Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=909845
images/icones/vatican.gif  ( 909845 )François: "Ou bien tu suis le Concile, ou tu n'es plus avec l'Église" par Chicoutimi (2021-01-30 23:35:41) 

Ce samedi matin au Vatican, le Pape a reçu en salle Clémentine les 65 membres du Bureau de la catéchèse de la Conférence épiscopale italienne, et il a dit ceci:

"François insiste sur la fidélité au Concile Vatican II, qui est le «magistère de l'Église». «Ou tu es avec l'Église et donc tu suis le Concile, ou tu l'interprètes à ta façon, à ta guise, et tu n'es plus avec l'Église. Nous devons être sévère et exigeants sur ce point. Le Concile ne peut pas être négocié», martèle le Pape, évoquant le schisme des "vieux-catholiques" qui prétendaient continuer la «vraie doctrine» après le Concile Vatican I, en 1870.

«Aujourd'hui ils ordonnent des femmes», remarque le Pape avec ironie. «L'attitude la plus sévère pour cultiver la foi sans le magistère de l'Église te mène à la ruine. S'il vous plait, aucune concession à ceux qui cherchent à présenter une catèchèse qui ne soit pas en concordance avec le magistère de l'Église», exhorte-t-il."


Vatican News
images/icones/neutre.gif  ( 909852 )Le prétexte à toutes les dérives par Eudoxie (2021-01-31 10:00:01) 
[en réponse à 909845]

Ce concile ringard est encore prôné comme solution à la crise de l'Eglise. Quelle hypocrisie quand on sait qu'il est seulement pastoral, et que ceux qui s'en proclament les défenseurs sont à 99% des fossoyeurs de la sainteté de l'Eglise...


Il serait temps qu'on ouvre les yeux sur les besoins réels de notre époque et des jeunes particulièrement. Nous n'avons rien à faire d'un concile qui a défiguré nos paroisses à ce point, c'est lamentable. C'est une honte d'en être arrivé là! Des paroisses où les plus pratiquants sont immigrés...des paroisses où on chante shalom aleihem en guise de chant entrée, où l'autel ne ressemble plus à rien, où on prêche contre le Front National et pour la gauche (comme si c'était l'endroit...), Des paroisses où les prêtres ont oublié les plus beaux canons de la FERM, et se satisfont des plus informes...des paroisses où plus rien n'est beau, où tout est laid, où on ne supporte plus d'aller tellement c'est moche et insultant pour la Majesté divine.


On n'en peut plus. Stop au concile Vatican II ! Il y a urgence!
images/icones/neutre.gif  ( 909853 )Je soutiens .... par Pol (2021-01-31 10:43:10) 
[en réponse à 909852]

.... cette 'motion' a 100%, vraiment, c'est très justement le concile la cause de tous nos maux, le plus tot les Catholiques le realiseront, le mieux ce sera pour notre Sainte Eglise. Le concile a la poubelle.Le combat se poursuit inlassablement sur tous les fronts.
images/icones/attention.gif  ( 909854 )Ce n'est qu'une opinion... par vistemboir2 (2021-01-31 11:24:34) 
[en réponse à 909852]

car on attend toujours un procès canonique en bonne et due forme d'opposants déclarés à Vatican II et/ou une déclaration solennelle de François engageant ex cathedra son infaillibilité pour en décider...

Mais on s'en garde bien et on préfère rester dans le flou et l'ambiguïté pour ne pas avoir à reconnaître que Vatican II est un désastre pour l’Église : pire, on le sait mais on persiste sur cette voie de perdition. Perseverare...
images/icones/5b.gif  ( 909855 )Post mal placé par vistemboir2 (2021-01-31 11:28:38) 
[en réponse à 909854]

je parle de l'opinion de François, bien sûr !
images/icones/neutre.gif  ( 909880 )bigre par fils du vent (2021-01-31 17:45:47) 
[en réponse à 909852]

re-bigre

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images/icones/1d.gif  ( 909891 )Haha ! par Rodolphe (2021-01-31 19:02:10) 
[en réponse à 909880]

Voilà bien un texte digne d'une très ancienne liturgie !
images/icones/fleche2.gif  ( 909894 )Un lien utile par AVV-VVK (2021-01-31 19:31:23) 
[en réponse à 909852]

et surtout... pondéré: ici
images/icones/1f.gif  ( 909859 )Donc : les prêtres qui excluent le grégorien s'excluent de l'Église par Gaspard (2021-01-31 13:44:31) 
[en réponse à 909845]

Sacrosanctum concilium :

116. Chant grégorien et polyphonie
L’Église reconnaît dans le chant grégorien le chant propre de la liturgie romaine ; c’est donc lui qui, dans les actions liturgiques, toutes choses égales d’ailleurs, doit occuper la première place. Les autres genres de musique sacrée, mais surtout la polyphonie, ne sont nullement exclus de la célébration des offices divins, pourvu qu’ils s’accordent avec l’esprit de l’action liturgique, conformément à l’article 30.

images/icones/1b.gif  ( 909889 )Ben oui, entre autres... par Sic transit (2021-01-31 18:45:27) 
[en réponse à 909859]

Le concile, d'accord, mais rien que le concile : or ce sont les ultraconciliaires qui ont pris le dessus...
images/icones/neutre.gif  ( 909867 )Une interprétation optimiste par Roger (2021-01-31 14:41:45) 
[en réponse à 909845]

Au risque de passer pour un insolent, je pense que vu l autoritarisme qui règne aujourd'hui à Rome où il est quasiment obligatoire de couvrir François de compliments, cette allusion à des gens (qui ? Des prêtres ? Des fidèles ?) Qui s inquieteraient de l eventuelle ordination des femmes et qui seraient assimilés à ceux qui contenteraient le Concile est un signe très positif.

Cela signifierait sans doute que
- tout le monde n est pas d accord avec François
- le pape le sait et n est pas content

Vu les liens étroits entre le clergé transalpin et la société italienne, on peut se demander si certains milieux italiens n auraient pas commencé à mener une campagne contre le Saint Père.

Celui ci prête le flanc à la critique
sur le fond : immigration, divorce, féminisme ...
- sur la forme : absence de tout débat, marginalisation des évêques et de la Curie, ...tout cela doit se savoir et agacerdu monde ...
images/icones/neutre.gif  ( 909909 )Suggestion par Justin Petipeu (2021-01-31 21:42:03) 
[en réponse à 909845]

Je crois que ce n'est pas adressé aux tradis mais plutôt aux modernistes. Le gauchiste François est dépassé sur sa gauche.
images/icones/bravo.gif  ( 909913 )Bien vu ! par Gaspard (2021-02-01 09:13:20) 
[en réponse à 909909]

Notamment avec ce qui se passe en Allemagne où de nombreux évêques ont complètement déraillé. C'est ecclésialement, numériquement, financièrement et géopolitiquement majeur et cela doit soucier François beaucoup plus que quelques groupes de catéchisme tradi par diocèse.
images/icones/nounours.gif  ( 909915 )Le pape joue par Jean-Paul PARFU (2021-02-01 09:43:03) 
[en réponse à 909913]

A faire peur aux uns et aux autres. Mais sa tirade est évidemment destinée aux Traditionalistes qui refusent le Concile. Il leur dit : comme d'autres autrefois, vous refusez le Concile par traditionalisme, mais en vous séparant de moi maintenant, vous vous retrouverez beaucoup plus à gauche que moi, notamment sur le mariage des prêtres ou l'ordination des femmes, plus tard. Alors, laissez-moi faire ce que je veux maintenant. Au final, le résultat de mon action aura moins de consequences graves sur ces deux sujets que votre refus actuel.

Bien sûr, c'est très alambiqué et c'est n'importe quoi !
images/icones/2a.gif  ( 909919 )Il me fait penser à Macron... par vistemboir2 (2021-02-01 10:33:53) 
[en réponse à 909915]

la même peur : celui-ci du peuple, celui-là des tradis, sur le même ton dictatorial et méprisant...
"Un grand pape et un grand roi" ?!!! annonçait, paraît-il, un prophète...
images/icones/neutre.gif  ( 909930 )Oui cher maitre par Roger (2021-02-01 12:52:15) 
[en réponse à 909915]

Le Pape François vise clairement les rigides qui placent la philosophie au-dessus du sentiment.

C est évidemment comique pour un Français qui a du mal à admettre que l Eglise souffre d'un excès de rigueur....


Mon idée serait qu il s adresse à des Italiens- et qu en Italie le legs éthique de saint jean Paul II doit à mon sens rester fort.

Sans oublier que la droite italienne est très hostile à l'immigration et aux orientations temporelles du pontificat actuel.
images/icones/bravo.gif  ( 909914 )Probable en effet par Luc de Montalte (2021-02-01 09:41:40) 
[en réponse à 909909]

Et tant mieux. Sa remarque sur l'ordination des femmes est assez claire il me semble aussi.
images/icones/neutre.gif  ( 909922 )question par Gaius (2021-02-01 10:48:58) 
[en réponse à 909845]

Le pape, successeur de St-Pierre, invite des catholiques à être fidèle aux enseignements d'un concile œcuménique, expression du magistère suprême de l'Eglise.

Réactions glanées sur ce fil uniquement: "concile ringard", "hypocrisie", "le concile à la poubelle", "gauchiste François", "c'est n'importe quoi", "ton dictatorial et méprisant"...

Question: sommes-nous encore sur un forum catholique?

Je rejoins en revanche entièrement l'intervention à propos de Sacrosanctum concilium. Expérience faite, ils sont de moins en moins nombreux les prêtres à refuser le chant grégorien. Il suffit de le leur proposer et d'être à même de l'interpréter convenablement. Des réactions négatives viennent parfois de personnes âgées qui disent que cela leur rappelle trop de "mauvais souvenir". Il y aurait lieu d'étudier les causes de ce désamour dans l'Eglise des années 1950.
images/icones/heho.gif  ( 909925 )Le grégorien est un antidote à "l'esprit du Concile" !... par vistemboir2 (2021-02-01 11:19:45) 
[en réponse à 909922]

avec le latin : c'est sans doute pour cette raison que Paul VI en demandait le sacrifice...

Quant aux "réactions négatives [qui] viennent parfois de personnes âgées", en fait le plus souvent de soixante-huitardes attardées, c'est le signe que le grégorien est bien l'avenir de la liturgie (alors véritablement restaurée) et le chant irremplaçable de l’Église...
images/icones/4b.gif  ( 909926 )Peut-être est-ce par ptk (2021-02-01 11:33:42) 
[en réponse à 909922]

tout simplement que le Souverain Pontife piteusement régnant, cultivant toujours la même ambigüité, semble plus exiger l'obéissance au trop sinistrement fameux "esprit du Concile" qu'à la lettre de ses textes, interprétés à "la lumière de la Tradition".
images/icones/neutre.gif  ( 909931 )Cher Gaius par Roger (2021-02-01 12:56:51) 
[en réponse à 909922]

Vous avez raison de défendre le Concile car il faut respecter l autorité.

Mais je vous invite à vous adresser au forum comme le souhaite le Saint père : sans rigidité et avec miséricorde .

Or je me permets de vous le dire : votre véhémence me semble assez chargée de rigidité voire de certitudes intellectuelles éloignées de la charité chrétienne...

images/icones/neutre.gif  ( 909936 )Merci de votre conseil par Gaius (2021-02-01 14:37:03) 
[en réponse à 909931]

je vais tâcher de le suivre. Peut-être y avait-il toutefois d'autres messages "véhéments" dans ce fil? Je vous en laisse juge.
images/icones/1b.gif  ( 909937 )Disons que par Roger (2021-02-01 15:15:27) 
[en réponse à 909936]

Vous êtes nouveau et donc réformable...

Quand aux autres, s ils dont véhéments ils assument aussi leur rigidité sur certains points ....
images/icones/1d.gif  ( 909940 )C'est donc par Gaius (2021-02-01 17:24:44) 
[en réponse à 909937]

Pas de rigidité pour les ennemis de la rigidité!
images/icones/iphone.jpg  ( 909941 )Il y a de cela par Le Webmestre (2021-02-01 17:43:39) 
[en réponse à 909940]

Ahahahahah

Hum.

En fait, j’exècre cette inscription automatique qui fait que je ne fais que “valider” des comptes.
Cela enlève toute humanité.
Il faut que je réfléchisse à cela, en tant que webmestre.
images/icones/iphone.jpg  ( 910578 )Pas uniquement un désamour des années 50 par Eonix (2021-02-09 00:38:55) 
[en réponse à 909922]

Mais plutôt, et bien plus virulent, un esprit issu de 68 et post 68.
Je crois que ce sont eux les plus acharnés.
Mon curé qui fait parti des curés conservateurs, à dû subir dénonciations, critiques persécution. Et avec la chimère il a eu sa dose de dénonciations.
Quand je vais à la messe qu’il célèbre, je trouve quelques tradis, mais chut.
Je l’admire, un saint prêtre qui doit souffrir.
Si vous lisez ce message je mendie une petite prière pour lui.



images/icones/1f.gif  ( 909944 )Une bonne nouvelle tout de même... par Rodolphe (2021-02-01 18:56:41) 
[en réponse à 909845]

...Au moins nous savons que notre Pape est opposé à l'ordination des femmes.

"...évoquant le schisme des "vieux-catholiques" qui prétendaient continuer la «vraie doctrine» après le Concile Vatican I, en 1870", le Pape "remarque avec ironie", selon l'article, qu'"Aujourd'hui ils ordonnent des femmes".
images/icones/2a.gif  ( 909948 )De toute façon par Jean-Paul PARFU (2021-02-01 19:38:17) 
[en réponse à 909944]

Si François était pour l'ordination des femmes, nous devrions obéir et donc approuver, non ? A défaut, nous ne serions plus catholiques, non ?
images/icones/fleche3.gif  ( 909961 )La question ne se poserait plus en ces termes par Rodolphe (2021-02-01 21:24:26) 
[en réponse à 909948]

car alors, une bonne partie de l'Eglise universelle romprait plus ou moins formellement la communion. On assisterait donc à un risque de schisme comme on en a connu avec les Orthodoxes. Or, si le Pape n'était plus pleinement en communion avec l'Eglise universelle, sa légitimité même serait atteinte.

On en est loin, pour l'instant.
images/icones/fleche3.gif  ( 909959 )Quelques réflexions à ce sujet... par Sacerdos simplex (2021-02-01 21:04:24) 
[en réponse à 909845]

C'est un texte en italien (de Massimo Viglione, que je ne connais pas, sur la chaîne de Enzina Pasquali, apparitionniste chevronnée), je n'ai pas le temps de traduire, juste quelques idées :
- l'Eglise a été fondée il y a 2000 ans, pas en 1960 ;
- si "le" concile était si parfait que ça, il n'y aurait pas eu tant de difficultés pour que tout le monde l'admette...
...et il n'y aurait pas eu tant de fruits détestables de dévastation dans tous les domaines (théologie, morale, liturgie, catéchisme, vocations, etc.
- ce sont justement les défenseurs de V2 qui insistent, depuis le début, sur l'aspect rupture ! Et c'est justement l'aspect rupture qui pose problème aux...
..."vrais" catholiques, qui s'inquiètent et s'interrogent à juste titre et à bon droit.
Source (qui n'est PAS une vidéo) : https://www.youtube.com/post/Ugyh4ZTbwcfJW1WehzN4AaABCQ

Et un commentaire fait remarquer à juste titre que puisque le concile affirme qu'on peut se sauver en dehors de l'Eglise, eh bien on s'en contre-fiche :
"Mais quel est le problème? Le concile a décrété qu'on peut aussi se sauver en dehors de l'Église, donc le syllogisme est inévitable : quiconque n'accepte pas le concile est en dehors de l'Église et ne se sauve pas,
or quiconque est en dehors de l'Église se sauve quand même. Le Concile le dit."





images/icones/neutre.gif  ( 909960 )Le Salut par Roger (2021-02-01 21:07:45) 
[en réponse à 909959]

Merci beaucoup pour votre commentaire monsieur l abbé.

Qui me fait pense à ceci : si l Enfer est vide comme le prétendent certains esprits, alors à quoi bon obéir aux prescriptions plus ou moins rigides de François ?
images/icones/1d.gif  ( 909967 )V2 ? par AVV-VVK (2021-02-01 22:41:05) 
[en réponse à 909959]

Ici
Quand même merci
images/icones/iphone.jpg  ( 910577 )Ne peut on imaginer par Eonix (2021-02-09 00:13:34) 
[en réponse à 909959]

A cette époque où tout le monde est théologien, que l’un des problèmes soit la non application du concile?
D’un côté, un concile dont on parle en termes de changement, de révolution, mais à la lumière de la tradition, ce n’est pas cela. Certes il y a des précisions à apporter.
.
Finalement tout le monde parle non point du concile, mais surtout de l’esprit du concile. Esprit qui lui est substitué par les loups, et par ceux qui se font interprètes, de cet esprit croyant l’être du concile?

se servant du flou des loups ravagent les brebis, leur vendent des illusions.
On le voit assez en liturgie.
Où est célébrée la liturgie des textes du concile en France?

Esprit Saint, inspirez-moi ;
Amour de Dieu consumez-moi;
Au vrai chemin conduisez-moi;
Marie ma Mère regardez-moi,
Avec Jésus, bénissez-moi;
De tout mal, de toute illusion,
De tout danger préservez-moi.

Prière de la petite Arabe.
Sainte Marie de Jésus Crucifié
images/icones/fleche2.gif  ( 910570 )Alors, suivons tous le n° 17 de Lumen gentium ! par Scrutator Sapientiæ (2021-02-08 23:31:41) 
[en réponse à 909845]

Bonsoir Chicoutimi,

Qu'est-ce qui empêche les catholiques partisans du Concile, ou promoteurs du Concile, de suivre davantage le n° 17 de Lumen Gentium, alors que bon nombre d'entre eux préfèrent fréquemment la consensualisation et le dialogue à l'évangélisation et à l'annonce ?

Je rappelle ci-dessous de quoi il s'agit :

" 17. Le caractère missionnaire de l’Église

En effet tout comme il a été envoyé par le Père, le Fils lui-même a envoyé ses Apôtres (cf. Jn 20, 21) en disant : « Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu’à la consommation des temps » (Mt 28, 19-20).

Ce solennel commandement du Christ d’annoncer la vérité du salut, l’Église l’a reçu des Apôtres pour en poursuivre l’accomplissement jusqu’aux extrémités de la terre (cf. Ac 1, 8).

C’est pourquoi elle fait siennes les paroles de l’Apôtre : « Malheur à moi si je ne prêchais pas l’Évangile » (1 Co 9, 16) : elle continue donc inlassablement à envoyer les hérauts de l’Évangile jusqu’à ce que les jeunes Églises soient pleinement établies et en état de poursuivre elles aussi l’œuvre de l’évangélisation.

L’Esprit Saint la pousse à coopérer à la réalisation totale du dessein de Dieu qui a fait du Christ le principe du salut pour le monde tout entier.

En prêchant l’Évangile, l’Église dispose ceux qui l’entendent à croire et à confesser la foi, elle les prépare au baptême, les arrache à l’esclavage de l’erreur et les incorpore au Christ pour croître en lui par la charité jusqu’à ce que soit atteinte la plénitude.

Son activité a le résultat non seulement de ne pas se laisser perdre tout ce qu’il y a de germe de bien dans le cœur et la pensée des hommes ou de leurs rites propres et leur culture ; mais de le guérir, l’élever, l’achever pour la gloire de Dieu, la confusion du démon et le bonheur de l’homme.

À tout disciple du Christ incombe pour sa part la charge de l’expansion de la foi.

Mais si le baptême peut être donné aux croyants par n’importe qui, c’est aux prêtres cependant qu’il revient de procurer l’édification du Corps par le sacrifice eucharistique en accomplissant les paroles de Dieu quand il dit par la voix du prophète : « De l’Orient jusqu’au couchant, mon Nom est grand parmi les nations, et en tous lieux est offert à mon Nom un sacrifice et une offrande pure » (Ml 1, 11).

Ainsi, l’Église unit prière et travail pour que le monde entier dans tout son être soit transformé en Peuple de Dieu, en Corps du Seigneur et temple du Saint-Esprit, et que soient rendus dans le Christ, chef de tous, au Créateur et Père de l’univers, tout honneur et toute gloire. "

Oui, vraiment, qu'est-ce qui empêche certains de suivre davantage le Concile Vatican II, en suivant, notamment, le n° 17 de Lumen Gentium ?

Bonne soirée.

Scrutator.