Le Forum Catholique

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images/icones/neutre.gif  ( 911609 )Nouvelles réflexions par Gaius (2021-02-22 15:45:08) 

Autour de Dignitatis humanae et de la liberté religieuse.

Et tout d’abord de quoi parle-ton ? Tout simplement du fait que l’Eglise renonce à recourir à la puissance publique pour contraindre à adhérer au catholicisme et réprimer les croyances et les cultes non-catholiques (sauf en cas de troubles à l’ordre public). Il s’agit donc de « l’exemption de contrainte dans la société civile », l’Eglise considérant que « la vérité ne s’impose que par la force de la vérité elle-même qui pénètre l’esprit avec autant de douceur que de puissance », sans préjudice du « devoir moral de l’homme et des sociétés à l’égard de la vraie religion et de l’unique Église du Christ ».

Cet enseignement n’est en tous les cas pas contraire à celui du Christ et des apôtres. Jésus n’a pas demandé aux apôtres de dénoncer les incroyants à l’armée romaine ou à la garde du temple pour que celle-ci les punisse. Il ordonne au contraire de laisser croître le bon grain et l’ivraie jusqu’à la moisson, qui aura lieu à la fin des temps. Dignitatis humanae (ch 11) contient d’ailleurs de nombreuses références scripturaires sur l’absence de contrainte exercée par le Christ et des disciples dans leur prédication.

L’enseignement de Dignitatis Humanae dit il est vrai matériellement le contraire de certaines encycliques de Grégoire XVI et Pie IX en particulier sur la liberté de croyance et de culte. Certains parmi les lecteurs continuent de refuser toute évolution même dans le magistère non infaillible de l’Eglise, ce qui ne tient pas d’un point de vue historique. J’ai cependant lu avec plaisir, à propos des martyrs coptes, que des tenants de l’immutabilité soutenaient un point de vue matériellement contraire à la bulle Cantate Domino du Concile de Florence (qui voue à l’enfer sans restriction tous les hérétiques et schismatiques, même s’ils donnent leur sang pour le Christ). Dans un autre passage, cette bulle dit d’ailleurs matériellement le contraire de ce qu'avait décidé le Concile de Jérusalem à propos des interdits alimentaires, considérant que les circonstances ont désormais changé et que le risque de scandaliser les juifs n’existe plus. Or le concile de Jérusalem avait décrété l’interdit du sang comme prescription divine dont le maintien était nécessaire. En toute hypothèse, si un concile peut revenir sur un autre concile, à plus forte raison peut-il amender l’enseignement de quelques encycliques de papes précédents sur des sujets qui n’engagement pas l’infaillibilité et qui ne contredisent manifestement pas l’enseignement du Christ.

Proclamer la liberté religieuse sur le plan civil était non seulement légitime mais devenait de plus en plus inévitable. Le fait que les pères du concile aient, sans pistolet sur la tempe, voté la déclaration à 97% est suffisamment révélateur. La doctrine dite traditionnelle était difficilement justifiable : exclusivité des droits dans les Etats catholiques avec tolérance éventuelle (pour éviter un plus grand mal) pour les non-catholiques (thèse) – liberté religieuse pouvant être invoquée à titre d’argument ad hominem envers les Etats non catholiques (hypothèse). En somme : j’exige la liberté là où je ne suis pas en majorité mais je la refuse aux autres là où je suis majoritaire. L’Eglise ne peut ériger la duplicité et l’opportunisme en doctrine officielle. La contradiction rendait en outre irrecevables les appels du Vatican pour la protection des catholiques dans les pays communistes. Enfin et surtout, le recours à la force pour réprimer les croyances et les cultes non catholiques avait au final causé plus de mal que de bien à l’Eglise. En France, la thèse avait été mise en pratique avec les protestants : tolérance tant qu’ils étaient assez puissants, puis répression dès qu’ils se furent « convertis » en masse par la grâce des dragons. Le spectacle des pasteurs condamnés à mort pour le simple exercice du culte jusqu’en 1762 et qui montaient à la potence en chantant des psaumes ou celui les réformés condamnés aux galères pour l’assistance à des cultes clandestins ont certainement plus contribué à l’affaissement de la foi catholique en France à la fin du XVIIIe que les persifflages des encyclopédistes.

En définitive, si l'on peut à la rigueur discuter du lien fait par Dignitatis humanae entre liberté religieuse (civile) et dignité humaine, force est de reconnaître que l'exemption de contrainte publique consacrée par ce document est plus conforme à l'Evangile que celui de la mise à mort des hérétiques autorisé par St Thomas sur la base d'une analogie discutable avec le crime de fausse-monnaie (II/II, q. 11, a. 3).
images/icones/vatican.gif  ( 911615 )Dignitatis Humanae contredit par Alanian (2021-02-22 17:09:02) 
[en réponse à 911609]

explicitement la condamnation 79 du Syllabus et plusieurs autres enseignements dogmatiques (Grégoire XVI, Pie IX, Leon XIII, Pie XI).

D' ailleurs, l' erreur n' a pas de droits, donc l' indifférentisme, que ce soit des individus ou des Etats, ne peut en aucun cas avoir la protection ou l' encouragement de l' Etat, comme le soutient DH.

Ce dont vous parlez a trait a des questions dites d' opportunité, non pas de la legalité (et il s' agit ici de la loi divine). Dans ce domaine, ce qui est admis c'est le principe du "moindre mal" qui, en fait, devrait être appellé du "bien relatif". Il tient lieu quand l' Eglise ou l' Etat catholique ne sont pas en position de pouvoir.

L' Edit de Milan en est le cas typique, du fait qu' il consacre la liberté religieuse tout en mettant fin aux persécutions des chrétiens.

Finalement, tenir compte que la contrainte sera toujours au plan publique car "on ne peut pas afficher l' erreur" (Leon XIII), jamais dans le plan privé, car cela irait à l' encontre du libre arbitre.
images/icones/neutre.gif  ( 911625 )Quelle caricature ! par jl dAndré (2021-02-22 18:07:40) 
[en réponse à 911609]


Tout simplement du fait que l’Eglise renonce à recourir à la puissance publique pour contraindre à adhérer au catholicisme et réprimer les croyances et les cultes non-catholiques (sauf en cas de troubles à l’ordre public)

Difficile d'accumuler plus de contre vérités en si peu de mots !
Il n'a jamais été question de recourir à la puissance publique pour contraindre à adhérer au catholicisme, cette attitude a au contraire toujours été condamnée par l'Eglise.
De plus, concernant les non catholiques, ce n'était pas leur croyances qui devaient être réprimées, ni même les manifestations extérieures privées de ces mêmes croyances, mais leurs seules manifestations extérieures publiques en ce qu'elles attentaient à la foi des fidèles que l'Eglise se devait de protéger et défendre.
Enfin le "sauf en cas de trouble à l'ordre public" est une merveille de retournement de la doctrine catholique. Pour Pie IX, l'exception du cas de trouble à l'ordre public est la seule justification possible de la tolérance du culte public des fausses religion quand pour DH, c'es le seul cas où leur répression est admise.
C'est tout le contraire : les deux sont d'accord qu'on doit tolérer si la répression trouble l'ordre public et qu'on doit réprimer si la tolérance trouble l'ordre public. Aucun problème, le maintien de l'ordre public est l'une des missions régaliennes de l'Etat. Mais dans le cas général, si ni la tolérance, ni la répression ne troublent l'ordre public, que faut-il faire ? Pie IX répond qu'il faut réprimer et DH qu'il faut tolérer. Les deux positions sont on ne peut plus antagonistes.
Vous dites :

si un concile peut revenir sur un autre concile, à plus forte raison peut-il amender l’enseignement de quelques encycliques de papes précédents sur des sujets qui n’engagement pas l’infaillibilité

Nous sommes bien d'accord, mais justement l'encyclique Quanta Cura de Pie IX condamnant la liberté religieuse est infaillible alors que DH ne l'est pas. Donc DH peut être amendé et le sera à la lumière de l'enseignement infaillible de Quanta Cura.
images/icones/fleche3.gif  ( 911668 )Mouais... par Rodolphe (2021-02-22 21:32:07) 
[en réponse à 911625]

"Il n'a jamais été question de recourir à la puissance publique pour contraindre à adhérer au catholicisme, cette attitude a au contraire toujours été condamnée par l'Eglise."

Si ce n'est que les Dragonnades en France, c'est un peu cela malgré tout... Or, à l'époque cela n'a pas trop suscité d'émoi -même à Rome- si ce n'est de la part des premiers concernés.
images/icones/neutre.gif  ( 911673 )Ce n'est pas le sujet ! par jl dAndré (2021-02-22 22:01:04) 
[en réponse à 911668]

Nous parlons de doctrine.
Ceux qui n'agissent pas conformément à la doctrine qu'ils professent commettent un péché qui ne remet pas en cause la doctrine.
Cela dit, je ne suis pas certain que beaucoup à Rome étaient vraiment au courant de la réalité des dragonnades, puisque le roi lui-même l'ignorait et que c'est convaincu de la sincérité des conversions qu'il abrogea l'édit de Nantes (en réalité d'Alès). Que les intéressés y aient plaidé leur cause, c'est fort probable, mais ont-ils été crus ? Aucun document pontifical, même non infaillible, n'est venu approuver les dragonnades.
images/icones/neutre.gif  ( 911739 )La doctrine augustiniene par Gaius (2021-02-23 13:37:46) 
[en réponse à 911673]

du "compellere intrare", admise par St-Thomas pour les hérétiques et apostats (Somme théologique, IIa IIae, question 10, article 8, conclusion: (...) Mais il y a d’autres infidèles qui ont un jour embrassé la foi et qui la professent, comme les hérétiques et certains apostats. Ceux-là, il faut les contraindre même physiquement à accomplir ce qu’ils ont promis et à garder la foi qu’ils ont embrassée une fois pour toutes ») fut l'argument théologique invoqué par l'Assemblée du clergé de France pour justifier les conversions forcées. Bossuet prêcha au roi et à la cour sur le Compellere la veille de la révocation. On parle bien de doctrine.
images/icones/nounours.gif  ( 911685 )Attention aussi aux anachronismes par Jean-Paul PARFU (2021-02-22 23:21:39) 
[en réponse à 911668]

Sous Louis XIII, par exemple, le siège en 1628 de La Rochelle, place forte protestante (place de sureté accordée au Protestants en 1570 par le Traité de St Germain, confirmé par l'Edit de Nantes en 1598), n'a pas eu lieu à la demande du Pape ou des évêques pour anéantir l'hérésie et les hérétiques, mais parce que la ville était une place forte qui s'était quasiment érigée en République autonome, à l'instar des villes ou cités-Etats d'Italie, et traitait directement avec des puissances étrangères et même ennemies de la France, comme l'Angleterre.

Louis XIII et Richelieu ont ensuite soutenu les princes protestants avec le roi de Suède contre l'Empereur du St Empire, pendant la Guerre de Trente ans (1618-1648), pas à la demande du Pape croyez-le bien, mais parce que cela affaiblissait les Habsbourg. En 1648, lors de la signature des traités de Westphalie, à Münster et à Osnabrück en Allemagne, la France en profitera pour s'accaparer l'Alsace !
images/icones/neutre.gif  ( 911710 )Quanta cura par Gaius (2021-02-23 10:52:44) 
[en réponse à 911625]

serait infaillible? Sur quoi vous fondez-vous pour l'affirmer?
images/icones/neutre.gif  ( 911722 )Oui Quanta Cura est infaillible ! par jl dAndré (2021-02-23 12:07:19) 
[en réponse à 911710]

Voici en effet les condition de l'infaillibilité posées par le concile Vatican I dans sa constitution Pastor Aeternus :

Le Pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l’Église, jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Église.
Si quelqu’un, ce qu’à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition, qu’il soit anathème.


Et voici l'extrait de Quanta Cura où nous pouvons constaer que les conditions de l'infaillibilité sont toutes respectées :

Au milieu donc d’un telle perversité d’opinions corrompues, Nous souvenant de Notre charge Apostolique, dans notre plus vive sollicitude pour notre très sainte religion, pour la saine doctrine, et pour le salut des âmes à Nous confiées par Dieu » et pour le bien de la société humaine elle-même, Nous avons jugé bon d’élever à nouveau Notre Voix Apostolique. En conséquence, toutes et chacune des opinions déréglées et des doctrines rappelées en détail dans ces Lettres, Nous les réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique ; et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l’Église catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées.

On chercherait vainement un texte similaire dans la déclaration Dignitatis Humanae, ni même dans l'ensemble du concile Vatican II.

Enfin voici l'extrait de cette même encyclique Quanta Cura contredisant totalement et presque à la lettre la déclaration Dignitatis Humanae :

Et de fait, vous le savez parfaitement, Vénérables Frères, il s’en trouve beaucoup aujourd’hui pour appliquer à la société civile le principe impie et absurde du « naturalisme », comme ils l’appellent, et pour oser enseigner que « le meilleur régime politique et le progrès de la vie civile exigent absolument que la société humaine soit constituée et gouvernée sans plus tenir compte de la Religion que si elle n’existait pas, ou du moins sans faire aucune différence entre la vraie et les fausses religions ». Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l’Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : « la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n’est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ».


images/icones/salutscout.gif  ( 911731 )sauf que... par fils du vent (2021-02-23 12:51:53) 
[en réponse à 911722]

ce n'est pas un dogme. Je crois savoir que pour être infaillible il faut que ce soit une vérité et répondre à trois critères précis.

Aucune encyclique papale n'est un document infaillible. Ce n'est pas son role d'ailleurs.
images/icones/neutre.gif  ( 911749 )Les trois critères précis par jl dAndré (2021-02-23 14:33:27) 
[en réponse à 911731]

sont ceux définis dans Pastor Aeternus et ils sont vérifiés dans Quanta Cura.
images/icones/neutre.gif  ( 911736 )Si c'est une question de formule par Gaius (2021-02-23 13:18:24) 
[en réponse à 911722]

que pensez-vous de celle-ci?

« En l’honneur de la Très Sainte et indivisible Trinité, pour l’exaltation de la foi catholique et la croissance de la vie chrétienne, par l’autorité de notre Seigneur Jésus Christ, des saints Apôtres Pierre et Paul et la Nôtre, après avoir réfléchi longuement, ayant imploré de nombreuses fois l’aide divine et ayant écouté l’avis de nombreux frères, nous déclarons et définissons comme saints les bienheureux Jean XXIII et Jean-Paul II (et Paul VI...) et nous les inscrivons au Livre des Saints, et nous établissons qu’ils soient honorés avec piété et dévotion parmi les saints dans l’Église universelle. Au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit."
images/icones/neutre.gif  ( 911746 )Ce n'est pas un dogme par jl dAndré (2021-02-23 14:30:46) 
[en réponse à 911736]

Cela ne concerne ni la foi ni les mœurs !
images/icones/neutre.gif  ( 911760 )Mais bien sûr... par Gaius (2021-02-23 16:17:29) 
[en réponse à 911746]

"La supposée canonisation de Jean-Paul II, ainsi que celle de JEAN XXIII, et à présent celle de PAUL VI, posent de graves problèmes à la conscience des catholiques et soulèvent d’épineuses difficultés à la réflexion théologique. Mais, quelles que soient l’importance et l’urgence de ces problèmes et de ces difficultés, l’on ne saurait, pour les surmonter, remettre en cause la définition traditionnelle de la canonisation. En tant que telle, celle-ci est un acte certainement infaillible du Magistère solennel du Pape et elle a pour objet spécifique celui que nous venons de rappeler : non seulement elle déclare qu’un fidèle défunt est désormais un saint du ciel et se trouve dans la gloire, mais elle déclare aussi que ce défunt est parvenu à la gloire en ayant exercé sa vie durant les vertus héroïques et que celles-ci représentent un exemple pour tous les fidèles catholiques. (...) Si François décide de donner en exemple à toute l’Eglise les trois Papes qui en ont entrepris « l’auto-destruction », nous n’y pouvons rien. Mais nous ne devons pas pour autant remettre en question les définitions que la saine théologie a dites et répétées pendant des siècles. La canonisation reste ce qu’elle est. Ce n’est pas sa définition qui doit changer" (Abbé Gleize, La Porte Latine du 26 novembre 2018).

Soyons sérieux, si Quanta Cura était infaillible, cela voudrait dire que la quasi-totalité des papes (Benoît XVI compris qui a régulièrement salué en Dignitatis Humanae la fin de l'ère constantinienne dans l'Eglise), des évêques et des prêtres catholiques sont formellement hérétiques depuis plus de 50 ans.
images/icones/neutre.gif  ( 911763 )Et pourtant si ! par jl dAndré (2021-02-23 17:02:04) 
[en réponse à 911760]

Quanta Cura est bien infaillible !
Il suffit pour s'en convaincre de comparer les textes que j'ai reproduit dans un précédent post.
Mais ce n'est pas pour autant que la quasi-totalité des papes, des évêques et des prêtres catholiques seraient formellement hérétiques depuis plus de 50 ans.
Quanta Cura se place sur le plan du dogme, de la définition dogmatique.
Dignitatis Humanae (comme tout le concile Vatican II d'ailleurs) se place sur le plan pastoral. Ce qui change, c'est la présentation pastorale d'une vérité dogmatique supposée par ailleurs inchangée.
Bien sûr, cette approche pastorale semble contredire le dogme (et c'est pourquoi nous la rejetons), mais ce n'est jamais explicitement affirmé. Autrement dit l'hérésie (quant hérésie il y a) n'est (presque) jamais formelle.
images/icones/neutre.gif  ( 911764 )Donc par Gaius (2021-02-23 17:14:02) 
[en réponse à 911763]

il n'y a pas réellement de contradiction entre Dignitatis humanae et quanta cura?!
images/icones/neutre.gif  ( 911776 )Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit ! par jl dAndré (2021-02-23 19:11:58) 
[en réponse à 911764]

Dignitatis Humanae semble prendre l'exact contre-pied de Quanta Cura et presque à la lettre.
Pourtant DH peut (difficilement, certes) s’interpréter conformément à cette encyclique infaillible, même si ce n'est pas son sens obvie. Et cette interprétation n'a rien d'illégitime en raison de la volonté maintes fois affirmée du concile de ne rien changer au dogme, mais seulement à sa formulation pastorale.
Quand, lors du concile, Mgr Lefebvre demandait que ce concile engage son infaillibilité au moins sur ce point (et aussi la collégialité et l’œcuménisme), le seul argument qui lui fut opposé pour rejeter sa demande était que ce n'était pas nécessaire puisqu'aucun dogme nouveau ne devait être défini, le Concile se contentant de reformuler les anciens dogmes inchangés de façon plus pastorale.
images/icones/fsspx.gif  ( 911769 )La citation sur les canonisations par Jean-Paul PARFU (2021-02-23 17:49:02) 
[en réponse à 911760]

n'est pas complète. L'abbé Gleize ajoute :

"9. Ce serait là fermer trop facilement les yeux sur le scandale de ces pseudo canonisations. Et ce serait surtout adultérer (pour reprendre le mot de saint Paul) une vérité déjà trop solidement et depuis trop longtemps établie par la discipline de l’Eglise et le consensus des théologiens. La conclusion qui s’impose est celle que nous avons déjà défendue à plusieurs reprises [16] : ces canonisations nouvelles, spécialement celles des trois papes conciliaires, Jean XXIII, Paul VI et JEAN-PAUL II sont plus que douteuses. Lire tout l'article ici
images/icones/1a.gif  ( 911865 )J'ai l'impression de me retrouver 15 ans ... par Ion (2021-02-24 17:41:39) 
[en réponse à 911722]

... en arrière sur le FC.

Les opinions que QC réprouve, selon vos extraits sont :
- Le naturalisme
- L'affirmation sans hésitation selon laquelle "La meilleure condition de la société serait celle ... bla bla... "

Aucun problème avec ces deux réprobations.

Quant à savoir ce qu'on pourrait affirmer sans hésitation comme meilleure condition de la société civile, il n'y a rien dans QC, ni d'ailleurs dans DH. D'ailleurs, même pour QC, cette condition pourrait être bonne sans être la meilleure.

Laissons donc de côté QC, largement dépassée, insuffisante, obsolète ... et pas très précise dans ce qu'il convient de faire.

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 911872 )[réponse] par Meneau (2021-02-24 18:56:08) 
[en réponse à 911865]


le sens des dogmes sacrés qui doit être conservé à perpétuité est celui que notre Mère la sainte Eglise a présenté une fois pour toutes et jamais il n'est loisible de s'en écarter sous le prétexte ou au nom d'une compréhension plus poussée



Constitution Dei Filius, Concile Vatican I


Cordialement
Meneau
images/icones/hein.gif  ( 911911 )Quel est le rapport ... par Ion (2021-02-25 08:44:09) 
[en réponse à 911872]

... entre les dogmes sacrés (de votre citation) et la condamnation d'une opinion en matière civile ? Et encore, la condamnation, quand cette opinion est formulée sans hésitation. (Avec un peu d'hésitation (de reformulation ?), peut-être pourrait-elle d'ailleurs être très bonne, selon QC)

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 911900 )Comparons donc les textes ! par jl dAndré (2021-02-24 22:13:43) 
[en réponse à 911865]

Voici la proposition condamnée de Quanta Cura :

A - "La meilleure condition de la société est celle où on ne reconnait pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande".
B - "La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme".
C - "Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée."


Et voici la proposition affirmée de Dignitatis Humanae :

A' - "En matière religieuse, nul ne doit être empêché d'agir en public selon sa conscience, seul ou associé d'autres, dès lors que l'ordre public juste est sauvegardé".
B' - "Le Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse (au for interne et externe)
C' - "Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l'ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu'il constitue un droit civil."


Alors, QC ne condamne que le fait de le considérer comme la meilleure solution, n'excluant pas effectivement une solution moins bonne, mais justement DH fait pire que de la considérer comme la meilleure, il semble insinuer que ce serait la seule possible. La contradiction est évidente.
images/icones/1a.gif  ( 911905 )A (QC) vs A (DH) par Ion (2021-02-25 00:10:43) 
[en réponse à 911900]

QC condamne l'affirmation selon laquelle la meilleure condition serait celle qui ne reconnait pas au pouvoir le devoir de réprimer les "violations de la loi catholique".

Donc, selon une lecture littérale de QC, une société où on ne reconnait pas au pouvoir ce devoir pourrait être bonne, mais ce n'est pas la meilleure. Il y en a donc (encore) une meilleure.

Laquelle ? QC ne le dit pas.

Pourquoi cette meilleure ne serait-elle pas celle qui ne reconnait pas au pouvoir le devoir de réprimer toute violation en matière religieuse (hormis l'ordre public bien sûr) ?

Bref ... celle prônée par DH, c'est-à-dire celle où nul n'est empêché d'agir en public ... ?

(Encore une fois, QC ne condamne pas l'affirmation selon laquelle la position étudiée serait bonne, mais l'affirmation selon laquelle elle serait la meilleure.)

Bref, QC ne dit pas grand chose, et en cela, est désormais sans grand intérêt autre qu'historique. On a désormais beaucoup mieux avec DH.

QED

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 911942 )C'est la même chose et même pire ! par jl dAndré (2021-02-25 14:08:58) 
[en réponse à 911905]

Expliquez-moi donc où est la nuance entre "nul n'est empêché d'agir en public" et "on ne reconnait pas le devoir de réprimer".
Si nul ne doit être empêché d'agir, c'est bien qu'on dénie aux pouvoir public, non seulement le devoir, mais même le droit de réprimer etc.
DH prône comme unique option, à l'exclusion de toute autre, celle-là même que QC interdisait de considérer comme la meilleure.

images/icones/neutre.gif  ( 911939 )15 ans seulement ? Je dirais plutôt un siècle et demi ! par jl dAndré (2021-02-25 13:50:15) 
[en réponse à 911865]

Cet argument était employé dès la publication de l'encyclique :
Ce qui était condamné, c'étai de le considérer comme la meilleure condition de la société, mais on pouvait continuer à défendre cette idée pourvu qu'on la présente comme une opinion parmi d'autres pourvu que ce ne soit pas la meilleure.
Les mêmes se sont battus ensuite contre la définition de l'infaillibilité pontificale au concile Vatican I. C'est donc bien que cela les gênait que leur option ne puisse être considérée comme la meilleure.
Quant à la contradiction avec DH elle est on ne peut plus claire : DH ne considère même plus cette option comme la meilleure, mais comme la seule admise.
images/icones/fleche2.gif  ( 911941 )Sauf que les ... par Ion (2021-02-25 14:08:50) 
[en réponse à 911939]

... options potentiellement induites par DH ne sont pas strictement les mêmes (DH ne fait pas de distinction entre religions) que celle évoquée explicitement par QC (qui n'évoque que la loi catholique).

Car contrairement à QC, DH ne parle pas d'option ou de régime. Ce n'est pas son objet. Son objet n'est ni une idée ni un régime, mais une personne, et le droit fondé sur la nature de cette personne.

Vouloir trouver une contradiction de front est très malvenu.

Evolution significative, même très significative, oui. Choc de front, non.

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 911944 )Mais c'est exactement ce qu'on lui reproche ! par jl dAndré (2021-02-25 14:27:57) 
[en réponse à 911941]

Vous dites "DH ne fait pas de distinction entre religions", alors que c'est justement ce qu'on lui reproche !
N'y a-t-il pas une seule vraie religion ? Les autres ne sont-elles pas fausses ?
Peut-on rester neutre entre Dieu et Satan ?
Peut-on faire comme si Jésus-Christ n'était pas venu sur terre pour nous révéler tout ce qu'on devait croire ?
DH fait comme si Dieu n'existait pas !
Bien sûr que QC ne parle que de la seule religion catholique puisque c'est la seule vraie, la seule qui mérite d'être protégée et défendue.
images/icones/fleche2.gif  ( 911946 )Désolé, mais vous devenez hors sujet par Ion (2021-02-25 14:52:02) 
[en réponse à 911944]

Ne pouvant répondre à mon argumentation, vous partez sur un autre sujet, celui des fausses religions, comme si c'était aux pouvoirs publics de décider si une religion est fausse ou vraie ! Alors qu'ils sont par définition non compétents en la matière.

De plus, la notion de "fausse religion" est de toute manière une ... fausse notion.

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 911947 )Comment cela incompétents ! par jl dAndré (2021-02-25 15:17:47) 
[en réponse à 911946]

Est-ce que Notre seigneur Jésus-Christ ne devrait pas régner sur les sociétés comme il règne sur les individus ?
S'il en était ainsi, il ne serait pas Dieu !
Relisez l'encyclique "Quas Primas" du pape Pie IX sur la royauté de Notre Seigneur !
images/icones/2e.gif  ( 911955 )Ouille ouille ! par Jean-Paul PARFU (2021-02-25 16:28:48) 
[en réponse à 911946]

1) Il y a une vraie religion et les autres religions sont fausses ! "Les dieux des païens sont des démons (Psaume 96-5 (95)). D'où l'ordre du Christ à ses disciples d'"enseigner et de baptiser les nations" (Matthieu 28-19) !

2) Les pouvoirs publics ne sont pas moins incompétents en la matière que les individus. Il leur faut au moins un cadre culturel de référence. Si ce cadre n'est pas chrétien, il risque d'être anti-chrétien. Soit l'Etat se constituera une religion civile, soit il se donnera à une autre religion. Il passera même en fait du christianisme à la République maçonnique et de la République maçonnique à l'islam.

Ils doivent reconnaître la royauté sociale de Notre-Seigneur Jésus-Christ. C'est parce que Constantin et Clovis ont reconnu cette royauté que nous sommes chrétiens aujourd'hui !

Le Christ "est l'unique auteur pour l'Etat comme pour chaque citoyen, de la prospérité et du vrai bonheur: " La cité ne tient pas son bonheur d'une autre source que les particuliers, vu qu'une cité n'est pas autre chose qu'un ensemble de particuliers unis en société (32). " Les chefs d'Etat ne sauraient donc refuser de rendre - en leur nom personnel, et avec tout leur peuple - des hommages publics, de respect et de soumission à la souveraineté du Christ; tout en sauvegardant leur autorité, ils travailleront ainsi à promouvoir et à développer la prospérité nationale." (Pie XI, encyvlique Quas primas, 11 décembre 1925).
images/icones/hein.gif  ( 911960 )Quel est le dernier ... par Ion (2021-02-25 18:19:51) 
[en réponse à 911955]

... texte du Magistère qui utilise l'expression "fausse religion" ?

Ion
images/icones/livre.gif  ( 911966 )L'un des derniers textes du Magistère... par Chicoutimi (2021-02-25 19:16:41) 
[en réponse à 911960]

peut-être même le dernier, à avoir parlé de ''fausses religions'' est l'encyclique Quas Primas (1925) de Pie XI:


''Puis, peu à peu, on assimila la religion du Christ aux fausses religions et, sans la moindre honte, on la plaça au même niveau. On la soumit, ensuite, à l'autorité civile et on la livra pour ainsi dire au bon plaisir des princes et des gouvernants. Certains allèrent jusqu'à vouloir substituer à la religion divine une religion naturelle ou un simple sentiment de religiosité. Il se trouva même des Etats qui crurent pouvoir se passer de Dieu et firent consister leur religion dans l'irréligion et l'oubli conscient et volontaire de Dieu.'' (Source)



On retrouve le même esprit dans Mortalium Animos (1928) sans que l'expression ''fausses religions'' y figure exactement de la sorte.

Par contre, la notion de ''vraie religion'' fait encore partie intégrante des textes de Vatican II et est rappelée par l'Instruction Dominus Jesus (2000).

Il semble que la notion de ''fausses religions'' n'est plus employée depuis Pie XII. Peut-être parce qu'avec ce pape commence à se développer l'idée que dans les autres religions, bien que comportant des erreurs, il peut y avoir également des éléments de vérité.

Concernant les missions, Pie XII affirme:


''Pour ce motif, l’Église n’a jamais traité avec mépris et dédain les doctrines des païens ; elle les a plutôt libérées de toute erreur et impureté, puis achevées et couronnées par la sagesse chrétienne.'' (Evangelii Praecones, 1951, ICI)



Concernant les valeurs spirituelles, Pie XII déclare:


''D’innombrables recherches et investigations de pionniers, accomplies en esprit de sacrifice, de dévouement et d’amour par les missionnaires de tous les temps, se sont proposé de faciliter l’intime compréhension et le respect des civilisations les plus variées et d’en rendre les valeurs spirituelles fécondes pour une vivante et vivifiante prédication de l’Evangile du Christ. Tout ce qui, dans ces usages et coutumes, n’est pas indissolublement lié à des erreurs religieuses sera toujours examiné avec bienveillance, et, quand ce sera possible, protégé et encouragé.'' (Summi Pontificatus, 1939, ICI)



Au-delà du pour et du contre, il faut reconnaître qu'un certain déplacement s'est opéré non pas à partir de Vatican II mais à partir de Pie XII.
images/icones/1a.gif  ( 911971 )Merci par Ion (2021-02-25 19:36:16) 
[en réponse à 911966]

Suivons donc l'exemple de l'Eglise en évitant d'utiliser cette notion, sans doute déficiente. C'est un peu ce que je voulais dire à JPP.

Ion
images/icones/fleche2.gif  ( 911963 )La vérité n'a pas besoin ... par Ion (2021-02-25 18:41:04) 
[en réponse à 911955]

... de l'Etat pour illuminer tous les hommes. Elle a besoin de l'Etat éventuellement pour ne pas être empêchée d'éclater (c'est justement la liberté religieuse de DH). C'est toute la nuance.

Dire comme vous le dites que "C'est parce que Constantin et Clovis ont reconnu cette royauté que nous sommes chrétiens aujourd'hui ", ne veut pas dire que sans Constantin ou Clovis, nous ne serions pas chrétiens. En effet, en bonne logique : (A => B) est équivalent à (Non B => non A), et non pas à (Non A => Non B). Les mêmes Constantin et Clovis étant d'ailleurs devenus chrétiens en dépit et non grâce aux Etats ! Votre argument est donc inopérant.

De même : que la cité tienne son bonheur d'une unique source, le Christ, ne veut pas dire que c'est à la cité qu'ont été confiées par le Christ les clés de ce bonheur. (C'est à l'Eglise qu'elles l'ont été).

Ion
images/icones/find.gif  ( 911968 )Hum hum ! par Jean-Paul PARFU (2021-02-25 19:28:39) 
[en réponse à 911963]

"La vérité n'a pas besoin de l'Etat pour illuminer les hommes". Heureusement pour les chrétiens du Liban en 1860 que la France soit intervenue pour empêcher leur massacre par les Druzes. Ces derniers ne semblaient pas avoir été illuminés par la vérité de l'Evangile.

Les Arméniens n'ont pas eu la même chance en 1915 et ont succombé sous les coups des Turcs que la vérité de l'Evangile n'avait pas encore illuminés.

Les chrétiens syriens et irakiens remercient les Russes et les forces kurdes qui les ont sauvés de Daech que la vérité de l'Evangile, par sa seule force, n'avait pas non plus encore illuminé.

L'enseignement de l'Eglise sur ce sujet est le suivant :

1) "De la forme donnée à la société, en harmonie ou non avec les lois divines, dépend et s’infiltre le bien ou le mal des âmes...".

Radio-message du Pape Pie XII, 1er juin 1941, pour le 50ème anniversaire de « Rerum novarum ».


2) Et voici ce que rappelle le pape Pie XI dans l'encyclique "Quas primas" du 11 décembre 1925, ci-dessous :

"13. Ainsi donc, le souverain domaine de notre Rédempteur embrasse la totalité des hommes. Sur ce sujet, Nous faisons Volontiers Nôtres les paroles de Notre Prédécesseur Léon XIII, d'immortelle mémoire: " Son empire ne s'étend pas exclusivement aux nations catholiques ni seulement aux chrétiens baptisés, qui appartiennent juridiquement à l'Eglise même s'ils sont égarés loin d'elle par des opinions erronées ou séparés de sa communion par le schisme; il embrasse également et sans exception tous les hommes, même étrangers à la foi chrétienne, de sorte que l'empire du Christ Jésus, c'est, en stricte vérité, l'universalité du genre humain (30). "

Et, à cet égard, il n'y a lieu de faire aucune différence entre les individus, les familles et les Etats; car les hommes ne sont pas moins soumis à l'autorité du Christ dans leur vie collective que dans leur vie privée. Il est l'unique source du salut, de celui des sociétés comme de celui des individus: Il n'existe de salut en aucun autre; aucun autre nom ici-bas n'a été donné aux hommes qu'il leur faille invoquer pour être sauvés (31).

Il est l'unique auteur, pour l'Etat comme pour chaque citoyen, de la prospérité et du vrai bonheur: " La cité ne tient pas son bonheur d'une autre source que les particuliers, vu qu'une cité n'est pas autre chose qu'un ensemble de particuliers unis en société (32). " Les chefs d'Etat ne sauraient donc refuser de rendre - en leur nom personnel, et avec tout leur peuple - des hommages publics, de respect et de soumission à la souveraineté du Christ; tout en sauvegardant leur autorité, ils travailleront ainsi à promouvoir et à développer la prospérité nationale."
images/icones/fleche2.gif  ( 911973 )Je ne vois vraiment pas ... par Ion (2021-02-25 19:53:45) 
[en réponse à 911968]

... ce que vos exemples apportent dans ce débat.

Vous n'avez pas besoin d'aller chercher les Druzes, Daech ou les Turcs pour constater qu'il existe de par le monde des hommes qui font le mal. Il y en a même au Vatican, Etat pourtant confessionnel et catholique s'il en est, et cela ne date pas d'hier.

Quant au message de Pie XII, je ne vois pas qu'il parle d'Etat catholique, mais de lois divines. Et là, oui, les Etats ont le devoir de respecter les lois naturelles ... éventuellement de restreindre des groupes religieux qui contreviendraient à cette loi naturelle, mais sans pour autant être compétents pour décider que telle adhésion à telle doctrine ou opinion théologique d'un groupe religieux en fait la seule religion authentique.

Ion
images/icones/fleche3.gif  ( 911979 )Mais si, bien sûr, la vérité a besoin ! par jl dAndré (2021-02-25 21:27:14) 
[en réponse à 911963]

Nous ne sommes pas des purs esprits, nous avons nos défauts, nos passions exacerbées par les suites du péché originel.

Écoutons saint Alphonse de Ligori, docteur de l'Église :

Si je parviens à gagner un roi, j'aurais plus fait, pour la cause de Dieu, que si j'avais prêché des centaines et des milliers de missions. Ce qu'un souverain, touché par la grâce de Dieu, peut faire, dans l’intérêt de l'Église et des âmes, mille missions ne le feront jamais

images/icones/fleche2.gif  ( 911986 )Il est nécessaire ... par Ion (2021-02-25 23:14:23) 
[en réponse à 911979]

... que les chrétiens s'engagent en politique et mettent leurs talents à ce service afin d'oeuvrer pour le bien commun, chacun selon son efficacité et les dons qu'il a reçus.

Cela n'indique absolument en rien que l'Etat ou le politique doit arbitrer entre les religions ou les confessions.

Il faut sans doute comprendre l'affirmation de St Alphonse de Ligori en reprenant l'extrait ci-après de Benoît XVI dans Caritatis in veritate :

C’est une exigence de la justice et de la charité que de vouloir le bien commun et de le rechercher. Oeuvrer en vue du bien commun signifie d’une part, prendre soin, et d’autre part, se servir de l’ensemble des institutions qui structurent juridiquement, civilement, et culturellement la vie sociale qui prend ainsi la forme de la polis, de la cité. On aime d’autant plus efficacement le prochain que l’on travaille davantage en faveur du bien commun qui répond également à des besoins réels. Tout chrétien est appelé à vivre cette charité, selon sa vocation et selon ses possibilités d’influence au service de la polis.


images/icones/2a.gif  ( 911987 )On a compris Ion par Jean-Paul PARFU (2021-02-25 23:26:11) 
[en réponse à 911986]

Il faut que l'Etat se comporte comme Pilate !
images/icones/neutre.gif  ( 911988 )Mais si ! par Meneau (2021-02-26 01:15:25) 
[en réponse à 911986]


Cela n'indique absolument en rien que l'Etat ou le politique doit arbitrer entre les religions ou les confessions.



Mais si, ils le doivent ! Relisez Immortale Dei :


C'est pourquoi, de même qu'il n'est permis à personne de négliger ses devoirs envers Dieu, et que le plus grand de tous les devoirs est d'embrasser d'esprit et de coeur la religion, non pas celle que chacun préfère, mais celle que Dieu a prescrite et que des preuves certaines et indubitables établissent comme la seule vraie entre toutes, ainsi les sociétés politiques ne peuvent sans crime se conduire comme si Dieu n'existait en aucune manière, ou se passer de la religion comme étrangère et inutile, ou en admettre une indifféremment selon leur bon plaisir. En honorant la Divinité, elles doivent suivre strictement les règles et le mode suivant lesquels Dieu lui-même a déclaré vouloir être honoré. Les chefs d'Etat doivent donc tenir pour saint le nom de Dieu et mettre au nombre de leurs principaux devoirs celui de favoriser la religion, de la protéger de leur bienveillance, de la couvrir de l'autorité tutélaire des lois, et ne rien statuer ou décider qui soit contraire à son intégrité. Et cela ils le doivent aux citoyens dont ils sont les chefs. Tous, tant que nous sommes, en effet, nous sommes nés et élevés en vue d'un bien suprême et final auquel il faut tout rapporter, placé qu'il est aux cieux, au delà de cette fragile et courte existence. Puisque c'est de cela que dépend la complète et parfaite félicité des hommes, il est de l'intérêt suprême de chacun d'atteindre cette fin. Comme donc la société civile a été établie pour l'utilité de tous, elle doit, en favorisant la prospérité publique, pourvoir au bien des citoyens de façon non seulement à ne mettre aucun obstacle, mais à assurer toutes les facilités possibles à la poursuite et à l'acquisition de ce bien suprême et immuable auquel ils aspirent eux-mêmes. La première de toutes consiste à faire respecter la sainte et inviolable observance de la religion, dont les devoirs unissent l'homme à Dieu.

Quant à décider quelle religion est la vraie, cela n'est pas difficile à quiconque voudra en juger avec prudence et sincérité.



Cordialement
Meneau
images/icones/1a.gif  ( 911994 )Merci par Ion (2021-02-26 08:27:05) 
[en réponse à 911988]

Il s'agit donc bien ici de liberté religieuse au sens générique, c'est-à-dire la recherche du bien commun donc de Dieu (dont l'intelligence peut amener à prouver l'existence, mais dont l'intelligence ne permet pas, seule, d'embrasser la foi, ce qui est tout différent). Il n'est absolument pas question pour les sociétés politiques de distinguer entre religions ou confessions. C'est à chacun de juger avec prudence et sincérité comment atteindre le Dieu véritable, c'est-à-dire le Père par le Fils.

Promouvoir la liberté religieuse c'est bien "assurer toutes les facilités possibles à la poursuite et à l'acquisition de ce bien suprême et immuable ". C'est presque du DH.

La dernière phrase "Quant à décider quelle religion est la vraie, cela n'est pas difficile à quiconque voudra en juger avec prudence et sincérité." n'est qu'un constat, peut-être un peu optimiste, mais ne dit en aucun cas que c'est au politique de décider. Le devoir de rechercher la vériter (cf DH) est un devoir de la personne, pour son salut, pas des institutions politiques.

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 912033 )Apparemment vous ne savez pas bien lire par Meneau (2021-02-26 17:32:14) 
[en réponse à 911994]

ou bien vous êtes tellement corrompu par l'oecuménisme moderniste que pour vous "la" religion ("non pas celle que chacun préfère, mais celle que Dieu a prescrite) peut s'appliquer à n'importe quelle religion, par laquelle on pourrait se sauver (acquisition de ce bien suprême et immuable), ce qui n'est évidemment pas la pensée de Léon XIII pour tout lecteur objectif.

Cordialement
Meneau

images/icones/1h.gif  ( 912036 )C'est votre lecture ... par Ion (2021-02-26 17:56:52) 
[en réponse à 912033]

... que je réfute absolument. Il faut (désormais, et même si ce n'était pas la lecture qui pouvait en être faite faite par certains par le passé) lire "la religion" dans l'extrait que vous nous donnez, comme un terme générique, un peu comme quand on parle de "vertu de religion".

Il ne faut donc pas prendre ce terme :
- Ni comme "la religion catholique"
- Ni comme "n'importe quelle religion"

Votre "vous ne savez pas lire" ou "vous êtes tellement corrompu" ne vous honore pas ! Et de votre part, me surprend ...

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 912041 )Ca ne m'honore pas... peut-être par Meneau (2021-02-26 18:51:01) 
[en réponse à 912036]

... c'est votre lecture.

Mais pour a part je lis bel et bien

la religion, non pas celle que chacun préfère, mais celle que Dieu a prescrite et que des preuves certaines et indubitables établissent comme la seule vraie entre toutes



Donc ça se confirme, vous ne savez pas lire.

Cordialement
Meneau
images/icones/1g.gif  ( 912047 )Relisez attentivement par Ion (2021-02-26 20:53:38) 
[en réponse à 912041]

- Devoir d’une personne : ne pas négliger ses devoirs envers Dieu (Pas question de religion chrétienne ici)
- Plus grand de tous les devoirs ? Embrasser la seule et vraie religion : là, il est effectivement question implicitement de religion chrétienne, mais on est encore au niveau des personnes, et il ne s’agit rien de plus que le devoir de rechercher la vérité, que nous savons, nous chrétiens, être le Christ.
- Maintenant, quel est le devoir des sociétés politiques ? Ne pas se conduire comme si Dieu n’existait pas, ou se passer de la religion (là il n’est bien sûr pas question de préciser laquelle), ou en admettre une indifféremment selon leur bon plaisir (rester neutre ?).
- Devoir des chefs d’Etat : Favoriser la religion (il n’est là encore pas précisé laquelle, il faut donc l’interpréter de manière générique)

Et pourquoi faut-il l'interpréter de manière générique ? Tout simplement parce qu'il est possible de le faire et que de plus si vous ne le faites pas, vous serez confronté à une contradiction avec le Magistère plus récent.

Je maintiens donc ma lecture de votre extrait comme une lecture à la lumière du Magistère de l’Eglise telle qu’il m’est donné de le recevoir aujourd’hui.

Pour autant, je ne me permettrais pas, bien qu’en total désaccord avec votre lecture, d’écrire que vous ne savez pas lire.

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 912048 )J'abandonne par Meneau (2021-02-26 21:18:22) 
[en réponse à 912047]

Désolé, je ne peux rien pour vous, je ne suis pas prof de français.

Avec quelqu'un qui tord si ostensiblement le sens des textes, il est inutile de discuter : nous ne nous comprendrons jamais.


Cordialement
Meneau

images/icones/1e.gif  ( 912059 )Abandonnez… par Luc de Montalte (2021-02-26 23:27:21) 
[en réponse à 912047]

… votre mauvaise foi deux minutes. Vous croyez vraiment que lorsque Léon XIII écrit : « Les chefs d'Etat doivent donc tenir pour saint le nom de Dieu et mettre au nombre de leurs principaux devoirs celui de favoriser la religion, de la protéger de leur bienveillance, de la couvrir de l'autorité tutélaire des lois, et ne rien statuer ou décider qui soit contraire à son intégrité. » il parle de la religion aztèque ? C'est effrayant de raconter n'importe quoi à ce point là.
images/icones/neutre.gif  ( 912027 )Mais quelle conception vous faites-vous donc du bien commun ! par jl dAndré (2021-02-26 16:45:49) 
[en réponse à 911986]

Et qu'est-ce que ce bien commun qui ne se préoccupe même pas du salut éternel des âmes finalité de tous les hommes.
Relisons donc les fortes paroles du pape saint Pie X :

Qu’il faille séparer l’État de l’Église, c’est une thèse absolument fausse, une très pernicieuse erreur. Basée, en effet, sur ce principe que l’État ne doit reconnaître aucun culte religieux, elle est tout d’abord très gravement injurieuse pour Dieu, car le créateur de l’homme est aussi le fondateur des sociétés humaines et il les conserve dans l’existence comme il nous soutient. Nous lui devons donc, non seulement un culte privé, mais un culte public et social, pour l’honorer.

En outre, cette thèse est la négation très claire de l’ordre surnaturel ; elle limite, en effet, l’action de l’État à la seule poursuite de la prospérité publique durant cette vie, qui n’est que la raison prochaine des sociétés politiques, et elle ne s’occupe en aucune façon, comme lui étant étrangère, de leur raison dernière qui est la béatitude éternelle proposée à l’homme quand cette vie si courte aura pris fin. Et pourtant, l’ordre présent des choses qui se déroulent dans le temps se trouvant subordonné à la conquête de ce bien suprême et absolu, non seulement le pouvoir civil ne doit pas faire obstacle à cette conquête, mais il doit encore nous y aider.

images/icones/hein.gif  ( 912034 )Pourquoi citez-vous St Pie X ... par Ion (2021-02-26 17:41:38) 
[en réponse à 912027]

... plutôt, par exemple, que St Jean-Paul II ou Benoît XVI ?

Avec votre citation de St Pie X, vous raisonnez comme si l’Eglise n’avait pas "révisé", progressivement et jusqu’en 1924 (accords entre la France et le Saint Siège), la position qu'elle avait adoptée en 1906 (face à l'intransigeance et l'attitude agressive des autorités françaises d'alors).

La position de l’Eglise est donnée par St Jean-Paul II dans sa lettre de 2005 aux évêques français à l’occasion du centième anniversaire de la loi de séparation des Eglises et de l’Etat. Dans cette lettre, le Pape évoque la ... non-confessionnalité de l’État, qui est une non-immixtion du pouvoir civil dans la vie de l’Église et des différentes religions, comme dans la sphère du spirituel ....

Or St Jean-Paul II exprime tout cela, tout en connaissant parfaitement ce que ses prédécesseurs avaient écrit, ce qui donne bien plus de force à sa position qu'à celle de St Pie X qui, par définition, ne pouvait s'inspirer de l'éclairage de son successeur ni de l'expérience de l'Eglise face aux évolutions politiques du monde.

Ion
images/icones/heho.gif  ( 912038 )Hors sujet ! par jl dAndré (2021-02-26 18:16:09) 
[en réponse à 912034]

Saint Pie X parle de doctrine et cela ne peut changer.
Jean-Paul II parle de pastorale (domaine où le pape n'est pas infaillible), c'est à dire l'adaptation aux nécessité du moment. Et si nous refusons une telle pastorale, c'est justement parce qu'elle pourrait laisser supposer que la doctrine aurait changé, ce qui n'est pas possible.
images/icones/fleche2.gif  ( 912040 )Quelle ... par Ion (2021-02-26 18:28:44) 
[en réponse à 912038]

... doctrine évoquez-vous exactement ?
images/icones/fleche3.gif  ( 912042 )Mais celle du Christ Roi ! par jl dAndré (2021-02-26 19:10:07) 
[en réponse à 912040]

Le christ doit régner, non seulement sur les individus mais aussi sur les Etats.
Cette doctrine a été rappelée notamment par le pape Pie XI dans son encyclique Quas Primas qui établissait la fête du Christ Roi et en imposait la célébration au dernier dimanche d'octobre, fête de première classe.
Le nouveau calendrier liturgique a relégué cette fête au dernier dimanche de l'année liturgique pour nous faire croire que ce règne du Christ ne devait survenir qu'à la fin des temps. Mais ce n'est qu'une apparence, la doctrine n'a pas changé et ne le pouvait d'ailleurs pas. C'est dès aujourd'hui que Notre Seigneur doit régner sur les Etats comme sur les individus et le fait que devant la difficulté de la chose, certains homme d'Eglise font comme si cette doctrine avait changé ne la fait pas changer pour autant !
images/icones/bible.gif  ( 912049 )C’est insuffisant par Ion (2021-02-26 21:27:09) 
[en réponse à 912042]

La royauté du Christ s’exerce non seulement sur les individues et les Etats, mais sur tout l’univers.

Comment comprendre cette royauté ?

Grâce à la réforme liturgique, l’Eglise a corrigé une anomalie. En liturgie, on fête le Christ à travers les évènements du salut qu’Il a apporté (Incarnation, Passion, Résurrection, Ascension). La réforme a donc tout naturellement transformé la fête du Christ-Roi, en Solennité du Christ Roi de l’univers (suppression du tiret). Les oraisons, lectures de la Parole et Préface ont été enrichies pour redonner tout son sens à cette Solennité. C’est la création tout entière qui est appelée à entrer dans le Royaume de Dieu, dans un sens qui est plus riche et complet que la dimension politique ou sociale que certains pouvaient lui attribuer à travers l’ancienne fête.

L’ancienne fête n’aura, de toute manière, été célébrée liturgiquement que pendant une période assez brève, de 1925 à 1969, soit 44 ans. La nouvelle Solennité, maintenant qu’elle a trouvé toute sa place, est désormais célébrée depuis plus de 50 ans.

Ion
images/icones/bible.gif  ( 912050 )Préface de la Solennité du Christ Roi de l'univers par Ion (2021-02-26 21:49:26) 
[en réponse à 912049]

La royauté du Christ dans la Préface de cette Solennité :

Vraiment, il est juste et bon de te rendre gloire, de t’offrir notre action de grâce, toujours et en tout lieu, à toi, Père très saint, Dieu éternel et tout-puissant. Tu as consacré Prêtre éternel et Roi de l’univers ton Fils unique, Jésus Christ, notre Seigneur, afin qu’il s’offre lui-même sur l’autel de la Croix en victime pure et pacifique, pour accomplir les mystères de notre rédemption, et qu’après avoir soumis à son pouvoir toutes les créatures, il remette aux mains de ta souveraine puissance un règne sans limite et sans fin: règne de vie et de vérité, règne de grâce et de sainteté, règne de justice, d’amour et de paix. C’est pourquoi, avec les anges et tous les saints, nous proclamons ta gloire, en chantant ...

images/icones/neutre.gif  ( 912052 )C'est bien ce que je dis ! par jl dAndré (2021-02-26 22:20:32) 
[en réponse à 912050]

Toute la dimension sociale et politique de la royauté du Christ a été purement et simplement escamotée. Il n'y a pas de quoi être fier !
Mais cette pastorale très contestable ne peut modifier la doctrine à laquelle ce même magistère pastoral n'a pas voulu (ou pu) s'attaquer. Et cette doctrine inchangée porte en elle sa condamnation.
images/icones/neutre.gif  ( 912051 )Cela ne veut plus rien dire ! par jl dAndré (2021-02-26 22:13:46) 
[en réponse à 912049]

Le Christ Roi de l'univers !
Qui ne voit qu'une telle formule a vidé la royauté du Christ de toute sa substance. Qu'est-ce que l'univers ? L'univers n'existe pas, c'est un être de raison ! il n'y a pas d'organisation, de chef de l'univers, susceptible de rendre au Christ-Roi les devoirs qu'il mérite. En transférant la royauté du Christ des Etats concrets où elle peut effectivement s'exercer à une pure abstraction comme l'univers, on vide la doctrine du Christ-Roi de toute sa substance, on retient le mot pour mieux escamoter la chose.
Mais un tel tour de passe-passe ne change rien à la réalité, mais ne fait que souligner la prévarication de ceux qui osent s'y prêter (certes de bonne foi pour beaucoup).
Le magistère n'enseigne plus que le Christ doit régner sur les Etats comme sur les individus. Mais il n'enseigne pas non plus que le Christ ne doit plus régner sur les Etats. Il se contente seulement de faire comme s'il en était ainsi, ce qui n'est pas du tout la même chose et ne fait que souligner sa propre turpitude condamnée par cette même doctrine qu'ils n'ont pas voulu (ou pas pu) changer !
images/icones/fleche2.gif  ( 912080 )Cette rhétorique que vous évoquez ... par Ion (2021-02-27 09:31:15) 
[en réponse à 912051]

... je la connais bien. Elle est inlassablement répétée depuis 50 ans dans les milieux traditionalistes. Mais elle ne fait qu’asséner des affirmations sans réelle réflexion théologique. En substance, elle dit ce que vous rappelez vous-même, que la fête du Christ-Roi aurait été vidée de sa substance de royauté sociale du Christ sur les Etats.

De quelle substance parlez-vous ?

La véritable substance de la royauté du Christ est avant tout spirituelle. Pie XI lui-même le rappelle dans QP. Ce même Pie XI évoque par ailleurs les "diadèmes éphémères" de pouvoirs humains. Car si toute la création est destinée à entrer dans le Royaume de Dieu, il n’en n’est pas de même des structures politiques qui ne sont que des moyens provisoires.

C’est tout le sens de la réforme de cette fête en 1969. Il était nécessaire de la "dé-idéologiser". Tout en retenant la réflexion théologique de Pie XI, mais en corrigeant ce que l’Eglise pouvait considérer comme une anomalie : le fait d’instituer une fête liturgique dont le Christ n’est pas l’objet en tant que tel, mais à travers un titre. Pie XI lui-même le reconnait implicitement cette anomalie QP. Ce même Pie XI reconnait d’ailleurs également l’à peu près du choix de la date de cette fête en évoquant le fait qu’elle est instituée à peu près à la clôture de l’année liturgique.

En résumé, la nouvelle Solennité à partir de 1969, loin de vider de sa substance, la royauté du Christ, la renforce, l’élargit et la replace dans son vrai sens spirituel :
- Le Christ est le principe et la fin de toute chose, la royauté du Christ revêt les deux dimensions : créatrice et providentielle
- Cette Royauté est porteuse d’une espérance eschatologique de restauration de toute la création
- Si la Royauté du Christ vrai homme (en plus de sa royauté comme vrai Dieu), affirmée par QP, reste une réalité, le Christ homme n’a pas voulu s’en servir sur cette terre (il s’agit d’un règne de droit, son règne de fait étant en gestation)
- Le devoir reste entier à tous les hommes, y compris les dirigeants (mais en tant que personnes) de rechercher la vérité, et une fois qu’ils l’ont trouvée de ne pas la refuser.

L’institution de cette fête du Christ-Roi par Pie XI aura permis à l’Eglise d’approfondir et d’enrichir théologiquement sa réflexion sur la Royauté du Christ, qui est bien plus qu’une royauté sociale, et qui trouve ainsi définitivement sa place à la nouvelle Solennité célébrée par l’Eglise.

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 912121 )Que signifie donc pour vous Royauté ? par jl dAndré (2021-02-27 16:09:24) 
[en réponse à 912080]

Le Roi est celui qui a un pouvoir politique !
Celui qui a un pouvoir spirituel, c'est le pape, l'évêque, le prêtre.
Certes Jésus-Christ a dit "mon Royaume n'est pas de ce monde", pour souligner son origine divine et non issu d'une naissance ou d'une élection, mais c'est bien sur ce monde qu'elle s'exerce, ainsi qu'il le confirme ensuite à Pilate qui lui demande "Donc tu es Roi" et à qui il répond : "Tu le dis, je suis Roi". Si son royaume était seulement spirituel, c'est le titre de grand prêtre ou de Dieu plutôt que de Roi qu'il revendiquerait, comme il l'a d'ailleurs déjà revendiqué, mais devant Caïphe.
Cette doctrine que la royauté du Christ serait seulement spirituelle, c'est la doctrine des franc-maçons depuis près de trois siècles, et depuis plus de trois siècles la Franc-maçonnerie a été pour cela condamnée par l'Eglise.
Depuis le concile, on cherche à amadouer la franc-maçonnerie en faisant semblant que l'Eglise aurait soudain adopté cette doctrine pourtant maintes fois condamnée, mais sans jamais le définir explicitement. Tout est dans la "pastorale". Mais une pastorale qui s'éloigne à ce point de la doctrine pourtant toujours inchangée, se condamne elle-même.
images/icones/fleche2.gif  ( 912143 )La royauté du Christ ... par Ion (2021-02-27 19:59:45) 
[en réponse à 912121]

... est d’abord spirituelle. Pie XI le rappelle lui-même dans Quas Primas

QP n°11. Toutefois, ce royaume est avant tout spirituel et concerne avant tout l'ordre spirituel : les paroles de la Bible que Nous avons rapportées plus haut en sont une preuve évidente, que vient confirmer, à maintes reprises, l'attitude du Christ-Seigneur.


Et l'Eglise l'enseigne de plus en plus clairement maintenant.

Si son pouvoir royal peut aussi, mais en second et par corollaire, être politique, le Christ a décidé de ne pas en user. Et il doit en être de même pour l’Eglise.

Donnez-nous par ailleurs les références qui vous font affirmer que l’Eglise a condamné la franc-maçonnerie du fait qu’elle disait que la royauté du Christ n’était que spirituelle. Les raisons essentielles de cette condamnation sont tout autre : secret (dimension sectaire) et complot contre l’Eglise.

Ion
images/icones/fleche3.gif  ( 912145 )Citation tronquée ! par jl dAndré (2021-02-27 21:23:52) 
[en réponse à 912143]

Voici le tout début de l'encyclique (point 1) :

Or, il Nous en souvient, Nous proclamions ouvertement deux choses: l’une, que ce débordement de maux sur l’univers provenait de ce que la plupart des hommes avaient écarté Jésus-Christ et sa loi très sainte des habitudes de leur vie individuelle aussi bien que de leur vie familiale et de leur vie publique; l’autre, que jamais ne pourrait luire une ferme espérance de paix durable entre les peuples tant que les individus et les nations refuseraient de reconnaître et de proclamer la souveraineté de Notre Sauveur.


Et un peu plus loin, le même pontife écrit :

Dès lors, faut-il s’étonner qu’il soit appelé par saint Jean le Prince des rois de la terre


Dans la phrase que vous citez et qui est exacte, le mot important est "avant tout", pour bien montrer qu'il n'exclut évidemment pas le reste.
Voyez la suite :

Nous faisons Volontiers Nôtres les paroles de Notre Prédécesseur Léon XIII, d’immortelle mémoire: » Son empire ne s’étend pas exclusivement aux nations catholiques ni seulement aux chrétiens baptisés, qui appartiennent juridiquement à l’Eglise même s’ils sont égarés loin d’elle par des opinions erronées ou séparés de sa communion par le schisme; il embrasse également et sans exception tous les hommes, même étrangers à la foi chrétienne, de sorte que l’empire du Christ Jésus, c’est, en stricte vérité, l’universalité du genre humain


Et encore :

Et, à cet égard, il n’y a lieu de faire aucune différence entre les individus, les familles et les Etats; car les hommes ne sont pas moins soumis à l’autorité du Christ dans leur vie collective que dans leur vie privée. Il est l’unique source du salut, de celui des sociétés comme de celui des individus


Et encore ensuite :

Si les hommes venaient à reconnaître l’autorité royale du Christ dans leur vie privée et dans leur vie publique, des bienfaits incroyables – une juste liberté, l’ordre et la tranquillité, la concorde et la paix — se répandraient infailliblement sur la société tout entière.


Et puis :

En imprimant à l’autorité des princes et des chefs d’Etat un caractère sacré, la dignité royale de Notre Seigneur ennoblit du même coup les devoirs et la soumission des citoyens.


Enfin :

Si les princes et les gouvernants légitimement choisis étaient persuadés qu’ils commandent bien moins en leur propre nom qu’au nom et à la place du divin Roi, il est évident qu’ils useraient de leur autorité avec toute la vertu et la sagesse possibles


Mais je m'arrête là car ce serait la totalité de l'encyclique qu'il faudrait citer. C'est vraiment faire dire au pape le contraire de ce qu'il a dit que de prétendre qu'il aurait restreint la royauté du Christ au seul spirituel.
images/icones/1g.gif  ( 912149 )Non, la citation n'est pas tronquée par Ion (2021-02-28 00:02:27) 
[en réponse à 912145]

J'ai cité le paragraphe en entier, et il veut bien dire ce qu'il exprime, à savoir que la royauté du Christ est avant tout spirituelle.

Une citation tronquée, c'est une phrase ou un paragraphe d'un texte dont on omet une partie, en général pour en changer le sens.

Et vous ne répondez pas sur la franc-maçonnerie !

Ion
images/icones/livre.gif  ( 912159 )Sur la royauté spirituelle du Christ... par Chicoutimi (2021-02-28 08:41:02) 
[en réponse à 912149]

Voir La royauté universelle du Christ du Père Garrigou-Lagrange: ICI.

Ma compréhension est que ''royauté spirituelle'' ne signifie pas que cette royauté n'a aucune conséquence dans l'ordre temporel et politique. Elle signifie simplement que le Christ n'est pas venu pour instaurer un royaume temporel sur terre. En d'autres termes, le Christ n'est pas venu remplacer les rois de ce monde, mais il est venu, entre autres, pour que ces rois (et leurs sujets avec eux) se soumettent à sa Loi.

On peut penser qu'Hérode a fait cette erreur de penser que le Christ le détrônerait (conception temporelle de la royauté). Mais ce serait une aussi grosse erreur que de penser que tous les ''Hérode'' de ce monde n'ont pas à se soumettent au Christ et à sa Loi ni à lui rendre un culte. Sur ce point, Quas Primas est très clair:


''Les États, à leur tour, apprendront par la célébration annuelle de cette fête que les gouvernants et les magistrats ont l'obligation, aussi bien que les particuliers, de rendre au Christ un culte public et d'obéir à ses lois. Les chefs de la société civile se rappelleront, de leur côté, le dernier jugement, où le Christ accusera ceux qui l'ont expulsé de la vie publique, mais aussi ceux qui l'ont dédaigneusement mis de côté ou ignoré, et punira de pareils outrages par les châtiments les plus terribles; car sa dignité royale exige que l'État tout entier se règle sur les commandements de Dieu et les principes chrétiens dans l'établissement des lois, dans l'administration de la justice, dans la formation intellectuelle et morale de la jeunesse, qui doit respecter la saine doctrine et la pureté des mœurs.'' (n. 21)



L'autre aspect auquel il faut faire attention est de considérer la ''royauté spirituelle'' comme une sorte d'affaire privée où le Christ doit régner dans mon coeur mais pas dans la société. Sur ce point également, Quas Primas est très clair:


''Et, à cet égard, il n'y a lieu de faire aucune différence entre les individus, les familles et les États; car les hommes ne sont pas moins soumis à l'autorité du Christ dans leur vie collective que dans leur vie privée.'' (n. 13)



Évidemment, ce règne du Christ sur les individus, les familles et les États ne s'impose pas à la manière des grands de ce monde. Comme le dit le P. Garrigou-Lagrange, cette royauté spirituelle ''s’exerce par l’ascendant, par l’attrait, par l’amour, par l’autorité intellectuelle, morale, surnaturelle, sur les intelligences, sur les volontés, sur les cœurs.'' Pas seulement sur les individus, mais aussi sur les familles, la société et l'État également.
images/icones/neutre.gif  ( 912164 )Vous avez raison, Mea Culpa ! par jl dAndré (2021-02-28 11:46:00) 
[en réponse à 912149]

La citation n'est pas tronquée, elle est simplement sortie de son contexte et le résultat en est d'ailleurs le même. Et le contexte est celui que je vous ai rappelé dans les nombreuses citations de la même encyclique de mon précédent post.
Cette royauté du Christ avant tout spirituelle s'exerce tout aussi bien sur les Etats que sur les individus et c'est bien la vider de toute sa substance que de ne parler que des individus et de tout l'univers en omettant soigneusement les pouvoirs publics à qui elle s'adresse tout particulièrement.
images/icones/fleche2.gif  ( 912180 )La Royauté du Christ ... par Ion (2021-02-28 17:51:03) 
[en réponse à 912164]

... est universelle, nous sommes d'accord là-dessus. Universelle, dans la mesure où toute la création est appelée à entrer dans le Royaume de Dieu.

Que même les chefs d'Etat ou les communautés de personnes soient soumis à cette Royauté ne pose donc pas de problème, au contraire.

C'est le comment et le quand de cette soumission qui, semble-t-il, pose question.

Si QP laisse ne tranche pas la question, ou peut même laisser entendre, dans le contexte dans lequel cette encyclique a été écrite, que les Etats pourraient légiférer en la matière, le doute subsiste.

Quand le doute subsiste, il faut aller chercher le Magistère, tout le Magistère, sur cette question, et notamment celui qui s'est développé autour de la liberté religieuse. Et là, tout s'éclaircit. Et pas seulement avec DH, mais avec l'enseignement constant et la pratique de l'Eglise depuis plus de 50 ans sur ces questions. Il n'est pas anodin qu'une fête créée par l'Eglise en 1925 ait été si vite "ré-orientée" (mais non contredite) dans sa signification théologique.

Et c'est là où l'affirmation de Pie XI, dès 1925, selon laquelle la royauté du Christ est avant tout spirituelle prend tout son sens. Où on comprend mieux pourquoi il avait tenu à faire ce rappel fondamental.

- Le comment, c'est par adhésion libre de chaque personne, groupe de personnes, même société, dans un contexte politique qui favorise le religieux mais sans prendre partie pour une religion ou une confession.
- le quand, c'est clairement dans une perspective d'accomplissement eschatologique, le Royaume de Dieu étant par ailleurs déjà au milieu de nous (Lc 17, 20), même s'il n'est pas encore dans le coeur de chacun, et les baptisés sont déjà citoyens des cieux (Ph 3,20)

Votre difficulté est qu'en refusant a priori, sur ces sujets, le Magistère récent, vous ne bénéficiez pas des approfondissements de ce Magistère à la lumière desquels vous pourriez voir une encyclique comme Quas Primas différemment de l'interprétation "idéologisante" que certains ont pu en faire.

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 912192 )Cette royauté du christ s'exerce sur les Etats ! par jl dAndré (2021-02-28 19:18:33) 
[en réponse à 912180]

Et quand Pie XI nous dit que la royauté du Christ est avant tout spirituelle, cela signifie tout simplement que Jésus-Christ ne gouvernement pas directement les Etats, mais que ceux-ci sont tenus de se soumettre à son magistère de vérité. C'est tout le sens des autres citations de Pie XI que je vous ai posté.
DH en prend le contre-pied, certes, mais DH ne relève pas du magistère, mais du ministère pastoral, ainsi qu'il s'en réclame lui-même.
images/icones/1g.gif  ( 912200 )La légende du Concile pastoral ! par Ion (2021-02-28 22:07:18) 
[en réponse à 912192]

Cela fait 50 ans que certains répètent, sans succès, cette fable d'une catégorie de Concile qui serait pastorale par opposition à une catégorie doctrinale. Inutile de dire que vous ne trouverez nulle part dans le droit canonique une telle catégorie.

Bien plus, vous devez tenir ce que dit Saint Paul VI pour le Concile Vatican II, à savoir qu'il ne fait pas moins autorité que le Concile de Nicée, et qu'il serait même sur certains aspects plus important.

Que le Concile Vatican II soit pastoral est un gage supplémentaire de son importance dans l'Eglise tant il est vrai que la doctrine est au service de la pastorale, et non l'inverse. Le Christ n'a pas demandé à Saint Pierre "d'endoctriner" son troupeau mais de le "paître".

Vous ne pouvez donc ignorer DH et l'enseignement constant de l'Eglise depuis 50 ans à la lumière duquel il faut désormais interpréter Quas Primas.

Ion

images/icones/neutre.gif  ( 912234 )Ce n'est pas qu'une légende ! par jl dAndré (2021-03-01 17:03:35) 
[en réponse à 912200]

C'est ce qui a été revendiqué aussi bien par Jean XXIII que par Paul VI.
C'est au nom du caractère pastoral du concile qu'à été refusé toute définition dogmatique infaillible.
Pourtant Mgr Lefebvre, à la tête d'un groupe de plus de 200 évêques avait demandé que le concile se prononce infailliblement au moins sur les trois points les plus contestables (liberté religieuse, collégialité, œcuménisme) et cela lui fut refusé justement en raison du caractère pastoral du concile : on n'avait pas besoin de l'infaillibilité puisque aucun dogme nouveau ne devait être défini, qu'il s’agissait seulement de reformuler différemment des anciens dogmes absolument inchangés.
Alors bien sûr, comme vous le soulignez, la pastorale aussi fait autorité, mais à la différence du dogme aucun privilège d'infaillibilité n'y est attaché. Le pape, comme le concile peuvent se tromper dans leurs directives pastorales.
Et s'il nous est commandé de commettre un péché, on a non seulement le droit, mais le devoir de désobéir selon qu'il est écrit : "Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes".
Est-ce que Mgr Lefebvre était dans ce cas ou pas ? A-t-il eu raison de désobéir ? Je pense que oui, mais c'est un autre débat.
Ce qu'il est important de considérer ici, c'est que le débat porte sur une question purement disciplinaire et non sur le dogme, puisque le concile étant pastoral, le dogme est inchangé.

Lorsque Mgr Lefebvre fut condamné pour sa déclaration de 1974 rejetant les dérives conciliaires, puis la FSSPX dissoute, il fit appel demandant notamment que son cas soit soumis à la congrégation pour la doctrine de la foi (ex saint office) seule compétente en matière doctrinale. Paul VI a différé trois ans avant de faire droit à sa demande (sans doute le temps de s'assurer que les juges du saint office soient suffisamment "sûrs").
Or le Saint Office a interrogé Mgr Lefebvre justement sur sa position concernant la liberté religieuse. Mgr Lefebvre a pu longuement y défendre la doctrine traditionnelle sans que les juges du Saint Office y trouvent rien à redire. Par suite voyant que sur le plan doctrinal, Mgr Lefebvre était inattaquable, le Saint office a fait porter le débat sur les seules questions disciplinaires (sans même interroger Mgr Lefebvre sur les autres points contestés du concile, œcuménisme et collégialité).
Cela confirme ce que vous disiez et que je valide, le litige est purement disciplinaire, puisque le dogme est inchangé.
C'est seulement la formulation de ce dogme inchangé qui a été modifiée dans le but affiché de complaire au monde. Et c'est cette nouvelle formulation que nous refusons justement parce qu'elle présente un danger pour la foi !
images/icones/1g.gif  ( 912284 )Vous ne répondez pas par Ion (2021-03-02 08:29:37) 
[en réponse à 912234]

Le Concile Vatican II est au moins aussi doctrinal que les précédents. Il l’est même sans doute davantage dans la mesure où il est plus universel, son enseignement couvre pratiquement tous les sujets « doctrinaux ».

Son caractère pastoral vient en plus. Dire qu’il est pastoral n’est pas une catégorisation, mais un jugement positif, une qualité supplémentaire qui en fait toute sa force : il ne procède plus par anathèmes souvent tellement restrictifs spécifiques qu’il est parfois difficile de savoir si on tombe ou pas sous le coup de telle ou telle condamnation ; Vatican II procède par un enseignement positif.

Vous semblez le restreindre à des « directives pastorales » alors même que celui l’a mené dans sa plus grande partie, qui l’a clôturé, dit qu’il ne fait pas moins autorité que le Concile de Nicée, et qu’il est même, par certains aspects, plus important.

Et quand je vous rappelle tout cela, vous ne répondez pas.

Encore une fois, où avez-vous lu qu’il existait plusieurs catégories de Concile ?

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 912288 )Mais si je réponds, il suffit de me lire ! par jl dAndré (2021-03-02 09:48:37) 
[en réponse à 912284]

Vous ditez :

son enseignement couvre pratiquement tous les sujets « doctrinaux »

Bien sûr, comme vous dites il les couvre. Sur tous ces sujets doctrinaux, il énonce la façon pastorale dont il faut désormais les aborder, mais sans y jamais rien changer (sinon on ne voit pas pourquoi il aurait refuser qu'y soit engagé l'infaillibilité).

celui l’a mené dans sa plus grande partie, qui l’a clôturé, dit qu’il ne fait pas moins autorité que le Concile de Nicée, et qu’il est même, par certains aspects, plus important.

Mais c'est justement par ce qu'il est pastoral, qu'il a refusé tout anathème, tout enseignement dogmatique engageant le magistère de l'église qu'il est nécessaire de faire appel à son autorité, à son importance pour qu'il soit accepté. Pour tous les autres conciles un tel rappel était inutile.
Quelle est donc la finalité pastorale de ce concile ? Jean XXIII qui l'a convoqué nous le dit lui-même, c'est "l'ouverture au monde" (ce monde dont Notre Seigneur nous enseigne que Satan est son prince). Et pour ceux qui n'auraient pas bien compris, Paul VI qui a mené ce concile à son terme nous précise dans son discours de clôture de ce même concile que ce qui l'anime c'est le "Culte de l'homme" (auparavant on se préoccupait exclusivement du culte de Dieu). Et pour ceux qui n'auraient toujours pas compris, Jean-Paul II qui a mis en pratique ce même concile, s'est fait partout dans le monde le héraut et l'apôtre des "droits de l'homme" (auparavant l'Eglise défendait les droits de Dieu).
Tous les dogmes ont été reformulés de façon à complaire au monde (à ses pompes et à ses œuvres), au point de donner l'illusion que le dogme aurait changé. On espère ainsi que l'Eglise sera acceptée par ce même monde au lieu d'en être persécutée. Mais du coup, tous ceux qui gardent l'ancienne formulation en rappelant qu'elle n'a jamais été abrogée sont autant d’empêcheurs de danser en rond, autant d'obstacles à cette ouverture au monde. Il faut donc faire preuve d'autorité à leur égard afin que du moins la discipline supplée à l'absence de définition dogmatique. Et s'ils refusent, il faut les exclure de l'Eglise, ou du moins, comme c'est impossible puisqu'ils sont dans leur bon droit, donner l'illusion qu'ils en ont été exclus, cette illusion suffisant largement pour conforter l'ouverture au monde.
images/icones/fleche2.gif  ( 912292 )Inutile de poursuivre tant ... par Ion (2021-03-02 10:26:27) 
[en réponse à 912288]

... vous ne faites que répéter par coeur (ou faire des copier-coller) les mêmes affirmations, que j'ai tellement entendues depuis plusieurs dizaines d'années, sans aucun argument théologique.
- Refuser l'infaillibilité de la façon pastorale dont il faut aborder les sujets doctrinaux, par ailleurs presque tous couverts ! C'est ce que vous dites, mais cela ne veut absolument rien dire, en dehors même du fait que vous confondez le fait de refuser une injonction et le fait de l'ignorer.
- Vous confondez dogme promulgué et enseignement magistériel. Vous confondez dogme promulgué et constitution dogmatique. Vatican I a promulgué un dogme, celui de l'infaillibilité pontificale, de manière très encadrée. Cela ne veut pas dire que le reste de Vatican I n'est pas un enseignement doctrinal authentique. Les enseignements de Vatican II, s'ils ne sont pas des dogmes, n'en sont pas moins des enseignements doctrinaux majeurs, et pour certains sur des sujets qui n'étaient pas tranchés jusque là; on a vraiment l'impression que vous avez bien davantage lu les pamphlets contre le Concile que les textes du Concile lui-même. me trompé-je ? L'essentiel de l'enseignement doctrinal, que ce soit en ecclésiologie, en christologie, en morale ou encore en théologie liturgique ou sacramentaire, tel qu'il est enseigné dans les séminaires et les facultés de théologie, est directement issu de l'enseignement de Vatican II. De simples directives pastorales, pour vous ?

Désolé, mais on a vraiment l'impression que vous parlez de ce que vous ne connaissez pas.

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 912328 )Mais si poursuivons ! par jl dAndré (2021-03-02 14:46:16) 
[en réponse à 912292]

Si vraiment je ne faisais que répéter par cœur les mêmes affirmations sans aucun argument, que ne les réfutez-vous avec des arguments au lieu de me répéter les mêmes assertions non prouvées que j'entends depuis plus d'un demi-siècle dans tous les médias officiels.
Il est vrai que j'ai fait des copier-coller, mais c'était pour vous citer des textes du magistère (de Pie XI sur le Christ Roi ou de Léon XIII sur la franc-maçonnerie) auxquels vous vous êtes bien gardé de répondre.
Et puis je vous ai aussi parlé de "Mgr Lefebvre et le Saint-Office" et vous n'y avez pas non plus répondu : le texte est trop long pour que j'en fasse un copier-coller, mais vous pouvez en trouver le texte intégral dans le n° 233 d'Itinéraires de mai 1979.
Le Saint-Office (aujourd'hui Congrégation pour la doctrine de la foi) est l'organisme pontifical chargé de veiller à la pureté de la doctrine, traquer les erreurs et leurs suppôts, leur enjoindre d'y renoncer et les condamner s'ils s'y refusent. Le cardinal placé à sa tête a le titre de pro-préfet du Saint-Office car le préfet en est le souverain pontife lui-même.
Nous sommes vraiment au cœur de notre sujet, car quand Mgr Lefebvre comparait devant le Saint-Office, c'est précisément et en premier lieu, pour y répondre de son opposition à la déclaration conciliaire Dignitatis Humanae, opposition qui lui avait valu sa condamnation (puis la dissolution de la FSSPX) dont il avait fait appel en demandant à être traduit devant la juridiction compétente en matière doctrinale, le Saint-Office.
Or que voyons-nous, et encore une fois je vous engage à relire ce texte, que voyons nous ? Bien loin de se rétracter, Mgr Lefebvre persiste et signe, il argumente en montrant combien cette doctrine insinuée par Dignitatis Humanae est contraire à la doctrine catholique. Tout serait à citer dans ce texte admirable ! Mais ce qui est intéressant, c'est la suite : à cela que répondent les juges du Saint-Office et leur chef, le cardinal Seper ? Rien ! Absolument rien ! Ils passent à autre chose et notamment les questions disciplinaires qui vont occuper tout le reste de l'année. Comme ce n'est pas vraiment du ressort du Saint-Office, on va supposer que les désobéissances de Mgr Lefebvre seraient dues à un manque de foi dans la primauté du pontife romain et sa juridiction universelle. Il est intéressant de lire comment Mgr Lefebvre se justifie de ces accusations qui ne seront finalement pas retenues, mais ce n'est pas le sujet :
Les désobéissances de Mgr Lefebvre sont postérieures à son injuste condamnation (et conséquence de l'injustice de celle-ci) et ne sauraient donc en être le motif. Le fait même que le Saint-Office abandonne le débat doctrinal sur le concile pour ne s'attacher qu'aux questions disciplinaires prouve que ses critiques du concile sont pleinement justifiées ou à tout le moins qu'elles ne méritent aucune condamnation.
images/icones/fleche3.gif  ( 912595 )Je reviens sur ma précédente réponse, car je me suis emporté, veuillez m'en excuser ! par jl dAndré (2021-03-05 16:34:19) 
[en réponse à 912292]

J'avoues que j'ai surtout voulu rétorquer à toute la série d'insultes dont vous m'avez accablé (répété par cœur, copié-collé, sans argument, etc.) mais ce faisant, je suis tombé justement dans le même travers que je prétendais vous reprocher. Je crois avoir quelque peu manqué à la charité et vous prie de m'en excuser.
Les idées que vous défendez sont très exactement celles que je défendais moi-même il y a plus d'un demi siècle et je crois bien les connaître.
Oui j'ai lu les textes du concile Vatican II dans leur texte intégral publié par "discours du pape et chronique romaine" (St-Michel St-Céneré) et les ai relu souvent, ne voulant pas me fier à ce qu'en disait la grosse presse qui le faisait passer pour un monument de progressisme. J'étais d'ailleurs abonné à "discours du pape et chronique romaine" qui 2 fois par mois publiait les discours du pape (audiences générales et discours du mercredi). J'étais aussi en outre abonné à l'Observatore Romano en langue française que je "dévorais" assidûment chaque semaine. J'y puisais tous mes arguments pour réfuter (à mon niveau) ceux qui prétendaient s'appuyer sur le concile pour mener la révolution dans l'Eglise.
Quant ceux qui prétendaient que c'était le concile lui-même qui était indirectement à l'origine de toutes ces dérives que je dénonçais, ils m'apparaissaient comme de dangereux intégristes, manquant de fidélité au souverain pontife et qu'il convenait donc de fuir. Je me refusais donc obstinément de seulement lire et étudier leur argumentation.
C'est très progressivement, au bout de nombreuses années que je me suis aperçu de mon erreur : Un jour je fus choqué par un article de Jean Madiran qui me paraissait un sophisme que j'entrepris de réfuter et préparai une lettre à lui envoyer dans cette intention. Avant de l'envoyer, je la soumis à un prêtre en qui j'avais toute confiance, qui partageait mon opinion sur le concile et dont il était d'ailleurs en partie à l'origine. Il me déconseilla d'écrire cette lettre à son avis inopportune. Mais l'un de ses arguments me stupéfia (je ne lui avais jamais entendu dire dans ses discours, ses sermons ou les articles qu'il publiait) : Madiran avait raison sur le fond, son argumentation était juste, mais il avait tord de le dire, car c'était de nature à diminuer l'estime et la révérence que nous devions au souverain pontife. Du coup, je commençais à accepter d'examiner l'argumentation de ceux que je considérais jusqu'ici comme de dangereux intégristes. Je découvris alors avec stupeur que bien loin d'être des révoltés, refusant de reconnaître l'autorité pontificale, ils s'en voulaient les plus fervents défenseurs, réclamant seulement que le pape engage son autorité personnelle dogmatique et infaillible sur les points contestés.
Et j'ai mis très longtemps à m'apercevoir que s'il se refusait à jeter son infaillibilité personnelle dans la balance (ce qui aurait suffi pour lui rallier tous les traditionalistes) c’était tout simplement qu'il ne le pouvait pas justement à cause de son privilège d'infaillibilité.
Voici résume en quelques lignes ce qui m'a pris des années de réflexion.
images/icones/1g.gif  ( 912683 )Je ne souhaite pas émettre des doutes sur ... par Ion (2021-03-06 15:16:12) 
[en réponse à 912595]

... le fait que vous avez lu l'intégralité des textes de Vatican II puisque vous l'affirmez.

En revanche, on l'impression que cette lecture est soit très lointaine soit très superficielle. Je dis bien on a l'impression car cette lecture semble vous faire conclure qu'un ensemble de simples directives pastorales !

Peut-être que le problème vient des raisons que vous invoquez pour avoir faire cette lecture il y a cinquante ans : y puiser des arguments pour réfuter ... Non, recevoir un enseignement de l'Eglise, qui plus est quand il est magistériel et universel, ce n'est pas être d’abord pour réfuter des arguments, c'est recevoir, mais plutôt pour s'en imprégner, méditer et essayer de voir toute la cohérence de cet enseignement. Et en l'occurrence, Vatican II est ensemble doctrinal extrêmement complet, cohérent et riche. On est très loin des simples directives pastorales.

C’est pour cela que je ne suis pas certain qu’il faille poursuivre la discussion en l’état.

Et non, je ne cris pas que vous ayez manqué de charité.

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 912854 )Curieuse argumentation ! par jl dAndré (2021-03-08 21:52:25) 
[en réponse à 912683]

J'aurais une lecture très lointaine ou très superficielle du Concile voulant seulement y puiser des arguments pour réfuter. Auparavant, je ne faisais que répéter par cœur (ou faire des copier-coller) sans aucun argument théologique.
Croyez-vous vraiment que ce genre d'insulte soit de nature à faire avancer le débat ?
On attendait beaucoup du concile : Une condamnation réitérée du communisme qui avait plus que doublé son influence dans le monde depuis la solennelle condamnation de Pie XI, la consécration de la Russie au cœur immaculée de Marie selon la demande de la vierge à sœur Lucie (la consécration de Pie XII était incomplète puisque ne mentionnant pas la Russie et n'y associant pas tous les évêques du monde), la définition de la sainte vierge comme médiatrice de toute grâce selon l’accord unanime des théologiens mais qui curieusement n'avait encore jamais fait l'objet d'une d'une définition dogmatique et la poursuite du concile Vatican I interrompu par l'invasion italienne. Rien de cela ne fut fait. Ni aucune autre décision de quel qu’importance que ce soit. Rien, et en lisant les textes, je ne trouvais effectivement rien ! Méfiant envers ma propre impression, je consultais la presse catholique qui ne m'indiquait rien non plus (et pourtant la seule presse que j'acceptais de lire était profondément fidèle au pontife romain).
En revanche l'ennemi, tous les libéraux et socialistes, tous les modernistes et progressistes soi-disant catholiques voyaient dans le concile la confirmation de leurs thèses pourtant déjà maintes fois condamnées par l'Eglise. Alors là bien sûr j'ai relu le concile pour vérifier qu'il n'y avait rien de semblable ainsi que je m'en étais d'ailleurs aperçu à la première lecture, mais ce ne fut évidemment pas ma démarche initiale.
Ce n'est que de nombreuses années après que je me suis aperçu que toutes ces vérités éternelles réaffirmées par le concile l'étaient de façon moins claire, et même parfois de façon ambiguë favorisant ainsi la fausse interprétation qu'en donnait l'adversaire (d'autant que les démentis étaient rares et timides).
images/icones/neutre.gif  ( 912196 )Sur la franc-maçonnerie ! par jl dAndré (2021-02-28 20:59:24) 
[en réponse à 912149]

Voir ici:https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=912170
images/icones/neutre.gif  ( 912170 )Encyclique Humanum Genus de Léon XIII ! par jl dAndré (2021-02-28 12:33:25) 
[en réponse à 912143]

Voici un extrait de cette encyclique, mais ma même idée se retrouve dans de nombreux autres texes pontificaux, même si elle n'est pas aussi explicitement formulée :

Ainsi, dut-il lui en coûter un long et opiniâtre labeur, elle se propose de réduire à rien, au sein de la société civile, le magistère et l’autorité de l’Eglise; d’où cette conséquence que les francs-maçons s’appliquent à vulgariser, et pour laquelle ils ne cessent pas de combattre, à savoir qu’il faut absolument séparer l’Eglise de l’Etat. Par suite, ils excluent des lois aussi bien que de l’administration de la chose publique, la très salutaire influence de la religion catholique et ils aboutissent logiquement à la prétention de constituer l’Etat tout entier en dehors des institutions et des préceptes de l’Eglise.

images/icones/neutre.gif  ( 911997 )C'est le slogan de Ponce Pilate ! par jl dAndré (2021-02-26 09:47:50) 
[en réponse à 911963]

La vérité n'a pas besoin de l'Etat pour illuminer tous les hommes.

Je sais très bien que Jésus-Christ est innocent, je l'ai même proclamé à de nombreuses reprises "Je ne vois en lui aucun motif de condamnation". Et je sais tout aussi bien que Barrabas est coupable, lui qui a été pris en flagrant délit de meurtre.
Mais je vais bien me garder de prendre parti entre les deux puisque La vérité n'a pas besoin de l'Etat pour illuminer tous les hommes. Je vais donc les placer tous les deux à égalité sur le même balcon et laisser le peuple choisir.
Et nul doute qu'il choisira Jésus-Christ puisque La vérité n'a pas besoin de l'Etat pour illuminer tous les hommes.
Et si par malheur, ils choisissaient autrement, je n'y serais pour rien, je pourrais m'en laver les mains et proclamer que je suis innocent du sang de ce juste, car je n'aurais fait que mon devoir puisque La vérité n'a pas besoin de l'Etat pour illuminer tous les hommes.

Quant à ceux qui m'insultent en disant chaque jour dans le credo "a souffert sous Ponce Pilate", ce doivent être d'abominables intégristes qui n'ont rien compris à Dignitatis Humanae.
images/icones/fleche2.gif  ( 912008 )On peut facilement retourner votre argument ... par Ion (2021-02-26 11:44:02) 
[en réponse à 911997]

... en voyant que la vérité a illuminé tous les hommes grâce à l'essor du christianisme dès le Ier siècle, grâce au sacrifice et à la Résurrection du Christ, dont Pilate aura été un instrument, grâce également au sang des martyrs, dont le régime de persécution romaine aura aussi été l'instrument.

La Vérité, si elle demande la collaboration des hommes, n'en a pas intrinsèquement besoin. L'Eglise grandit et l'Evangile convertit par attraction et non pas par prosélytisme, comme le rappelle à temps et à contretemps le Saint Père. C'est l'Esprit Saint (et non l'Etat) qui travaille au travers du témoignage de ceux qui vivent l'Evangile.

Encore une fois, le rôle de l'Etat est de favoriser le bien commun (et le respect de la loi naturelle) et, en corollaire, de ne pas entraver l'annonce de l'Evangile.

Ion
images/icones/fleche3.gif  ( 912016 )Le rôle de l'Etat est de favoriser le bien commun ! par jl dAndré (2021-02-26 13:02:07) 
[en réponse à 912008]

Vous avez tout à fait raison et je ne saurais mieux dire !
Mais est-ce que notre salut éternel à tous ne fait pas partie du bien commun que se doit de favoriser l'Etat ?
Si Dieu doit régner seulement sur les individus mais qu'il ne doit pas régner sur les Etats, il n'est pas Dieu.
Relisez l'encyclique de Pie XI sur le Christ roi : il doit régner sur les Etats comme sur les individus. Rien ne doit rester en dehors de son souverain règne.
Et le fait que la providence divine supplée parfois à la défaillance de l'Etat ne saurait en rien infirmer le dogme.
images/icones/find.gif  ( 912025 )L'Etat ou l'autorité civile par Jean-Paul PARFU (2021-02-26 16:28:14) 
[en réponse à 912008]

est une personne morale de droit public créée par Dieu. A ce titre, l'Etat a des devoirs envers Dieu, conformément à la vertu de justice selon laquelle on doit rendre à Dieu le culte qui lui est dû !

En outre, l'Etat a besoin d'un cadre culturel de références morales et de compétences claires dans les domaines de la nature et de la raison. Si l'Etat ne rend pas un culte au vrai Dieu, il se rendra un culte à lui-même (il "s'auto-référencera") ou il s'adossera à une autre religion, car la nature, comme l'on dit, a horreur du vide.

Dieu s'est clairement servi de l'Empire romain comme cadre d'expansion d'abord et comme bras armé ensuite du christianisme

A la suite de l'Empire romain et de l'Empire romain d'Occident, les rois, lors de leur sacre, ont fait serment de défendre la foi. La reine d'Angleterre elle-même a encore promis de défendre la foi lors de son couronnement, en 1953, dans l'abbaye de Westminster. Ce temps s'appelait la chrétienté !
images/icones/hein.gif  ( 912601 )C'est quoi, les "pouvoirs publics" ? par Regnum Galliae (2021-03-05 19:18:35) 
[en réponse à 911946]

in fine, ce sont des hommes, non ? Eh bien les hommes ont tous vocation à être chrétiens et cela dans leur vie privée comme dans leur vie publique. L’Église a toujours appelé les hommes à vivre selon l’Évangile, tant à titre personnel que dans leurs responsabilités publiques.
Vous me faites penser à ces hommes politiques qui sont opposés à l'avortement en tant que personne privée mais favorable en tant qu'homme politique.
images/icones/fleche2.gif  ( 912691 )Vivre selon l'Evangile ... par Ion (2021-03-06 17:40:05) 
[en réponse à 912601]

... comme personne privée et comme personne publique, ce n'est justement pas légiférer en faveur d'une religion plutôt qu'une autre. Sinon, c'est ce que Jésus aurait fait ou conduit ses disciples à faire. L'évangélisation s'opère par attraction, pas par législation.

Quant à l'avortement, sa non légitimité relève du droit naturel, et non d'une religion en particulier. Votre exemple me semble donc mal choisi.

Ion



images/icones/neutre.gif  ( 912695 )Cela veut-il dire pour vous par Meneau (2021-03-06 18:15:57) 
[en réponse à 912691]

qu'un Etat pourrait être légitime à imposer le respect du droit naturel ?

Cordialement
Meneau
images/icones/fleche2.gif  ( 912701 )Oui par Ion (2021-03-06 19:16:30) 
[en réponse à 912695]

C'est ce qu'il essaie plus ou moins de faire, non ? Interdiction du meurtre, du vol, de l'adultère, prise en charge des parents ... Même les Etats-Unis, état non confessionnel, a gardé le "In God we trust" comme quelque chose de naturel.

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 912704 )Ce qu'il essaye de faire ? par Meneau (2021-03-06 19:27:15) 
[en réponse à 912701]

Comme par exemple en interdisant l'avortement ou les unions contre-nature ?

Cordialement
Meneau
images/icones/1a.gif  ( 912707 )Manifestement ... par Ion (2021-03-06 20:11:55) 
[en réponse à 912704]

... pas (ou plus) sur ces sujets !

Continuez ...

images/icones/heho.gif  ( 912905 )Ah tiens, comme c'est bizarre ! par jl dAndré (2021-03-09 18:40:40) 
[en réponse à 912707]

N'y aurait-il pas un lien de cause à effet entre le fait que tous nos états moderne soient tous non confessionnels et le fait qu'ils ne respectent même plus le simple droit naturel en ne réprimant plus l'avortement ni les unions contre nature.
Certes, la connaissance du droit naturel et son respect sont théoriquement accessibles avec les seules lumières naturelles de la raison, mais c'est beaucoup plus difficile et même pratiquement impossible sans la grâce.
Il suffit d'ouvrir les yeux pour le constater.
Les états confessionnels musulmans, de ce point de vue là respectent beaucoup mieux la loi naturelle, qu'ils violent par ailleurs allègrement sur d'autres points comme l'autorisation de la polygamie, du divorce ou de la pédophilie, mais c'est parce que leur religion est une fausse religion qui admet de telles dérives.
Seul un état confessionnel catholique ferait respecter la loi naturelle et c'est pourquoi il faut militer pour l'instaurer (ou le restaurer), contrairement à ce que semble suggérer Vatican II, mais conformément à tout ce qu'enseigne la Tradition catholique antérieure.
images/icones/1n.gif  ( 912938 )Et Dieu refuserait ... par Ion (2021-03-09 23:38:31) 
[en réponse à 912905]

... davantage sa grâce aux populations d'Etats non confessionnels qu'aux habitants d'Etats chrétiens ou catholiques ?

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 912953 )Ce n'est pas Dieu qui refuse, mais nous ! par jl dAndré (2021-03-10 09:32:46) 
[en réponse à 912938]

Si ces états sont non-confessionnels, ce n'est pas fortuit !
Ce sont d'anciennes nations chrétiennes qui ont rejeté le règne de Notre Seigneur pour adopter une constitution laïque, se privant ainsi de toutes les grâces que la providence divine avait prévu de leur apporter par le moyen de cet Etat confessionnel !
images/icones/1n.gif  ( 912955 )Quoi ? par Ion (2021-03-10 10:17:23) 
[en réponse à 912953]

Que savez-vous du refus ou pas des individus de la grâce que Dieu propose à tous ? Vous n'en savez absolument rien.

Adopter, par un gouvernement, une constitution laïque n'a pas de conséquence sur le fait que les personnes se privent ou pas, reçoivent ou refusent, des grâces divines. On pourrait, à l'extrême limite, imaginer qu'une telle adoption puisse être la conséquence d'un reniement avoué de la foi d'une majorité de citoyens eux-mêmes, mais certainement pas la cause d'un refus de la grâce par ces mêmes citoyens. Car encore une fois, Dieu ne la refuse à personne, et assiste d'autant plus ceux qui en ont le plus besoin (par exemple en pays de persécutions ou de laïcisme).

L'idéal est une constitution qui favorise la loi naturelle et donc le fait religieux, avec de justes limites, et dans lequel la recherche libre de la Vérité puisse s'exercer et s'épanouir jusqu'à la trouver dans le Christ. Bref, c'est la liberté religieuse de DH.

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 912966 )Il ne s'agi pas des individus, mais de l'Etat par jl dAndré (2021-03-10 11:31:56) 
[en réponse à 912955]

C'est l'Etat qui refuse le règne de Notre Seigneur et prive ainsi les individus qui sont sous sa coupe de toutes les grâces que sa divine providence avait prévu de leur donner par l'intermédiaire de cet Etat chrétien.
Un Etat qui serait simplement neutre et défendant la loi naturelle serait évidemment un moindre mal qu'un Etat ouvertement hostile. Mais l'expérience montre que ce n'es pas possible et dès qu'on rejette le règne de Notre Seigneur, on ne tarde pas aussi à rejeter la loi naturelle.
images/icones/1n.gif  ( 912971 )Théologie bizarre par Ion (2021-03-10 12:00:18) 
[en réponse à 912966]

L'Etat intermédiaire de la grâce divine ! L'Etat privant ses citoyens de la grâce divine ! Bref, Dieu, "prisonnier" des Etats !

Votre position finit par vous faire écrire des absurdités. Et ceci n'est en rien une insulte.

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 913002 )L'Etat par Meneau (2021-03-10 18:55:56) 
[en réponse à 912971]

n'est pas intermédiaire de la grâce divine, mais son devoir est de procurer les conditions sociales qui en favorisent la réception.

Cordialement
Meneau
images/icones/1a.gif  ( 913004 )Cette fois nous sommes ... par Ion (2021-03-10 19:21:25) 
[en réponse à 913002]

... d'accord. Si par là, vous entendez les conditions matérielles ou sociétales qui favorisent la liberté de croire, sans bien sûr que la notion de grâce ne soit explicite.

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 913093 )Ce n'est pas suffisant par Meneau (2021-03-11 20:59:53) 
[en réponse à 913004]

Grâce et Vérité vont de pair.

Il est évident qu'un Etat favorise mieux la réception de la grâce (procure des conditions sociales plus propices à sa réception) lorsqu'il professe lui-même la Vérité et fait des lois conformes à cette Vérité, que lorsqu'il met sur le même plan la Vérité et l'erreur.

Cordialement
Meneau

images/icones/neutre.gif  ( 913051 )Non ce n'est pas une absurdité ! par jl dAndré (2021-03-11 11:24:15) 
[en réponse à 912971]

Ou alors si moi je profère une absurdité, Saint Alphonse de Ligori, docteur de l'Eglise aussi :

Si je parviens à gagner un roi, j’aurais plus fait pour la cause de Dieu que si j’avais prêché des centaines et des milliers de missions. Ce qu’un souverain, touché par la grâce de Dieu, peut faire, dans l’intérêt de l’Église et des âmes, mille missions ne le feront jamais.


Et de même le pape Pie XII :

De la forme donnée à la Société, conforme ou non aux lois divines, dépend et découle le bien ou le mal des âmes, c’est-à-dire le fait que les hommes, appelés tous à être vivifiés par la grâce du Christ, respirent, dans les contingences terrestres du cours de la vie, l’air sain et vivifiant de la vérité et des vertus morales ou, au contraire, le microbe morbide et souvent mortel de l’erreur et de la dépravation.


Et saint Jean Eudes aussi qui écrivait à la reine :

Nous nous tuons, Madame, à force de crier contre quantité de désordres qui sont dans la France et Dieu nous a fait la grâce de remédier à quelques uns. Mais je suis certain, Madame, que si Votre Majesté voulait employer le pouvoir que Dieu lui a donné, elle pourrait plus faire à elle seule, pour la destruction de la tyrannie du diable et pour l'établissement du règne de Jésus-Christ, que tous les missionnaires et prédicateurs ensemble.


et excusez-moi pour les copié collé !
images/icones/1g.gif  ( 913089 )Je suis vraiment stupéfait ... par Ion (2021-03-11 20:16:39) 
[en réponse à 913051]

... que vous puissiez un seul instant penser que l'Etat, ou qui que ce soit d'ailleurs, puisse restreindre Dieu, l'empêcher de donner ses grâces à qu que ce soit. Au delà même du rôle absurde d'intermédiaire que vous attribuiez à ce même Etat.

Vos citations ne vont bien sûr pas du tout dans ce sens. Elles ne font comment un Etat ou des autorités peuvent favoriser l'accueil de la Vérité. Certainement pas comment un Etat ou des autorités peuvent empêcher la grâce divine d'être donnée ou même reçue.

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 913096 )Comme d'habitude, vous me faites dire ce que je n'ai pas dit ! par jl dAndré (2021-03-11 21:17:48) 
[en réponse à 913089]

Où aurais-je dit que l'Etat puisse restreindre Dieu ?
Que l'Etat puisse empêcher Dieu de donner ses grâces à qui que ce soit ?
Que l'Etat joue un quelconque rôle d'intermédiaire ?
Que l'Etat puisse empêcher la grâce divine d'être donnée ou même reçue ?

Est-ce à dire que l'Etat n'aurait aucun rôle dans la propagation de la foi et dans sa défense ?
Bien sûr que non !
Et les citations que je donne vont très exactement dans le sens de ce que j'affirme et qui n'a rien à voir avec la caricature que vous en donnez.

images/icones/1a.gif  ( 913112 )Merci par Ion (2021-03-11 22:54:31) 
[en réponse à 913096]

Vous me rassurez. Sans doute alors vous avais-je mal compris. Voilà un débat qui se termine bien.

Ion
images/icones/fleche2.gif  ( 913133 )C'est en effet souvent le cas chez Ion par Regnum Galliae (2021-03-12 10:33:35) 
[en réponse à 913096]

il vous fait dire ce que vous n'avez pas dit pour mieux affirmer que vous avez tort.
En occurrence, il est évident que l’État a indirectement et de facto un rôle déterminant dans la capacité de la population a recevoir la grâce de Dieu. Lorsque les superstructures d'une nation luttent contre Dieu et sa Vérité il est évident que nombre d'individus se perdront de plus ou moins bonne foi.
Un État strictement neutre n'existe pas car "qui n'est pas avec moi est contre moi" et "Nul ne peut servir deux maîtres, car soit il haïra l'un et aimera l'autre, soit il s'attachera à l'un et méprisera l'autre. On ne peut pas servir Dieu et l'argent". Votre État sera donc soit catholique, soit anti-catholique.
Il n'en reste pas moins que Dieu offre à chacun au moins une fois dans sa vie le choix décisif. Il est également certain que vous trouverez toujours des âmes bien formées prêtes à être fidèles à Dieu en toutes circonstances mais le plus souvent, les hommes sont à l'image de leur prince et au bout du compte, l'arbre tombe du côté où il penche.
C'est la dure réalité des sociétés humaines et il faut l'accepter.
images/icones/1n.gif  ( 913164 )"Se perdre de bonne foi" ! par Ion (2021-03-12 17:30:28) 
[en réponse à 913133]

Voilà encore un concept étonnant en théologie !

Et ne me dites pas que je vous fais dire ce que vous n'avez pas dit !

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 913181 )Mais si bien sur ! par jl dAndré (2021-03-12 20:09:49) 
[en réponse à 913164]

Comme d'habitude vous lui faites dire très exactement ce qu'il n'a pas dit :
Il a écrit textuellement :

il est évident que nombre d'individus se perdront de plus ou moins bonne foi

Et vous vous traduisez :

Se perdre de bonne foi

Où est donc passé le "plus ou moins" dont l'absence change du tout au tout le sens de la phrase !
On ne peut évidemment pas se perdre si on est totalement de bonne foi, c'est le cas de l'ignorance invincible qui peut excuser de toutes les fautes (mais sans pour autant empêcher les mauvaises actions d'avoir leur conséquences néfastes). Mais justement la difficulté vient de ce qu'on ne peut être certain d'être totalement de bonne foi, le poids du péché originel nous faisant si facilement trouver toutes les excuses pour justifier notre conduite. On est alors effectivement "plus ou moins de bonne foi" et si facilement enclin à suivre la pente de notre nature. Et beaucoup se perdent effectivement ainsi en s'illusionnant sur leur soi-disant bonne foi.
images/icones/fleche2.gif  ( 913220 )Merci jl par Regnum Galliae (2021-03-13 09:31:40) 
[en réponse à 913181]

Il est dommage que Ion isole deux-trois mots d'un texte sans explication pour mieux ignorer tout le reste. C'est une autre manière de faire dire à son interlocuteur ce qu'il n'a pas dit.

Dans mon expression qui ne se voulait pas théologique, je voulais aussi englober ceux qui tombent plus par faiblesse que par malice, ou qui font le mal tout en en convainquant que ce n'est pas si grave. Ceux qui s'éloignent de Dieu de manière insensible mais progressive et constante. L'aveugle de l’Évangile qui tombe parce qu'il est guidé par un autre aveugle montre que l'on peut chuter sans s'en apercevoir !
images/icones/fleche2.gif  ( 913277 )Votre expression ne se voulait pas ... par Ion (2021-03-13 15:09:55) 
[en réponse à 913220]

... théologique, sans doute, mais elle était là pour essayer de montrer qu'on peut être damné sans qu'on refuse librement la grâce, c'est-à-dire en étant "plus ou moins de bonne foi". C'est bien cela que je voulais relever et corriger. Et cette affirmation de votre part se faisait dans le cadre d'un débat sur le fait que l'Etat pouvait ou pas empêcher Dieu d'envoyer sa grâce pour que le pécheur puisse discerner son péché ou son salut. Or il est clair que Dieu est plus fort que l'Etat dans Son plan de salut offert à tous.

On est donc bien au coeur du problème débattu, et je n'ignore pas "tout le reste" en tenant de corriger vos affirmations imprudentes.

Mais ces affirmations "on peut se damner de plus ou moins bonne foi", même si vous en réalisez maintenant toute la difficulté théologique, est une conséquence naturelle de toute la position que vous tenez et d'autres comme JLA tiennent dans ce fil.

Mon objectif était de souligner les absurdités auxquelles ces positions finissent pas aboutir.

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 913309 )[réponse] par Regnum Galliae (2021-03-13 18:33:18) 
[en réponse à 913277]

Méfiez-vous de votre ton condescendant et moralisateur qui peut rendre agaçants vos propos.
Je n'ai pas dit que l'on pouvait se damner de bonne foi mais beaucoup de gens, sinon la plupart sont sur la mauvaise pente sans même le savoir. Qui est damné, nul ne le sait mais la sainte Vierge n'a-t-elle pas dit que les âmes tombaient en enfer à la manière des flocons de neige ? Je maintiens que l'environnement familial et social dans lequel grandissent et évoluent les personnes joue dans leur capacité à accueillir la grâce. Quand la société était chrétienne, on appelait naturellement le curé au chevet des mourants, ce qui permettait d'en rattraper beaucoup au collet. Et c'est au sein de familles chrétiennes que fleurissent la plupart des vocations.
images/icones/neutre.gif  ( 913369 )De pire en pire ! par jl dAndré (2021-03-14 19:26:11) 
[en réponse à 913277]

Notre ami écrit Regnum Galliae : "nombre d'individus se perdront de plus ou moins bonne foi" ce que vous traduisez dans un premier temps par "Se perdre de bonne foi".
Comme on vous fait remarquer l'énormité de votre propos, vous reconnaissez qu'il a bien dit "de plus ou moins bonne foi" et pas seulement de bonne foi, mais n'en tenez aucun compte puisque vous traduisez cela par "qu'on peut être damné sans qu'on refuse librement la grâce".
Où est la bonne foi ?
Expliquez-moi comment on peut ne pas être totalement de bonne foi (et c'est bien cela que signifie "être plus ou moins de bonne foi") sans avoir justement refusé librement la grâce que Dieu n'a pas manqué de nous donner pour être totalement de bonne foi.
Et cela ne contredit non plus en rien le fait que le plan divin de salut est offert à tous !
images/icones/fleche2.gif  ( 913007 )En un sens Vatican II inverse la doctrine sociale par Regnum Galliae (2021-03-10 19:40:07) 
[en réponse à 912955]

Auparavant, on se fondait sur le bon sens qui voulait qu'un prince chrétien, ou à tout le moins un Etat reposant sur des principes chrétiens (ou, ce qui revient au même, fondé sur la loi naturelle) bref, qu'un tel Etat était le mieux à même de disposer sa population à recevoir la grâce.
Maintenant, on nous dit que c'est de la responsabilité de chacun de cultiver les vertus (ce qui est vrai) et que si chacun est individuellement chrétien, alors la société le sera (ce qui est illusoire). C'est beau, mais ça ne résiste pas à l'épreuve des faits. C'est de l'idéalisme et non plus du réalisme.
images/icones/hein.gif  ( 912959 )Comment une nation peut-elle être en état de grâce ou non ? par Glycéra (2021-03-10 10:53:38) 
[en réponse à 912953]




nations chrétiennes qui ont rejeté le règne de Notre Seigneur pour adopter une constitution laïque, se privant ainsi de toutes les grâces



Il me semble que vous pensez qu'une nation est une personne devant Dieu. Certes (cf Maître JPP) c'est une "personne morale".

Mais y a-t-il des personnes morales, des sociétés, des entreprises, des nations au Paradis ?

Il y a sur terre une volonté de traiter es groupes humains comme des humains : "Il a la culture Citroën" dit-on d'un bon vendeur Citroën. Mais quand il part, il a la culture "Peugeot" ? Je dirai que c'est juste une teinture, délavable, et non une valeur comme humaine.

Je ne comprends pas ce terme "nation chrétienne" autrement que comme un artifice de parole qui est : les textes de lois de cette nation sont d'esprit chrétien.

Me trompè-je ?

Il me semble que tous les débats sont tordus sur ce quiproquo : confondre un état, une nation, une communauté avec une âme individuée.

Glycéra
images/icones/neutre.gif  ( 912968 )Bien sûr qu'une nation n'est pas une personne par jl dAndré (2021-03-10 11:44:15) 
[en réponse à 912959]

Une nation n'a pas d'âme susceptible de recevoir des grâces et d'être sauvée. Mais ce n'est pas pour cela qu'elle ne doit pas rendre à Dieu le culte qui lui est dû et favoriser le salut des individus qui la constituent.
Tout le problème est là, la loi divine s'impose-t-elle aux seuls individus et l'Etat doit-il rester neutre ? Ou s'impose-t-elle aussi aux états ?
images/icones/heho.gif  ( 912970 )Le devoir et la mission du prince ? par Glycéra (2021-03-10 11:54:27) 
[en réponse à 912968]



La nation, si elle n'a pas d'âme au sens de capacité de grâce pourrait-elle pour elle-même "rendre" un culte ?

Je ne comprends pas la logique déductive vers votre seconde phrase.



A part le fait que la loi divine ne "s'impose" pas, mais qu'elle est dite, proposée, en face de la liberté ontologique de chaque âme créee telle...

je ne vois pas la relation avec "l'état doit-il rester neutre ?".


Le "job" de l'état n'est-il analogue, parallèle, -fut-il collégial-, à la mission et au devoir du prince ?

Sa mission est : administrer les choses pour que les hommes puissent devenir saints sous sa gestion et sa justice.


A la porte du Ciel, que demandera Dieu à un Empereur ?
- non pas as-tu un bon PIB ?
- ni as-tu réduit le trou de la sécu ?
- ni toute autre question de cette contingence.

mais, il demandera "Qu'as-tu fait de l'âme que je t'ai confiée ?"



Voilà pourquoi je ne suis pas d'accord avec ces discours qui mélangent les éléments réels, et les éléments figurés (comme dans les deux sens du mot personne, vivante ou "morale") les deux sens du mot "personne" ou "âme" ou "devoir" devant Dieu.

Dans ce mélange, nous ne sortirons aucun fruit consommable, nourricier !


Glycéra

images/icones/neutre.gif  ( 913008 )il n'est pas question de légiférer en faveur d'une religion par Regnum Galliae (2021-03-10 20:05:46) 
[en réponse à 912691]

mais de reconnaître la souveraineté de Dieu sur toutes choses, y compris les choses matérielles.
Quis ut Deus ?

Souvenez-vous le fameux dialogue entre le cardinal Pie et Napoléon III. Tout est dit !



— Sire, ni la Restauration, ni vous n’avez fait pour Dieu ce qu’il fallait faire parce que, ni l’un ni l’autre, vous n’avez relevé son trône ; parce que, ni l’un ni l’autre, vous n’avez renié les principes de la Révolution dont vous combattez cependant les conséquences pratiques ; parce que l’évangile social dont s’inspire l’Etat est encore la déclaration des droits de l’homme, laquelle n’est rien d’autre chose, Sire, que la négation formelle des droits de Dieu. Or, c’est le droit de Dieu de commander aux Etats comme aux individus. Ce n’est pas pour autre chose que Notre-Seigneur est venu sur la terre. Il doit y régner en inspirant les lois, en sanctifiant les mœurs, en éclairant l’enseignement, en dirigeant les conseils, en réglant les actions des gouvernements comme des gouvernés. Partout où Jésus-Christ n’exerce pas ce règne, il y a désordre et décadence. Or, j’ai le droit de vous dire qu’il ne règne pas parmi nous et que notre Constitution n’est pas, et loin de là, celle d’un Etat chrétien et catholique. Notre droit public établit bien que la religion catholique est celle de la majorité des français ; mais il ajoute que les autres cultes ont droit à une égale protection. N’est-ce pas proclamer que la Constitution protège pareillement l’erreur et la Vérité ? Eh bien, savez-vous, Sire, ce que Jésus-Christ répond aux gouvernements qui se rendent coupables d’une telle contradiction ? Jésus-Christ, Roi du ciel et de la terre leur répond : « Et moi aussi, gouvernements qui vous succédez en vous renversant les uns les autres, moi aussi je vous accorde une égale protection. J’ai accordé cette protection à l’empereur, votre oncle; j’ai accordé la même protection aux Bourbons, la même protection à Louis Philippe, la même protection à la République et à vous aussi, la même protection vous sera accordée ». »

L’empereur Napoléon III arrêta l’évêque de Poitiers : « Mais encore, croyez-vous (…) que le moment soit venu d’établir ce règne exclusivement religieux que vous me demandez ? »

— « Sire, quand de grands politiques comme Votre Majesté m’objectent que le moment n’est pas venu, je n’ai qu’à m’incliner parce que je ne suis pas un grand politique. Mais je suis évêque, et comme évêque, je leur réponds : le moment n’est pas venu pour Jésus-Christ de régner ! Eh bien alors, le moment n’est pas venu pour les gouvernements de durer ! »

images/icones/nounours.gif  ( 911725 )Sur le plan des principes philosophiques par Jean-Paul PARFU (2021-02-23 12:34:05) 
[en réponse à 911710]

et de la droite raison (il ne s'agit pas d'abord d'enseignement religieux à proprement parler), l'erreur n'a pas de droit ! On peut seulement la tolérer pour différentes raisons (pour éviter un mal plus grand, notamment).

Sur le plan plus strictement religieux, dire que l'erreur pourrait avoir des droits, c'est dire, en réalité, que les religions non-chrétiennes (on va se limiter à elles ici) ne sont pas dans l'erreur, n'offensent pas Dieu et ne constituent donc pas un danger pour les hommes !

Pourquoi alors une telle discussion sur des principes qui semblaient immuables ?

Parce que jusqu'à Vatican II, on s'en était toujours tenu à l'objet, à sa vérité ou non, et à la Révélation ; avec Vatican II, le paradigme change : désormais, ce n'est plus l'objet qui est pris en compte, mais c'est le sujet, ce qu'il ressent.

Pour le "modernisme" en effet, condamné par "Pascendi Dominici gregis" ("Paître le troupeau du Seigneur", St Pie X, 8 septembre 1907), la religion vient du "sentiment religieux" qui naît dans chaque homme. Chaque religion est donc légitime et vraie en ce qu'elle exprime ce sentiment qui fait partie de la nature de l'homme et en ce que ce sentiment a subi l'épreuve du temps et de l'espace et en a triomphée. C'est en cela que les religions qui existent, celles qui ont donc subsisté, sont légitimes, sont "vraies" et ont droit à la liberté.

On n'est donc plus du tout sur la même planète et c'est pourquoi Vatican II, avec "Dignitatis Humanae" (1965) qui n'est qu'une simple déclaration, dit exactement le contraire des propositions condamnées dans le "Syllabus" annexé à l'encyclique" Quanta Cura", un siècle plus tôt (1864).

"Quanta cura", et le "Syllabus" qui lui est annexé, s'en tenaient, s'en tiennent, à ce qui avait, jusque-là, toujours, partout et par tous, été cru dans l'Eglise. Face à l'adversité montante, face aux idées "nouvelles", aux ennemis de l'Eglise et de la chrétienté, le pape avait simplement dû rappeler vigoureusement, ce qui était l'enseignement de l'Eglise sur ces questions. Aujourd'hui, ces ennemis ont triomphé.
images/icones/radioactif.gif  ( 911726 )L'erreur n'a pas de droit par Vincent F (2021-02-23 12:41:21) 
[en réponse à 911725]

Je crois que tout le monde est d'accord la dessus... et Dignitatis Humanae ne dit pas le contraire.

C'est donc un faux problème.
images/icones/rose.gif  ( 911733 )Votre argument est une pirouette par Jean-Paul PARFU (2021-02-23 12:58:28) 
[en réponse à 911726]

Car dire que la liberté religieuse est un droit, c'est dire que la liberté de culte, pour toutes les religions, dans l'espace public, est un droit.

Or, dire que toutes les religions ont droit à la liberté de culte dans l'espace public, c'est dire que les fausses religions ont un droit, au moins naturel, à exercer leur culte dans l'espace public et c'est donc dire implicitement que l'erreur a des droits !

Il est clair que "Dignitatis Humanae" ne va pas dire explicitement : "Désormais l'erreur a des droits". Pourtant, c'est bien ce qu'elle dit, implicitement, du point de vue de la Tradition catholique et c'est bien ce que lui ont reproché de nombreux évêques, déjà en 1965, et notamment Mgr Lefebvre !

Pour cette déclaration, le problème de la vérité ou de l'erreur en matière religieuse ne se pose plus. Les religions ne sont pas vraies ou fausses, mais sont simplement légitimes, au sens où l'entendent les modernistes.

Et c'est précisément ce que nous lui reprochons.
images/icones/neutre.gif  ( 911735 )Dire que "l'erreur n'a pas de droit" par Gaius (2021-02-23 13:10:28) 
[en réponse à 911733]

n'a strictement aucun sens. Ce sont les individus qui "ont" (ou non) des droits. Dignitatis humanae confère le droit à toutes les personnes de ne pas être amendées, emprisonnées, endragonnées ou tuées pour avoir professé leur religion ou exercé leur culte. Ce droit vaut devant les autorités civiles uniquement, sans préjudice du « devoir moral de l’homme et des sociétés à l’égard de la vraie religion et de l’unique Église du Christ ».
images/icones/1v.gif  ( 911737 )Vous avez mal lu par Jean-Paul PARFU (2021-02-23 13:31:41) 
[en réponse à 911735]

la déclaration "Dignitatis Humanae", laquelle ne se contente pas de réclamer des droits pour les individus, les personnes, mais en exige aussi, en son chapitre 4, pour les groupes religieux, c'est-à-dire pour toutes les religions constituées, avec leurs blocs de rites et de croyances. Y compris donc pour des rites dangereux et de fausses croyances, pour de fausses religions et donc pour l'erreur !

"Dignitatis Humanae"

"4. Liberté des groupes religieux

La liberté ou absence de toute contrainte en matière religieuse qui revient aux individus doit aussi leur être reconnue lorsqu’ils agissent ensemble. Des communautés religieuses, en effet, sont requises par la nature sociale tant de l’homme que de la religion elle-même..."

Et on peut légitimement se demander en quoi l'Eglise catholique est-elle légitime à s'exprimer ainsi au nom de toutes les religions ? Le Concile s'est transformé en : "Conseil mondial des religions". C'est presqu'incroyable !
images/icones/neutre.gif  ( 911741 )J'aurais dû préciser par Gaius (2021-02-23 13:49:43) 
[en réponse à 911737]

"des individus ou des groupes d'individus" et non pas des idées.

Quant à la prise de conscience de l'Eglise du fait qu'elle pouvait aussi se soucier des non-croyants, elle date certainement de la seconde guerre mondiale. Certains religieux réalisent qu'ils ne peuvent se contenter d'agir et de protester pour les catholiques (y compris les juifs baptisés) mais que les autres aussi "font partie du genre humain. Ils sont nos frères comme tant d’autres" et ont droit au "respect de la personne humaine" (Mgr Saliège, 23 août 1943). Contre ces protestations, une note de Vichy incita d'ailleurs la presse à "opposer à ces hypocrites lamentations la sûre doctrine et St-Thomas et des papes". Les catholiques allaient devoir choisir leur camp...
images/icones/pelerouin1.gif  ( 911743 )Plusieurs remarques par Jean-Paul PARFU (2021-02-23 14:20:58) 
[en réponse à 911741]

1) Les individus ont des droits, mais ils n'ont pas tous les droits.

Je vous rappelle ce qu'affirmait le pape Pie VI dans le Bref "Quod Aliquantum" (10 mars 1791) qui condamnait notamment la Constitution civile du clergé en France :

-"Quoi de plus contraire aux droits du Dieu créateur, qui borna la liberté de l'homme par la défense du mal, que cette liberté de penser et d'agir que l'Assemble nationale accorde à l'homme social comme un droit imprescriptible de la nature !".

2) Lorsqu'on parle de groupes, on parle en fait de toutes les religions, même si on n'ose pas l'affirmer clairement. Or, l'Ecriture est claire : "les sacrifices des païens sont offerts aux démons, et non à Dieu ..." (St Paul, 1ère épître aux Corinthiens 10,14-22). "Les dieux païens sont des démons !" (Psaume 95-5).

3) Par ailleurs, l'Eglise doit s'occuper de tous les hommes et, pour ce faire, enseigner et baptiser les nations, selon l'ordre du Christ. L'Eglise n'a pas pour mission de représenter toutes les croyances des hommes ! Ce faisant, personne n'a jamais affirmé que les autres hommes n'étaient pas nos frères. C'est même le contraire.

4) Enfin, on ne change pas la doctrine de l'Eglise en fonction des évènements politiques et des rapports de force dans la société. Vous confondez aussi, ce faisant, l'ordre naturel et l'ordre surnaturel. La notion de "genre humain" relève de l'ordre naturel. Le genre humain, je dirais même la grande famille humaine, existe, mais seulement par des médiations que sont : la famille, les clans (écossais), les Gens (romaines), les tribus (d'Israël), les nations et les grandes aires civilisationnelles (Europe, Occident).
images/icones/neutre.gif  ( 911761 )certes mais par Gaius (2021-02-23 16:45:09) 
[en réponse à 911743]

1) Un concile oecuménique s'est réuni solennellement pour trancher cette question. Il a expressément rejeté la doctrine dite traditionnelle (celle du schéma Ottaviani) en raison du fait qu'elle introduisait une "double-mesure entre les citoyens catholiques et les citoyens non catholiques" (Mgr de Provenchères) et de l'urgence à proclamer franchement la liberté religieuse "en faveur des pays soumis à un régime marxiste athée qui pour être efficace ne peut être qu'entière et valide pour tous" (cardinal König). C'est précisément cette liberté qui vous permet de rejeter l'enseignement du concile, le magistère ordinaire universel et les canonisations récentes sans avoir à craindre une descente de police au petit matin.

2)"Les sacrifices des païens sont offerts aux démons, et non à Dieu". Certes. Mais ni Jésus, ni St Paul ni les premiers pères de l'Eglise n'ont jamais fait appel au pouvoir public pour obtenir la suppression de ces sacrifices. C'est uniquement de cela qu'il s'agit dans Dignitatis Humanae.
images/icones/livre.gif  ( 911766 )Je note par Jean-Paul PARFU (2021-02-23 17:31:49) 
[en réponse à 911761]

que vous admettez enfin que le contenu de la déclaration sur la liberté religieuse n'est pas conforme à la doctrine traditionnelle de l'Eglise.

Par ailleurs, la pastorale et la vertu de prudence sont une chose, les principes doctrinaux en sont une autre. On ne doit pas modifier la doctrine de l'Eglise pour des raisons d'opportunité. D'ailleurs, ce n'est pas cette politique qui a fait s'écrouler le Mur de Berlin, mais la consécration de la Russie au Coeur Immaculé de Marie, le 25 mars 1984, devant la Basilique St Pierre, par le pape Jean Paul II. Comme je vous l'ai déjà indiqué, la liberté religieuse, c'est dans les pays chrétiens, la construction de mosquées et dans les pays non-chrétiens, ce sont des adeptes des fausses religions déchaînés contre les chrétiens.

Enfin, le Christ et St Paul ne vivaient pas dans des sociétés chrétiennes et n'avaient pas le pouvoir.

Toutefois, le Christ "est l'unique auteur pour l'Etat comme pour chaque citoyen, de la prospérité et du vrai bonheur: " La cité ne tient pas son bonheur d'une autre source que les particuliers, vu qu'une cité n'est pas autre chose qu'un ensemble de particuliers unis en société (32). " Les chefs d'Etat ne sauraient donc refuser de rendre - en leur nom personnel, et avec tout leur peuple - des hommages publics, de respect et de soumission à la souveraineté du Christ; tout en sauvegardant leur autorité, ils travailleront ainsi à promouvoir et à développer la prospérité nationale." (Pie XI, Quas primas).
images/icones/neutre.gif  ( 911728 )Ces 'ennemis' par Gaius (2021-02-23 12:43:06) 
[en réponse à 911725]

ce sont le pape à la quasi totalité des évêques du monde, sans discontinuer depuis plus de 50 ans. Cela s'appelle le magistere ordinaie universel. Comment qualifier alors les ennemis des ces ennemis?
images/icones/pelerouin1.gif  ( 911734 )Peu importe ! par Jean-Paul PARFU (2021-02-23 13:07:22) 
[en réponse à 911728]

Ce n'est pas le nombre qui fait la vérité ! La déclaration "Dignitatis Humanae" n'est tout simplement pas conforme et à la droite raison et à la Tradition bimillénaire de l'Eglise !

Cette déclaration est simplement la preuve de ce qu'on appelle la crise de l'Eglise ! St Pierre autrefois a renié le Christ, Judas l'a trahi et il n'y avait pas beaucoup d'apôtres au pied de la Croix de Jésus !

"Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!" 'St Paul, (épître aux Galates, 1-8)
images/icones/find.gif  ( 911626 )Ce que nous disons par Jean-Paul PARFU (2021-02-22 18:14:04) 
[en réponse à 911609]

en la matière, se limite, en réalité, à trois choses :

- bons rapports entre l'Eglise et l'autorité civile ou/et l'autorité civile et l'Eglise ;
- pas de liberté de principe pour l'erreur en matière religieuse (fondée sur la nature, la dignité ontologique de l'homme et encore moins l'Ecriture) ;
- l'Eglise doit combattre pour sa liberté à elle et n'a pas reçu mission de défendre la liberté des religions en général (la liberté religieuse).

Sur le plan pratique, cela signifie que :

- Personne ne doit être contraint ;
- L'autorité civile peut tolérer telle ou telle fausse religion ;
- L'autorité civile peut interdire telle ou telle fausse religion.

Sur le plan des principes, la liberté religieuse, c'est :

- ou l'indifférentisme. C'est au moins laisser croire que toutes les religions se valent. Or, si toutes les religions se valent, c'est qu'elles sont toutes fausses, car si tout se vaut, rien ne vaut ! On s'en moque, car les religions n'ont de toute façon aucune influence dans la société. C'est, au mieux, une simple affaire privée de conscience ;

- ou affirmer, comme vous le faites, que la vérité s'impose d'elle-même. C'est une croyance du catholicisme libéral qui est infirmée par la réalité, à cause du péché originel et de l'irrationnalité de l'homme !

Ainsi, si Constantin et Clovis ne s'étaient pas convertis et n'avaient pas fait du christianisme, et du catholicisme non-arien pour le second, la religion officielle de leur empire ou royaume, nous ne serions pas chrétiens aujourd'hui ! Si les Français n'étaient pas intervenus au Liban en 1860, tous les chrétiens auraient été massacrés par les Druzes. Si les Russes n'étaient pas intervenus en Syrie, Daech aurait de même anéanti les chrétiens au Proche et au Moyen-Orient !

Dans la pratique, la liberté religieuse :

- ce sont des mosquées en Occident et des chrétiens persécutés partout dans le monde !

Enfin, vous ne pouvez mettre sur le même plan une décision de circonstance concernant des interdits alimentaires d'un côté et des déclarations sur le principe de la liberté religieuse de l'autre et nous expliquer que si l'on a modifié l'une, on peut aussi bien ensuite modifier l'autre. Ce n'est pas vrai !
images/icones/neutre.gif  ( 911777 )Sans blague ? par Meneau (2021-02-23 19:13:51) 
[en réponse à 911609]

Vous pensez pouvoir régler le cas de Dignitatis Humanae en 5 paragraphes à coup d'arguments simplistes, alors que d'autres en ont pondu des thèses de 600 pages (exemple) et que le sujet est régulièrement retourné dans tous les sens sur le FC (exemple - 300 posts dans le fil) ?

Il est vrai que votre approche est différente, puisqu'en gros vous semblez, vous, vouloir prouver que le Magistère se contredit et que c'est normal et bon. Mais... il faudra voir à fourbir un peu vos arguments. Si c'était si simple !

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 911851 )sans blague par Gaius (2021-02-24 11:46:22) 
[en réponse à 911777]

quand on admet l'évidence historique d'une évolution du magistère allant jusqu'à la contradiction au-moins apparente, il n'est pas nécessaire "d'écrire 3000 pages pour dire que l'Eglise doit évoluer" (abbé de Tanoüarn, cité de mémoire à propos du la thèse du Père Basile).
images/icones/bravo.gif  ( 911863 )Exactement ! par Ion (2021-02-24 17:28:03) 
[en réponse à 911851]

Ce qui ne retire rien au mérite du P. Basile d'avoir tenté cet exercice ...

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 911874 )[réponse] par Meneau (2021-02-24 19:04:47) 
[en réponse à 911851]

Que le Magistère évolue c'est une chose. Qu'il se contredise en serait une autre. Mais il ne se contredit pas, c'est un dogme de Foi. Nous en avons reçu l'assurance de NSJC lui-même.

Et effectivement si on a besoin d'écrire 3000 pages pour prouver qu'il ne se contredit pas, c'est qu'il y a un problème, ou autrement dit, qu'il n'est pas si simple de démontrer que la contradiction n'est qu'apparente.


Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 911894 )La seule solution par Gaius (2021-02-24 20:33:41) 
[en réponse à 911874]

c'est de renoncer à la fiction d'un strict principe de non-contradiction dans l'histoire du magistère. Sur la liberté religieuse comme sur tant d'autres questions (interdits alimentaires, interprétation de la Bible, héliocentrisme, usure, damnation des schismatiques morts pour le Christ...) l'Eglise a marqué une rupture par rapport au magistère antérieur. Ca aurait été honnête de le reconnaître expressément dans Dignitatis Humanae. En tous les cas, c'est une oeuvre vaine que de vouloir construire une continuité là où il y a rupture.

Cette rupture était légitime (l'intervention du bras séculier pour réprimer les non-catholiques n'a jamais été un dogme et ne repose sur aucun enseignement divin) et nécessaire en raison de l'évolution des sociétés et des Etats.
images/icones/c_nul.gif  ( 911899 )Vous êtes de mauvaise foi par Jean-Paul PARFU (2021-02-24 22:06:59) 
[en réponse à 911894]

Puisque malgré nos explications, vous persistez à tout mélanger sciemment.

Vous appelez magistère ce qui n'en relève pas, soit parce que ce n'était pas l'autorité dans l'Eglise qui s'exprimait, soit parce que les thèmes abordés ne concernaient ni la foi ni les moeurs ou/et n'ont pas toujours, partout et par tous été crus et enseignés dans l'Eglise.

Vous continuez à limiter le problème de la liberté religieuse à la chasse aux non-catholiques par le pouvoir à la demande de l'Eglise, etc...

On est en plein dans la caricature voltairienne et maçonnique, ce n'est pas sérieux ! Il est donc inutile de discuter avec vous !
images/icones/fleche2.gif  ( 912678 )Ce n'est pas le plus inquiétant par Romanus (2021-03-06 13:26:17) 
[en réponse à 911777]

Mais le plus absurde est ce raccourci consternant :

De quoi parlons-nous ? Tout simplement du fait que l’Eglise renonce à recourir à la puissance publique pour contraindre à adhérer au catholicisme et réprimer les croyances et les cultes non-catholiques (sauf en cas de troubles à l’ordre public)



L'église n'a jamais proclamé ça. Le problème vient simplement qu'avec DH, on a fait de la liberté religieuse un droit en justice, quand elle n'était jusqu'ici comprise que comme une tolérance, relevant donc de la vertu de Prudence et non de la Justice.

Quand à ceux qui se sont crus obligés de rédiger 3000 pages, on notera qu'il est surprenant qu'il faille attendre des décennies et des thèses assez absconses pour essayer de prouver la continuité entre DH et la doctrine catholique, quand un concile est normalement destiné à clarifier des positions controversées.

Romanus