Le Forum Catholique

Cher amis,

Je vous livre la dernière épistole de Jean Pierre Maugendre au sujet de la dramatique baisse des ordinations sacerdotales en France ( peut être une intention de prière pour le carême ?) et surtout, ne manquez pas de lire la conclusion:



Nouvelle baisse des ordinations sacerdotales en 2020



L’année 2020 marque un point bas jamais atteint du nombre des ordinations sacerdotales en France avec 91 prêtres français ordonnés. C’est sans doute un des renseignements les plus précieux que nous livre le site, très documenté : La Vérité des Chiffres. http://www.laveritedeschiffres.net/.( lien direct en bas de ce post) Ces 91 prêtres se répartissent entre 46 prêtres pour les diocèses et 45 rattachés à des ordres religieux ou à des fraternités sacerdotales. A ces prêtres il convient d’ajouter les 31 prêtres étrangers ordonnés en France et destinés à y rester. Soit un total de 122 prêtres ordonnés pour exercer leur apostolat en France. La méthode de calcul ici adoptée est sensiblement différente de celle utilisée par la Conférence des Evêques de France qui arrive à un total de 126 ordinations, en comptant les prêtres étrangers ordonnés en France mais destinés à retourner dans leur pays d’origine et en excluant les prêtres français ordonnés à l’étranger en particulier dans des Instituts où se célèbre la messe traditionnelle (Ecône, Gricigliano,etc.) Dans le même temps

il meurt de l’ordre de 800 prêtres par an.

Pour mémoire en 1901, il y avait eu 1733 ordinations pour le clergé diocésain, et encore 646 en 1965- date de clôture du concile, à donc mettre en regard des 46 ordinations ci-dessus mentionnées. Plus que d’une crise il s’agit là d’un véritable effondrement, concrétisé par la fermeture, en 2019, des séminaires de Lille et Bordeaux. Les ordinations diaconales de 2020 permettent d’anticiper les ordinations sacerdotales de 2021 soit : 36 diocésains français- dont 10 pour Paris et Versailles- et 54 autres français dont 27 à la communauté Saint Martin et 12 selon la Forme Extraordinaire du Rite Romain.

Vers une Eglise sans prêtres ?


Affinant son analyse La vérité des Chiffres explore la situation diocèse par diocèse. Logiquement, en fonction des chiffres précédents, de nombreux diocèses doivent se préparer à une quasi extinction de leur presbyterium, cela d’autant plus que le nombre déjà faible d’ordinations est concentré sur très peu de diocèses. Essentiellement Paris, Versailles et Toulon. Cependant les situations de ces trois diocèses sont très différentes. En effet il convient de distinguer le nombre des vocations originaires d’un diocèse, qui reflètent surtout la vitalité chrétienne des familles, et le nombre d’ordinations diocésaines, qui manifestent plutôt l’attractivité de l’évêque et de son presbyterium. Ainsi sur la période 2010- 2021

les diocèses de Paris et de Versailles ont perdu, respectivement, 64 prêtres sur 147 ordinations et 84 prêtres sur 137 ordinations alors que le diocèse de Toulon dégageait un solde positif de 14 prêtres ordonnés pour le diocèse mais non originaires du diocèse.

En d’autres termes, et de manière plus directe, de nombreuses vocations issues des diocèses de Paris et Versailles fuient leur diocèse d’origine alors que certains diocèses comme Toulon ou Bayonne accueillent largement des vocations extérieures. Il est à noter que les prêtres de la communauté Saint Martin sont issus, dans l’ordre décroissant des diocèses de Paris, Versailles, Lyon, etc. Incontestablement une partie des vocations issues des familles chrétiennes de ces diocèses ne rejoignent pas le presbyterium diocésain mais la communauté Saint Martin. Enfin les ordinations selon la forme extraordinaire du rite romain représentent régulièrement de l’ordre de 20% des ordinations de prêtres français : 19 sur 91 en 2020.

Quel avenir ?

La Vérité des Chiffres observe ensuite que l’année 2021 devrait marquer une nouvelle baisse historique des ordinations diocésaines (36) et une année record d’ordinations pour la communauté Saint Martin (27). Ce dernier chiffre, exceptionnel, devant décroître dans les années suivantes pour se stabiliser à une dizaine d’ordinations annuelles, pour une quarantaine d’ordinations diocésaines.

Ensuite, et c’est encourageant, il apparaît de manière évidente que rien n’est écrit, que les situations ne sont jamais désespérées. Les évêques de Toulon (Mgr Rey) et Bayonne (Mgr Aillet) ont su revivifier leurs séminaires diocésains et attirer de nouvelles vocations. Ainsi Mgr Aillet a ordonné 3 prêtres français sur la période 2010-2014 et 12 sur la période 2017-2021, ayant relancé son séminaire diocésain en 2009.

Le rédacteur du site insiste, chiffres en mains sur deux éléments clés de la pédagogie vocationnelle : la vie sacramentelle des familles avec en particulier une confirmation précoce vers 6-7 ans et la reconnaissance la plus étendue possible de la célébration de la Forme Extraordinaire du Rite Romain.

Conclusion

Les mêmes causes produisant les mêmes effets, aucune remise en cause majeure des principes qui ont conduit à la situation présente ne se dessinant, les tendances actuelles semblent devoir être prolongées. Soit : diminution accélérée du nombre de prêtres diocésains actifs, stagnation à un niveau très bas des ordinations diocésaines, montée en puissance et en nombre d’un jeune clergé conservateur (communauté Saint Martin, communauté de l’Emmanuel) ou traditionnel (Fraternité saint Pierre, Fraternité saint Pie X, Institut du Christ-Roi, etc.). Notons enfin qu’il ne semble pas qu’un quelconque « effet François » ait été observé dans les entrées au séminaire. Se posera demain, inéluctablement, la question de maintenir des diocèses qui ne seront plus que des structures administratives sans vie sacramentelle, par manque de prêtres et quasiment sans familles chrétiennes par défaut de sacrements. Cependant l’avenir n’appartient qu’à Dieu. Dès 1976 Paul Vigneron dans son ouvrage de référence : Les crises du clergé contemporain avait appelé, face au désastre en cours, les évêques à « essayer tout simplement et loyalement ces méthodes d’apostolat et de spiritualité que nous avions rejetées, peut-être avec témérité, voici une trentaine d’années ». Pour cela il faudrait, notait-il, « avouer enfin que nous nous sommes trompés ». Tache quasiment impossible pour de nombreux évêques tant le sacrifice de sonamour-propre-reconnaître publiquement avoir fait fausse route- répugne à la nature humaine, fut-elle surélevée par la grâce de l’épiscopat.

Jean-Pierre Maugendre

la vérité des chiffres


source

Vu comment on traite les prêtres de nos jours, ça ne m'étonne pas. Dans le Sud-Ouest, je ne dirai pas où précisément, un jeune prêtre avait été ordonné il y a quelques années. C'était la perle du diocèse qui n'en avait quasiment plus. Il a voulu (ô scandale !) Célébrer sa première Messe en latin, dans son petit village d'origine... naturellement le scandale est remonté jusqu'à l'évêché. Pensez donc, il n'avait pas demandé la permission. Quelle horreur. Ce n'est pas un cas particulier évidemment pour les prêtres diocésains qui se convertissent au "tridentinisme", si j'ose dire. Nombreux sont-ils à recevoir brimades et micro-persécutions de la part de soixante-huitards attardés.

Ça et ceux qu'on accuse abusivement d'abus, et qui se suicident devant les calomnies éhontées qu'on leur fait subir...
Quant à ceux qui ont le malheur de tomber à cause je n'en doute pas, de la mauvaise tenue des femmes et de leur manque de réserve, on cite leur nom en public comme à Cahors, on ouvre une enquête comme s'il y avait crime.

Ne parlons pas de ceux qui passent leur temps en réunion paroissiale, desservent cinquante clochers, n'ont que des vieux en face d'eux, et par-dessus tout, un évêque qui les lâche ou qui n'est qu'un chef d'entreprise, et pas un père dans la foi.


Franchement, les jeunes prêtres (24 à 45 ans) m'édifient énormément. Je ne sais pas comment ils font pour vivre leur sacerdoce par les temps qui courent. Ceux d'âge mûr aussi bien sûr.

Il y a de quoi désespérer. Ou préférer le confort de la vie conjugale à ma solitude cruelle qu'on fait actuellement subir aux jeunes prêtres.

Vue par Eudoxie : Les prêtres tombent à cause de la mauvaise tenue des femmes ! Y a rien à faire, elle est bloquée là-dessus ou comment voir l'apostasie, prévue par les Ecritures, par le petit bout de la lorgnette. En outre, on parle ici des ordinations et non des prêtres qui quittent le sacerdoce.

Par ailleurs, Eudoxie, vous évoquez un prêtre qui aurait dit la messe en latin. Vous parlez de la messe de Paul VI en latin ou du rite extraordinaire de la messe (le Vom) ?

Enfin , merci beaucoup à "Renaissance catholique" pour ses informations et ses commentaires !

En fait j'ai des cas en tête, de chutes qui auraient pu être évitées si certaines se tenaient dans la modestie, qui n'est pas juste une question de longueur, mais une question d'attitude, de comportement. Je soutiens que si les femmes étaient plus nettes, elles aideraient les prêtres. Mais je ne leur lance pas la pierre : elles se rendent rarement compte de ce qu'elles font.

Comment voulez-vous que des cas pareils de suicides ou de dénonciations puissent rassurer les éventuelles vocations? C'est ça que je veux dire. Je sais qu'il s'agit de cas extrêmes, mais ils sont trop fréquents pour le petit nombre de vocations que nous avons.

Je parle de la Messe tridentine (pour moi la Messe Paul VI en latin ou en français, c'est au fond la même chose). Avec ma classe lorsque j'étais élève des dominicaines du Saint-Esprit, nous avons chanté une Messe à ce bon prêtre, qui avoua candidement qu'il s'était cru au paradis (malgré le nombre de nos fautes). Il aimait tant le grégorien...c'était le seul à mettre la soutane, avant l'arrivée des prêtres de la CSM. Il avait inscrit sur son image d'ordination cette citation d'Isaïe je crois : "l'amour de ta maison fera mon tourment". Ça me bouleverse quand j'y pense. On l'a malmené pour son traditionnalisme avec bêtise. Priez pour lui!

Eudoxie ! Vous restez droite dans vos bottes et sans vous énerver. Bravo !

Exact. Du moins en théorie, car une célébration eucharistique ou eucharistie (dénomination nouvelle) en langue vernaculaire et "versus populum" a de multiples visages , légitimes ou pas (le problème numéro un dans la forme ordinaire). La messe de Paul VI en latin et- mais malheureusement rare, trop rare-"ad orientem" est assez rigide.

je transmettrai votre message à Jean Pierre.

je précise que pour lire l’étude de "la vérité des chiffres" il faut une fois sur ce site se rendre dans l'onglet à gauche de l’écran et cliquer sur " Église en France", l’étude statistique complète s'y trouve, ou l'on voit ( étonnement), que les chiffres des ordinations pour le VOM sont souvent amoindris ( faussés?) par la CEF...


Merci à vous

IRC

qui peut aussi, et c'est assez fréquent, basculer en martyre.

C'est un peu ce que disait Saint François de Sales : que c'est l'état qui demande le plus d'abnégation.

Maintenant pour des pauvres prêtres très seuls, une présence féminine parfois leur manque cruellement, vu qu'il n'y a plus les gouvernantes d'autrefois, et qu'ils n'ont plus de confrères dans la paroisse d'à-côté prêt à soutenir leur défaillance.

Pour avoir vu dans une sacristie dont je m'occupais, un prêtre faire une micro-crise de désespoir à cause de sa solitude, je peux vous dire que... c'est plutôt terrible. Enfin surtout crucifiant. Et donc très sacerdotal.

c'est résoudre à deux les problèmes qu'on n'aurait pas eus tout seul

Pour cet autre moment d'humour^^

C'est de Sacha Guitry ;-)

Pour le coup je dois être trop jeune, mais je ne comprends pas. C'est tellement beau d'être mariés ! Pourquoi se faire souffrir, s'inventer des souffrances, martyriser l'autre ? C'est vraiment quelque chose que je comprends mal. Une fois qu'on a bien discerné, et qu'on a la chance d'être aimé, il n'y a plus qu'à vivre avec bonheur !

Je n'ai jamais ou rarement compris le principe de la dispute conjugale. Pour moi ça n'a aucun sens. Comment peut-on se disputer avec quelqu'un qu'on aime (s'il n'est pas méchant par nature, auquel cas on n'aurait pas dû l'épouser)?

C'est étrange. À moins bien sûr que la personne ne change trop, de sorte qu'on se soit marié avec une personne trop différente de ce qu'elle est devenue.

J'ai vu pas mal de femmes qui ne savaient pas la chance qu'elles avaient.

Mais bon, je comprendrai plus tard.

mais dire que le mariage est aussi (mais pas seulement) une croix à porter me semble plus juste.

Vous avez raison de souligner la dimension de bonheur que comporte la vie conjugale. S'il n'y avait aucun bonheur dans cet état, personne ne se s'y engagerait.

Par contre, il faut faire attention à ne pas idéaliser cet état. Le mariage n'est pas un conte de fée. Et j'ose penser que s'il y a tant de divorces malheureusement, c'est peut-être en partie parce que certains s'y engagent sans avoir pleinement conscience, au départ, de la dimension crucifiante que comporte cet état. Les histoires de princesse délivrée par son prince charmant qui l'amène dans un château où ils vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants n'ont pas aidé à avoir une vision réaliste de cet état.

Je pense qu'il est juste de maintenir, tout à la fois, la dimension de bonheur et la dimension "crucifiante" du mariage.

LE BONHEUR DANS LE MARIAGE.

''Le bonheur est loin d'être incompatible avec la croix. Le chrétien peut-être heureux autant que sa condition ici bas le permet, sans néanmoins être exempt des peines et des douleurs qui doivent faire de lui un vrai disciple de Jésus crucifié.

Que l'on entre dans l'état du Mariage pour être heureux, rien n'est plus juste et plus raisonnable. Quand le Créateur a dit : Il n'est pas bon que l'homme soit seul, faisons pour lui une aide qui lui soit semblable, il est évident qu'il a voulu le bien de l'homme, et que le bonheur devait être attaché à la condition des époux.

Malheureusement le péché est venu, et, à sa suite, on a vu entrer dans le monde toutes les peines, toutes les douleurs physiques et morales. L'expiation devenue nécessaire a été offerte à Dieu par Jésus-Christ son fils, mais il reste encore pour l'homme, suivant l'énergique expression de saint Paul, l'obligation d'accomplir dans sa personne ce qui manque à la passion du Sauveur. Or ce qui manque, c'est notre coopération à son sacrifice, c'est la croix que nous devons porter à sa suite, si nous voulons un jour avoir part à sa gloire.

Mais, encore une fois, la croix n'exclut pas le bonheur. Pour l'homme sans vertu et sans foi, la croix et le bonheur ne peuvent pas exister ensemble, l'expérience le prouve. Mais pour le fidèle, ami de Dieu, le bonheur tel qu'on peut le goûter après le péché, existe à côté de la croix ; il rend la croix plus légère, quelquefois même il la rend douce et il la fait aimer. C'est ce que nous avons vu dans plusieurs familles, où l'esprit de l'Evangile exerçait son empire.

Il est donc permis de parler du bonheur dans le Mariage, même après avoir acquis la certitude qu'il n'y a jamais eu, et que l'on ne trouvera jamais une famille qui ne soit visitée par la croix de Jésus-Christ.

Mais où trouver la cause et le principe du bonheur dans le Mariage ? Il me semble que la réponse est facile. Nous lisons dans la Sainte Ecriture, que le patriarche Jacob servit pendant sept ans dans la maison de son oncle Laban, et que ce temps lui parut court; qu'il le regarda comme un petit nombre de jours, à cause du grand amour qu'il portait à Rachel. Voilà donc le secret d'être heureux, aimer. L'affection pure, vraie, solide, constante, l'affection réciproque, c'est tout, dans le Mariage. Si cette affection n'est que passagère, si elle s'affaiblit à mesure que les jours et les mois s'écoulent, comme il arrive très-souvent, ne cherchez plus, n'attendez pas le bonheur.

Les troubles, les inquiétudes, les dissensions , tous les désordres viennent du défaut d'amour. Que l'on s'aime de cet amour dont parle saint Paul, quand il dit: Le Dieu de la paix et de l'amour sera avec vous, et, je ne crains pas de le dire, le Mariage donnera le bonheur.

Malheureusement, le vrai amour est peu connu ; on parle beaucoup de cette affection qui a présidé à la conclusion d'un Mariage, on en augure une vie de consolation et de bonheur, et l'on se trompe; la consolation ne vient pas, et le bonheur semble fuir, dès l'instant où l'on a cru le posséder. C'est une chose bien déplorable. Or, en réfléchissant un peu, il est facile de se convaincre d'une chose, c'est que le vrai amour, celui qui adoucit toutes les peines, qui devient un baume pour toutes les douleurs, est très-peu connu. Puissions-nous aujourd'hui en donner le secret à un si grand nombre d'âmes malades, pour lesquelles le joug du Mariage est peut-être devenu depuis longtemps un joug intolérable.''

Source: Le mariage: méditations, par l'abbé François-Xavier Coulin, approuvée par Mgr Charles-Joseph-Eugène de Mazenod, évêque de Marseille, Librairie de Sarlit (Paris) / Librairie de Chauffard (Marseille), 1859, pages 117-119 (ICI).

Comme c'est mignon….

Par l'abbé François-Xavier Coulin, approuvée par Mgr Charles-Joseph-Eugène de Mazenod.

Je n'ai jamais su qu'ils étaient mariés ces deux-là.

De mon côté je viens de terminer mes 4 tomes dans lesquels je donne beaucoup de détails sur mon expérience de vie dans l'état clérical et j'entame mon cinquième tome intitulé modestement : "Qu'est que c'est bon d'être Pape".

Je pense et j'espère qu'il servira à mes successeurs.

Et en annexe je précise les rebondissements de ma courte vie de cosmonaute.

En vous remerciant de votre attention.

Cher Origenius

si votre message ne reflétait pas une sorte de mépris tant pour le célibat sacerdotal que pour le mariage.

Au fond, vous vous objectez à ce qu'un prêtre parle du bonheur dans le mariage parce qu'il n'est pas marié. Mais c'est oublier que le célibat sacerdotal permet justement au prêtre d'être présent à tous, et donc d'avoir une connaissance très vaste en ce domaine du fait qu'il accompagne et aide les couples, entend les confessions, etc.

Personnellement, si j'avais à être conseillé par un individu marié une seule fois et qui ''en arrache'' dans son mariage relativement récent, ou par un prêtre qui a accompagné des centaines de couples et entendu des milliers de confessions, je n'hésiterais pas à prendre conseil du second.

Cette connaissance du coeur humain de la part du prêtre célibataire a été mentionnée par Paul VI:

''Si le prêtre n’a pas l’expérience personnelle et directe de la vie de mariage, il ne manquera certainement pas d’une connaissance peut-être plus profonde encore du cœur humain, en raison de sa formation, de son ministère et de la grâce de son état. (...) La présence, près des foyers chrétiens, du prêtre qui vit pleinement son célibat soulignera la dimension spirituelle de tout amour digne de ce nom, et son sacrifice personnel méritera aux fidèles vivant dans les liens sacrés du mariage la grâce d’une union véritable.'' (Sacerdotalis Caelibatus, n. 57 ICI).

Enfin, et surtout, je dois dire que votre allusion concernant saint Eugène de Mazenod, eh bien, c'est de mauvais goût. Les saints méritent notre respect et notre vénération. Tout comme le mariage d'ailleurs, qui n'est ni un martyre ni un conte de fée mais l'état de vie dans lequel la majorité des catholiques sont appelés à vivre, à se sanctifier et à faire leur salut.

d'avoir eu un cancer avant de se mettre à soigner

Les plus grands obstétriciens sont des hommes, et pourtant on peut douter qu'ils aient jamais expérimenté les douleurs de leurs parturientes...

Sans nier qu'un homme puisse être un excellent obstétricien, je me demande sur quoi se fonde votre affirmation que "les plus grands sont des hommes", et plus largement ce que recouvre l'expression "les plus grands obstétriciens".

Jusqu'il y a peu, l'écrasante majorité des gynécologues-obstétriciens (et c'était le cas de toutes les spécialités médicales) étaient des hommes et je pense que la profession reste encore majoritairement masculine, notamment les mandarins.

Mais ce sont des raisons d'abord réglementaires puis culturelles (le temps de la féminisation de la profession).

Cela ne dit rien de la qualité relative des obstétriciens femmes et hommes les uns par rapport aux autres...

Lorsqu'on se penche sur les performances intellectuelles des hommes et des femmes, on constate deux vérités :

Les hommes et les femmes ont, en moyenne, un coefficient intellectuel identique. On ne peut pas dire que les hommes ont un QI plus bas ou plus élevé que les femmes. EN MOYENNE.

Par contre, si on regarde les deux extrêmes de la courbe du QI (les moins et les plus intelligents), on trouve une majorité d'hommes.

Il y a beaucoup plus de femmes que d'hommes ayant un QI moyen.

Il y a beaucoup plus d'hommes que de femmes ayant un QI très bas ou un QI supérieur.

Ce sont ces deux vérités, politiquement incorrectes, qui expliquent que les prisons sont pleines d'hommes. Non pas que l'intelligence soit forcément synonyme de vertu, mais c'est un fait que parmi les personnes ayant un QI très bas (les "brutes"), on rencontre beaucoup plus de délinquents.

Cela explique aussi l'écrasante majorité d'hommes parmi les individus les plus brillants de l'histoire de l'humanité : les génies qui ont fait le plus avancer la science et ont produit les plus grandes oeuvres artistiques, littéraires et philosophiques.

Sur le FC, les messages d'une pertinence et d'un intêret moyens (rien de péjoratif) sont majoritairement postés par des femmes (proportionnellement à leur représentativité, parce que je subodore qu'il y a plus d'hommes que de femmes parmi les membres du FC).

Lorsqu'on considère la minorité des messages lourdingues, ceux qui font grincer des dents, ainsi que la minorité des messages les plus brillants, ils sont presque tous écrits par des hommes.

Votre message va certainement encourager les vocations.

Personnellement, je n’attends pas en lisant le Forum de ne lire que des gens dont je partage l’avis. Sans quoi il n’y aurait plus grand monde.
Mais je reconnais que pour ce qui concerne les liseuses de mon âge ou plus jeune, je partage généralement leur clairvoyance.

A 53 ans, j’apprends plus d’une femme (équilibrée bien sûr) que d’un homme.

Je suis toujours frappé à la messe de constater la mollesse des pères quand leur enfant braille. (J’ai mis la phrase au singulier, non par économie de caractère mais par respect)
Ces Messieurs semblent penser que c’est du devoir de la mère de s’en occuper en ces instants.
C’est très révélateur.
J’ai pour ma part toujours pensé l’inverse.

Ce serait opérant seulement et seulement si le père était capable ensuite de la boucler.
Mais non : ce sera une nouvelle occasion d’engueulade dans la voiture, laquelle ne donnera assurément que des bons souvenirs de messes aux enfants.

Alors, Messieurs, qu’une bonne vieille sortie en pleine messe en expliquant vertement à un enfant qu’il s’est mal comporté, même sur le plan de la sociabilité, produira, vous le verrez, de bons effets.

Pourquoi j’écris cela ? Parce que je crois que chacun a sa place.

Sur ce forum comme ailleurs. Et quitte à enfoncer le clou, remuons-le.

XA

... que lorsque je parle de messages "lourdingues... qui font grincer des dents", je ne vise pas les messages avec lesquels je suis en désaccord. C'est d'autre chose dont il s'agit et pour être concret sans être désobligeant envers quiconque, je vous renvoie au dernier message personnel que je vous avais adressé, il y a quelques semaines.

Ce message personnel était une sorte de plaidoirie, c'est dire que je ne cherche à exclure personne, au contraire.

C'est surtout dans le domaine musical que la différence est manifeste.

Par ailleurs, le taux de criminalité est moins lié à un QI très bas, qu'à la violence physique, plus importante chez les hommes que chez les femmes.

... c’est que vous ne plaisantez pas en écrivant votre dernier paragraphe.

Je ne suis pas féministe. Mais on se doit de regarder les faits.

Dans l’Histoire de l’Homme, à quand remonte le temps où les femmes ont eu voix au chapitre temporel ?

On va me fournir des exemples. Mais cela restera des exceptions. Rien de plus.

Ce paragraphe, c’est un peu comme si vous justifiez le ségrégationnisme en comparant l’influence des Noirs dans la culture américaine par rapport à celle des Blancs. C’est juste ridicule.

XA

... qu'il serait illusoire de n'expliquer que par des différences culturelles. Votre comparaison est d'ailleurs du même acabit.

C'est notre époque moderne qui voudrait que tout le monde soit pareil,. Yourcenar s'amusait bien, et à juste titre, de ce féminisme qui souhaiterait faire de la femme un homme comme les autres.

Tout d'abord, il faudrait apporter des preuves de ce que vous avancez.

Et ensuite, concernant les études sur le sujet, on peut en trouver certaines allant dans votre sens comme d'autres allant dans un sens complètement opposé. On en retrouve même qui prouvent une certaine égalité:

''Une étude de 2009 publiée dans Archives of Clinical Neuropsychology n'a également constaté aucune différence entre les sexes concernant l'intelligence fluide, sauf les femmes qui ont 8 points d'avance sur l'écriture, et les hommes qui ont 4 points d'avance en mathématiques, chez les anciens participants de 22 à 90 ans dans un échantillon de 500 participants'' (ICI).

Il y a aussi un phénomène observable en Occident. Dans le domaine scolaire, ce sont les filles qui réussissent, pas les garçons:

En effet, dans les écoles mixtes, on remarque que les filles réussissent assez bien, alors que les garçons éprouvent plus de difficultés, mais cette différence n'est pas directement liée au QI, mais bien à des facteurs culturels (Voir).

Enfin, la notion de QI est aussi discutable. Il y a plusieurs types d'intelligences, et la manière de mesurer l'intelligence (voire même de comprendre ce qu'est l'intelligence) ne fait pas consensus au sein de la communauté scientifique.

Bref, je pense qu'il faut faire attention avec ce que vous apportez comme réflexion. Terrain glissant...

Voyez ICI (en faisant un peu défiler) la courbe indiquant les différences de QI selon les sexes et surtout la répartition.

Evidemment qu'il y a plusieurs types d'intelligence, mais le QI mesure le type d'intelligence le plus pertinent en terme de capacité à faire progresser l'humanité dans le domaine des sciences, des arts et des lettres.

Evidemment, c'est le genre de vérité qui dans le Canada très politiquement correct de Trudeau est difficilement audible.

Si les hommes ont longtemps eu un QI plus élevé, la situation est différente depuis 2012:

''Pour la première fois depuis 100 ans d’études du quotient intellectuel (QI) des humains, les femmes sont plus intelligentes que les hommes. Ironie du sort, c’est un homme qui l’annonce : James Flynn, chercheur néo-zélandais du département Politics de l’Université of Otago (Nouvelle-Zélande), a collecté des tests de QI en Europe Occidentale, aux États-Unis, au Canada, en Nouvelle-Zélande, en Argentine et en Estonie. Le test du quotient intellectuel est une mesure de l’intelligence dite abstraite, basé sur des examens psychologiques, permettant d’obtenir un indice chiffré.'' (Source).

Je suis convaincu que vous allez trouver une étude qui contredit cela, et qu'à mon tour j'en trouverai une autre qui vous contredira.

Ceci étant dit, ma réaction n'a rien à voir avec le politiquement correct. C'est plutôt par soucis de justice que j'interviens. Non seulement je me méfie de toute étude tentant de prouver - en ce qui concerne l'intelligence - une soi-disant supériorité d'un sexe par rapport à l'autre, ou d'une race par rapport à une autre, mais l'histoire du XXe siècle est la meilleure leçon à retenir du danger de toute forme d'idéologie - soi-disant fondée sur la science - par laquelle certains individus ou groupes seraient supérieurs à d'autres. Ne soyez naïfs, de telles études ne sont pas sans biais idéologiques.

Je ne vois rien dans ce que vous citez de l'étude de James Flynn qui contredise l'élément central de mon message. Peu importe que les femmes aient un QI EN MOYENNE légérement supérieur à celui des hommes. Ce qui pour toutes sortes de raison est vraiment pertinent, c'est la répartition des QI selon le sexe.

En moyenne, il y a plus de brutes et de génies parmi les hommes que parmi les femmes, et il y a plus d'individus à l'intelligence moyenne parmi les femmes que parmi les hommes.

Il ne s'agissait aucunement de ma part de brandir le spectre "Hitler" mais de rappeler un fait: les théorie racialistes (comme au Rwanda par exemple) ont tenté d'établir des critères de distinctions sous couvert de science et nous devons nous méfier de répéter des erreurs semblables. Nous n'allons quand même pas ne plus évoquer ces choses par crainte d'atteindre le point Godwin.

Ce que je dit c'est que les tenants de la gauche (comme La Croix) réussiront toujours à trouver des études pour prouver une soi-disant supériorité de la femme, alors que d'autres milieux réussiront à trouver d'autres études disant le contraire.

Vous dites courageusement ce qui est certainement connu grâce à l’état de la science actuelle. (À moins que le consensus ne fonctionne que pour les sujets historiques qui arrangent les bien-pensants !)

Les incrédules qui lisent l’anglais pourraient se renseigner par exemple avec le numéro 58-1 de la revue MANKIND Quarterly, ou en général avec le livre récent (2020) In the Know de Russell T Warne. Il existe aussi des sources sérieuses en français sur internet. Cherchez, vous trouverez ! Cela ne vaut pas que pour les différences sexuelles, mais bon, le terrain est glissant, comme dirait l’autre.

Un résumé d’un article au hasard :

Sex differences in brain size and general intelligence (g)

Utilizing MRI and cognitive tests data from the Human Connectome project (N = 900), sex differences in general intelligence (g) and molar brain characteristics were examined. Total brain volume, cortical surface area, and white and gray matter correlated 0.1-0.3 with g for both sexes, whereas cortical thickness and gray/white matter ratio showed less consistent associations with g. Males displayed higher scores on most of the brain characteristics, even after correcting for body size, and also scored approximately one fourth of a standard deviation higher on g. Mediation analyses and the Method of Correlated Vectors both indicated that the sex difference in g is mediated by general brain characteristics. Selecting a subsample of males and females who were matched on g further suggest that larger brains, on average, lead to higher g, whereas similar levels of g do not necessarily imply equal brain sizes.

van der Linden, D, Dunkel, C.S, & Madison, G. (2016). Sex differences in brain size and general intelligence (g). Intelligence (Kidlington). doi:10.1016/j.intell.2017.04.007

Et il existe un autre domaine relatif au QI qui est encore plus délicat. Je dirai même qu'il est explosif. C'est la répartition du QI selon les races.

Savez-vous que les Asiatiques ont en moyenne un QI supérieur à celui des Européens ?

Et savez-vous quel est le groupe ethnique qui a le QI moyen le plus élevé au monde ? Les Juifs ashkenazes.

Je m'arrête là parce que je suis tout à fait conscient que je marche sur des oeufs mais il y aurait beaucoup à dire sur ce sujet et sur ce que cela nous apprend du projet divin manifesté par la création.

Il y a nombre de publications scientifiques sur le sujet et qui décorrelent d'ailleurs les explications sociales et biologiques. Il faut aussi noter que pour ce qui est de la Chine, il y a une politique visant à améliorer le score par des entraînements spécifiques ; un peu à la manière de l'urss utilisant les échecs pour montrer la supériorité de son régime.

Mais nous devions beaucoup du sujet de ce fil.

Un combiné de questions sur une base culturelle définie, avec un vocabulaire défini ...

"Un Indien dans la ville"
super éveillé, intelligent, inventif
va-t-il avoir un haut QI ?

Oui, s'il teste selon un test "indien" !

Bref ... mesurer ce qu'on sait mesurer interdit de voir ce qui n'est pas perceptible, car non perçu ...

Glycéra

qui a testé nombre de tests de QI, et balançait entre 75 et 185 !
Selon le vocabulaire des questions, et les références culturelles ou graphiques des questions.

C'est à partir de ce genre d'arguments que les Wokes justifient la discrimination positive. La société en général et les tests de QI en particulier seraient biaisés en faveur des mâles blancs hétérosexuels.

Si c'est le cas, pourquoi les lesbiennes Asiatiques obtiennent-elles systématiquement des moyennes supérieures aux mâles hétérosexuels Occidentaux lors des tests de QI?

Certes j'extrapole un peu parce que j'ignore si on n'a jamais fait une telle comparaison mais la différence de résultats aux tests de QI entre les Occidentaux et les Asiatiques est telle, qu'elle doit aussi se refléter dans la comparaison entre ces deux groupes.

... s'explique par la piètre qualité des tests en ligne. En réalité l'examen s'effectue chez un psychologue avec un protocole précis et normalisé.

La capacité de résoudre un test de QI.

Rien d'autre que de vérifier que certains comprennent ou s'entraînent aux questions de tel ou tel test ... !

Ils ne mesurent ce que nous savons mais ce que nous faisons quand nous ne savons pas afin de pallier notre ignorance.

Si Madame savait ce qui l'attend, elle n'oserait jamais dire "Oui".
Et des années plus tard, elle dira : jamais je n'aurais cru recevoir tant de progrès et de joies !
A refaire, je referai, et plongerai encore dans ce bain de bonheur-s.


Madame se marie avec l'idée de faire changer son chéri... et il ne change pas.
Monsieur se marie, en désirant que sa chérie ne change jamais ... et elle change !


Une autre ?

Se marier, c'est se mettre à deux pour résoudre des questions qu'on n'aurait pas eu tout seul !


Comme montré à Cana : le vin des noces ne suffit pas longtemps à assurer le bonheur humain : il faut une intervention divine, pour faire du vin, à condition d'aller puiser l'eau comme demandé ...
(excellent livre de l'abbé Grûn )

La Joie méritoire est celle qui est un acte de la charité et la charité elle même étant l'acte, l'expression la plus parfaite de notre Foi surnaturelle.
En d'autres terme le bonheur qu'on doit rechercher en vue de notre salut est celui des béatitudes ( c'est à dire être heureux quand on est pauvre, affligé, persécuté etc etc, le motif de ce bonheur reposant sur des vérités de Foi) et non le bonheur naturelle que l'homme avec ou sans la Foi connait, et parmi lesquelles les joies naturels du mariage. Rechercher ces joies naturelles ne sont pas un péché, mais comme elles sont naturelles, elles n'ont aucun mérite pour le salut, bref en les trouvant, "on a déjà notre récompense"...

Du prêtre qui nous a préparés, mon mari et moi, au mariage : on ne dit pas assez, surtout on n'a pas assez dit aux futurs époux que le mariage, l'amour, passent nécessairement par la croix.

Quelque soit le degré d'union des époux, il y aura toujours des désaccords sur tel ou tel sujet, des mouvements de mauvaise humeur parce que la fatigue, une mauvaise journée... On épouse un homme ou une femme pécheur et faible, et on l'est soi même.

D'autre part le quotidien prosaïque et la splendeur théologique du mariage semblent parfois très loin : c'est très bien que l'amour de l'homme et de la femme soit une figure de la Trinité, mais enfin ce n'est pas l'esprit Saint qui passe l'aspirateur ou fait la vaisselle, sans parler de changer les couches plus ou moins répugnantes du petit dernier.

Ajoutez à cela d'éventuelles difficultés sexuelles, les désagréments des grossesses pour Madame, puis les enfants qui se réveillent la nuit, les peines liées à des fausses couches, à des maladies des enfants voire à leur mort...

Le mariage c'est la croix, oui. Mais si elle est vécue dans l'amour, qu'elle joie !

que l'argument selon lequel on ne peut pas discuter d'une chose si on ne l'a pas vécue soi-même est l'un des arguments avancés par les femmes qui militent pour l'avortement. Elles prétendent ainsi dénier aux hommes, et en particulier aux hommes d'Eglise, d'aborder certains sujets et notamment de s'opposer à elles sur l'avortement. C'est évidemment un sophisme !

Par ailleurs, sur la grâce du mariage, il ne faut pas tomber dans le "surnaturalisme". Mais, a contrario, il ne faut pas non plus tomber dans le naturalisme et juger la grâce par rapport au ressenti immédiat dans telle ou telle situation. Nous vivons ici-bas et ce n'est pas le Ciel ! La grâce doit être fortifiée et elle se juge dans le temps et dans sa dynamique.

Cela peut paraître paradoxal mais ça ne l'est pas tant que ça.

Aussi longtemps que dure la lune de miel (un an, deux ans, peut-être plus ? cela dépend des couples), on est sur un nuage, on n'aime pas vraiment, on est dans l'émotion.

Puis lorsqu'on redescend sur terre, lorsqu'on réalise qu'on a épousé un être lui aussi blessé par le péché originel, c'est le moment de vérité.

Soit on l'accepte tel qu'il est, on renonce à vouloir le changer (recette assurée d'un désastre) et on s'efforce plutôt de l'aider à développer ses qualités et de construire (ou bricoler) notre relation sur celles-ci. Soit ça casse et c'est ce qu'on voit si souvent aujourd'hui parmi nos contemporains qui ne supportent pas de renoncer aux illusions nourries par une vision hollywoodienne de l'amour et du mariage totalement déconnectée du réel.

"Trouwen is houwen"; faites attention à l' euphonie qui disparaît dans la traduction "se marier est garder". P.S. "houwen", écrit normalement "houden"(= "halten")

C'est bon d'avoir des désaccord ...

Parce que quand on est toujours du même avis, on se parle beaucoup moins ...


et un autre jour, à une jeune femme :

J'ai bien aimé aussi qu'on ne soit pas d'accord, car cela a permis de se parler, et longtemps continuer à se parler.


Comme quoi ...

Dieu sait ce qu'il a fait pour nous, et notre progression vers le bonheur réel, durable, emportable dans Son Ciel ...

si vous en avez le moyen cet écrit curieux du XVe siècle : "Les quinze joyes de mariage" dans lequel tout (ou presque) est dit de ce sujet...
Edition abordable dans "Poètes et romanciers du Moyeb-Age",(édition établie et annotée par Albert Pauphilet, Bibliothèque de la Pléiade, Gallimard, Paris, 1952, p. 593-672)
Rien n'est nouveau sous le soleil..

Voilà le lien pour ceux que ça intéresse https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k277589.texteImage

Edité à Rouen... C'est donc le point de vue des Normands - ces derniers ont parfois quelques biais dans leurs points de vue. Par exemple de façon inexplicable ils persistent à considérer que le Mont saint Michel n'est pas breton...

quel est le rapport entre le Mont St Michel et la mariage. Ptit lu est plein de mystères.

des Bretons dont parle PtitLu... Mais comme j'ai de la famille en Normandie aussi...
Bon, pour le Mont, ça se discute...

Je disais que comme ce livre avait été édité à Rouen c'est donc le point de vue des normands qui ne sont pas toujours très objectifs.

Ils persistent aussi à considérer qu'on peut faire de la cuisine au beurre doux alors que ça vaut l'excommunication et le bannissement direct en Bretagne, pour le coupable et les 6 générations suivantes.

Notamment dans le Midi en général car les vieux pères conciliaires voire communistes encartés (y en a encore) finissent par entrer en maison de retraite diocésaine ou sont rappelés à Dieu.
Dans certains diocèses cela produit une libération mesurée des actes et des paroles.

Et puis il faut reconnaître que la jeunesse - clergé comme laics - est nettement plus "tradi" ou du moins plus respectueuse, y compris au niveau du patrimoine, de la paramentique etc.

Il y a cela dit des "jeunes modernos", parfois en roue libre, mais ils n'ont plus l'influence (et la nuisance) des militants du Concile (et tant mieux).

Cela dit, au niveau numérique nous n'avons pas encore atteint l'étiage, cela aura lieu vers 2030. Néanmoins il y a déjà eu dans l'Histoire des crises profondes de l'Eglise, avec la disparition de paroisses et même de diocèses, et l'Eglise s'en est remise (je parle de l'Europe, et même de la Bretagne vers l'an Mil)