Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=911480
images/icones/vatican.gif  ( 911480 )La discipline du jeûne et de l'abstinence en France par Abbé Frédéric Roseau (FSSP) (2021-02-20 19:02:36) 

Un sujet dont on dit tout et n'importe quoi...

Voici donc la règle actuelle dans l’Église universelle et en France, vous verrez que l'abstinence de viande n'est pas abolie!
images/icones/hein.gif  ( 911482 )Une question, Monsieur l'abbé par XA (2021-02-20 19:13:01) 
[en réponse à 911480]

que faut-il comprendre par "s’ils le peuvent" dans le décret


2. Pendant le temps du Carême:

a) tous les vendredis, ils doivent s’abstenir de viande s’ils le peuvent ;

images/icones/abbe1.gif  ( 911484 )Bonne question par Abbé Frédéric Roseau (FSSP) (2021-02-20 19:26:06) 
[en réponse à 911482]

Cher XA,
Peut-être tous simplement qu'à l'impossible nul n'est tenu.
images/icones/neutre.gif  ( 911493 )Ben si par Leopardi (2021-02-20 20:45:13) 
[en réponse à 911480]

Elle est bien abolie en France puisqu'elle se limite à quatre vendredis par an plus le mercredi des cendres, contrairement à d'autres pays
images/icones/1d.gif  ( 911498 )Carême de quatre vendredis par Alexandre (2021-02-20 21:21:55) 
[en réponse à 911493]

Je savais pas. Le mien en a sept...
images/icones/c_nul.gif  ( 911496 )C'est du n'importe quoi par Candidus (2021-02-20 21:02:20) 
[en réponse à 911480]

Le vendredi on s'abstient de viande OU d'alcool, OU de tabac, OU "points de suspensions".

OU

On prie plus.

OU

On "partage".

C'est le type même de consigne qui, immanquablement, conduit à ce que chacun fasse ce qu'il veut ou plutôt ne fasse plus rien.

Et tout cela sous le prétexte que l'homme moderne serait "adulte" et qu'il ne conviendrait pas de l'infantiliser par des normes trop précises...

Le résultat de ce flou juridique c'est que si on faisait un sondage à la sortie des églises en posant la question suivante : "Quelle pénitence avez-vous faite vendredi dernier ?"
99 % des fidèles "ordinaires" resteraient bouche bée.

Cette législation fait complètement l'impasse sur une des fonctions qu'avait la discipline de l'abstinence et du jeûne : nous obliger à manifester publiquement notre foi par un acte commun à tous les catholiques. Exiger du poisson dans un restaurant le vendredi, c'était une affirmation de notre identité catholique.
images/icones/neutre.gif  ( 911497 )Votre dernier paragraphe n'a guère de sens par Vox clamantis (2021-02-20 21:14:52) 
[en réponse à 911496]

Sauf pour quelques décennies, et encore.

Le propos de la loi du jeûne et de l'abstinence est la pénitence, et certainement pas le témoignage de foi, autrement on ne voit guère quel sens cela aurait eu pendant les très nombreux siècles où la société entière était chrétienne.

Que, pendant quelques décennies, il y ait eu un élément de témoignage public, n'est que purement accidentel.

Et de nos jours, de toute façon, l'immense majorité de nos contemporains ne comprendraient même pas que le monsieur qui réclame des plats sans viande (parce que le poisson n'est pas obligatoire, on peut aussi manger végétarien le vendredi !) est chrétien : ils penseront simplement à un végétarien un peu rigide.
images/icones/neutre.gif  ( 911499 )Pendant 150 ans après la Révolution cela avait du sens par Candidus (2021-02-20 21:29:20) 
[en réponse à 911497]

Pendant tout le XIXème siècle et jusqu'à la fin des années 50, tous les restaurants proposaient un menu "maigre" le vendredi, et ceux qui s'enorgueillissaient de leur incrédulité se faisaient un devoir de manger de la tête de veau le Vendredi Saint (et le 21 janvier).
images/icones/neutre.gif  ( 911500 )Et jusqu'à assez récemment encore par Meneau (2021-02-20 21:36:57) 
[en réponse à 911499]

les cantines scolaires ou d'entreprise proposaient du poisson le vendredi. On a vu cela progressivement disparaître, ... au profit des menus sans porc.

Cordialement
Meneau
images/icones/iphone.jpg  ( 911501 )Témoignage par Nemo (2021-02-20 23:29:10) 
[en réponse à 911497]

Il est à mon sens inexact de dire que dans un pays très majoritairement catholique, une “chrétienté”, le fait que tous se plient aux lois de l’Eglise ne soit pas un témoignage.
Du reste dire que la société a été très longtemps majoritairement chrétienne est une vision idéaliste. A la révolution comme au temps du père Combes, il n’y a pas eu une majorité chrétienne pour défendre l’Eglise.
images/icones/neutre.gif  ( 911511 )Pas d'accord par Vox clamantis (2021-02-21 08:19:05) 
[en réponse à 911501]

Les restrictions alimentaires catholiques sont devenues un enjeu identitaire dans la première moitié du XIXe siècle, lorsque la pastorale épiscopale les a investies comme moyen de "rechristianisation" après la Révolution.

Elles ne l'étaient pas du tout dans le courant du XVIIIe siècle où la non-consommation de viande à certains jours était un fait social généralisé accompagné de ses structures économiques, par exemple le mareyage hippomobile, avec ses chevaux boulonnais tractant plusieurs tonnes de poisson de mer jusqu'à Paris en 24h (pour qu'il soit frais !).

La prédication sur le sujet évolue au XIXe pour incriminer, dans l'irrespect de la loi du jeûne, une manifestation de respect humain : là on a effectivement la notion de témoignage public. Cet aspect ne se trouve pas du tout dans la prédication antérieure qui parle plutôt de tempérance et fustige l'excessive délicatesse des gens : point d'aspect de témoignage public à cette époque.

Pour autant, le mouvement d'assouplissement de la loi du jeûne est déjà commencé, les évêques offrant des induits chacun pour son diocèse, ce qui aboutit à une situation très morcelée. Une arrière arrière grand tante qui avait deux résidences situées dans deux diocèses différents se déplaçait toujours peu avant le mercredi des Cendres pour s'installer où l'évêque était plus "coulant".

Par ailleurs, les deux guerres mondiales et les difficultés d'approvisionnement qu'elles ont induites ont considérablement accéléré ce mouvement.
images/icones/iphone.jpg  ( 911522 )Ca reste un témoignage par Nemo (2021-02-21 12:21:29) 
[en réponse à 911511]

J’ai connu dans mon enfance la fin d’une époque où, dans le village où je conserve une résidence secondaire, tout le monde allait à la messe sans exception et je maintiens, c’était peut-être une évidence mais un témoignage flagrant de respect de l’Eglise et de ses commandements. A tel point que le jour où arriva un éclusier communiste athée, ce fut un terrible contre témoignage.
Le témoignage ne suppose nullement le contre témoignage.
images/icones/neutre.gif  ( 911526 )Oui et non par Vox clamantis (2021-02-21 13:02:42) 
[en réponse à 911522]

A moins que votre enfance ne remonte à avant la Révolution française, ce qui me surprendrait beaucoup, vous avez grandi dans un monde où la déchristianisation, même si elle ne touchait pas votre village, était un phénomène déjà réel, et où les enjeux d'identification comme chrétien et catholique étaient importants - à la fois à l'échelle individuelle et à l'échelle de la communauté, en l'occurrence villageoise. De ce que je comprends de votre récit, l'arrivée de l'éclusier communiste a constitué un scandale local au sens où il brisait cette identité villageoise catholique.

Pour un homme du XIVe siècle, la question ne se serait pas posé : il était chrétien, et chrétien d'Occident, catholique. A la rigueur le respect du jeûne pouvait porter une marque de dévotion plus ou moins marquée : mais ça n'allait pas au-delà, car, je le répète, la question ne se posait pas.

La Réforme protestant a introduit une première faille, mais alors l'identité était catholique ou luthérienne ou réformée. Il y a eu un enjeu alimentaire dans la Réforme, d'où les premiers assouplissements de la loi du jeûne (des indults autorisant le beurre en Carême), mais cet aspect n'a pas du tout été construit à l'époque comme un vecteur de l'identité catholique ou protestante, contrairement à la pratique religieuse et au vêtement.

Ensuite, pendant les siècles suivants, l'immense majorité de la population était catholique. Même si le taux de pratique religieuse avait déjà commencé de sérieusement baisser dans les grandes villes, les incroyants, non catholiques, étaient encore des intellectuels de milieux très aisés, et une toute petite minorité quoique avec un pouvoir important, pouvoir notamment culturel par le biais des "sociétés de pensée" comme les loges maçonniques.

C'est la Révolution française et la grande rupture religieuse qu'elle a induite qui ont conduit à ce que l'identité catholique ne soit plus évidente en France, sauf le cas des minorités religieuses, et c'est à partir de là seulement que le respect de la loi du jeûne a été construit par les évêques, dans leur pastorale, comme un marqueur de l'identité chrétienne, donc comme un témoignage.

J'ajoute un élément supplémentaire : jusqu'au moins à la fin du XVIIIe siècle, et même jusqu'au milieu du XIXe siècle, la très grande majorité de la population est dans une situation d'incertitude alimentaire, surtout quand vient le printemps, dont il ne vous aura pas échappé qu'il est en général la saison du Carême. Quand de toute façon le repas c'est du pain et des légumes, ou du riz ou du maïs et des légumes comme dans certaines régions d'Italie à l'époque moderne, ou encore des pommes de terre et des légumes comme en Irlande, l'aspect identitaire de manger de la viande ou pas est assez secondaire puisqu'il n'y en a pas ou très rarement. C'est l'avènement progressif au XIXe siècle d'une société d'abondance qui permet le choix alimentaire, qui fait de ce choix un marqueur alimentaire. Auparavant, la question ne peut concerner que les quelques pourcents les plus aisés de la population, essentiellement des urbains.

Bref : nous nous posons des questions de ventres pleins.
images/icones/iphone.jpg  ( 911527 )La révolution française... par Nemo (2021-02-21 13:19:01) 
[en réponse à 911526]

Je ne crois une minute que la révolution puisse avoir une telle influence sur la foi. C’est plutôt l’inverse, c’est parce que la majorité des français avait une foi défaillante voire plus la foi du tout qu’on a abouti à cette révolution et que les français ont très majoritairement abandonné les prêtres à leur triste sort (voire les ont pourchassés) et se sont passés si facilement de culte.
La révolution n’a fait que mettre à jour et cautionner un état de pourriture déjà ancien.
images/icones/neutre.gif  ( 911538 )La foi au 18e, une armoire vermoulue par Vox clamantis (2021-02-21 14:53:52) 
[en réponse à 911527]

La Révolution a eu l'effet qu'elle a eu parce que la foi était affaiblie.

Mais le substrat culturel était bien présent.

C'est comme une armoire vermoulue : vous ne vous demandez pas si elle existe ou pas : elle est là, vous la tenez de votre grand-mère qui elle-même etc., et vous n'envisageriez pas de mettre votre linge ailleurs. Mais un jour, vous déménagez (c'est la révolution), et elle vous reste littéralement entre les mains.

Par ailleurs, je crois que nous ne parlons pas de la même chose.

Je vous dis "le jeûne n'est devenu un marqueur identitaire qu'au 19e par suite de la pastorale épiscopale et des progrès de l'agriculture et de l'approvisionnement".

Vous me répondez "mais la foi était fragile au 18e siècle". De fait oui, personne ne le conteste.

Simplement à l'époque l'identité catholique n'était guère un enjeu, et le respect du jeûne n'en était pas un ingrédient important. Après, je concède volontiers que la foi était fragile en bien des lieux, notamment parce que faite de pratiques purement extérieures, culturelles.

À l'inverse, dans certaines zones, la déchristianisation voulue par la Convention s'est heurtée à un terreau d'un christianisme particulièrement vivant : par exemple les lieux de mission du Père de Montfort et de ses suiveurs. Mais justement c'est sur d'autres éléments que le jeûne que portaient ces missions : lutte contre la danse, le théâtre, la lecture de romans, le commerce des garçons et filles entre eux, surtout lutte pour la prière quotidienne, pour la confession régulière...
images/icones/nounours.gif  ( 911539 )Pour Nemo et Vox clamentis par Jean-Paul PARFU (2021-02-21 15:13:37) 
[en réponse à 911538]

Vous connaissez sans doute le livre de Paul Hazard intitulé : "Le crise de la conscience européenne". Pour lui cette crise remonte, en tout cas pour les élites, aux années 1680-1715.

Pour le peuple et pour la France, je crois que c'est lui qui a écrit (je cite en substance) : "En gros, avant 1750, tout le monde pense comme Bossuet ; après 1750, tout le monde pense comme Voltaire !"

images/icones/neutre.gif  ( 911556 )Oui par Vox clamantis (2021-02-21 18:50:17) 
[en réponse à 911539]

J'ai simplifié et il y a de fait un basculement dès 1750 chez les plus aisés. Culturellement, la Révolution commence sa marche progressive dès la seconde moitié du siècle et vous avez parfaitement raison de le rappeler.
images/icones/neutre.gif  ( 911560 )Sur le même sujet par Philippilus (2021-02-21 19:23:19) 
[en réponse à 911539]

Il est très utile de lire
Le basculement religieux de Paris au XVIIIe siècle

Philippilus
images/icones/fleche2.gif  ( 911547 )Cette crise de Foi au 18e est visible dans l'état des couvents par Ptitlu (2021-02-21 17:56:37) 
[en réponse à 911538]

Ou les effets des réformes mauristes ne se font plus sentir depuis 1720 et les effectifs comme la discipline s'effondrent après 1750. A la révolution certains couvents tiennent plus de la colocation que de la vie monastique.

Une trentaine d'ordres (hors Jésuites) avaient déjà été supprimés entre 1768 et 1789.

A la veille de la Révolution toujours l'abbaye de Ferrieres, dans le Gâtinais entre Nemours et Montargis, ne compte plus que neuf moines, dont 8 font partie d'une loge maçonnique Sainte-Pélagie dont le temple est installé dans l'abbaye.

Etc.
images/icones/iphone.jpg  ( 911552 )On idéalise le passé... par Nemo (2021-02-21 18:37:50) 
[en réponse à 911547]

J’aime bien votre expression collocation pour les monastères. Je vous la pique.

Le Littré donne comme proverbe : “C'est un bréviaire de Fécamp à trois leçons et à trois psaumes, et rien du tout qui ne veut, se dit d'une chose aussi réduite que possible”.
Voici l’origine (Rabelais) :
A quel usaige (dist Gargantua) dictez vous ces belles heures. A l'usaige (dist le moyne) de Fecan a troys pseaulmes et troys lecons, ou rien du tout qui ne veult. Jamais je ne me assubjectis a heures, les heures sont faictez pour l'homme, et non l'homme pour les heures.
Au 18ème, dans cette abbaye, les moines ont des appartements bien meublés. Ils ont fondé la Loge de la Triple Unité (même si, il faut le reconnaître, la franc-maçonnerie de cette époque n’est pas anti religieuse).

Mais en 1905, la foi n’est guère plus vive, il n’y a pas foule pour s’opposer aux inventaires dans les églises. Nos aïeux s’en foutaient déjà un peu...
images/icones/interdit.gif  ( 911551 )Ergotages… par Luc de Montalte (2021-02-21 18:23:37) 
[en réponse à 911538]

1. Nemo vous explique simplement que le jeûne est un témoignage de vie chrétienne, peu importe le contexte historique. C'est assez évident me semble-t-il.

2. Le jeûne a été remis en question bien avant la Révolution. Le jeûne de Carême a un sens face aux luthériens (qui en nient la nécessité et l'utilité en soi). L'école française de spiritualité a joué un certain rôle dans une application plus rigoureuse du jeûne de Carême, typiquement. Témoignage donc aussi à de multiples époques, que ce fût face aux protestants ou face à un certain probabilisme (cf. la cinquième provinciale par exemple). Voir cette recension intéressante d'un ouvrage portant sur ce sujet dans la Revue d'histoire de l’Église de France, et notamment ce passage confirmant ce que dit Nemo :


Le respect du Carême est devenu durant cette période une sorte de thermomètre pour mesurer la foi des populations. Il est à cet égard chargé d'un surinvestissement symbolique. Lemandement de Carême est continûment l'objet de lamentations et de déplorations à partir de lamoitié du XVIIIe siècle. Les prescriptions quadragésimales visent à lutter contre l'impiété, lacorruption des mœurs, en réaction à l'influence des Lumières. Avec le choc révolutionnaire, larésistance aux prescriptions de jeûne et d'abstinence prend une autre signification : l'esprit fortest remplacé par l'apostat et le respect du Carême est devenu une affirmation publiqued'appartenance catholique. Sous la Restauration, cette dimension se renforce alors quel'adversaire est devenu l'indifférence religieuse, thème développé par Lamennais. Le respectdu Carême est devenu le symbole de l'emprise et de la résistance de la morale chrétienne, et lemandement un moyen de défense de la religion elle-même.



Bref tout cela n'a rien d'une invention XIXiste. Et le Carême avait bien entendu du sens bien avant les progrès les plus récents de l'agriculture !
images/icones/1v.gif  ( 911545 )Autre témoignage : St Pierre et Miquelon par Adso (2021-02-21 16:39:35) 
[en réponse à 911522]

Vendredi Saint 1982 (J'ai surtout le souvenir de celui ci) : école fermée, commerces et administrations fermées (bon, vis à vis de la loi de 1905, ça s'explique) MAIS surtout, la cathédrale archi bondée au chemin de croix et autres offices ...

Et j'ai connu aussi les boucheries fermées les vendredi de carême...

O tempora O mores...
images/icones/neutre.gif  ( 911553 )Alors par Vox clamantis (2021-02-21 18:45:44) 
[en réponse à 911545]

Je ne vois vraiment pas ce que la fermeture des écoles le vendredi saint a à voir avec le jeûne comme témoignage de foi catholique.

En zone concordataire écoles et administrations sont toujours fermées le vendredi saint...
images/icones/5b.gif  ( 911595 )non par Adso (2021-02-22 11:00:58) 
[en réponse à 911553]

Vous n'avez pas lu complètement ! Je signalais simplement qu'il y avait corrélation entre la fermeture normale (et je le dis bien) liée à la zone concordataire, et la présence très nombreuse aux offices...
A l'époque je ne suis pas certain qu'il en était de même partout en zones concordataires (certes tout le monde n'est pas catholique, mais combien alors qu'ils le pouvaient restaient chez eux ?)

Je dis que l'attachement était certes favorisé par cet etat à St Pierre et Miquelon (et la personnalité de l'evêque y faisait beaucoup aussi, là aussi, il y a un point à creuser: si les pasteurs savent se montrer convaincants ... !)
Quant aux boucheries, l'opprobre jouait peut être, mais plus certainement l'attachement des propriétaires...

Sur un autre sujet, toujours à St Pierre, j'ai le souvenir d'un sex shop incendié après la condamnation morale le dimanche à la messe, le propriétaire étant incité plus tard à quitter l'archipel !

Souvent quand pasteur masque sa lanterne, fidèle lui aussi faire ainsi !

A st Pierre, les soeurs furent le rouleau compresseur de la modernité

NB: J'y ai passé 5 ans, à un age où l'on comprend très bien, et j'ai consigné bien des choses !
images/icones/fleche2.gif  ( 911502 )La grâce du jeûne par Francis Dallais (2021-02-21 00:07:28) 
[en réponse à 911496]

Il me semble digne d'intérêt de dire ou de rappeler que les Eglises Orientales Catholiques et Orthodoxes , pratiquent le jeûne chaque jour avec abstinence de viandes, d'oeufs et de laitages durant le Grand Carême.

A cet effet, je joins à ce message de larges passages de la Lettre du Patriarche Grec melkite catholique d'Antioche et de tout l’Orient, d’Alexandrie et de Jérusalem, Gregorios III pour le Carême 2014, adressée à son clergé et aux fidèles.

Je vous en souhaite une bonne lecture et un saint et lumineux Carême.

Francis Dallais

Lettre de Sa Béatitude Gregorios III,
Patriarche d’Antioche,
pour le Carême 2014

La grâce du jeûne
« Plus que toutes de gloire est comblée la grâce qui du Jeûne vénérable provient. »

Lorsque nous avons commencé à penser au thème du Carême pour cette année, nous avons ouvert, au hasard, le Triodion (livre des offices et des prières propres au temps du Carême), et sommes tombés sur un cathisme qui commence par souligner la gloire de la « grâce du jeûne ». Nous avons vu en cela un signe de l’Esprit Saint. Nous l’avons écouté et décidé que l’objet de notre méditation et de notre lettre sera autour des belles significations du saint Carême.

En effet, cette période de l’année et de notre vie chrétienne est une des plus saintes de l’année. Elle occupe une place privilégiée chez tous les fidèles de notre Église, malgré les nombreuses dispenses qui ont allégé le poids de l’aspect corporel de la loi du saint Carême.

Jeûne corporel et jeûne spirituel, inséparables
Le jeûne a deux aspects : l’aspect corporel (ou physique) et l’aspect spirituel. Il n’est pas permis de séparer le jeûne corporel du jeûne spirituel. De même, il n’est pas permis de préférer ou favoriser le jeûne corporel par rapport au jeûne spirituel, ou le spirituel par rapport au corporel. L’Écriture Sainte, la tradition chrétienne, la coutume ecclésiastique, la logique et la sagesse naturelles démontrent l'importance des deux sortes de jeûne. Tous les deux sont une obligation de la dévotion et une preuve de notre foi en Dieu, ainsi qu’un acte d’amour à l’égard de Dieu et du prochain, surtout le prochain pauvre, qui est dans le besoin ou faible.

Malheureusement, certains disent : Moi, je fais l’aumône au pauvre, et cela me dispense du jeûne. Ou encore : Je cesse de fumer pendant le Carême, et cela me dispense du jeûne. Ou aussi : Je cesse de manger du chocolat pendant le Carême, et cela me dispense du jeûne.

Toutes ces choses sont de belles œuvres de vertu, mais elles ne dispensent pas du jeûne corporel traditionnel, qu’elles complètent et expriment, car elles sont une partie du jeûne.

Le jeûne a un aspect familial, social et pastoral. Car non seulement l’individu jeûne, mais aussi la famille jeûne ensemble (le père, la mère et les enfants), et de même le quartier (là où il y a une agglomération de chrétiens) et la paroisse jeûnent. De sorte que le jeûne, par sa spiritualité, son but et tous ses aspects, entre au cœur de la personne, dans son âme, son corps, sa pensée, son imagination, toutes ses sensations et tous ses sens. Ainsi, la bouche, la langue, l’œil, l’ouïe, la vue, les oreilles, les mains et les pieds jeûnent. L’homme jeûne avec toutes ses composantes corporelles et spirituelles, avec toute son âme et toutes ses forces.

Cela est démontré dans nos prières, qui s’adressent à l’âme et au corps. On le voit dans cette belle prière de la Liturgie des Présanctifiés (Proaghiasmena), dont voici le texte :

« Dieu grand et digne de louanges, qui, par la mort vivifiante de ton Christ, nous as fait passer de la corruption à l’incorruptibilité, libère tous nos sens des passions qui tuent et donne-leur pour bon guide la raison intérieure : que l’œil s’abstienne de tout regard mauvais, que l’oreille soit inaccessible aux paroles oiseuses, que la langue se nettoie de tout discours inconvenant. Purifie nos lèvres qui te louent, Seigneur ; fais que nos mains s’abstiennent de toute œuvre perverse et n’accomplissent que celles qui te plaisent. Affermis tous nos membres et notre entendement par ta grâce. Car à Toi convient toute gloire, honneur et adoration, Père, Fils et Saint Esprit, maintenant et à jamais, dans les siècles des siècles. Amin. »

Nos prières liturgiques abondent dans ce sens. Ainsi, à la fin des heures, nous disons cette belle prière : « Toi qui en tout temps et à toute heure, au ciel et sur terre, es adoré et glorifié, Christ Dieu, (...). Sanctifie nos âmes, rend chastes nos corps. Redresse nos raisonnements, purifie nos pensées. Et délivre-nous de toute tribulation, de tout mal et de toute douleur... »

De même, nous donnons l’onction de l’huile aux malades en invoquant pour eux « la guérison de l’âme et du corps ».

Dans ses prières, l’Église nous invite à nous lever, à nous asseoir, à nous agenouiller, à incliner la tête et le corps, à plier les genoux, à pleurer, à nous exclamer, à nous frapper la poitrine, ... De même, nous donnons l’onction du Saint Myron pour tous les sens et les membres de notre corps : le front, les yeux, le nez, la bouche, les oreilles, la poitrine, les mains et les pieds. De la même manière, l’enfant est oint avec l’huile avant d’être plongé dans l’eau du baptême.

Ainsi en est-il du jeûne dans ses deux aspects, spirituel et corporel. La pratique de la vertu du jeûne et l’obligation du jeûne corporel consistent à s’abstenir de nourriture de minuit jusqu’à midi, ainsi que l’abstinence de certains aliments (viande et laitages), mais aussi en l’accomplissement de bonnes œuvres, l’aide aux pauvres et la solidarité avec les autres. Tous ces aspects sont liés, se complètent et constituent la pratique et le commandement du Carême et du jeûne.



Les prières liturgiques : une école spirituelle
Les prières liturgiques sont une école spirituelle ; elles sont notre guide vers la grâce du jeûne spirituel et corporel. Le cathisme que je citais au début de cette lettre (Orthros du mardi de la cinquième semaine de Carême) part du jeûne corporel pour décrire ses aspects spirituels. En voici le texte :

« Plus que toutes de gloire est comblée la grâce qui du Jeûne vénérable provient : par elle le prophète Elie trouva son char flamboyant et Moïse reçut les tables de la Loi, par elle fit merveille Daniel, Élisée ressuscita un mort, les Jeunes Gens éteignirent la fournaise de feu, par elle chacun devient l’ami de Dieu ; dans la joie qu’elle nous procure, chantons : Béni sois-tu, ô Christ notre Dieu qui l’as voulu ainsi ! Gloire à Toi ! »
Ainsi, on voit clairement que le jeûne n’est pas seulement une pratique extérieure ; c’est plutôt une grâce, qui a des effets spirituels sur plusieurs plans.

1. Le jeûne aide à l’élévation spirituelle. Le symbole en est le char d’Elie, qui avait jeûné pendant quarante jours avant son élévation au ciel sur un char de feu.

2. La grâce du jeûne fait que l’homme pénètre en profondeur dans le sens de la Loi divine, des Dix Commandements, qui sont l’expression pratique de l’éthique et des valeurs du saint Évangile. Le grand prophète Moïse les avait reçus au Mont Horeb du Sinaï après y avoir passé quarante jours dans la prière et le jeûne.

3. La grâce du jeûne a fortifié le prophète Daniel et lui a inspiré ses visions.

4. La grâce du jeûne opère des miracles, comme lorsque le prophète Élisée ressuscita un mort.

5. La grâce du jeûne a fortifié les trois jeunes gens qui ont résisté aux flammes de la fournaise des Babyloniens et les ont éteintes.

6. La grande grâce que la pratique du jeûne procure est qu’elle nous rend spécialistes de Dieu ! Comme si, à travers le Carême, nous obtenions le degré de licence, de maîtrise ou de doctorat en “Spécialisation de Dieu”. Car l’objet de notre spécialisation est Dieu Lui-même !

A cela nous invitent nos prières liturgiques durant les semaines du Grand Carême, avec des expressions répétées et diversifiées.

Ces prières sont l’expression d’une expérience spirituelle profonde, vécue par nos Pères durant la période du saint Carême et qu’ils ont formulée en prières. Je vous invite à l’expérience spirituelle qu’expriment ces prières.

[…]

Avec l'Église nous prions : « Du Carême la grâce pleine de clarté a resplendi sur nous en ce jour plus brillante que le soleil ; répandant sur nos âmes son éclat, comme nuages elle chasse nos péchés ; aussi courons nous d'un cœur léger, joyeux de parcourir le stade divin, et dans l'allégresse crions au Seigneur : Sanctifie ceux qui l'accomplissent fidèlement. » (Lucernaire de lundi du cinquième semaine du Carême)

+ Gregorios III
Patriarche d’Antioche et de tout l’Orient,
d’Alexandrie et de Jérusalem



images/icones/neutre.gif  ( 911504 )Le carême orthodoxe par Candidus (2021-02-21 00:40:03) 
[en réponse à 911502]

Leur pratique quadragésimale est effectivement très éprouvante (aucun produit d'origine animale, autrement dit le régime végan, sans même l'huile et le vin), mais il me reste à rencontrer un orthodoxe qui s'y soumette durant la totalité du carême.

Ce qui m'étonne aussi ce sont les personnes qui vivent dans la plus parfaite amoralité, notamment sur le plan sexuel, qui ne pratique quasiment pas, et qui pendant quelques jours, une, deux ou trois semaines, vont se soumettre à cette discipline de fer. J'ai toujours du mal à comprendre leur logique.

Je me demande si pour certains, ça ne relève pas un peu d'une sorte de pratique superstitieuse. Les orthodoxes que je connais sont très superstitieux, notamment dans la campagne moldave. Par exemple, siffler dans une maison "attire le feu", selon mon beau-père moldave (ancien pompier...).
images/icones/fleche2.gif  ( 911530 )Il s'agit de melkites catholiques par Romanus (2021-02-21 13:50:09) 
[en réponse à 911504]

Et j'en connais qui ne correspondent en rien à l'image que vous donnez de ces chrétiens.
Certains que je connais bien ont une Foi à transporter les montagnes et pratiquent scrupuleusement les règles de ce carême sans aucune superstition...
Mais il me semble qu'ils jeûnent tous les jours avant le soir, un peu comme au ramadan.

Cordialement
images/icones/neutre.gif  ( 911516 )Ça donne envie de se faire orthodoxe... par Eudoxie (2021-02-21 11:06:37) 
[en réponse à 911502]

Ou du moins de changer d'église: les Orientaux ont les idées beaucoup plus claires que nous. Quel réconfort de lire un message aussi clair de la part d'un Pontife! Combien nous avons perdu depuis Pie XII en clarté et en édification ! C'est terrible. On ne s'en sortira jamais.

Ou bien si, faisons comme les juifs : attendons la fin des temps, attendons le retour Messie.
images/icones/neutre.gif  ( 911519 )Attention à ne pas idéaliser l'orthodoxie par Candidus (2021-02-21 12:06:43) 
[en réponse à 911516]

C'est un tropisme très présent parmi les traditionalistes. Ils ne voient que les somptueuses liturgies des orthodoxes, leur architecture et leur paramentique qui contrastent avec l'indigence de la réalité contemporaine occidentale.

Derrière tout cela, il y a la réalité de l'orthodoxie : un clergé souvent peu instruit, peu disponible et souvent vénal, des fidèles peu pratiquants qui ne connaissent pas mieux leur foi que le catholique moyen, et surtout une hétérogénéité déconcertante dans les domaines de la foi et de la morale, conséquence de l'absence (de droit et non de fait, comme chez nous), d'un magistère vivant.

Parce que l'Eglise orthodoxe est un fossile de l'Eglise chrétienne du premier millénaire, elle n'est absolument pas armée pour répondre aux défis de la modernité et encore moins de la postmodernité.
images/icones/neutre.gif  ( 911520 )Vous connaissez certainement par Eudoxie (2021-02-21 12:13:37) 
[en réponse à 911519]

Mieux votre affaire que moi, mais enfin lorsque je constate qu'ils ont un niveau dans leur chant liturgique avec lequel nous rivalisons à peine dans certains endroits, que leurs monastères sont en pleine reconstruction et que pour certains ils atteignent la centaine de moines voire davantage (regardez Valaam...), et qu'il s'en trouve encore pour respecter ce carême d'ascète ou pour parler comme Sa Béatitude Grégoire III, je me dis que finalement, ils sont quand même mieux armés que nous pour l'instant...
images/icones/neutre.gif  ( 911525 )Attention par Meneau (2021-02-21 12:58:27) 
[en réponse à 911520]

Il était question des Eglises orientales (en communion avec Rome) et pas de l'orthodoxie.

Les orthodoxes restent schismatiques.

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 911574 )Il faut avouer par Eudoxie (2021-02-21 23:03:08) 
[en réponse à 911525]

Que plus le temps passe, et moins je vois la différence entre les deux. Disons que de bons orthodoxes font leur salut bien plus efficacement que des fans d'Amoris Laetitia et autres balivernes franciscaines.
images/icones/neutre.gif  ( 911578 )Euh.... par Luc de Montalte (2021-02-22 05:37:24) 
[en réponse à 911574]

Non quand on est schismatique, on n'exerce pas au nom de l'Église. C'est un acte grave, et je m'étonne de voir une telle indulgence dans votre bouche vous qui fulminiez contre les sacres des évêques de la fsspx. Clic par exemple.
images/icones/neutre.gif  ( 911586 )De fait par Eudoxie (2021-02-22 09:29:55) 
[en réponse à 911578]

Je fulmine contre la FSSPX, mais je sais bien que notre stade de décrépitude est tel que mieux vaut une Fraternité schismatique que les messes-cirque auxquelles l'après-concile nous a habitués. Et c'est pareil pour les orthodoxes.

J'ai des amis protestants qui me disent la même chose: ils sont confrontés à d'autres protestants qui ne croient plus en la Résurrection du Christ et la résurrection des morts, du coup en comparaison, ils préfèrent les catholiques avec lesquels ils avouent avoir plus de choses en commun qu'avec l'église d'à-côté encore plus hérétique.

Toute schismatique qu'elle serait en temps normal, la FSSPX apparaît comme une sorte d'ultime rempart de fortune à la destruction de l'Eglise à l'heure actuelle.
images/icones/neutre.gif  ( 911588 )Minimiser le schismatisme par Luc de Montalte (2021-02-22 09:45:57) 
[en réponse à 911586]

... c'est participer à cette décrépitude.
images/icones/neutre.gif  ( 911596 )Forcément par Eudoxie (2021-02-22 11:08:03) 
[en réponse à 911588]

D'une certaine manière. Mais on n'a pas le choix : chez nous dans la campagne, la Messe ne ressemble à rien. C'est une antenne du PS, et un concert de guitare minable. La plupart du temps du coup, on va à la FSSPX : c'est là qu'on peut garder notre foi. Le stade de décrépitude est plus avancé dans l'église post-conciliaire que dans une église orthodoxe. Ça ne fait aucun doute. Je respecte plus ma tante moniale à Salonique dans un monastère grec-orthodoxe que les religieuses qui ont quitté leur habit et leur règle pour faire la leçon à la terre entière, comme sœur Véronique Magron par exemple.
images/icones/neutre.gif  ( 911611 )Si ça peut vous "rassurer"... par Luc de Montalte (2021-02-22 15:57:33) 
[en réponse à 911596]

... ça ne va pas tellement mieux chez les orthodoxes : entre les compromissions politiques et les scandales de moeurs (ici dans l'Église russe par exemple)...

Bon et je ne comprends plus : dans le fil dont j'ai mis un lien dans mon précédent message, vous affirmiez ne pas croire la fsspx schismatique, maintenant si à nouveau mais c'est pas grave (!). Pardon mais c'est un peu n'importe quoi.
images/icones/neutre.gif  ( 911619 )Pour clarifier... par Eudoxie (2021-02-22 17:14:58) 
[en réponse à 911611]

Disons que d'un point de vue dogmatique la FSSPX n'est pas schismatique, mais elle l'est d'un point de vue disciplinaire. Ou du moins, depuis la levée des excommunications, elle ne l'est plus. Ce qui a caractérisé la FSSPX c'est une situation de flou juridique dont elle a su jouer en sa faveur du côté des fidèles. Pour moi consacrer des évêques sans l'aval du pape est un acte schismatique. Après depuis les excommunications encore une fois, les cartes sont rebattues plutôt dans le bon sens.

Aller à la FSSPX ça reste quand même une manière de faire confiance à une hiérarchie qui n'est en rien encadrée par l'Eglise. Il y a quand même une forme de schisme de fait: l'abbé Pagliarini n'obéit qu'à lui-même, il n'a aucun compte à rendre à personne d'autre qu'au Chapitre de ladite Fraternité. Et ce n'est pas très ecclésial ni catholique comme système d'obéissance.

Vous trouvez sans doute que je me contredis. J'assume n'avoir pas toutes les clefs de compréhension : je ne suis pas canoniste, et leur situation est loin d'être claire au yeux de la hiérarchie compétente. Eux-mêmes affirment ne pas vouloir entrer dans l'Eglise à cause d'un problème de foi ou de dogme. C'est à croire qu'eux-mêmes sont plus conscients que Rome du fait qu'ils sont dans une situation de quasi schisme.
images/icones/1e.gif  ( 911631 )Pour clarifier : qu'appelez-vous ici entrer dans l'Eglise ? par Jean-Paul PARFU (2021-02-22 18:56:48) 
[en réponse à 911619]

Car, si je ne m'abuse, la FSSPX est dans l'Eglise, l'a toujours été et a toujours affirmé être dans l'Eglise !

Etre dans l'Eglise, ce n'est pas simplement obéir aux clercs qui commandent aujourd'hui à Rome et dans les diocèses, ou dans les différentes Conférences épiscopales.

On est dans l'Eglise quand on a la foi de l'Eglise. Il y en a donc qui paraissent à l'extérieur de l'Eglise et qui sont dedans et beaucoup qui semblent à l'intérieur et qui sont, en réalité, dehors !
images/icones/neutre.gif  ( 911644 )On ne va pas reprendre... par Eudoxie (2021-02-22 19:58:18) 
[en réponse à 911631]

Je me fiche de ce que la FSSPX affirme. Je regarde les faits : sacrer des évêques sans l'aval de Rome, c'est un acte schismatique, point barre. Que ça vous plaise ou non, et à eux aussi. C'est le droit canon. Je me fiche de savoir ce qui se faisait au IV ème siècle avec les lettres dimissoriales, c'est de l'archéologisme. Le droit à évolué, et ce n'est pas Paul VI qui a inventé la contrainte des sacres faits avec l'autorisation de Rome. On obéit, sinon au pape, du moins à la Sainte Eglise, Épouse mystique du Christ.
images/icones/neutre.gif  ( 911645 )Non, effectivement... par Un modérateur (2021-02-22 20:01:39) 
[en réponse à 911644]

je ne vois pas l'intérêt de "reprendre", vu que ça n'a pas de rapport avec le sujet initial qui était, je le rappelle, le jeûne et l'abstinence.

Bien à vous
Un modérateur
images/icones/1n.gif  ( 911636 )Alors soyez cohérente... par Luc de Montalte (2021-02-22 19:27:00) 
[en réponse à 911619]

On ne va pas à la messe chez des schismatiques, il n'y a pas à se tortiller ou à demander l'aide de canonistes, c'est une évidence. C'est le credo quand même ! L'Église est Une.

Mais bon vu votre premier paragraphe, vous n'êtes pas très convaincue en réalité. À raison : autant il pouvait y avoir discussion avant la levée des excommunications, autant maintenant la question ne se pose plus. Le problème n'est plus que juridique.

Quant au schisme orthodoxe, j'espère que pour le coup vous n'avez pas de doute...

Quoi qu'il en soit si la fsspx est selon vous schismatique, il vous faudrait éviter leur messe. Sinon c'est juste du blabla.
images/icones/neutre.gif  ( 911642 )La réalité est incroyablement complexe. par Eudoxie (2021-02-22 19:54:12) 
[en réponse à 911636]

Eh bien à la vérité, je l'avoue, je ne sais plus quoi faire: suis-je obligée d'aller à la Messe complètement protestantisée à l'exception de la consécration qui se déroule dans la petite ville de campagne de chez mes parents ? Je vais choquer vos yeux sensibles, mais je préfère allez à la FSSPX, quoique j'en pense. Ce n'est peut-être pas cohérent, mais je n'ai pas le courage de l'être. Je fais ça pour préserver ma foi, en conscience.

Je n'ai pas le courage d'aller à la Messe catholique moche, alors je vais à la belle Messe latine. C'est juste pour accomplir les préceptes de l'Eglise. Ne me critiquez pas s'il vous plaît, parce que je fais ce que je peux, et j'ai de plus en plus la flemme d'aller à la Messe en français les dimanches alternés où les abbés ne peuvent pas célébrer près de chez nous, tant c'est laid, et tellement je suis fatiguée par mes études, ce qui m'empêche d'aller plus loin pendant l'année lorsque je suis en banlieue parisienne, de prendre le métro etc, de me bouger pour aller à une belle Messe catholique en latin.
Ne me jugez pas s'il vous plaît, je fais comme je peux.
images/icones/fleche2.gif  ( 911651 )Non par Luc de Montalte (2021-02-22 20:22:42) 
[en réponse à 911642]

Simplement je vous dis qu'en pratique vous ne considérez pas la FSSPX comme schismatique puisque vous allez à la messe dans leurs chapelles. Et qu'ainsi dans ces conditions il est absurde de les qualifier de schismatiques, c'est totalement incohérent.

Et de toute façon depuis la levée des excommunications, cette accusation ne repose plus sur rien.

C'est tout, il ne s'agit pas de vous juger ou de vous faire la morale, bien évidemment.
images/icones/neutre.gif  ( 911665 )C'est beau... par Eudoxie (2021-02-22 21:20:10) 
[en réponse à 911651]

De s'imaginer que je suis d'une logique arithmétique... navrée de vous décevoir, mais je vais à cette Messe parce que contrairement à beaucoup de schismatique, la FSSPX n'est pas hérétique. Je ne sais pas s'ils sont formellement tous schismatiques, ou s'il ne s'agit que des prélats excommuniés, ni si l'acte schismatique implique d'emblée schisme. Benoît XVI semblait ne pas le penser. Paul VI si. Je ne prétends pas avoir réglé la question.

Quoi qu'on en pense, leurs messes et ordinations sont clairement illicites. Maintenant le degré d'illicéité des Messes-cirque (un affreux néologisme m'enfin...) défiant toute concurrence, j'estime que c'est un moindre mal de me rendre à la FSSPX.

Merci pour votre mesure. Toutes ces choses sont causes de souffrances, croyez-le. Je n'oserai pas dire qu'elles sont grandes, mais il est vrai qu'elles sont éprouvantes. Je suis intimement convaincue que Saint Pie X ne supporterait pas ce qui se passe aujourd'hui et depuis le concile. C'est terrible. J'ai l'impression de survivre spirituellement plus qu'autre chose.

Prions afin que Dieu nous délivre du pape François. Le cardinal Sarah n'étant plus au Vatican, et Benoît XVI ne régnant plus, la situation ne peut être pire que ce qu'elle est maintenant.

images/icones/1e.gif  ( 911698 )Vous êtes une femme par Ptitlu (2021-02-23 01:33:15) 
[en réponse à 911665]

Donc illogique.

Ceci étant dit, mieux vaut aller à la messe de la fsspx que chez les "devisseurs d'ampoules" je trouve.

Cela dit ici, en Bretagne, la Tradition est au sens large, du curé qui s'y est mis pendant le confinement et qui célèbre deux trois fois par an aux non una cum les plus endurcis - et ce quoi qu'on puisse penser de leurs positions canoniques.
Et je connais une grande diversité de situations - de ceux qui pensent que Paul VI est toujours dans une cave au Vatican a ceux qui célèbrent deux messes tridentines par an en emmenant des jeunes en camp...
images/icones/neutre.gif  ( 911703 )C'est surtout... par Luc de Montalte (2021-02-23 09:58:07) 
[en réponse à 911665]

... que je n'aime pas qu'on banalise le schisme comme étant sans gravité (on pourrait s'en fiche). Et heureusement la fsspx n'est pas schismatique au moins depuis la levée des excommunications.
images/icones/neutre.gif  ( 911704 )Lorsque tout est au plus mal... par Eudoxie (2021-02-23 10:14:41) 
[en réponse à 911703]

Le schisme est relatif. Nous allons tellement loin dans le n'importe quoi, que c'est vrai que finalement, le schisme ou les Messes illicites me paraissent moins graves que tout un tas d'autres énormes problèmes.
images/icones/1n.gif  ( 911708 )En somme par Luc de Montalte (2021-02-23 10:41:03) 
[en réponse à 911704]

Un peu le supermarché. L'Église est Une. C'est le credo quand même que vous relativisez...
images/icones/neutre.gif  ( 911744 )Peut-être par Eudoxie (2021-02-23 14:26:47) 
[en réponse à 911708]

Je ne sais pas. De toute façon les excommunications ont été levées : on a moins à se poser de questions. L'Eglise est une spirituellement, mystiquement. Vous voyez bien qu'en réalité il y a des fractures terribles.

Je ne suis pas arbitre de la sainteté, je ne suis personne. Je ne prétends pas avoir raison sur mes propres choix. J'ai hâte de savoir ce que le Souverain Juge en pense.
images/icones/neutre.gif  ( 911748 )pianissimo par fils du vent (2021-02-23 14:32:29) 
[en réponse à 911744]



J'ai hâte de savoir ce que le Souverain Juge en pense.



Allez votre bonhomme de chemin
images/icones/bravo.gif  ( 911742 )Tout est au plus mal, vraiment ? par Ptitlu (2021-02-23 13:57:08) 
[en réponse à 911704]

Des curés "modernistes" ont remis la soutane et se sont mis à la messe tridentine pendant le confinement ; il y a de plus en plus de biritualistes et de plus en plus de demandes.

Et pas seulement en France. Je suis en contact avec des fidèles demandeurs aux quatre coins du "monde russe", de la Transcarpathie à l'Altaï, où l'on manque de tout (matériel, savoir, évêques favorables, connaissance de l'existence de la messe tridentine même, livres...), sauf de distances.

Alors croyez moi Eudoxie, il y a des raisons d'espérer.

J'ai cru lire entre les lignes que vous avez des proches dans une église orthodoxe. D'où le choix de votre pseudo ? (C'est un nom assez courant des princesses de Moscou autant que je me souvienne, Evdokiya en russe)
images/icones/neutre.gif  ( 911747 )Formidable... par Eudoxie (2021-02-23 14:31:15) 
[en réponse à 911742]

Il était temps. Mais on revient de tellement loin...ce qui me fait peur, c'est la désagrégation des ordres religieux et de la vie religieuse. Pour moi c'est irrécupérable. La vie monastique s'en sort, mais à peine.

Ce sont de bonnes nouvelles que vous donnez, mais ça ne suffit pas. Loin de là. Tous ces carmels qui ferment...toutes ces abbayes bénédictines aussi...bon courage pour reconstruire tout ça.
images/icones/fleche3.gif  ( 911752 )Et toutes celles qui renaissent par Ptitlu (2021-02-23 14:49:13) 
[en réponse à 911747]

Comme la magnifique abbaye de Vissy Brod aux confins de la Tchéquie et de l'Autriche

http://fr.paix-liturgique.org/aff_lettre.asp?LET_N_ID=2823
images/icones/neutre.gif  ( 911765 )Mais merveilleux ! par Eudoxie (2021-02-23 17:14:04) 
[en réponse à 911752]

Une abbaye sur des milliers...on va voir le bout du tunnel !
Sérieusement, est-ce que vous vous rendez compte que même les tentatives de renaissance sont minuscules par rapport à l'ampleur du désastre d'après-concile? Je suis la première à m'extasier devant les progrès de tel projet de réforme...mais bien peu aboutissent, et c'est toujours un nombre minuscule de personnes qui mène ces projets. L'abbaye que vous citez, c'est moins d'une dizaine de moines! C'est minuscule !

Merci mais je crois que vous ne vous rendez pas compte de ce qu'on a perdu.
images/icones/fleche3.gif  ( 911770 )Les apôtres étaient douze par Ptitlu (2021-02-23 18:35:48) 
[en réponse à 911765]

Douze.

Et ils ont convaincu le monde.

Alors arrêtez de vous plaindre. Si chaque chrétien assurait au moins UNE conversion (ou transmettait sa Foi à une personne), il n'y aurait plus de déclin.

Si chaque chrétien fait DEUX conversions il y a croissance.

Je sais très bien ce qu'on a perdu - comme fils du vent je chine (mais en étant plus sédentaire) et je m'occupe de dossiers liés à la défense du patrimoine.

Mais "en même temps" j'apporte ma pierre à la reconstruction. J'equipe, j'envoie de quoi former, j'aide à la mesure de mes faibles moyens et de ceux dont je peux disposer.

Il se trouve que la vie m'a aussi bien appris à faire face aux pigeons qu'à monter des murs ou expédier des ornements religieux et des missels romains à l'autre bout du monde.

Surtout, j'écris, donc je peux traduire, faire connaître, relier, défendre, soutenir, aider, informer.

Arrêtez de vous plaindre, le déclin n'est pas une fatalité.

Et l'histoire de France, comme celle de la Bretagne, l'a prouvé avec régularité.

Vous êtes jeune. Alors devenez bretonne : conjuguez le verbe résister à tous les temps de l'indicatif.
images/icones/bravo.gif  ( 911779 )Bravo ! par Fenestri (2021-02-23 19:34:03) 
[en réponse à 911770]

Vous m'ôtez exactement les mots de la bouche !

Il est faux de penser que le monde est perméable au Christ et qu'il n'y a aucune raison d'espérer. D'où l'importance d'évangéliser et, vous avez mille fois raison, de commencer par les personnes autour de soi.

On rencontre malheureusement parfois, chez des catholiques pourtant bien formés, une résignation, un abandon... ou, pire, un simple désintéressement. Il faut dire que certaines communautés de fidèles fonctionnent en vase clos. "Hors de nous, le déluge !"
images/icones/1y.gif  ( 911804 )C'est la journée des lapsus... par Fenestri (2021-02-23 22:27:46) 
[en réponse à 911779]

Il faut bien évidemment lire "Il est faux de penser que le monde est imperméable au Christ" !
images/icones/neutre.gif  ( 911827 )Plaît-il ? par Eudoxie (2021-02-24 09:00:47) 
[en réponse à 911770]

On n'a pas le droit de se plaindre ? Je ne me plains pas vraiment moi-même, je plains l'Eglise. Si je me plaignais moi-même, un post ne suffirait pas pour recevoir toutes mes doléances personnelles à propos du déclin de l'Eglise qui m'affecte personnellement.

J'ai tout-à-fait le droit de me plaindre, je ne vous laisserai pas me réduire au silence, sous prétexte qu'aux confins de la Tchéquie, huit moines restaurent un monastère. Ma plainte est parfaitement légitime. Les Apôtres étaient tous de très grands saints, formés par Notre-Seigneur lui-même. On ne peut en dire autant de vos huit moines.


Je revendique mon droit de me plaindre : ma génération est complètement désaxée, à cause des deux générations précédentes de cinglés, et je peux vous dire que nous essayons de reconstruire, mais c'est extrêmement difficile. Vous devriez avoir honte de me dire ça au vu des embûches énormes qui sont sur notre chemin, et des efforts héroïques que nous faisons pour ne pas dévier de notre foi, alors que ceux des générations passées nous empêchent généralement d'y être fidèles par toute sorte de moyens. Vous ignorez quel mal nous nous donnons pour rester fidèles à une Église en ruine, alors qu'il serait tellement plus facile de ne penser qu'à nos intérêts. Vous ignorez quel zèle il faut avoir aux jeunes gens d'aujourd'hui pour se conduire plus saintement qu'on ne leur a jamais donné l'exemple.


Bref, c'est indécent. Le monde est dans un état catastrophique, spirituellement, et vous me demandez de ne pas me plaindre, alors que votre génération et celle qui la précède ont tout massacré ! Mais je rêve ?!

images/icones/1d.gif  ( 911836 )Notre génération n'a rien massacré par Jean-Paul PARFU (2021-02-24 09:55:32) 
[en réponse à 911827]

Comme tous les jeunes gens, vous n'avez pas un rapport exact au temps et au temps qui passe.

Le temps passe très vite et la génération qui vous a précédé est née disons une trentaine d'années avant vous. Pour vous c'est beaucoup, mais ce n'est rien en réalité et cela passe très vite.

Les évènements mettent beaucoup de temps à se déployer. En ce qui nous concerne, nous avons suivi Mgr Lefebvre, avons résisté et permis à des communautés traditionnelles de s'implanter dans la durée. Nous avons aussi souvent milité au FN. Si nous n'avions pas milité, il n'y aurait plus rien aujourd'hui.
images/icones/neutre.gif  ( 911841 )Il ne s'agit pas de vous personnellement... par Luc de Montalte (2021-02-24 10:13:23) 
[en réponse à 911836]

... mais de votre génération. Rassurez-vous celle qui vient est bien lobotomisée comme il faut ; mais elle a moins de choses à détruire.

En passant et quant au FN, il a fait perdre 50 ans et permis de gauchiser un peu plus la politique française en servant de repoussoir (les fameux bons mots aux veilles d'élection). Les arrangements mitterand-le pen sont bien connus. Il suffit de voir comment les institutions réagirent en 1999. Et en tout cas depuis environ la campagne 2007, il n'est pas possible de ne pas comprendre que ce parti est une impasse.
images/icones/neutre.gif  ( 911855 )Vous avez tout dit. par Eudoxie (2021-02-24 12:53:56) 
[en réponse à 911841]

Rien à ajouter, merci.
images/icones/bravo.gif  ( 911867 )Ah c'est facile de donner des leçons de morale par Ptitlu (2021-02-24 18:21:49) 
[en réponse à 911841]

Il y a déjà eu deux générations de "tradis" qui ont lutté pied à pied et défendu, celle qui a fait le choix (Mgr Lefebvre, pere Lecareux etc) et la suivante qui l'a défendu et développé.

La notre continue et étend - elle doit aux deux précédentes qu'il n'y a plus un coin en France (ou quasi) à moins d'une heure d'une messe. Qu'est ce que cela, deux heures (une aller et une retour) pour le Seigneur ?

Merci !
images/icones/sacrecoeur.gif  ( 911838 )sans doute est-ce permis, mais ce n'est pas un "droit" par Glycéra (2021-02-24 10:03:03) 
[en réponse à 911827]


Sauf à demander justice, et déposer sa plainte.

Sauf se plaindre au sens biblique d'une prière qui en appelle à Dieu ? Oui, prière d'enfant qui pleure et qui demande de l'aide.



Mais grogner est-ce un "droit" ? geindre des méfaits d'autrui, se complaire à finalement accuser l'autre au lieu de chercher où cela touche, et à travailler ce point précis où Dieu parle pour nous faire mûrir, est-ce filialement chrétien envers Dieu.

Job ne s'est pas plaint, il a pleuré, il a même grondé Dieu, et cela a plu au Seigneur que d'entendre sa liberté de parole. Il pleurait de ne pas comprendre, et non du traitement reçu.


Rares sont les points de "droit".
La vie est faite de permission, même dans le profane le plus profane.
Et l'éducation irait dans un sens de responsabilité autonome si on le disait.

Mais nous avons vu les "droits" au chômage, au paiement des remèdes (s'il sont industriellement pharmaceutiques), à avoir des enfants, voire à communier quand on est hors des permissions ecclésiales.

Alors, est-ce vraiment droit sous le regard de Dieu que de réclamer ?
images/icones/neutre.gif  ( 911848 )Merci... par Eudoxie (2021-02-24 10:54:31) 
[en réponse à 911838]

Votre message est tellement déplaisant que je ne vous répondrai pas. Merci pour votre suffisance.
images/icones/1n.gif  ( 911859 )Cela vous a déplu ... par Glycéra (2021-02-24 14:18:00) 
[en réponse à 911848]

Demoiselle,

Dire "Je n'ai pas aimé", "J'ai été déçue", "Je me sens attaquée" est plus juste, car cela dit une vérité : la vôtre, ce que vous ressentez.

Ajouter "votre ... (suffisa...)" est un jugement. Habituel hélas sur le FC.


Ces deux choses ne sont pas ma manière de dialoguer.
Ni celle d'arriver à unifier le monde, car Dieu demande une autre manière que celle pratiquée par les Pharisiens et autres décideurs de la conscience d'autrui.



J'aime que chaque chose soit à sa place, ce qui est mon avis reste mon avis. Je n'aime pas être jugée, surtout par quelqu'un qui attribue des intentions et des sentiments à son prochain. J'en ai trop souffert. Alors, je refuse d'en faire autant.


J'ai bien cependant noté votre pensée.
Merci de l'avoir dite, clairement.

Glycéra


qui a mis longtemps, bien longtemps, avant de mettre des mots clairs sur ces notions et les échanges conflictuels qui les utilisent.
images/icones/neutre.gif  ( 911860 )Tout-à-fait par Eudoxie (2021-02-24 14:34:18) 
[en réponse à 911859]

Et vous croyez que le verbe "grogner" et "geindre" sont d'une charité incroyable à mon égard, et que c'est un "jugement" de les trouver déplaisants?

Je ne rentrerai pas dans une rhétorique victimaire bonne pour la psychanalyse.

Merci d'écrire de manière nette, claire et simple.
images/icones/fleche3.gif  ( 911866 )Non vous n'avez pas le droit de vous plaindre, dame Eudoxie par Ptitlu (2021-02-24 18:17:34) 
[en réponse à 911860]

Si vous n'agissez pas.

Et quand vous agissez, vous n'avez plus le temps de vous plaindre. Vous faites face, au nom de votre Foi et de ceux que vous aimez, vous portez la bannière.

Pour ma part je me suis croisé voilà un peu plus de dix ans sous les bannières de la Tradition et du patrimoine. Je n'ai pas le temps de me plaindre.

Ah. Ma génération est aussi la votre, j'ai quelques années d'écart mais ce n'est pas encore un gouffre.
images/icones/neutre.gif  ( 911873 )Merci par Vox clamantis (2021-02-24 19:00:42) 
[en réponse à 911866]

Cela me fatigue aussi, les "ouin ouin tout va à vau-l'eau".

Ce qu'il y a à faire on le fait. Si quelque chose est mal fait et qu'on a la capacité de faire mieux, et on fait.

Si quelque chose n'est pas fait et devrait être fait, on fait.

En faisant, on rencontre d'autres faisants. Parfois on n'est pas tout à fait d'accord : c'est la vie.

Et, vous avez raison : quand on fait, on n'a plus le temps de pleurer sur les malheurs des temps.

Les saints sont tous des gens qui au lieu de pleurer sur ce qui les scandalisait, ont remonté leur manche et agi, petit bout par petit bout, jusqu'à ce que ce qu'ils avaient fait les dépasse complètement. Sainte Jeanne Jugan a ramassé un vieillard et lui a donné son lit, et aujourd'hui il y a des quantités de maisons de retraite où des personnes âgées sont soutenues et entourées par des Petites Sœurs des Pauvres. Saint Vincent de Paul a retroussé ses manches. Le Curé d'Ars, constatant que ses paroissiens ne venaient pas à la messe, s'est incrusté dans chaque ferme.

Je comprends que vous êtes en prépa, c'est-à-dire pas le meilleur moment pour s'engager (quoique : j'ai connu un garçon qui servait avec une conférence de Saint-Vincent de Paul le café aux SDF un matin par semaine avant ses cours en khâgne, et que ça n'a pas empêché de réussir brillamment au concours). Dites-vous que ce par quoi vous passez maintenant est un moment privilégié de préparation à une vie d'engagement au service de Dieu et de son Eglise : vous formez des capacités de travail, des méthodes d'organisation, des ressources intellectuelles qui vous seront utiles là où Dieu vous enverra pour son service.

Accessoirement, si vous cherchez à vous marier ensuite, le meilleur moyen de trouver un mari qui partage votre foi et comprenne vos combats... c'est de vous engager pour eux, car via ces engagements vous rencontrerez des jeunes gens partageant vos convictions les plus intimes.
images/icones/neutre.gif  ( 911885 )Merci par Luc de Montalte (2021-02-24 20:05:30) 
[en réponse à 911873]

Superbe leçon de morale.
images/icones/neutre.gif  ( 911886 )Merci à vous par Eudoxie (2021-02-24 20:06:58) 
[en réponse à 911873]

Je sais bien tout ce que vous me dites: je fais ces études précisément pour remédier à la misère morale des jeunes aujourd'hui de mon mieux.

Je réussirai pas mes concours, mais je serai prof quand même. J'estime que le combat de l'éducation est exigeant, et en tout cas c'est le mien. La misère morale des personnes est un enjeu brûlant, comme le pensait Saint Dominique. Y remédier est une urgence absolue. Comme disait Don Bosco je crois "si nous ne nous occupons pas des jeunes, c'est eux qui s'occuperont de nous". Il me semble que c'est une manière de se donner à la France, en transmettant avec passion, comme je l'ai vu faire magnifiquement, son patrimoine, la grandeur de ses auteurs, sa richesse culturelle etc.

Je ne peux pas raconter ma vie ici, mais j'ai un constat désabusé, parce que j'ai tenté des projets qui se sont avérés être des échecs, notamment parce que le type de hiérarchie ecclésiastique en laquelle j'avais mis ma confiance ne me suivait pas du tout. D'ailleurs, lorsque j'ai proposé à mon curé de l'aider, je me suis faite copieusement rembarrer, et même virer manu militari de la chapelle en question parce que j'avais le malheur d'y prier et de tenir à ma liberté spirituelle. Lorsqu'on se rend compte à maintes reprises que les gens en face de vous n'ont aucune envie de vous suivre dans vos projets, surtout lorsqu'ils sont prêtres, je peux vous dire que ça fait bizarre. Et que forcément, on est un peu ralenti. Se faire virer par un prêtre d'un lieu de culte catholique, alors qu'on a obtenu la permission exceptionnelle de l'autorité civile locale à l'époque du confinement, pour y prier, c'est juste... de la trahison. "Danger des faux frères" disait Saint Paul.
Là je vous l'accorde, je pleurniche peut-être sur mon propre sort. Et encore: je dresse des constats, je cherche juste à ce qu'on se rendre compte de tout ce qu'on a perdu. Je m'en rends plus compte tous les jours. Et je suis plus inquiète qu'autre chose, en fait. A l'adolescence, me rendre compte que ce que je lisais dans les livres, les principes des vieilles vies de saints etc, ne se retrouvait pas du tout dans la bouche des clercs a été un certain choc. Lorsque j'ai vu de jeunes congrégations religieuses s'effondrer autour de moi, j'ai compris que tout n'irait pas de manière aussi évidente qu'on se l'imagine. Lorsque je vois que des gens extraordinaires que je vénère ont échoué dans des projets d'envergure, ou sont persécutés, j'avoue que...ça fait un peu peur.

Bravo pour ce garçon d'élite dont vous parlez. Il a toute mon admiration. J'ai honte, mais j'avoue être tout bonnement épuisée moi-même. J'ai à peine la force le week-end d'aller à la Messe. Il faut que je me refasse une santé. Mais je ne suis pas sûre d'être vraiment à ma place dans le social. On verra bien.

Merci pour votre dernier conseil ^^

images/icones/pelerouin1.gif  ( 911904 ) D'élite ? Surtout pas ! par Ptitlu (2021-02-24 23:56:49) 
[en réponse à 911886]

J'ai été biberonné au mérite républicain, l'élite, lettres classiques, latin grec, viser rue d'Ulm. Puis j'ai découvert l'envers du décor et j'ai perdu mes premières illusions (d'autres ont suivi)

Enfin le latin me sert tous les jours, comme les capacités de synthèse et de rédaction.

Même si le meilleur en matière de synthèse et de rédaction reste Cambronne (encore un nantais !). Le record tient depuis 1815.

Cela dit rien ne vaut le terrain. Cet après midi entre deux obligations j'emboitais le pas à un jeune architecte du patrimoine dans le clocher d'une église romane (et le comble). Nous fûmes la cible d'une attaque concertée de contribuables en costumes gris, du genre de ceux qui ne font rien, sinon roucouler en lâchant de lourdes critiques - dont nous avons nettoyé l'escalier au passage, en priant de ne pas s'effondrer avec (8 mètres).

Tout en roulant la bobine (il fallait bien un porte-fil rompu à l'exercice ) nous avons devisé des pots-de-vin dans le patrimoine poitevin, tandis que la poussière volait. Moyennant quoi j'ai rendu visite à mes soeurs les cloches, et sans journées du patrimoine. Le fil rouge sur le bouton rouge...

C'est donc un PtitLu (très) poussiéreux mais heureux qui a rejoint sa caravane à très grande vitesse, changé de gare et de direction, et qui admire maintenant les lumières de Fourviere.
images/icones/1d.gif  ( 911883 )Cocasse par Luc de Montalte (2021-02-24 19:59:35) 
[en réponse à 911866]

Ptitlu à 18h19 : "Non vous n'avez pas le droit de vous plaindre, dame Eudoxie si vous n'agissez pas"

Ptitlu à 18h21 : "Ah c'est facile de donner des leçons de morale"

Rassurez-moi c'est de l'autodérision ?
images/icones/salutscout.gif  ( 911888 )C'est PtitLu ballotté dans une boîte en fer blanc avec des roues par Ptitlu (2021-02-24 20:15:23) 
[en réponse à 911883]

Quelque part vers le 600e km de la journée, et qui n'a pas le temps de pinailler...

Et qui pensait plutôt à cette si belle messe ukrainienne, dimanche à Lvov (dire que tout s'effondre, qu'on est si peu et qu'il est inutile d'agir, mieux vaut se lamenter)

https://www.riposte-catholique.fr/archives/158300
Eh bien Lvov ça a commencé à UN.
images/icones/neutre.gif  ( 911890 )Merci par Eudoxie (2021-02-24 20:20:01) 
[en réponse à 911883]

beaucoup pour ce moment d'humour (j'ai ri!) et cette défense.
images/icones/1a.gif  ( 911892 )Moi aussi par Luc de Montalte (2021-02-24 20:25:41) 
[en réponse à 911890]

Croyez-moi. J'aurais pu aussi ironiser sur les dix messages par jour et à toute heure du super-militant tellement militant qu'il a plus l'temps, mais je suis trop charitable pour ça.
images/icones/1v.gif  ( 911907 )Vous vous trompez. par Eonix (2021-02-25 01:39:48) 
[en réponse à 911827]


ma génération est complètement désaxée, à cause des deux générations précédentes de cinglés, et je peux vous dire que nous essayons de reconstruire, mais c'est extrêmement difficile.



Vous expérimentez, des changements, dans la société, lesquels jusqu'à présent étaient les conséquences de guerre. Tout se passe sans l'usage des armes. Il y a pour les générations précédentes, pour vous, une distorsion entre le vécu ou l'enseignement reçu, et la nouvelle réalité.
Voilà pourquoi les générations passées, ont été trompées.
Il était difficile d'imaginer que l'ennemi viendrait de l'intérieur.
La crise continue, morale depuis les années 60, économique de puis le premier choc pétrolier.

Le plus difficile, à supporter, est certainement, le mensonge permanent qui règne, atteignant tous les domaines.

Pour le moment, votre génération, face à la crise actuelle, ne donne pas de grandes preuves d'une différence significative, ou ne serait-ce que sensible, avec le comportement des générations passées.
On peut même être étonné, par le silence, ou la tiédeur, la vacuité des propositions des leaders qu'elle se donne dans tous les domaines.

Il n'y a rien de nouveau sous le soleil.
images/icones/neutre.gif  ( 911701 )le moche peut cacher de la beauté par fils du vent (2021-02-23 08:33:17) 
[en réponse à 911642]



C'est étrange de parler de messe moche. D'abord dire "messe moche" ça rend un son moche. Ensuite va t-on à la messe pour de l'esthétique sachant que les goûts et les couleurs....

Ce n'est pas le sens de la messe que de se focaliser sur l'esthétique. S'il y en a (du beau) c'est bien, s'il y en a pas eh ben on se focalisera sur qui est l'actualisation de l'unique sacrifice du Christ (bravo fils du vent tu commences à devenir un poil savant)

images/icones/neutre.gif  ( 911705 )Ne soyez pas si sûre de la beauté de cette Messe... par Eudoxie (2021-02-23 10:22:25) 
[en réponse à 911701]

On dit ça au début...et puis en fait la lassitude s'installe. L'habitude d'entendre des hérésies un peu n'importe quand, au sermon ou à la prière universelle devient vite insupportable. La mocheté des chants (j'ai l'oreille très sensible à ça, ayant fait pas mal de musique), la médiocrité des prières...on a beau y mettre tout son cœur, le dimanche d'après on a encore moins envie d'y aller.

Désolée, mais ça m'a pourri ma vie de prière.

Bien sûr, lorsque mon cousin prêtre d'une communauté bien connue célèbre la Messe Paul VI, c'est magnifique. Mais bon, les prêtres comme lui sont excessivement rares.

Nous sommes des êtres incarnés, nous avons besoin de beauté : c'est comme un mari: il faut bien que sa femme lui plaise, ça fait partie de la vie. Il faut bien ressentir un minimum de plaisir, ou au moins une absence de trop grand déplaisir pour continuer à assister à un évènement. Et puis ça fait plaisir au Bon Dieu de célébrer de belles Messes, pourquoi s'en priver ?

D'ailleurs il y a beaucoup de conversions de personnes qui assistent à la Messe en latin en la trouvant d'une grande beauté. Les témoignages ne manquent pas.
images/icones/neutre.gif  ( 911706 )[réponse] par Eudoxie (2021-02-23 10:23:23) 
[en réponse à 911701]

Si sûr pardon, j'ai mis un -e en trop, excusez-moi s'il vous plaît.
images/icones/neutre.gif  ( 912011 )Ne vous torturez pas l'esprit par Regnum Galliae (2021-02-26 12:15:34) 
[en réponse à 911642]

La FSSPX reconnaît officiellement François comme Pape. Ce dernier a autorisé les confessions et mariages célébrés par la FSSPX. En conséquence, il faut s'en tenir à ce que disait le cardinal Pell (il me semble) : tant que votre démarche n'est pas un acte militant de défiance envers Rome et que votre souci est simplement d'avoir une authentique messe catholique que vous ne trouvez pas chez vous, alors il me semble légitime d'y aller.
images/icones/neutre.gif  ( 911620 )Et puis par Eudoxie (2021-02-22 17:18:25) 
[en réponse à 911611]

Jamais je n'ai pensé que l'orthodoxie était blanche comme neige. Même avec ses turpitudes, elle reste malheureusement en meilleur état que nous, je le maintiens, et c'est triste à dire.
images/icones/1f.gif  ( 911643 )Affirmation gratuite par Luc de Montalte (2021-02-22 19:56:05) 
[en réponse à 911620]

Et non argumentée. En outre l'orthodoxie n'est pas monolithique, mais certaines Églises orthodoxes sont bien plus corrompues que l'Église catholique, les exemples ne manquent pas.
images/icones/neutre.gif  ( 911646 )Si par Eudoxie (2021-02-22 20:03:21) 
[en réponse à 911643]

C'est dans un message plus haut en réponse à Candidus.

Je ne me prétends pas spécialiste de l'orthodoxie, mais je constate que les patriarchats de Moscou et Constantinople font quand même meilleure figure que nous. Ils ne grattent pas leur guitare en fredonnant des kyrie moches. Je ne crois pas qu'ils soient coupables d'autant de sacrilèges que nous depuis cinquante ans...

Je sais que l'orthodoxie n'est pas monolithe: l'un de mes oncles est archimandrite et chef d'une église orthodoxe qui n'est en communion qu'avec elle-même, suite à une rupture avec le patriarcat de Moscou. Autant dire chef d'une secte...
images/icones/pelerouin1.gif  ( 911524 )Très bonne analyse de l'orthodoxie par Jean-Paul PARFU (2021-02-21 12:56:54) 
[en réponse à 911519]

A laquelle j'ajouterai deux remarques :

- la trop grande proximité de l'orthodoxie avec l'Etat ;
- une très forte animosité à l'égard du catholicisme !

Néanmoins, il faut aussi reconnaître que c'est l'orthodoxie qui a permis à certains pays de conserver leur identité face à l'occupation ottomane.

Le renouveau de l'orthodoxie dans les pays de l'Europe orientale a aussi des causes socio-culturelles. Il s'agit, pour la population, d'une aspiration à la liberté et à retrouver ses racines.
images/icones/neutre.gif  ( 911528 )Philétisme par Candidus (2021-02-21 13:29:20) 
[en réponse à 911524]

La conséquence de la proximité de l'Eglise avec l'Etat, voire son inféodation, c'est le philétisme, du mot grec "phûlon", tribu.

Dans la pratique, il n'y a pas d'Eglise Orthodoxe mais des Eglises Orthodoxes qui se déclinent sur le mode de l'ethnie ; un orthodoxe est membre de l'Eglise roumaine, grecque, bulgare, etc.

Comme chaque Eglise orthodoxe s'identifie à une ethnie, ses fidèles lorsqu'ils vivent à l'étranger demeurent des sujets de la hiérarchie nationale. C'est pour cela que les orthodoxes qui vivent en France pratiquent presque exclusivement dans des églises desservies par des prêtres délégués par leur Eglise nationale.

La conséquence de cela est la stérilité missionnaire. Une personne non orthodoxe, issue d'une ethnie étrangère, trouvera difficilement sa place dans une Eglise qui se revendique "nationale", à moins d'accepter l'acculturation en renonçant à son identité ou en la faisant passer au second plan.

Allez évangéliser avec cet état d'esprit ! D'ailleurs, les orthodoxes ont très rarement développé une activité missionnaire en dehors de leur ethnie. Cela manifeste qu'il manque à l'orthodoxie l'universalité, une des quatre notes de la véritable Eglise du Christ.
images/icones/iphone.jpg  ( 911529 )Une dimension faiblement missionnaire par Athanase (2021-02-21 13:49:49) 
[en réponse à 911528]

À l’exception de la Russie d’Asie (évangélisation chez les Iakoutes), il me semble que l’Orthodoxie évangélise peu. Ce sont plutôt des situations où l’on est jaloux de son territoire, de sa juridiction, mais en revanche, l’Évangile n’est pas toujours présent. Résultat: on peut tolérer des massacres (en Bosnie, comme ailleurs), sans avoir le moindre remord.
images/icones/find.gif  ( 911537 )On retrouve par Jean-Paul PARFU (2021-02-21 14:52:30) 
[en réponse à 911528]

Cet état d'esprit chez les Protestants avec l'Anglicanisme bien sûr, mais aussi, de fait cette fois, chez les Luthériens qui sont, en général, soit des Allemands, soit des Scandinaves.

- Par ailleurs, des filiations religieuses nationales ont pu se créer, au fil du temps, pour des raisons politico-historiques.

Ainsi, avant la Guerre encore, dans les régions de Pologne ou d'Allemagne avec des minorités allemandes en Pologne ou polonaises en Allemagne, un Allemand était luthérien et un Polonais, catholique. Un Catholique était donc en général un Polonais et un Luthérien était un Allemand. Ou un catholique en Angleterre était très souvent un Irlandais.

Pour d'autres raisons encore, enracinement ou déracinement culturel, des Portugais qui pratiquent chez eux ne pratiqueront plus une fois en France ; de même que des Bretons qui allaient à l'église en Bretagne, ou lorsqu'ils revenaient en Bretagne, et qui ne pratiquent plus dans la région parisienne.

- Enfin, vous avez eu raison de m'orienter vers cette réalité d'Eglises nationales qui caractérise l'orthodoxie. Mais je pensais aussi, tout simplement, à la proximité avec l'Etat, c'est-à-dire avec le pouvoir et parfois même avec les services secrets, etc ...

- Il faut bien comprendre que la double loyauté, c'est-à-dire l'appartenance des fidèles à la fois à leur pays et à une structure universelle avec sa propre hiérarchie, comme c'est le cas de l'Eglise catholique, a toujours posé un problème aux Etats. D'où le Gallicanisme et la République maçonnique en France, l'Anglicanisme, le Kulturkampf de Bismarck et l'attitude de la Chine vis-à-vis du christianisme et du catholicisme en particulier.
images/icones/neutre.gif  ( 911540 )Imaginons un instant.... par Pol (2021-02-21 15:55:26) 
[en réponse à 911537]

....par un grand miracle, la Russie se convertissait , comme l'a demandé
N.D.de Fatima en 1917 ( de prier pour cette Cause), je me demande bien comment la Rome conciliaire et moderniste prendrait la chose.

Ensuite, il faudrait toujours garder en tete le fait que les Eglises Orthodoxes ont subi le Communisme pendant 70 ans + --, le régime Sovietique qui nous a terrifié tous. Cette ou ces Eglises ont tenu le coup. Valaam , mentionnée par Eudoxie,est en effet un grand centre de pélérinages, de retraites, bon le tout Orthodoxe, c'est vrai. Il y a du mouvement en Russie et d'autres pays Orthodoxes.

Finalement, je pense que nous serons tous surpris par la tournure des évènements, nous gardons notre Foi Catholique, la Messe de toujours, le chapelet, le Cathechisme Catholique, et prions toujours et encore N.D. de Fatima. Bon Careme a vous et aux liseurs. Adsum.
images/icones/neutre.gif  ( 911579 )Se conserver mais... par Luc de Montalte (2021-02-22 05:56:19) 
[en réponse à 911524]

... à quel prix ? Celui de graves compromissions avec le temporel, par exemple l'envahisseur musulman au détriment des catholiques forcés de se convertir, eux (dans les Balkans typiquement).
images/icones/iphone.jpg  ( 911531 )C’est la définition que le vénérable DTC... par Athanase (2021-02-21 13:55:16) 
[en réponse à 911519]

... donnait de l’Orthodoxie: l’Église telle qu’elle existait au premier millénaire, mais qui a cessé de croître. Résultat: un fixisme qui fait que l’on se retrouve avec des liturgies trop longues et des excès.

Pourtant, l’état déplorable d’une partie du Catholicisme pousse à fermer les yeux sur des défauts structurels.
images/icones/croix_byzantine.png  ( 911543 )Liturgie gréco-catholique par Candidus (2021-02-21 16:19:39) 
[en réponse à 911531]

Ma femme se trouve à Târgu-Mures, en Transylvanie roumaine, depuis le début de l'année. Elle assiste à la liturgie gréco-catholique. Avec le sermon, cela dure une quarantaine de minutes me dit-elle. Il est donc clair que les grecs-catholiques ont fortement abrégé la Divine Liturgie byzantine. Comme leurs prêtres célèbrent la liturgie tous les jours, contrairement aux orthodoxes, ils n'avaient pas vraiment le choix d'ailleurs. Je crois qu'ils ont beaucoup taillés dans les diverses litanies.

Lorsqu'on rentre dans une église gréco-catholique, trois ou quatre signes indiquent clairement que l'on n'est pas dans une église orthodoxe : les bancs pour les fidèles, la présence de statues (fréquemment St Antoine, Ste Thérèse de Lisieux et ND de Fatima), le chemin de la Croix, et quelquefois on note une iconostase très alégée par rapport à celle des orthodoxes.
images/icones/iphone.jpg  ( 911544 )Je confirme ! par Athanase (2021-02-21 16:21:44) 
[en réponse à 911543]

Pour être aussi passé en Roumanie, on retrouve dans les églises gréco-catholiques du pays, on retrouve des saints de l’église latine et, évidemment, une liturgie abrégée.
images/icones/4a.gif  ( 911604 )L’arrogance latine par Yves Daoudal (2021-02-22 13:56:01) 
[en réponse à 911519]

a été plus ou moins insupportable au cours des siècles selon les moments et selon les papes. Mais elle est dérisoire aujourd’hui quand elle est le fait d’une petite minorité d’une Eglise en ruines.

Pour oser parler de fossile, il faut être volontairement sourd et aveugle, retranché dans un petit fortin catho-tradi hermétique.

Il faut n’avoir jamais entendu parler des travaux des théologiens et des liturgistes orientaux, de leurs débats, de l’évolution de ces théologies et des liturgies, et de l’iconographie.

Il faut n’avoir jamais entendu parler de personnalités aussi importantes que Nicolas Cabasilas ou Grégoire Palamas.

Pour s’en tenir à deux théologiens francophones du XXe siècle parmi d’autres (Vladimir Lossky, Serge Boulgakov, Boris Bobrinskoy…), nul ne peut s’intéresser sérieusement aux icônes sans rencontrer "La Théologie de l’icône" de Léonide Ouspensky, nul ne peut s’intéresser sérieusement à la controverse trinitaire sans connaître Paul Evdokimov.

Parler de fossile est une telle caricature qu’il vaudrait mieux en rire. Mais il faut quelquefois aussi remettre les pendules à l’heure.
images/icones/neutre.gif  ( 911622 )Je ne nie pas qu'il y ait de brillants intellectuels parmi eux... par Candidus (2021-02-22 17:49:28) 
[en réponse à 911604]

... mais quel que soit leur nombre et leur valeur, ils ne pallieront jamais l'absence d'un magistère vivant infaillible, indispensable pour développer des réponses pertinentes aux défis de la modernité.
images/icones/2e.gif  ( 911637 )Mais bien sûr... par Yves Daoudal (2021-02-22 19:32:52) 
[en réponse à 911622]

images/icones/vatican.gif  ( 911640 )Vous confondez volontairement... par Candidus (2021-02-22 19:43:47) 
[en réponse à 911637]

... une absence de fait avec une absence de droit.

Par ailleurs, entre 1054 et les années 1960, la Providence nous a largement doté des instruments permettant de faire face à la crise magistérielle temporaire que nous traversons.
images/icones/neutre.gif  ( 911514 )merci pour ce recadrage par Germanicus (2021-02-21 10:34:04) 
[en réponse à 911480]

Beaucoup ont besoin d une boussole car les "on dit sont légion...

C est clair.
le vendredi= pas de viande.
images/icones/neutre.gif  ( 911518 )C'est clair mais pas comme vous le dites par Candidus (2021-02-21 11:42:00) 
[en réponse à 911514]

Ce n'est pas "vendredi = pas de viande", c'est "vendredi = pas de viande ou ... ou ... ou ... avec des points de suspensions qui ouvrent sur une infinité d'options.

Ce qui est clair c'est que n'importe quelle pratique peut satisfaire à l'exigence pénitencielle du vendredi. C'est un avatar du subjectivisme, de l'individualisme et de cette revendication d'autonomie caractéristique d'une pensée antinomienne qui prétend que l'homme contemporain est désormais parvenu à un degré de maturité incompatible avec l'imposition de normes universelles.

Le résultat c'est que cette pratique pénitencielle hebdomadaire est tombée en désuétude parmi la plus grande partie des catholiques français au moment où notre société de jouissance rendait la pénitence plus que jamais nécessaire.

Et que l'on ne me dise pas que l'abstinence du vendredi n'avait plus de sens depuis que l'élévation du niveau de vie permettait de la contourner en gueuletonnant avec des fruits de mer. C'est le propre de toute loi de pouvoir être contournée, ce n'est pas en l'abolissant que l'on pallie le problème : "Abusus non tollit usum", l'abus n'exclut pas l'usage.

Cela me fait penser à ce qui est arrivée avec le NOM. Un jour je me suis amusé à compter les options offertes par ce missel pour l'introït : il en existe 30, plus une possibilité illimitée d'improvisations de la part du prêtre dans le cadre de la "monition d'ouverture". Résultat des courses : ce rite protéiforme a ouvert la porte au grand n'importe quoi que nous connaissons.

Il existe une loi universelle : les éléments constitutifs d'un rite ou d'une pratique sociétale tendent à être dévalorisés et négligés, en proportion directe du nombre d'options en vertu desquelles ils peuvent être omis, remplacés ou modifiés.
images/icones/neutre.gif  ( 911549 )Bien vu par AVV-VVK (2021-02-21 18:09:54) 
[en réponse à 911518]

L' existence des "options" a un effet contraire.
images/icones/neutre.gif  ( 911554 )Pas qu'en France. Anecdote par Meneau (2021-02-21 18:47:32) 
[en réponse à 911518]

La conférence des évêques en Allemagne a émis à peu près les mêmes prescriptions (enfin... élargissements de la loi générale) :

Die Freitage des Jahres
Alle Freitage des Jahres sind im Gedenken an das Leiden und Sterben des Herrn kirchliche Bußtage,an denen der Christ zu einem Freitagsopfer verpflichtet ist; ausgenommen sind die Freitage, auf die ein Hochfest fällt. Das Freitagsopfer kann verschiedene Formen annehmen: Verzicht auf Fleischspeisen, der nach wie vor sinnvoll und angemessen ist, spürbare Einschränkung im Konsum, besonders bei Genussmitteln, Dienste und Hilfeleistungen für den Nächsten. Das durch das Freitagsopfer Ersparte sollte mit Menschen in Not geteilt werden. Auch eine andere spürbare Einschränkung im Konsumverhalten ist denkbar. Das Zeugnis gemeinsamen Freitagsopfers hat zudem seinen besonderen Wert. Kirchliche Häuser, Ordensgemeinschaften und geistliche Vereinigungen können hier ein Beispiel geben. Dem Sinn des Freitagsopfers entsprechen auch: Gebet und andere Frömmigkeitsübungen, eine wirkliche Einschränkung und der Dienst am Nächsten.


Partikularnorm Nr. 16 der Deutschen Bischofskonferenz zu cc. 1251, 1253 CIC

Résultat : mon épouse participait à une réunion de parents d'élèves où il était question de l'organisation de la fête de l'école, où il était proposé un barbecue (avec grille séparée en fonction des religions, hein !). Après que deux dates aient été écartées pour cause de ramadan, restait un vendredi. Ma femme (convertie du protestantisme, donc dépourvue de tout respect humain...) s'y oppose en arguant que le Vendredi un catholique ne mange pas de viande et qu'on avait déjà écarté deux dates pour cause religieuse. Réponses de tous les catholiques dans la salle : "ah mais non, ça n'existe plus ça ! C'était avant !"

Cordialement
Meneau
images/icones/iphone.jpg  ( 911558 )En tous cas nous sommes tous d’accord par Nemo (2021-02-21 18:57:05) 
[en réponse à 911480]

Enfin je le crois, sur un point.

La seule solution viable serait de simplifier et faire tomber tous les indults.
La viande devrait être à nouveau interdite à tous tous les vendredis, carême ou pas, voyage ou pas. C’est la seule solution pour retrouver une discipline perdue. Mais est-ce encore possible dans une Eglise qui a perdu la boussole ? Quel évêque oserait ?

Les exceptions des fêtes de 1ère classe, ou ne pas refuser quand on est invité ne devraient qu’à peine être mentionnées. Du reste doit-on accepter une invitation en carême, surtout un vendredi ?

Sinon l’idée d’être vegan et donc à la mode quarante jours dans l’année m’est assez agréable mais je ne sais pas trop par où commencer !
images/icones/neutre.gif  ( 911559 )Le précédent anglais et galois par Candidus (2021-02-21 19:03:14) 
[en réponse à 911558]

Le 16 septembre 2011, les évêques d'Angleterre et du Pays de Galles ont décidé le retour à l'abstinence de viande tous les vendredis de l'année, point barre. C'est faisable.
images/icones/neutre.gif  ( 911561 )Bien sûr que c'est faisable ! par Meneau (2021-02-21 19:36:28) 
[en réponse à 911559]

D'autant plus qu'il suffit de se raccrocher à la loi générale de l'Eglise.

Mais qui le fera, en France, en Allemagne, en Belgique ou en Hollande ? A mon avis on est à l'abri d'une bonne surprise... En Allemagne en particulier, ils sont bien trop occupés par leur "chemin synodal" bientôt hérétique.

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 911589 )Assez d'accord avec vous par Vox clamantis (2021-02-22 09:53:11) 
[en réponse à 911558]

L'exemption sur le voyage devrait être ramenée à son véritable sens : c'est à dire si le voyage est particulièrement difficile physiquement ou si l'approvisionnement alimentaire ne donne pas le choix des mets. De nos jours, sauf cas exceptionnel, faire Paris-Brest ou même Paris-Rome ce n'est plus vraiment voyager...
images/icones/livre.gif  ( 911568 )L'expérience du jeûne : "Aimer le Jeûne" par Pline (2021-02-21 21:12:24) 
[en réponse à 911480]

Pour nous recentrer sur la question de la pénitence et du jeûne ... dans un fil qui a largement dévié sur l'Orthodoxie.


Je souhaite vous présenter le livre "Aimer le Jeûne" d'Adalbert de Vogüé, moine bénédictin de La-Pierre-qui-vire, publié au Cerf en 1988.

J'avais récupéré ce livre chez le grand-père de ma femme, mais ne l'avais jamais ouvert avant le confinement de l'an passé, ou j'en ai fait la lecture, pour moi, lumineuse et très concrète à la fois.
Ce livre étant quasi introuvable aujourd'hui (prix de 60, 80 ou même plus de 100 € chez les bouquinistes), il a été scanné et proposé en PDF sur un site de "bien-être" dont je ne connais pas la teneur.*

Il présente l'expérience d'un moine bénédictin qui s'est mis à observer rigoureusement ce que demande St Benoît dans sa Règle (et qui n'est quasiment jamais observé, à sa grande stupéfaction, même dans les monastères) : jeûner tout le temps du carême et même plus encore. Mais jeûner réellement : c'est à dire 1 seul repas par jour le soir, et rien d'autre, pas de collation ou autre compensation, etc ...

C'est une lecture bienfaisante, concrète, historique, spirituelle et d'actualité durant ce saint temps de carême.

C'est une expérience non-seulement possible, mais à la portée de beaucoup (j'en ai fait tout mon carême passé et d'autres périodes aussi, je recommence joyeusement cette année ...), mais surtout qui nous ramène au fondement de la pénitence chrétienne immémoriale.

C'est possible, c'est spirituel, c'est aussi très loin des mortifications à la carte (bien que très louables) qui se substituent au grès des envies ou besoins de chacun à la mortification corporelle, rappelées pourtant quasi quotidiennement par toute la liturgie quadragésimale ... Les autres efforts ne sont cependant pas à négliger, ce n'est pas mon propos.

Ce bon moine présente, en plus de son expérience personnelle, l'histoire du jeûne dans l'ancien testament (dans l’antiquité et les et même les autres religions), et dans toute l'histoire de l’Église, en présentant les différentes phases de l'affadissement de cette prescription ecclésiale, jusqu'à sa quasi-disparition de nos jours (et ça fait déjà bien longtemps...).

Le jeûne,
pour une personne de santé normale, fait plus peur qu'il ne fait mal ! Il faut faire quelques efforts, quand même, mais ce n'est pas surhumain !

Au contraire, c'est très vivifiant aussi pour le corps, mais ça, on le savait aussi : l’Église nous le rappelle sans cesse que les sacrements et sacramentaux, et autres observances sont utiles au bien du corps et de l'âme.

... Ce qui fait qu'aujourd'hui, il n'y a pratiquement plus que les cathos qui ne jeûnent plus, contrairement à tous les orthodoxes (observants et autres catholiques orientaux), à tous ceux qui veulent retrouver une meilleur santé, bien-être, la "ligne" ...

Bon et saint carême à vous tous !

Pline

* Si XA le permet, je donnerai le lien ...
images/icones/bible.gif  ( 911570 )Les repas dans la règle de St Benoît par Candidus (2021-02-21 21:26:33) 
[en réponse à 911568]

Je crois avoir lu que normalement, la règle de saint Benoît prévoit un seul repas par jour "soit à midi soit à trois heures" et peut-être (sous réserve de confirmation) une soupe le soir. Si tel est le cas, cela ne laisserait pas beaucoup de latitude aux moines pour jeûner en Carême.

Je note qu'un régime est très en vogue actuellement, l'OMAD, acronyme anglo-saxon pour "One Meal A Day", un repas par jour. On lit que cela aurait été la pratique dominante au Moyen-Age et dans l'antiquité romaine. A confirmer.
images/icones/info2.gif  ( 911773 )Règle, 41 par Yves Daoudal (2021-02-23 18:44:44) 
[en réponse à 911570]

DE LA SAINTE PÂQUE à la Pentecôte, les frères déjeuneront à midi et dîneront le soir.
Mais à partir de la Pentecôte, durant tout l’été, si les moines n’ont pas de travaux agricoles et si l’excès de chaleur ne les accable pas, ils pro- longeront le jeûne jusqu’à 3 heures le mercredi et le vendredi.
Les autres jours ils déjeuneront à midi.
S’ils ont de l’ouvrage dans les champs et si l’ardeur de l’été est extrême, il faudra tou- jours maintenir le déjeuner à midi, et ce sera à l’abbé d’y pourvoir.
Il équilibrera et arrangera toutes choses de telle sorte que les âmes soient sauvées et que les frères fassent leur travail sans avoir sujet de se plaindre.
Du 13 septembre au début du carême, ils mangeront toujours à 3 heures.
En carême jusqu’à Pâques, ils mangeront après les vêpres.
Cependant les vêpres seront célébrées assez tôt pour qu’on n’ait pas besoin de la lumière d’une lampe durant le repas et que tout se termine à la lueur du jour.
Et de même en tout temps l’heure du dîner ou de l’unique repas sera calculée de manière que tout se fasse à la clarté du jour.
images/icones/neutre.gif  ( 911571 )Il existe une abbaye en France qui suit ce régime drastique par Candidus (2021-02-21 21:31:38) 
[en réponse à 911568]

L'abbaye Notre-Dame de Donezan, issue de Fontgombault.

Cela a semble-t-il créé des remous dans la communauté, certains moines considérant qu'ils "n'avaient pas signé" pour ce régime qui s'apparente plus à celui de la Trappe que d'un monastère bénédictin.
images/icones/livre.gif  ( 911591 )"Aimer le Jeûne", le lien par Pline (2021-02-22 10:35:51) 
[en réponse à 911568]

Pour ceux qui seraient tentés par l'expérience du jeûne, voici le lien du livre "Aimer le Jeûne" d'Adalbert de Vogüé scanné et téléchargeable en PDF.

(Évidement, je ne sais ce qu'il y a sur ce site de naturopathie et "bien-être", seul le livre en question m'y a amené ...)
images/icones/computer.gif  ( 911632 )merci Pline le Jeûne par fils du vent (2021-02-22 19:13:45) 
[en réponse à 911591]


tout est dans le titre
Omne quod in titulo
Όλα είναι στον τίτλο
הכל בכותרת

ce post n'aurait pu voir le jour sans gougueule traduction




images/icones/iphone.jpg  ( 911641 )L’anc par Pline (2021-02-22 19:44:01) 
[en réponse à 911632]

Non, moi c’est Pline l’Ancien !
images/icones/neutre.gif  ( 911724 )oh zut ! par fils du vent (2021-02-23 12:33:49) 
[en réponse à 911641]

tout est dans le titre
Omne quod in titulo
Όλα είναι στον τίτλο
הכל בכותרת

fils du vent sans chapeau
images/icones/fleur.gif  ( 911659 )Merci… par Marquandier (2021-02-22 20:58:19) 
[en réponse à 911591]

…pour cette intéressante référence !
images/icones/bravo.gif  ( 911759 )Interview de Dom Adalbert de Vogüe par Glycéra (2021-02-23 16:02:16) 
[en réponse à 911591]



https://youtu.be/qlDJBbO2D60

faite en 1977, il a 53 ans, et parle de sa vie érémitique, rattachée à l'abbaye de la Pierre qui Vire.

Un calme centré.
Qui fait du bien.

Merci du lien vers le livre.
Avec mes bonnes salutations
Glycéra