est-il?...

Jusqu’à plus ample informé, cette communication ne change pas les conclusions aujourd’hui admises :

‘’ En réalité, l’importance des documents récemment exhumés a été exagérée. Ces pièces d’archives sont du même genre que plusieurs autres déjà publiés, et ne semblent pas devoir dépasser leur portée. Jointes à des pièces nouvelles, qui restent à découvrir, elles pourraient, en formant un faisceau de témoignages convergents, fournir d’intéressantes précisions; mais à les supposer même en plus grand nombre, elles ne seraient pas de nature à renverser la théorie aujourd’hui soutenue par les plus sérieux historiens de toutes les confessions, d’après laquelle la Saint-Barthélemy, loin d’avoir été préméditée, ne fut qu’un expédient de la dernière heure imaginé par Catherine de Médicis aux abois, dans un but essentiellement politique’’ (François Pinardel, Rev. prat. apol. 1er janv. 1914).

5- Coligny est-il un saint?

Gaspard de Châtillon, seigneur de Coligny, fut victime en 1572 d’une querelle politique et d’une vengeance de famille. On n’a pas à excuser de ce meurtre la religion; elle ne l’a pas inspiré.
C’est vers 1560 que Coligny passa au protestantisme, se rangeant du côté des Bourbons et des Condé contre les chefs de la maison de Lorraine, le duc de Guise et le cardinal de Lorraine.
Sous Charles IX (1560-1574), on relève contre lui, jusqu’à l’époque où il fut frappé, les griefs suivants, qui sans doute ne déchargent pas ses meurtriers, mais qui diminuent le prestige du personnage :

1- Après avoir été battu à Dreux par François de Guise en 1562, il devient complice de l’assassinat du duc de Guise devant Orléans, en 1563.

2- En 1562 déjà, avec Condé, il avait demandé secours à l’Angleterre contre les troupes royales qui avaient vaincu les protestants en Normandie. Par le traité d’Hamptoncourt, en 1562, la ville du Havre devait être livré aux Anglais par Coligny. Le Havre et Dieppe sont en effet livrés aux Anglais.

Que si l’on songe à établir une parité entre ces faits et les accords passés plus tard avec l’Espagne au temps de la Ligue, il faut se rappeler que la Ligue ne stipula aucun démembrement de la France; et que les catholiques, par leurs alliances, étaient d’accord avec les représentants légitimes de la Patrie. Ils ne trahissaient pas. (voir Hist. part., t. 2. P. 430 et 431).

3- Il se rend coupable de beaucoup de vexations et de cruautés dans le cours des guerres civiles, à Orléans notamment, et dans l’Angoumois.

4- Il propose, en 1572, la guerre contre l’Espagne au profit des huguenots de Hollande révoltés contre l’Espagne catholique.

Voir surtout l’ouvrage actuel et définitif de M. Charles Merki, L’Amiral de Coligny, la maison de Châtillon et la Révolte protestante, 1519-1572. - On y verra que Coligny était, au fond, ''un misérable hypocrite, laissant massacrer sous ses yeux, prêtres, moines et fidèles au nom de la liberté de conscience qu’il réclamait pour lui et les siens, les armes à la main; un froid ambitieux pour qui tous les moyens étaient bons; un traître à sa patrie qu’il couvrait de soudards étrangers, de cadavres et de ruines, aux ennemis irréconciliables de laquelle il ne rougissait pas de livrer des places fortes telles que le Havre et Dieppe…''

On y verra aussi, avec des documents à l’appui, ''que si les catholiques, en ces tristes temps, infligèrent trop souvent à leurs implacables adversaires la peine du talion, du moins la religion n’a rien à démêler avec la Saint-Barthélemy; que le massacre fut un coup de force politique, conçu, combiné par une reine à bout d’expédients et acculée à cette extrémité, accepté par un roi violent qu’effrayait la perspective certaine d’une nouvelle guerre civile, exécuté par tout un peuple qu’avaient exaspéré les bravades et les crimes de quelques centaines de sectaires malfaisants'' (P. Bliard, Études, 20 janvier 1913).

En somme, ''L’amiral de Coligny ne fut ni un grand guerrier ni un grand caractère. Il se montra chef de parti tenace, hautain, sans générosité; ce qui n’excuse pas les violences de ses adversaires, mais ce qui explique les malheurs que les uns et les autres causèrent à la France, et dont tant de traces subsistent encore.''

Source: Père E. Roupain, S.J., La véritable Église, Leçons et Lectures d'Apologétique (avec Nihil Obstat et Imprimatur), publié en 1914, Paris/Tournai, Établissements Casterman, S.A., pages 311-315.

Vous citez

La responsabilité de ce massacre ne peut pas être imputée à l’Église; elle ne le réclama pas; elle n’en connut pas même la préparation puisque aucun de ses membres ne fut mis au courant

Aucun de ses membres ? Vraiment ? Qui sont les membres de l'Eglise ? la seule hiérarchie ? Voilà une ecclésiologie déficiente.

Quels que soient les éléments déclencheurs des massacres eux-mêmes, la St Barthelemy est une conséquence tout-à-fait logique du climat de haine entre chrétiens, d'un côté comme de l'autre, en attitude d'opposition avec l'Evangile.

L'Eglise est (d'une manière mystérieuse) atteinte par les fautes de ses membres, il est nécessaire d'accepter cela, et donc les actes de demandes de pardon des derniers Papes. Quand François cite la St Barthelemy, il le fait pour illustrer le fait qu'il est scandaleux que la violence soit portée au nom de la religion. C'était vrai au XVIème siècle, c'est vrai maintenant.

Ion

Quand François cite la St Barthelemy, il le fait pour illustrer le fait qu'il est scandaleux que la violence soit portée au nom de la religion. C'était vrai au XVIème siècle, c'est vrai maintenant.

Sauf que "la religion" au nom de laquelle la Saint-Barthélémy aurait été commise n'est pas celle qui persécute aujourd'hui.

Les chrétiens d'Irak n'ont pas été chassé par d'autres chrétiens.
Les jeunes nigérianes ne sont pas enlevées et converties par d'autres chrétiens.
Les jeunes Pakistanaises ne sont pas enlevées et converties de force par d'autres chrétiens.

Je vous avais répondu et posé une question ici, mais n'ayant pas de réponse, j'en profite que vous soyez là pour vous redemander : qui, aujourd'hui, tue au nom non pas de la religion, mais de sa religion ?

... de bien comprendre la portée de votre question. Voulez-vous dire que catholiques et protestants ont la même religion chrétienne, et que les guerres de religion étaient donc "internes" ? Alors que pour les musulmans (ou les hindouistes), la violence serait uniquement de la part de ces derniers contre les chrétiens ? Je ne pense pas car ces violences existent aussi entre chiites et sunnites (conflits Irak Iran). Même si dans un cas comme dans l'autre le politique joue un grand rôle.

Il me semble que le processus de violence ne fait pas ces distinctions (la religion, sa religion) ne serait-ce que parce que chacun croit que sa religion est la religion. Mais nous ne sommes pas dans le for interne des protagonistes. Le démon non plus d'ailleurs, lui qui veut, par tous les moyens, que l'homme détruise l'homme.

Pouvez-vous préciser ? Et ce que vous en pensez vous-même.

Ion

On glose dans le flou depuis 48 heures.

Le pape, lors de son voyage en Irak, a notamment évoqué les violences à l'encontre des chrétiens et des yézidis.

Au nom de quelle religion ces violences ont été faites ?

A noter que des musulmans ont aussi été tués. Au nom de quelle religion ces musulmans, considérés par les meurtriers comme "de mauvais musulmans" (indice), ont été tués ?

Ce que je constate, c'est qu'on est complètement déconnecté de la réalité et que ce dans ce fil flotte le parfum du "continuum", qui sert souvent à relier des choses qui n'ont que peu à voir.
L'un des nombreux génies du christianisme, c'est justement d'énoncer clairement les choses. Enfin, vous évoquez la question du for interne, comme si une revendication religieuse à la suite d'une attaque terroriste ne pouvait être, tout simplement, le débordement politique (passez-moi l'expression) de ce for interne !

Je me permets donc, avec mes simples questions, de vous proposer un exercice de maïeutique.

... (revendiqué) de l'Islam ? Ou au nom d'Allah ? Et de quel Islam ? Manifestement pas par celui prôné par Al Sistani.

Bref, je suis incapable de vous répondre.

Ion

Sur la méthode, la saint Barthélémy est sans doute critiquable, mais c'était la guerre à mort entre ces deux factions et ceux d'en face faisaient pareil. Si des innocents ont été tués ce jour-là, lors oui, c'est mal. Pas dans le cas contraire.

Bientôt vous nous direz que les Vendéens n'avaient pas le droit moral de se battre contre les soldats de la République qui ne voulaient que faire respecter la loi ?

On boit du petit lait à cette lecture.

François 1er !...
On aimerait avoir après lui, sur le Siège de Pierre, un saint pape qui soit le Bon Pasteur, qui aime ses brebis et qui confirme ses frères dans la foi... et non un agitateur politique au service des mondialistes !

Il n'y a qu'à écouter la version vidéo pour s'en apercevoir et le Vatican a corrigé !