Le Forum Catholique

L'édition 2020 de Gricigliano - la revue du séminaire Saint-Philippe-Néri de l'Institut du Christ Roi Souverain Prêtre (ICRSP) - a été consacrée à la Romanité.

Il y a, dans cette édition, plusieurs réflexions intéressantes de même que de belles photos qui illustrent bien le sujet de la Romanité.

Parmi les sujets traités, celui des habits du Souverain Pontife:

''La mission pastorale du pape, sa primauté ainsi que sa souveraineté, impliquent l’utilisation exclusive d’un certain nombre de vêtements et d’objets liturgiques qui se sont accrus au fur et à mesure de l’élaboration de la liturgie romaine et du développement de l’institution papale. Ces vêtements et objets ne sont pas de simples décors, ils ont avant tout une fonction et ont été créés en vue d’un geste liturgique particulier ou pour faciliter la vie du pontife romain. (...)

La magnificence des habits et des ornements distingue le Vicaire du Christ du reste des hommes. En effet, comme Dieu s’est fait connaître à eux par l’Incarnation, de même ils se font connaître par leurs habits. De là, il faut nécessairement conclure, que le Souverain Pontife doit s’habiller d’une façon particulière : que ses habits doivent être magnifiques et éclatants ; et qu’il faut que le peuple soit intimement convaincu par la pompe de ces ornements extérieurs et mondains, que celui qui les porte est vraiment le Prince de l'Église et le successeur de saint Pierre. D’ailleurs, si l’on regarde le pape comme Roi des rois, Seigneur de tous les seigneurs, seul Prince des chrétiens ; si l’on considère que son autorité s’étend plus loin que celle des plus puissants de la terre, et qu’il lie les fidèles par ses décisions, on ne doutera plus que le Saint-Père doive être distingué du peuple, comme le font les plus grands monarques.'' (Source pages 28-29).

Toujours dans la revue Gricigliano de 2020:

Titres du Pape

1- Évêque de la Très
Sainte Église catholique

2- Très Saint et Très
Bienheureux Patriarche

3- Patriarche universel

4- Chef de l'Église du monde

5- Très Bienheureux Seigneur

6- Élevé sur le sommet apostolique

7- Père des pères

8- Souverain Pontife
entre les prélats

9- Souverain Prêtre

10- Prince des prêtres

11- Recteur de la maison de Dieu
12- et gardien de la vigne du Seigneur

13- Vicaire du Christ
14- et celui qui confirme ses frères

15- Grand Prêtre

16- Souverain Pontife
17- et Prince des évêques

18- Héritier des Apôtres

19- Abel par la primauté

20- Abraham par le patriarcat

21- Melchisédech par l’Ordre

22- Aaron par la dignité

23- Moïse par l’autorité

24- Samuël par la judicature

25- Pierre par la puissance

26- Christ par l’onction

27- Pasteur de la bergerie
du Seigneur

28- Porte-clefs de la
maison de Dieu

29- Pasteur de tous les
pasteurs

30- Appelé à la plénitude
de la puissance.

Source page 39.

Avec ce genre de prose, on tombe dans le grotesque et dans tous les cas, pas du tout dans l'Histoire.
On est dans le cabinet d'antiquaires.

Une telle ecclésiologique doit aussi conduire à faire de l'évêque, un clerc devant lequel on devrait se mettre à genoux, à qui l'on devrait baiser l'anneau, dont on devrait lire avec intérêt le moindre bouquin...

C'est en restaurant la tiare et la sedia que tout ira mieux. Je crois que le "pape" palmarien est parti avec une femme, il avait pourtant tous les attributs de superman, avec des cardinaux, des mitres de deux mètres...

Il faut que le pape fasse sa cavalcade dans Rome à sa prise de possession, qu'il se pose sur le siège qui permettra de vérifier sa virilité et son humilité, qu'il ne prenne plus de voiture mais une calèche...

Tout cela est connu, mais daté, avec un début et une fin.

J'attends qu'un tradi m'apprenne que saint Pierre avait le titre de pape.

http://www.cairn.info › load_pdf
Le pape eveque de Rome - Cairn



https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://documents.irevues.inist.fr/bitstream/handle/2042/2515/05%2520TEXTE.pdf&ved=2ahUKEwjvzKbBqYfvAhV7D2MBHUTUC0c4ChAWMAV6BAgGEAI&usg=AOvVaw2hGDy-nWMOua-b3x_IbslT

Ci dessus des PDF de travaux de recherche.

Et dans la Croix

https://www.la-croix.com/amp/921420

D'ici peu on nous sortira les titres qu'un ancien vicaire général peut arborer...

Et cela mène à quoi d'étaler ces titres, sans celui de Serviteur des serviteurs de Dieu ?

Je suis le premier à louer la phaléristique, l'emblématique ecclésiastique, les chapeaux et les glands. Mais il faut raison garder pour s'en servir aujourd'hui et surtout mettre de la chronologie.
Un évêque qui ne timbre pas ses armes du chapeau vert me navre ou quand sa devise est en Français ou son blasonnement totalement aberrant.

Le chapeau cardinalice a été aboli dans son usage, c'est pourquoi il est regrettable qu'un seul du Sacré Collège s'autorise à le restaurer.

L'usage abusif des Suisses aussi fait sourire doucement.

Je suis aussi le premier ici à défendre leur usage du titre canonial, qui est parfaitement conforme à l'histoire des chanoines séculiers depuis l'époque carolingienne.

pour plusieurs des titres donnés au Pape. Dans La Primauté de l'Église (1641), l'historien protestant (David Blondel) rappelle (pour tenter de les remettre en question) les titres donnés au Pape par saint Bernard de Clairvaux. On y retrouve tous les titres bibliques (avec pour addition ''Noé en gouvernement''). Je retranscris ici l'essentiel (car l'original est en vieux français pas toujours agréable à lire):

Titres attribués au Pape Eugène III par Bernard Abbé de Clervaux

''Il l'appelle Abel en primauté, parce que (comme disait l'auteur de la vie de S. Ephraim en S. Grégoire de Nysse) Abel avait été premier entre les justes (...)

Il le dit Noé en gouvernement, parce que comme Noé avait été le pilote de l'arche, et le père commun du genre humain après le déluge, le Pape veut être le pilote de l'Église universelle, et le père général du monde (...).

Il le dit encore Abraham en patriarchat, parce que comme Abraham s'était rendu par foi le père du monde (...).

Il ajoute Melchisédeck en ordre (...).

Il poursuit et dit Aaron en dignité (...).

Il passe plus outre, et dit Moïse en autorité (...).

Il ajoute encore Samuel en jugement (...)

Il joint à cela Pierre en puissance, parce que comme S. Pierre ayant reçu le premier la promesse des clefs célestes (...).

Vient ensuite Christ en onction, non pour faire entendre qu'il était un autre Messie, car cela eut été totalement blasphématoire (...).'' Source

L'auteur aborde également, un peu avant cette partie, les autres titres donnés aux Papes par Anastase Abbé et Bibliothécaire de l'Église Romaine, ainsi que les titres attribués au Pape Adrien II par Guillaume le Bibliothécaire.

Il y a aussi l'Encyclopédie de la prédication contemporaine (1880) qui mentionne ces titres pontificaux qui nous viennent de saint Bernard:

''Bien des siècles après, au nom de toute la France chrétienne dont il était l'oracle, S. Bernard disait à Eugène III : « Qui êtes-vous ? Vous êtes le grand prêtre, le prince des évêques, l'héritier des apôtres; Abel par la primauté, Noé par la charge du gouvernement, Abraham par le patriarcat, Moïse par l'autorité, Pierre par la puissance et le Christ par l'onction du Saint Esprit. A vous ont été donnés tous les troupeaux qui dès lors n'en font qu'un, et vous tenez en main le gouvernail de l'immense navire qui se nomme l'Église universelle (...).'' (Source)

Voulez-vous que je vous sorte la lettre de mon compatriote appelant Eugène III, un cistercien, à une très grande humilité ? Idem dans sa lettre-traité sur les évêques !
Les évêques cisterciens de ce temps devaient garder leur froc cistercien, assister au chapitre général, ...

Ce que vous me transmettez aimablement ne sont pas des sources.

Ce sont des choses de deuxième et de troisième main.

Bernard n'est qu'un son de cloche parmi cent. A son époque, le chapeau et les habits rouges des cardinaux n'existaient pas.

Innocent III ajoutera par exemple Vicaire du Christ, ce que ses successeurs n'étaient nullement tenus de relever.

Pourquoi faudrait-il s'arrêter à un texte d'un abbé langrois du XIIe s. ? Vous avez quelque chose contre le IXe s. ?

Un tradi sans chronologie et sans source de première main n'est pas crédible, et se perd, en perdant les autres. Evidemment, j'applique aussi cette remarque à tous les clercs, tous les catholiques...

Lisez Agostino Paravicini Bagliani, et revenez.

Le pape peut être aussi assimilé à un âne, à un ours, etc !
Le bestiaire du pape, aux Belles Lettres, en dernière date.

Ce sont deux choses différentes à mon avis.

Le fait que saint Bernard ait donné des titres à Eugène III ne signifie pas que ces derniers aient fait partie de la titulature officielle du pape. La théologie et une certaine dévotion pour la personne du pape ont élaboré différentes manières de parler de l'évêque de Rome.

C'est comme le titre de ''doux Christ sur terre'' qui nous vient de sainte Catherine de Sienne (XIVe s.). Cela n'a jamais fait partie de la titulature officielle. Mais cela n'a pas empêché Mgr Bertone d'utiliser cette expression dans sa présentation officielle du 3e secret de Fatima en 2000 (ICI).

Il y a tout au long de l'histoire des manières de décrire le pape qui peuvent être surprenantes. Pensons au XIXe siècle, en particulier à Mgr Berteaud qui qualifiait le Pape Pie IX de «verbe incarné qui se continue» et de nouveau Moïse (Voir).

Je suis très heureux que le Pape François ne se fasse pas appeler ''Christ par l'onction'' ou ''appelé à la plénitude de la puissance''. D'ailleurs, s'il le faisait, parions que bien des liseurs se demanderaient si le pape n'est pas une sorte d'antéchrist en train d'usurper la place du Christ. Mais ça ne veut pas dire que ces titres soient mauvais. Il faut savoir les interpréter.

En somme, il importe de situer les titres du pape dans leur contexte historique. Mais, même là encore, on peut en arriver au problème opposé. C'est exactement ce qui est arrivé récemment avec le titre de ''vicaire du Christ''. Nous sommes d'accord qu'il est bien dommage qu'un titre aussi traditionnel que celui de ''vicaire du Christ'' ait été relégué au rang de titre historique dans l'Annuaire pontifical, alors que le titre apparaît plusieurs fois dans les textes même de Vatican II.

J'ai aussi trouvé bien dommage l'abandon du titre de ''patriarche d'Occident'' par Benoît XVI, un titre qui remonte... à saint Léon le Grand (Il en avait été question ICI).

Ces suppressions font partie d'un processus de ''dé-monarchisation'' de la papauté. Il peut y avoir de bons côtés à cela (un rééquilibrage de la fonction), mais jusqu'où cela va aller? On peut penser que cela peut aller très - même trop - loin, surtout pour des raisons oecuméniques.

que portait le pape, a été supprimé par Benoît XVI ici

Je m'en suis aperçu après.

Dit JVJ et bataille sur les textes...

1245 l'origine du chapeau cardinalice, je lis.

Pour nourrir le débat, une étude sur l'histoire des cardinaux

https://books.openedition.org/psorbonne/3566?lang=fr

Et y a déjà eu par ailleurs un débat sur la cappa magna et l'ICRSP en 2011, avec comme commentaires : "l'icrsp aime beaucoup le décorum mais alors beaucoup"

https://cite-catholique.org/viewtopic.php?t=18075

Nihil novi...

On retrouve les titres pontificaux, dont il a été question dans ce fil, dans le Livre II, contenu dans Les cinq livres de la considération de Saint Bernard, premier abbé de Clairvaux au Pape Eugène III (qui est dans le Tome II des Oeuvres complètes de saint Bernard ICI):

CHAPITRE VIII. Excellence de la dignité et de l'autorité pontificales.

''Eh bien, voyons maintenant de plus près qui vous êtes, c'est-à-dire quel est, dans le temps, votre rôle dans l'Église de Dieu. Qui êtes-vous donc? Le grand-prêtre, le souverain Pontife. Vous êtes le premier des évêques, l'héritier des apôtres, vous rappelez Abel par la primauté, Noé par le gouvernement, Abraham par le patriarchat, Melchisédech par l'ordre, Aaron par la dignité, Moïse par l'autorité, Samuel par la juridiction, Pierre par la puissance et Jésus-Christ par l'onction. C'est à vous que les clefs ont été remises, à vous aussi que les brebis ont été confiées. Sans doute il en est d'autres qui peuvent aussi ouvrir le ciel et prendre soin des brebis du Seigneur; mais ce pouvoir est d'autant plus glorieux entre vos mains due vous l'avez reçu d'une manière toute différente des autres. Ils n'ont de troupeau que celui qui leur est assigné, chacun d'eux a le sien, tandis que pour vous tous les troupeaux n'en font qu'un dont vous êtes le pasteur, chargé de paître seul non-seulement les brebis, mais tous leurs pasteurs avec elles.'' (Source)

Il faut aussi mentionner que le Cardinal Æneas Sylvius (futur Pie II) a repris cette doctrine de saint Bernard (avant son élection comme Pape et après avoir renoncé à ses erreurs):

''Pie II adresse à Eugène IV et à tous les autres Papes ces paroles que saint Bernard adressait à Eugène III : « Vous êtes le grand prêtre, le souverain Pontife, le prince des évêques, l'héritier des apôtres; Abel par la primauté, Noé par le gouvernement, Abraham par le patriarcat, Melchisédech par l'ordre, Aaron par la dignité, Moïse par l'autorité, Samuel par la judicature, Pierre par la puissance, Christ par l'onction. Vous êtes celui à qui ont été données les clefs et confiées les brebis. A la vérité, il est encore d'autres portiers du ciel et d'autres pasteurs de troupeaux; mais vous êtes l'un et l'autre d'autant plus glorieusement, que vous avez hérité un nom plus différent du leur. Eux ont chacun les troupeaux particuliers qui leur ont été assignés. A vous seul nous avons été confiés tous. Vous seul êtes non-seulement le pasteur des brebis, mais encore le pasteur des pasteurs mêmes, étant le pasteur de tous. »

« Tels sont, conclut Pie II, nos sentiments touchant le Pontife romain, qui a reçu le pouvoir d'assembler les conciles généraux et de les dissoudre; qui, quoique fils de l'Église par son baptême, en est le père par sa dignité; et, s'il doit la respecter comme sa mère, il lui est cependant préposé et supérieur, comme le pasteur l’est au troupeau, le prince au peuple et le père à sa famille. C'est ce que nous assurons véritable, étant déjà avancés en âge et élevés au sommet de l'apostolat. Que si nous avons autrefois écrit des choses contraires à cette doctrine, nous les rejetons et nous les rétractons comme des erreurs et des sentiments d'une jeunesse précipitée.'' (Histoire universelle de l'Église Catholique (1858), Volume 22 ICI).

Concernant les titres pontificaux dont il est question dans ce fil, il s'agit d'une ''litanie'' sur les ''éloges, titres et prérogatives'' de l'Église de Rome et des Papes (où chaque titre est suivi d'une référence) que saint François de Sales a écrite - en précisant que lesdits titres nous viennent ''des anciens Pères et des Conciles'' - dans son Traité de l'amour de Dieu (Source pages 98-99).

Étant donné la dévotion que l'ICRSP manifeste pour saint François de Sales, on peut penser que c'est là qu'ils ont puiser les titres pontificaux. Comme preuve supplémentaire: saint François de Sales omet ''Noé par le gouvernement'' contrairement à saint Bernard.

Mais le fait que ces deux Docteurs de l'Église aient évoqué ces titres prouve que cette liste ne provient pas d'une source loufoque.

La source est: Les Controverses (et non le Traité de l'Amour de Dieu) que l'on retrouve dans les Oeuvres complètes de saint François de Sales.

Lisez Agostino Paravicini Bagliani, et revenez.

Le pape peut être aussi assimilé à un âne, à un ours, etc !
Le bestiaire du pape, aux Belles Lettres, en dernière date.

Voir ici :https://www.lesbelleslettres.com/livre/3801-le-bestiaire-du-pape

Merci, j'avais oublié ce titre, pourtant récent.

Merci à vous de la référence.

Avez-vous aussi plongé dans "le bestiaire du Christ" de Charbonneau-Lassay, même si les exemples ne sont pas de votre région, mais surtout du Poitou ?

Ça brille d'humilité,tout ça.
Chez le père Wach ils font une fixette sur les vêtements.
Ça pontifie, ça se noit dans des verres d'eau tandis que le monde va mal. Attention au retour de manivelle.
"Déployant la force de son bras il disperse les superbes"

Fils du vent

Et le bleu canard curieux que chanter l'intégrale de l'Emmanuel comme chez le père Komorowski (et dire que ce sont les abbés qui font le forcing)

Allez, voici ma petite contribution à l'unité de l'Église. Non mais :)

vous zetes partout sur le forum : à l'avant, à l'arrière, en attaque, en défense...un peu comme les joueurs de l'équipe poussin du Deuil-la-barre club. Lachez un peu le ballon et faites des passes.

Qui attend son James Bond

L'explication est simple : je suis le FC sur mon portable, je voyage dans la pampa, et comme le FC est "amish" il se charge et fonctionne même quand il n'y a qu'une barre sur le portable, ce qui en Bourgogne ou dans le Val de Loire arrive souvent (le Lyonnais est mieux pourvu)

Et puis vous avez attaqué la cambuse de Mgr Wach (rien de péjoratif dans mes propos). Je ne pouvais pas passer à côté sans apporter mon petit grain de sel (de Guerande évidemment, celui des Salins de Midi n'est bon qu'à saler les routes)

avec Mdr Wach mais je trouve qu'il a un souci avec les fringues. J'en connais un rayon puisque je chine avec. Pas avec les vêtements religieux... mais je connais le vêtement et je trouve qu'on se croirait limite chez Don Camillo. Ce que je veux dire c'est que c'est pas l'essentiel tout ces trucs là. Comme dit ste Thérèse d'Avila le monde est en feu et y en a dans notre Eglise qui se prenne les pieds dans la dentelle. Le plus important c'est quoi ? Parler du Seigneur. C'est le Seigneur qui est au centre de tout, le Centre, la clef de voute. Il est le Sauveur. Ca veut dire qu'on est clairement en perdition, qu'on se noie....glouglou... le titanic une fois l'iceberg percuté. Pas le moment de boire du champagne et de faire une dernière valse. Elle est où la chaloupe ? C'est le Seigneur. Que Mgr Wasch nous parle de Jésus-Christ Sauveur....et laisse les dentelières tranquilles. Voilà mes pensées quand je vois des trucs qui passent à ce sujet.

on peut être plus simple. je ne demande pas qu'ils se mettent en jean mais là ça craint dans la démesure.

La cappa magna est un vêtement liturgique tout à fait traditionnel.



Par ailleurs, ce n'est pas Mgr Wach qui la porte sur la photo, mais le Cal Burke.

Cordialement
Meneau

que celle-ci semble trop longue (depuis Valde solliciti elle devrait être réduite de moitié)

Mais je suppose que vous auriez sursauté pareil avec une cappa magna de 6m au lieu de 12m ?

Cordialement
Meneau

D'avant https://en.m.wikipedia.org/wiki/Caudatario

Cela dit Fils du Vent faisait référence aux dentelles.

Honnêtement : je trouve le bleu canard curieux voire moche. Mais c'est surtout une couleur "identitaire" pour cet institut qui tend à se constituer en ordre, au point que les doublures des ornements neufs qu'ils font faire en Italie (y a un bon faiseur mais pas donné) sont de cette couleur.

Pour ce qui est des dentelles y a effectivement un attachement à ça mais rien de choquant vis à vis de l'histoire : j'en ai déjà acquis, de belles dentelles aériennes de 1900, des surplis et autres... Il y a beaucoup plus ouvragé !

Après la cappa magna en 2021, bref... Je rejoins un peu les arguments de fils du vent - quoique. De beaux ornements ça ne nuit pas à la pastorale !

vous avez raison, Jean XXIII l'a rallongée à nouveau, je ne savais pas.


Cordialement
Meneau

de revenir sur la décision de Pie XII concernant la longueur de la Cappa Magna a été discutée sur le FC ICI.

Cela est revenu de temps à autre dans d'autres fils de discussion. J'étais resté avec l'impression que le professeur Luc Perrin en avait parlé, mais je ne retrouve pas le post. Peut-être que ce post évoquant le côté ''traditionaliste'' de Jean XXIII m'amène à penser cela.

Je suis donc surpris que le sujet ait échappé à un lecteur (ou ''liseur'') assidu tel que vous.

En toute immodestie, je pense être ici, peut-être après Nemo, celui qui étudie et voit le plus de chapeaux cardinalices depuis son apparition.

Ce chapeau est encore très beau sur un gros gâteau dans un séminaire ou pour timbrer les armes d'un cardinal, mais de là à en fabriquer un en empruntant un air de modestie et d'humilité... Cela conduit à pousser son détenteur dans un coin, à le marginaliser. Le cardinal Brandmüller, l'historien du Sacré Collège, n'est pas allé jusque là.

Je vois mal l'intérêt de balancer une litanie loufoque sur les titres du pape et de penser que cela restaurera quoi que ce soit, en liturgie ou en doctrine.
Cela me laisse aussi froid que lorsqu'on me dit que je suis prophète, roi ou que sais-je.

On devra peut-être rétablir les livrées cardinalices, les cavalcades, la sedia, les gentilshommes du pape (on va rire...) et leur fraise, tout ce qu'un Agostino Paravicini Bagliani a étudié et daté, avec un début possible et une fin assez certaine.

Les modernos et certains évêques après ont beau jeu de rire de certaines manies. J'en fais autant avec leur col pelle à tarte, leurs étoles ou chasubles immondes, leurs cierges en bois et leurs bouquets secs au pied d'autels non moins lamentables.

Je veux retenir le bel article paru dans La Vie sur l'habit de lumière (la soutane), toujours lisible en ligne.

Et cette soutane a peu de siècles pour elle, cependant.

Je conseille à chacun d'aller voir sur youtube les videos de l'entrée du faux pape palmarien dans son "église", sur une sedia, accompagné de cardinaux et d'évêques aux mitres éloquentes. Si votre coeur vivre, il y a un problème.
Elisabeth II n'a pas besoin d'être vêtue soir et matin comme elle l'est lors de son discours du trône, pour inspirer le respect pour sa personne et sa fonction.

Les titres du pape ont aussi une histoire, à commencer par celui de Vicaire du Christ. Si vous en convenez, il en est aussi de chaque élément de la messe de St-Pie V. J'ai parlé ici de la croix sur l'autel, de l'Elévation...

entre :

- la tenue en-dehors des célébrations, qui peut marquer dans une certaine mesure le rang de la personne, mais qui n'est pas le plus important et ne doit pas satisfaire un besoin de reonnaissance

- la liturgie, qui n'est pas avant tout orientée vers la personne mais vers Dieu, et qui peut / doit manifester une certaine pompe pour la gloire de Dieu

Cf le curé d'Ars : soutanes élimées dans le public, et "rien n'est trop beau pour Dieu" dans la liturgie comme le rappelle Non volumus plus bas. Et d'ailleurs vous faites vous-même cette distinction pour la reine Elisabeth entre "du soir au matin" et "discours au trône".

Le Cal. Burke ne se promène pas du soir au matin en cappa magna.
(Photo: L'Homme Nouveau)

La photo plus haut dans le fil est sans doute prise à l'issue d'une cérémonie puisque tout le monde est en ornements liturgiques.

Cordialement
Meneau

Le Cardinal Burke ne dort ni se promène en cappa magna 24 heures sur 24.

Le Cardinal applique des règles vestimentaires actuelles ou passées qui sont de toutes façons celles de l'Église.

Tous les évêques de France portaient cappa magna lors de grandes cérémonies jusque dans les années cinquante.

Dans plusieurs livres, on peut voir de belles photographies lors de la bénédiction de leur ville épiscopale, l'installation dans la cathédrale, ou des processions du Saint-Sacrement, etc.

À Rome, la cappa ou chape est portée par les prélats lorsqu'ils se rendent solennellement à un office, lorsqu'ils y assistent au chœur.

Rappelons que la traîne déployée est un signe de juridiction (et non la manifestation d'un dandysme ecclésiastique), raison pour laquelle les prélats romains ne la déploient jamais.

L'instruction Ut sive sollicite du 31 mars 1969, dont j'ai déjà parlé à propos des chapeaux cardinalices, maintient le port de la chape lors de circonstances particulièrement solennelles.

Le Cérémonial des évêques (1985) précise toutefois que l'évêque ne peut normalement porter la chape que dans son diocèse.

"Les cardinaux qui se trouvent hors de Rome et hors de leur propre diocèse sont exempts, en ce qui concerne leur propre personne, de la juridiction de l'évêque du diocèse où ils se trouvent.

Ils ont partout préséance, sauf en présence du pape, et peuvent officier pontificalement dans toutes les églises hors de Rome en faisant usage de la cathèdre (c'est-à-dire, comme s'ils étaient évêques du lieu en question)" (Wikipédia).

avant de sabler le Magnum (magna magnum):
Bref, je reproche cette mode ecclésiastique d'un autre âge.

Quand ? où ?

Un prêtre qui va au Vatican trouve une soutane... Est-ce répréhansible car opportuniste ? Ou simplement correct, poli, et judicieux de faire ce que l'Eglise a accoutumé de faire ?

Mgr Wach a constaté que pour être écouté en Italie, il fallait avoir l'air d'être écoutable. Les habits propres, soignés en font partie. Le style ? Question de lieu, de goût.



le Bleu

voir palette de fournisseur avec les noms de bleu.

Je vois les choix de l'Institut plus bleu céleste, ce qui ne m'étonne guère, que canard cancaneur, ce qui n'est pas leur but, par un choix assumé et conscient de ne pas alimenter les disputes ou les divisions.


Ces mesquineries divisantes nourrissent-elles les anges ou les démons ? Il me semble que la réponse est aisée.

Glycéra
qui pense que "catholique" qualifie autre chose que les jugements péremptoires, exclusifs de personnes, ou ricanant de celui qui n'est pas "de nos idées" ou n'emploie pas "notre" vocabulaire.

Mais bon, sont-ce des idées stupides et non évangélisatrices de désirer la bienveillance et l'écoute en les mariant au bon centrage en soi sur Son Dieu ?

(et encore, la photo est plutôt sympa, c'est pour donner envie de commander)

https://icrspfrance.fr/commandes-chanoines/

Les soutanelles rouges avec les surplis blancs, c'est quand même mieux :
- c'est vraiment traditionnel (inventaire Châlons, par exemple)
- on en trouve d'occase, de toutes tailles, parfois très bien conservés
- et esthétiquement c'est BEAUCOUP mieux

Est-ce que cela vaut d'étudier le cas, le droit canon ou tout le reste des normes ?

J'ignore si c'est autorisé ou pas.
l'Institut est assez perfectionniste ...

Et St François de Sales ayant été en bleu, j'aime voir la couleur de ce chéri Monseigneur et de notre Mère Céleste.

Il me semble que nous serons redevable d'autres points ... pour ne pas, nous aussi, avoir idée de filtrer les mouches du bord du plat ?

Avec mes bonnes salutations

Votre message a suscité ma curiosité. On peut raisonnablement se demander si cette surcharge de tralalas va nous sauver de la déchristianisation actuelle.
De plus le danger de ce système c'est qu'il va toujours crescendo, il n'y en a jamais assez.

Comme il n'y a pas d’élément fédérateur dans le monde tradi et que la crise que nous traversons est semblable à une nuit sans lune, chacun y va avec sa bougie ou sa lampe de poche LED, je suis d'accord.
Mais de là à se complaire dans une copie de l'apothéose de ce qui a ruiné le christianisme, je comprends moins.

Pourvu que ce ne soit pas un château de cartes car ne collant pas à ce qu'un chrétien ordinaire du XXIème siècle attend. Ou alors cela ne s'adresse qu'à un milieu particulier.

Une chose où nous serons tous d'accord, c'est que ça ne fait pas resto du cœur, c'est plutôt le cœur du resto.

Allez, bonne soirée quand même ! Cool !!!!!

Comme ce déballage fait nouveau riche, et comment ne pas rendre suspecte toute démarche esthétique dans l’Eglise !
Il y a vraiment des gens « hors sol » comme on dit !
Heureusement qu’il y a quand même à l’ICRSP des prêtres qui ont les pieds sur terre malgré tout.

y en avoir beaucoup.........je crois qu'il faut garder à l'espritce que faisait le St Curé d'Ars : simplicite et humilité voire pauvreté sur soi mais rien de trop beau pour l'autel....avec l'ICRSP on se croirait parfois chez Guignol

Paroisse de mes parents...

Je connais la plupart des gens, certains sont même de bons amis.

Admirez le bordel, je ne vois pas d'autres mots.
La lecture massacrée est encore une belle invention du concile.
Tous les chants sont nouveaux, d'un dimanche à l'autre.
Je connais bien ce "chantre" qui chante désormais très mal.

17 vues !

Suis convaincu que bien des prêtres se font filmer, pensant être à la mode, mais parlent dans le vide. Bien des gens n'ont pas internet ou préfèrent France 2.

Mes parents trouvent cette déco très belle.

Le diacre est agrégé d'histoire et ancien prof dans le public.

Il y a des écrans pour supprimer les feuilles. Les gens se croient à la télé et adorent. Plus jamais on ne me verra dans ce genre d'église. Cela coincera pour les obsèques d'amis ou de proches.

Ainsi entre l'ICRSP et cela, j'ai choisi...
Ne soyons pas trop sévère avec cet Institut qui a des vocations fournies et sérieuses.

cirque

C'est très rouge et en plus c'est Langres comme diocèse (qui a eu comme vicaire général en 1977-82 le futur évêque d'Évreux et maintenant de Partenia, c'est dire. Résultat - Langres il ne reste presque plus rien (à commencer par l'évêque parti à Chaumont se rapprocher du préfet), Chaumont il n'y avait pas grand chose, y a plus rien, Culmont-Chalindrey c'était rouge, maintenant c'est le cirque, et dans le pourtour rural y a rien.

Tout au nord y a St Dizier avec une demande d'application du MP depuis 2008.

L'Institut de Mgr Wach c'est très bien. Mais il y a des dérives inquiétantes, comme la fixette sur l'apparat au détriment de la dimension missionnaire, préférer chanter l'office devant 0 personnes plutôt que des messes de semaine à des horaires adaptés aux fidèles (certains apostolats FSSP ont du monde à leurs messes de semaine, avec le couvre feu le soir, c'est bien pratique pour les actifs, encore faut il qu'elles soient aux bonnes heures)

Et je ne parle même pas du detricotage de certaines dessertes pour des motifs qui témoignent d'un certain affaiblissement la encore de l'esprit missionnaire. Ce n'est pas en abandonnant chapelles, même éloignées, et paroissiens qu'on va rechristianiser la France (ou la Belgique) !

de mettre les choses au clair......

Puisque vous y faites allusion: ayant de la famille dans les Hauts de France j'ai appris qu'un apostolat a été déserté récemment par l'ICRSP en Belgique près de la frontière française.

A Noël ils ont trouvés porte close à l'église, où ils allaient régulièrement, et il n'y a plus de messe le dimanche.

Selon eux aucune info n'a été donnée sur les raisons de cet abandon.

Toujours avec l'ICRSP, toujours des motifs peu missionnaires mais plus au sud.
En revanche dans les deux cas il y a un élément commun.