Le Forum Catholique

Incroyable mais vrai. La nouvelle information explosive que le Pape vient de donner, c’est que lors de la dernière Cène, Jésus a institué non pas un mais « deux Sacrements », l’Eucharistie et le lavement des pieds, pour un total de non plus sept mais bien huit sacrements. Vous n’y croyez pas ? Lisez ci-dessous. Parce que c’est bien ce qui est écrit dans la version italienne des déclarations de François dans son message vidéo aux évêques et aux prêtres du Venezuela diffusée le 19 janvier par la salle de presse du Vatican.
Lire la suite de l'article:https://www.diakonos.be/redacteurs/sandro-magister/communicateurs-du-vatican-en-pleine-confusion-mais-le-pape-aime-ca/

Délirant de tronquer l'article comme vous le faites !

On lit, sur votre lien, la suite :

"Fort heureusement, dans l’original espagnol du message vidéo, le Pape disait autre chose. Il parlait non pas de « dos Sacramentos » mais de « dos instituciones que Jesús lleva a cabo en la Última Cena », c’est-à-dire non pas de « deux Sacrements » mais de « deux actes institutifs que Jésus a accompli lors de la dernière Cène ». "

C'est pas possible de faire passer les aberrations écrites par des traducteurs complètement à l'ouest pour les paroles originales du pape. Vous omettez sciemment, dans le message qui ouvre le fil, de dire que c'est une erreur de traduction.

Combien de personnes vont simplement lire votre message sans aller lire la suite sur le site ? Et vous ensuite raconter n'importe quoi ?

Avez-vous lu le titre de mon post?

la grande confusion du service de presse du Vatican.

Dont acte.

JK,

impossible d'avoir la certitude que le pape n'a pas dit cela.

C'est du flou artistique, d'autant que Diakonos se met à adopter les tics journalistiques péripatéticiens, pour rester poli...

"Oui, oui", "non, non", etc !

Tout est dans le titre.

Tout d'abord, à la dernière Cène, le Christ a bel et bien institué non pas un mais deux sacrements: l'Eucharistie et le Sacerdoce.

Ensuite, il est possible de désigner par le mot ''sacrement'' d'autres réalités que les 7 sacrements. Par exemple, on dit de l'Église qu'elle est ''sacrement universel du salut'' (Lumen Gentium, no 48).

Un autre exemple: Benoît XVI rappelait, lors de l'audience du 1er juillet 2009, que ''Saint Jean Chrysostome disait, par exemple, que le sacrement de l'autel et le "sacrement du frère" ou, comme il dit, le "sacrement du pauvre", constituent deux aspects du même mystère.'' (ICI)

Et voyez ce que saint Bernard disait lors d'un sermon pour le Jeudi saint:

''(...) Voilà pourquoi tous les sacrements ont été institués : telle est la communion eucharistique, telle l'ablution des pieds, tel enfin le baptême lui-même, le premier des sacrements, (...). En effet, pour que nous ne doutions pas de la rémission de nos fautes quotidiennes, nous avons le sacrement du lavement des pieds. Vous voulez savoir où j'ai appris que c'est là un sacrement pour la rémission des péchés? C'est de la bouche même du Seigneur,(...). Mais voulez-vous vous convaincre qu'il n'était pas seulement question là d'un simple exemple, mais bien d'un sacrement? Écoutez ce que Jésus dit à Pierre : « Si je ne te lave pas, tu n'auras pas de part avec moi » (Jn 13, 8). Il y a donc, caché sous cette ablution, quelque chose de nécessaire au salut, puisque, sans elle, Pierre lui-même ne saurait prétendre avoir part au royaume de Jésus Christ et de Dieu.''

Sermon de saint Bernard pour le Jeudi saint ICI

Bref, je pense qu'il faut éviter de voir le scandale là où il n'y en a pas. Si François a parlé du lavement des pieds comme d'un sacrement, ce n'est pas parce qu'il a l'intention d'en ajouter un huitième. Je ne pense pas non plus que le service de presse était confus.

Ce déluge de références mystiques et spirituelles dans la bouche d'un pape qui prend Jésus pour un migrant a de quoi surprendre. Je comprends ceux qui ont réagi vivement à la lecture de ces écrits.

Eudoxie (pas du tout mauvaise langue ;) )

Dans mon enthousiasme pour les Pères de l'Église, j'ai peut-être naïvement pensé que François se situait dans cette perspective.

Mais si François n'avait pas en tête les Pères de l'Église, qu'avait-il à l'esprit?

Est-il possible que François avait en tête une théologie des sacrements qui s'apparente davantage à l'approche sacramentaliste de Schillebeeckx?

Pour ce théologien, ''un sacrement est d'abord pour lui, de l'ordre de la rencontre, laquelle rencontre est le lieu du salut. (...) À partir d'une telle approche ouverte du sacrement en continuité avec la vision thomiste des « sacrements naturels », Schillebeeckx parle d'un « sacrement dans le paganisme religieux ». (...) La notion de sacrement lui permet, toute proportion gardée, de situer le christianisme et les autres religions à égale importance du point de vue des médiations à propos du salut qui vient de Dieu.'' (Source)

En d'autres termes, est-il possible qu'en attribuant la notion de ''sacrement'' au rite du lavement des pieds, on tente d'ouvrir une brèche permettant de désigner comme ''sacrement'' toute forme de rite religieux - chrétien ou pas - afin de faire avancer l'interreligieux voire même la possibilité de célébrations oecuméniques et/ou interreligieuses?

Évidemment, nous sommes ici dans la spéculation, mais je ne crois pas du tout en la thèse de l'erreur de traduction. Pour avoir entendu beaucoup de théologiens progressistes insister sur le rite du lavement des pieds comme étant un sacrement, j'ai plutôt tendance à penser que François a bel et bien parlé de sacrement, mais que cela a fait polémique (et a eu des répercussions jusque dans les traductions où on a tenté de ''corriger'' le pape).

Je ne suis pas dans la tête de François, mais je crois qu'il est bien de soulever ce genre de questionnement.

Le problème, à mon sens, n'est pas que François ait désigné le lavement des pieds comme un sacrement (ce qui peut s'entendre de façon tout à fait orthodoxe, comme vous l'avez indiqué à juste titre), mais qu'il ait parlé (si le texte est exact) de deux sacrements en mettant le lavement sur le même pied (si l'on peut dire) que l'Eucharistie, qui est quant à elle un sacrement au sens strict du terme.

Peregrinus

Votre message est bel et bien la preuve que le fil induit en erreur.

La suite de l'article : "Fort heureusement, dans l’original espagnol du message vidéo, le Pape disait autre chose. Il parlait non pas de « dos Sacramentos » mais de « dos instituciones que Jesús lleva a cabo en la Última Cena », c’est-à-dire non pas de « deux Sacrements » mais de « deux actes institutifs que Jésus a accompli lors de la dernière Cène »."

Le texte du Pape François traduit en français (deux sacrements) et en portugais (dois Sacramentos) a bel et bien été traduit par : ''deux sacrements'', alors que la traduction en italien a vraisemblablement été corrigée (elle dit maintenant non pas ''sacramenti'' mais ''istitutivi'').

Comment est-ce possible que TOUTES les traductions disent ''sacrements'' si l'original disait ''institutions''? Est-il possible que le texte espagnol ait lui-même été corrigé?

Vous avez le droit de douter... et de vérifier.

Voici la vidéo d'origine .

On constate que le pape parle bien de "las dos instituciones que Jesús lleva a cabo en la Última Cena".

En espagnol, les sacrements sont dits "sacramentos" et non "instituciones".

Encore une fois, on confond tout. Que les services de presse soient à la ramasse est une chose ; mais que l'on ne fasse pas dire au pape ce qu'il n'a pas dit, à savoir qu'il y avait un "8e sacrement".

Il parle de deux "institutions" :

- l'eucharistie pour la charité ;

- le lavement des pieds pour le service.

Il semble les mettre sur le même plan.

Donc, effectivement, la vidéo montre que le pape n'a pas parlé de ''sacrement'' lorsqu'il a évoqué le lavement des pieds.

Remarquez qu'il aurait pu le faire, et ce en s'appuyant sur la Tradition. Mais, en raison des dérives possibles, il est probablement plus sage de ne pas le faire.

- le sacre des Rois de France
- le Purgatoire

nous servent pendant notre pélé terrestre. Donc le purgatoire ? Je ne pense pas. Le bouton pour mettre en marche la grande lessiveuse de l'âme a été enclenchée : pré-lavage pour enlever les gros péchés véniels, lavage à une température stupéfiante, essorage. Après repassage (par qui ?) car pour entrer au Ciel il ne faut pas le moindre pli, pas le moindre atome de repli sur soi.

les vrais sacrements ne sont pas numérotés, sinon le baptême car il est la porte des autres. C'est par analogie que le très bon abbé Berlioux parle de huitième sacrement, le sacrement du feu, pour le purgatoire.

De même, le sacre des rois de France n'est pas un sacrement encore qu'on aurait pu en décider autrement. Il aurait alors été institué par Notre Seigneur lorsqu'Il dit à Pilate qu'il n'aurait aucun pouvoir s'il ne lui avait été donné d'en haut. Mais ce sacrement n'aurait aucune raison d'être réservé au Roi de France. Pilate d'ailleurs n'était pas roi.

est celui qui institue les chanoines : le canonicat.

Il a été institué par le Fils de Dieu après la multiplication des pains quand il a dit aux apôtres: "Ramassez les vieilles croutes pour ne pas qu'elles se perdent."

(Enseignement de mon père spirituel, vénérable moine bénédictin.)

quoique séduisante, car les pains une fois multipliés par le Seigneur, qui fait réellement ici œuvre de Créateur, ne pouvaient être qu'excellents et parfaits, et à tout le moins peu susceptibles d'être déjà de vieille croutes lorsque de nombreuses corbeilles de restes sont récupérées après que la foule a été rassasiée.

Le chapitre de la cathédrale, pour parler comme au début du XIXe siècle, c'est la précieuse élite du sacerdoce, dont les cheveux ont blanchi sous l'étendard de Jésus-Christ.

Par ailleurs, il n'est pas vrai, même au XIXe siècle, que les chapitres n'aient été que des maisons de retraite pour prêtres infirmes. On ne peut certes plus obtenir un canonicat à dix-sept ans en étant simple clerc tonsuré, mais il existe quelques cas de prêtres qui entrent au chapitre alors qu'ils n'ont pas vingt-cinq ans.

Peregrinus

Le canonicat me semble plutôt relever de l'intronisation, comme le serait un patriarche, un curé ou un père abbé.

Il me paraissait clair que le message d'Yves Daoudal était une plaisanterie (que je connaissais déjà pour ma part ; elle est assez classique). Personne ici, me semble-t-il, ne croit que le canonicat est un sacrement.

Peregrinus

La sacramentalité de l'épiscopat a été affirmée au Concile Vatican II. (Cf LG 21)

" (...) Le saint Concile enseigne que, par la consécration épiscopale, est conférée la plénitude du sacrement de l'Ordre, que la coutume liturgique de l'Eglise et la voix des saints Pères désignent en effet sous le nom de sacerdoce suprême, de réalité totale du ministère sacré (...) par l'imposition des mains et les paroles de la consécration, la grâce de l'Esprit-Saint est donnée et le caractère sacré imprimé, de telle sorte que les évêques, d'une façon éminente et visible, tiennent la place du Christ lui-même, Maître, Pasteur et Pontife et jouent son rôle."

c'est la plénitude de l'un des sept mais ce n'en est pas un distinct. Alors que la plénitude du baptême est un sacrement à part.