Le Forum Catholique

PAPE FRANÇOISVêpres à St-Paul-hors-les-Murs, unité des chrétiens © Vatican Media
Vêpres À St-Paul-Hors-Les-Murs, Unité Des Chrétiens © Vatican Media

Le pape François souffre de nouveau d’une sciatique
Il ne présidera ni la messe dimanche ni les vêpres lundi, mais bien l’angélus

JANVIER 23, 2021 19:42ANITA BOURDINPAPE FRANÇOIS
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Le pape François ne présidera pas la messe demain, dimanche 24 janvier 2021, à Saint-Pierre, en raison du retour d’une sciatique, annonce Matteo Bruni, directeur de la salle de presse du Saint-Siège, en fin d’après midi, ce 23 janvier. Le pape conduira cependant la prière de l’angélus à midi.

La messe de 10h sera présidée par Mgr Rino Fisichella, président du Conseil pontifical pour la nouvelle évangélisation.

Source: fr.zenit.org

Bon, je sors !

Tout est dans le titre.

Vous avez raison, il n’a aucune élégance non plus, mais à vrai dire cela ne me dérange pas de la part d’un pape, du moins dans ses manières. Je ne suis pas sûr qu'il en ait beaucoup dans son gouvernement, mais d'autres le diront mieux que moi.

En revanche, j’ai regardé hier l’angélus en direct et j’ai pensé aux incroyants. Vraiment, ça ne donne pas envie de devenir catho : texte lu sans conviction sur un ton monocorde, visage fermé, prières débitées à toute berzingue...

Deus misereatur nostri !

Précision au cas où...

Tout est dans le titre.

....franchement....Zenith, et puis quoi encore...Presider la Sainte Messe, on preside...

quel est le terme traditionnel (histoire de progresser)?

Merci

me semble plus approprier.
Le "Ritus servandus in celebratione Missae", en tête de l'édition de 1962 du missel romain, utilise le verbe latin "celebrare", qu'il semble évident de traduire par célébrer... bien que d'autres traductions soient possibles....

De "célébrer le Saint Sacrifice de la Messe" à "présider une eucharistie", il est évident qu'il y a une forte dérive sémantique et que cette dérive n'est pas dû au hasard, n'est pas innocente.

Un prélat peut, certes, présider une cérémonie sans pour autant célébrer la messe, comme c'est le cas, par exemple, chaque année à Chartres lors du pèlerinage. L'évêque de Chartres préside, mais ne célèbre pas. C'est un autre prêtre ou un autre évêque, qui est invité par le pèlerinage, qui célèbre la messe.

Mais là, il ne s'agit pas de cela. Il s'agit de passer d'une conception de la messe à une autre.

Dans la conception traditionnelle, le prêtre, et le prêtre seulement, célèbre un sacrifice auquel les fidèles s'associent. L'hostie est consacrée et le sacrifice est accomplie.

Dans la nouvelle conception, il n'y a plus de sacrifice, mais une assemblée qui se réunit autour d'un animateur, d'un "président", pour "faire Eglise" et partager le pain. C'est l'assemblée qui célèbre, mais sans réelle consécration et sans réel sacrifice. Au mieux, il y a une ambiguïté, car le "Nom", comme le disait Mgr Lefebvre, est un rite bâtard.

En un mot comme en cent, on a là toute la différence qui existe entre la conception catholique (célébrer) et la conception protestante (présider) de la messe.

... de rabâcher ces caricatures indignes d'une discussion sérieuse. Sur un sujet que, manifestement, vous connaissez très mal.

Ion

Ça n'est pas un sacrifice.

"Que notre sacrifice en ce jour trouve grâce devant toi" mais ça n'est pas un sacrifice.

"Regarde Seigneur le sacrifice de ton église et daigne y reconnaître celui de ton Fils" ça n'est pas un sacrifice.

"Par le sacrifice qui nous réconcilie avec toi" ça n'est pas un sacrifice.

"nous t'offrons son corps et son sang, le sacrifice qui est digne de toi et qui sauve le monde" : Ça n'est pas un sacrifice, on vous dit !

"Rappelle-toi tous ceux pour qui nous offrons le sacrifice" : nan mais en fait c'est juste pour faire semblant.

La guerre c'est la paix. La liberté c'est l'esclavage. L'ignorance c'est la force. Et quand on lit sacrifice en fait ça veut dire repas.

Vous devriez lire le "Bref examen critique du Nouvel Ordo".



Par ailleurs, je vous ai dit que le "Nom" était un rite bâtard et ambigu.

Il peut y avoir un sacrifice purement spirituel. Et on ne pouvait, en 1969, rayer purement et simplement le mot "sacrifice" de l'Ordo.

Je sais que vous êtes une fidèle du "Nom", que vous défendez donc. Mais, d'après vous, pourquoi a-t-on changé de rite, si en fait, c'est la même chose après qu'avant ? C'est un simple problème de langue liturgique d'après vous ?

Et pourquoi, d'après vous, ne parle-t-on plus, en dehors de la Tradition, de "Saint Sacrifice de la Messe" ? Pourquoi la plupart des fidèles "Nom" croient-ils qu'ils célèbrent la messe, l'eucharistie, avec le prêtre ? Pourquoi pensent-ils qu'ils ne peuvent assister à la messe sans communier ? Pourquoi pensent-ils que la messe, l'eucharistie, ne peut être célébrée que si l'assemblée est présente et non par le prêtre seul avec un assistant ? Pourquoi très peu d'entre eux croient-ils en la Présence réelle ?

Pourquoi les fidèles "Nom" pensent-ils que le célébrant doit être tourné vers eux et non vers Dieu et présider sur une table et non célébrer sur un autel ?

Je ne connais aucun fidèle NOM qui pense qu'il célèbre avec le prêtre (ils pensent qu'ils participent, et de fait ils prennent part par leurs prières), et beaucoup qui, au moins occasionnellement, y participent sans communier : quand le dernier repas est trop proche, quand ils ont quelque chose sur la conscience... C'est surtout vrai chez les jeunes, moins chez les boomers, il est vrai.

Et je ne connais absolument personne qui pense que la messe ne peut pas se célébrer sans assemblée : personne n'a appelé à interdire aux prêtres de célébrer la messe en mars dernier au motif qu'ils ne pouvaient avoir d'assemblée ! Alors même qu'il n'y avait souvent pas même un servant, situation pour le coup hautement irrégulière du point de vue de la tradition de l'Église.

Quant à croire à la Présence réelle, j'avoue ne pas avoir fait de sondage. Ce que je sais, c'est que, NOM ou VOM, tous les catholiques que je connais disent que "ah y a beaucoup trop de gens qui ne croient pas à la Présence réelle", mais je n'ai jamais rencontré personne de catholique qui me dise "mais tu y crois, toi, à la Présence réelle ? pas moi !", donc j'ai tendance à penser que c'est plutôt un épouvantail qu'autre chose.

Quand je lis vos messages, j'ai quand même parfois l'impression de vivre dans un monde parallèle ou une autre planète, ce qui aurait l'avantage de résoudre la question de la vie extraterrestre évoquée dans un fil il y a quelques temps.

Vous oubliez totalement la question générationnelle, que vous sacrifiez sur l'autel de votre présent de vérité général. Le jour où votre plume s'ornera d'un conditionnel sera à marquer d'une pierre blanche !

Je suis, je pense, d'accord avec vous pour dire (là pour le coup impossible de le nier) que toute une génération est gangrénée par ceux, dont certains sont coupables et d'autres sont victimes, qui vivent une foi catholique protestantisée : les 50 ans et plus. Je dis "évident" car cela se voit très concrètement en discutant avec ces personnes, notamment par leur méfiance de tout ce qui s'apparente de près ou de loin à "l'Eglise d'avant", que ce soit dans des églises de grandes villes ou de petits villages.

Mais il me semble téméraire de décréter que ces zélés représentent "la plupart" des catholiques. En tout cas, de ma simple expérience personnelle, je peux vous affirmer pour le coup que les catholiques que je côtoie ne cochent pas les cases évoquées plus haut. Il est assez agaçant de vous voir décrire à longueur de messages des raisonnements supposément répandus chez tous, que je ne rencontre pas chez les catholiques que je côtoie ! (et je suis amené à en côtoyer un certains nombres).

La nuance principale à votre propos que l'on pourrait apporter serait celle de la génération. Je ne parierais pas sur le renouvellement générationnel des tenants de la conception simili-protestantisée de la foi catholique. Ces gens-là ne semblent pas transmettre la foi autant que le font les classiques !

Votre remarque est vertigineuse. On peut considérer que les tradis vivent dans un monde parallèle par rapport aux boomers de la messe ordinaire, pour faire court ; mais aussi que ces boomers ont développé un monde parallèle dans lequel ils vivent (seuls, leur progéniture ayant fui) et qui n'a plus rien à voir sauf nominalement avec le catholicisme tel qu'il était vécu par l'immense majorité des catholiques jusque dans les années 1960.

Je dis simplement que Me Parfu dessine une généralité que je ne rencontre pas.
Je n'ai tout simplement jamais entendu "la messe, l'eucharistie, ne peut être célébrée que si l'assemblée est présente et non par le prêtre seul avec un assistant". Je ne dis pas qu'il n'y pas de catholiques qui pensent cela. Je dis juste que cela me paraît téméraire de lancer l'affirmation que "la plupart des catholiques pensent...", à moins, encore une fois, que je ne vive dans un monde parallèle ou dans une conjecture d'événements et de rencontres qui fait que, depuis de nombreuses années, j'évite "la plupart des catholiques" !

ces boomers ont développé un monde parallèle dans lequel ils vivent (seuls, leur progéniture ayant fui) et qui n'a plus rien à voir sauf nominalement avec le catholicisme tel qu'il était vécu par l'immense majorité des catholiques jusque dans les années 1960.

Il y en a beaucoup, oui. Les plus zélés fournissent le gros des troupes des "soupistes" et autres agitateurs ! Il n'y a objectivement rien de catholique chez eux... sauf le nom.

Je vous invite à lire les premiers chapitres de "Comment notre monde a cessé d'être chrétien" de Guillaume Cuchet (Seuil), ou encore le livre "À la droite de Dieu" (il faut passer outre le jeu de mot éculé du titre...) de Jérôme Fourquet (Cerf) qui, dans la limite de l'exercice des sondages bien évidemment, montre bien lui aussi l'importance de la question générationnelle.

Il faut regarder la part de jeunes lors des manifestations pour la messe, mais aussi lors des Marches pour la vie ou la Manif pour tous : c'est tout-à-fait révélateur quant au dynamise d'une génération. Il ne reste plus qu'à prier pour que ce dynamisme ne se perde pas !

ou devrais-je écrire : "cher père" ? (on en a l'impression en vous lisant), mais il me semble en vous lisant que vous vivez ou exercez quand même dans un milieu "protégé" de "conciliaires conservateurs" (j'ai inventé cette expression que l'on retrouve partout maintenant) de l'Ouest parisien. Ce milieu n'est pas représentatif de l'Eglise de France, si ce n'est qu'il est désormais peut-être le seul à encore peupler nos églises "normales", les autres ayant abandonné depuis longtemps.

que je vis sans doute dans un environnement privilégié par-rapport à d'autres paroisses, mais je crois avoir fréquenté (j'ai horreur de ce terme mais passons) suffisamment de paroisses différentes pour voir se dessiner un motif (et non je ne suis pas prêtre ! (ni séminariste)) qui me permettent de nuancer, tout de même, vos généralités qui sont trop générales, si vous me passez l'expression !

Et je crois, surtout, que la question générationnelle est primordiale.
De la même façon que la part de prêtres traditionnels est semble-t-il appelée à augmenter mécaniquement (le nombre reste stable, mais la part augmente), la part de catholiques catholiques (!) est elle-même appelée à grossir.

Même si ce n'est pas une science exacte ! Ne pensez-vous pas ?

Vous écrivez :

Je n'ai tout simplement jamais entendu "la messe, l'eucharistie, ne peut être célébrée que si l'assemblée est présente et non par le prêtre seul avec un assistant".

Avez-vous tenté l'expérience avec un prêtre NOM ? Pour l'avoir fait pas mal de fois, le résultat: ça marche à tous les coups. Le prêtre NOM est absolument convaincu qu'une messe célébrée sans fidèles est illicite et invalide, et persuadé que c'est un des apports incontestables du renouveau conciliaire qui a enfin sorti l'Église du Moyen-Age.

Pourtant jusqu'à une période assez récente, il n'était pas possible pour un prêtre de célébrer seul, sans au moins un servant, sa messe. On cite souvent l'exemple du Père de Foucault qui dût attendre une exemption pour dire sa messe seul dans son ermitage du désert

Vous parlez de la messe sans servant de messe, tandis que nous parlons de la messe (avec servant mais) sans fidèles ! Les prêtres "Nom" ne disent la messe que s'il y a des fidèles. Ils ne disent pas la messe s'il n'y a pas de fidèles !

C'est normal, puisque pour eux la messe est dite par l'assemblée eucharistique qu'ils se contentent de présider et qu'elle est un partage du pain. Le prêtre "Nom" ne préside pas tout seul et ne partage pas tout seul (servant ou pas) !

Les prêtres "Nom" ne disent la messe que s'il y a des fidèles.

Mais arrêtez de dire "les prêtres NOM" et de généraliser ainsi bon sang ! C'est insupportable ! Vous aviez déjà fait le coup avec votre célèbre "aucun prêtre pouet pouet de l'Ouest parisien ne fait ou ne fera un bon prêtre ou bon évêque" (clic). Et vous recommencez avec vos assertions !

J'ai visité, pas plus tard qu'il y a une semaine, un oratoire flambant neuf qu'a fait installer un curé "NOM" dans une ville moyenne de l'Ouest de la France. Je vous le donne en mille : l'oratoire est utilisé, outre pour l'oraison, par les prêtres qui veulent dire leur messe quotidienne quant ils n'ont pas à la dire dans une école, ou dans l'un de leurs clochers. Tous les prêtres que je connais disent leur messe quotidienne : dans leur presbytère seul, dans leur paroisse, dans leur école parfois seul aussi. Ca ne m'empêche pas de dire que certains ne la disent pas.
Oui, il y a "des" prêtres ne disent pas leur messe toujours mais non, "les" prêtres n'oublient pas de dire leur messe. Pas "les" : "des".
J'ai 1000 histoires de messes quotidiennes "solitaires" que des prêtres m'ont racontées. Des prêtres pour qui la messe, oui, est le Saint Sacrifice.

Je sais que ça ne va pas vous suffire mais j'ai "besoin" d'en parler et de raconter ces histoires de prêtres que je connais, parce que ces prêtres que j'estime - car je sais ce qu'ils sacrifient de leur énergie pour le salut des âmes (dont la mienne, du coup) -, vous les insultez à longueur de message où vous décrétez qu'ils sont des mauvais prêtres, des prêtres inférieurs.

Et je déteste quand l'insulte se double de l'injustice, ce qui est le cas avec votre comportement odieux. Je me rassure, si je puis dire, en me disant que cette hargne n'est que le fruit d'une méconnaissance, car je ne vois pas d'autres explications pour, à longueur de messages, ne jamais douter de rien et toujours dire que "les prêtres NOM" (jamais des, les !) conjuguent tous les vices qu'un prêtre peut avoir.

Et passez une bonne soirée. Bonne écoute ou/et bonne lecture !

Extrait du sermon de Mgr Lefebvre pour les ordinations du 29 juin 1976 à Ecône.

"OR, IL EST ÉVIDENT QUE CE RITE NOUVEAU, SOUS-TENDU – SI JE PUIS DIRE – SUPPOSE UNE AUTRE CONCEPTION DE LA RELIGION CATHOLIQUE, UNE AUTRE RELIGION. Ce n’est plus le prêtre qui offre la messe, c’est l’assemblée. Cela est tout un programme. Désormais, c’est l’assemblée aussi qui remplace l’autorité dans l’Eglise: c’est l’assemblée épiscopale qui remplace le pouvoir des évêques, c’est le conseil presbytéral qui remplace le pouvoir de l’évêque dans le diocèse, c’est le nombre qui commande désormais dans la Sainte Eglise, et cela est exprimé dans la messe précisément en ce que l’assemblée remplace le prêtre, à tel point que maintenant beaucoup de prêtres ne veulent plus célébrer la sainte messe quand il n’y a pas d’assemblée. Tout doucement, c’est la notion protestante de la messe qui s’introduit dans la Sainte Eglise. Et cela est conforme à la mentalité de l’homme moderne, à la mentalité de l’homme moderniste, cela lui est absolument conforme. Car, c’est l’idéal démocratique qui est fondamentalement l’idéal de l’homme moderne: pour lui, le pouvoir est dans l’assemblée, l’autorité est dans les hommes, dans la masse, et non pas en Dieu. Nous, nous croyons que Dieu est tout-puissant, nous croyons que Dieu a toute autorité, nous croyons que toute autorité vient de Dieu: « Omnis protestas a Deo« . Nous ne croyons pas, nous, que l’autorité vient du peuple, que l’autorité vient de la base, comme le veut la mentalité de l’homme moderne. Or, la nouvelle messe n’en est pas moins l’expression de cette idée que l’autorité se trouve à la base et non plus en Dieu. Cette messe n’est pas une messe hiérarchique, c’est une messe démocratique, et cela est très grave. C’est l’expression de toute une nouvelle idéologie: on a fait entrer l’idéologie de l’homme moderne dans nos rites les plus sacrés. Et c’est cela qui corrompt actuellement toute l’Eglise, car par cette idée de pouvoir accordé à la base dans la sainte messe, on détruit le sacerdoce, on est en train de détruire le sacerdoce."

A entendre ou à lire in extenso ici

Je parle de prêtres en 2020, vous me ressortez un sermon de 1976 pour m'expliquer que ces prêtres de 2020 n'existent pas.

Or l'Histoire ne s'est pas figée à Ecône.

Comme vous l'avez dit : "On ne parle pas de la même chose".

Bonne soirée à vous aussi.

votre opposition. Vous n'avez pas connu les années 70 et pensez que c'est mieux aujourd'hui qu'à l'époque. Il y aurait eu des abus à l'époque et ça se serait arrangé depuis. Les mauvais sont morts ou sont partis et une Eglise de conciliaires conservateurs a peu à peu reconquis nos paroisses.

Non ! A bien des égard, c'est encore pire aujourd'hui que dans les années 70 !

Enfin, je vous rappelle que vous êtes ici sur un forum qui est pour la liturgie traditionnelle.

J'en doute. Il y a beaucoup, beaucoup moins de curés, presque plus de communistes (et leur âge moyen est très canonique), presque plus de cures ouvriers non plus, et le regroupement successif des paroisses a cassé à la fois le lien de subordination qui liait curés aux paroissiens et le recrutement, dans l'autre sens, de bénévoles paroissiaux professionnels ou non gauchistes.

Il y a aussi beaucoup moins de messes et dans l'autre sens un souci accru des municipalités pour le patrimoine - on n'abat plus les maîtres autels, les statues sulpiciennes et les vitraux, même si le bâtiment d'église est plutôt vu comme un monument touristique ou une salle polyvalente à maintenir en bon état qu'un lieu de culte.

Il y a encore des messes expédiées par des curés en civil en 3/4h mais plus beaucoup d'improvisations improbables modernistes...

Vous affirmez de manière péremptoire : "les prêtres NOM ne disent pas la messe s'il n'y a pas de fidèles".

Je vous explique que je connais de nombreux prêtres "NOM" qui célèbrent leur messe quotidienne s'il n'y a pas de fidèles.

A cela, vous me sortez comme seul argument, vous me ressortez un sermon de 1976, certes intéressant, mais qui n'appuie en rien votre affirmation d'origine ("les prêtres NOM ne célèbrent pas la messe sans fidèles").

Je me permets, enfin, de souligner que l'Histoire ne s'est pas figée à Ecône il y a 44 ans et qu'un sermon de 1976 ne suffit pas à savoir comment vivent les prêtres "NOM" de 2021.

Vous avez cependant raison : je n'ai pas connu 1970. Mais vous ne semblez pas connaître non plus 2021.

Chacun ses lacunes !

(et pour le coup, bonne nuit, car il se fait tard.)

Il faut bien entendu lire : "Je vous explique que je connais de nombreux prêtres "NOM" qui célèbrent leur messe quotidienne même s'il n'y a pas de fidèles."

Nous avait parlé de la messe seul (sans servant), pour nous dire que ça avait toujours été assez mal vu par l'Eglise, au point que Charles de Foucauld avait été privé de dire la messe pendant un temps avant d'obtenir un indult.

Il nous avait justement expliqué que c'était depuis Vatican II que les prêtres pouvaient célébrer la messe seuls sans demander un indult.

Comme quoi, "ça ne rate jamais" : le seul cas que j'ai connu de discussion sur le sujet montre exactement l'inverse de ce que vous avancez !

dont on parle, ce n'est pas dire la messe sans servant de messe, ce qui est normalement interdit.

C'est dire la messe sans la présence d'une assemblée, sans fidèles, ce que ne veulent pas les prêtres "Nom", puisque pour eux c'est l'assemblée eucharistique qui dit la messe présidée par eux !

Votre remarque est sans doute juste, cependant, à part quelques paroisses urbaines, la plupart des églises et chapelles ont pour fidèles une majorité de fidèles de cette génération qui semble vous mettre d’accord avec maître Parfu. Il suffit de regarder les statistiques de pratiques couplées à l’âge des pratiquants.

La différence entre la ville et la campagne est assez flagrante, en effet. Néanmoins, il ne faut pas oublier les personnes âgées prises en otage, car elles existent ! On les reconnaît bien : ce sont celles qui, lorsqu'un jeune prêtre un peu "pêchu" et "classique" remet un peu d'ordre dans une paroisse anesthésiée, se précipitent vers lui à la sortie de la messe ou le prennent à témoin pour dire "vraiment, ce nouveau prêtre, il est formidable". C'est assez émouvant, car on a l'impression de voir des fleurs qui s'ouvrent.

"Le sacrifice de toute l'Eglise", ça ne veut rien dire. Regardez donc le latin. Le cardinal Arinze était vent debout contre ces "traductions idéologisées" qui gomment le sacrifice du Christ renouvellé par le prêtre sur l'autel. Et le cardinal Arinze était un opposant au missel traditionnel mais au moins n'avait-il pas perdu le sens du mot sacrifice. Il ne suffit pas que le mot soit présent (en voulant dire toute autre chose) !

Par exemple, lorsque le missel latin fait dire au prêtre : Orate fratres ut meum ac vestrum sacrificium acceptabile fiat apud Deum Patrem omnipotentem [1] , un traducteur qui n’accepte pas de faire la différence entre le peuple et le célébrant dira : « Priez mes frères afin que notre sacrifice, etc. » C’est cette sorte de traductions idéologisées que l’on doit éviter. Mais il ne s’agit pas seulement de la langue anglaise ! Même les Français… Regardez donc comment vous traduisez l’Orate frates…en français : « Prions ensemble au moment d’offrir le sacrifice de toute l’Eglise ». C’est tout. Ce n’est pas une traduction, c’est une belle phrase, une très belle phrase, mais ce n’est pas une traduction du texte latin. La réponse à l’invitation du prêtre est dans le missel latin : Suscipiat Dominus sacrificium de manibus tuis ad laudem et gloriam nominis sui, ad utilitatem quoque nostram, totiusque Ecclesiae suae sanctae [2] . Et que dites-vous en français ? « Pour la gloire de Dieu et le salut du monde ». Ce n’est pas une traduction.

Source

pour répondre à Me Parfu.

Je sais que la traduction française laisse à désirer... mais j'ai pris d'abord ce que j'avais en mémoire, et ma pratique du NOM est généralement en français.

Vous avez bien décrit ce que vous entendez à une messe NOM : c'est à dire une messe où la notion de sacrifice du Christ renouvelé sur l'autel a disparu (même si le mot sacrifice reste présent, avec d'autres significations ou même pas de signification du tout).

Vous pouvez lire une excellente analyse détaillée des traductions françaises du missel de Paul VI par le chanoine Dangoisse ici.

Il y a tant d'affadissement, au mieux, ou plus réalistement de neutralisations, de disparitions ou de distorsions de notions essentielles à la foi qu'il me semble raisonnable de conclure que le NOM ne nourrit pas la foi, vraiment au mieux, voire plutôt qu'il en détourne.

Certes il y a une nouvelle traduction du missel NOM en cours... depuis des années, annoncée maintenant pour la fin 2021, qui corrige tout à fait partiellement quelques passages. Après 50 ans de ravages et d'efforts de (très) rares liturgistes NOM pour le corriger.

La messe traditionnelle est quant à elle validée par de nombreux siècles. Et son intérêt n'est pas seulement formel (beauté, rites, sacré etc.) mais surtout sur le fond : elle est catholique, directement, simplement, et d'une richesse incroyable. Essayer, c'est l'adopter !

Je pense, néanmoins, que la bonne traduction du Nom ou le Nom en latin ne valent pas le Vom.

Mais le texte confirme ce qui m'a valu les critiques, notamment de Ion, (même si c'est la traduction française du "Nom" qui est ici incriminée et non le Nom lui-même). Par exemple à la page 11 :

« Priez » devient « prions », alors que c’est le
célébrant qui invite l’assemblée à la prière. En fait, dans tout ce
salmigondi, on sent qu’on veut gommer le plus possible la
distinction - claire en latin - entre le sacerdoce ministériel (« mon
sacrifice »… « que le Seigneur reçoive de vos mains ») et le
sacerdoce commun des fidèles baptisés, lequel est cependant sur un
plan différent (« qui est aussi le vôtre »). « Le texte français peut
amener les fidèles à penser que le prêtre n’est plus qu’un délégué de
l’assemblée, présidant la Sainte Cène à la manière d’un pasteur
protestant » (Père J. Renié) : ceci est accentué par le « Prions
ensemble… ».

N’oubliez pas de vous présenter aux autres membres du forum.

Où convient il de se présenter ?

de créer un nouveau fil de discussion et de vous présenter en quelques lignes, en livrant les informations qui vous semblent utiles.

portait juste sur le fait qu'il se pouvait qu'il présidât et non qu'il célébrât et dans ce cas le terme "présider" pouvait être exact.

L’activité liturgique a pris naissance avec la fondation même de l’Église. Les premiers chrétiens, en effet, » étaient assidus aux prédications des apôtres, à la fraction du pain en commun et aux prières » [24]. Partout où les pasteurs peuvent réunir le noyau de fidèles, ils dressent un autel sur lequel ils offrent le sacrifice et autour duquel viennent prendre place d’autres rites destinés à la sanctification des hommes et à la glorification de Dieu. Au premier rang de ces rites se trouvent les sacrements, les sept sources principales de salut ; vient ensuite la louange divine assurée par les fidèles qui dans leurs réunions communes obéissent aux exhortations de l’apôtre Paul : » Que vous vous instruisiez et vous avertissiez les uns les autres en toute sagesse ; sous l’inspiration de la grâce, que vos cœurs s’épanchent vers Dieu en chants, par des psaumes, des hymnes, des cantiques spirituels » [25] ; puis vient la lecture de la loi des prophètes, de l’Évangile et des Épîtres des apôtres ; enfin l’homélie, ou sermon du président de l’assemblée, qui rappelle et commente avec profit les enseignements du divin Maître et les événements principaux de sa vie, et dont les conseils opportuns et les exemples stimulent tous les assistants
Source: LPL
J'ai mis les mots en gras.

Quelques éléments de terminologie (et d'histoire)

Présider est un terme ancien déjà utilisé par St Paul (Rm 12,1) et dans les premiers textes que l'on a sur le déroulement de la messe par St Justin (Apologies) au IIème siècle.

Le prêtre célébrant agir in persona ecclesiae et, quand il prononce les paroles de l'institution, in persona Christi. En agissant in persona ecclesiae il représente l'assemblée et s'adresse au Père au nom de celle-ci. C'est en ce sens qu'il préside donc l'assemblée, ce qui est bien différent d'un président de séance politique ou professionnelle.

Quelques termes :
- Toute l'assemblée célèbre. (Elle ne fait pas qu'assister).
- Seul le prêtre est appelé célébrant (ou concélébrant) dans les rubriques
- Seul le célébrant principal préside.

Ion

CEC 1345
Dès le deuxième siècle, nous avons le témoignage de S. Justin le Martyr sur les grandes lignes du déroulement de la célébration eucharistique. Elles sont restées les mêmes jusqu’à nos jours pour toutes les grandes familles liturgiques. Voici ce qu’il écrit, vers 155, pour expliquer à l’empereur païen Antonin le Pieux (138-161) ce que font les chrétiens :
[Le jour qu’on appelle jour du soleil, a lieu le rassemblement en un même endroit de tous ceux qui habitent la ville ou la campagne.
On lit les mémoires des Apôtres et les écrits des Prophètes, autant que le temps le permet.
Quand le lecteur a fini, celui qui préside prend la parole pour inciter et exhorter à l’imitation de ces belles choses.
Ensuite, nous nous levons tous ensemble et nous faisons des prières] pour nous-mêmes ... et pour tous les autres, où qu’ils soient, afin que nous soyons trouvés justes par notre vie et nos actions et fidèles aux commandements, pour obtenir ainsi le salut éternel.
Quand les prières sont terminées, nous nous donnons un baiser les uns aux autres.
Ensuite, on apporte à celui qui préside les frères du pain et une coupe d’eau et de vin mélangés.
Il les prend et fait monter louange et gloire vers le Père de l’univers, par le nom du Fils et du Saint-Esprit et il rend grâce (en grec : eucharistian) longuement de ce que nous avons été jugés dignes de ces dons.
Quand il a terminé les prières et les actions de grâce, tout le peuple présent pousse une acclamation en disant : Amen.
Lorsque celui qui préside a fait l’action de grâce et que le peuple a répondu, ceux que chez nous on appelle diacres distribuent à tous ceux qui sont présents du pain, du vin et de l’eau " eucharistiés " et ils en apportent aux absents (S. Justin, apol. 1, 65)

Vous dites:

- Toute l'assemblée célèbre.
- Seul le prêtre est appelé célébrant

Le fidèle qui n'a pas votre habileté dialectique conclut de votre prémisse que lui aussi est célébrant et qu'il n'y a aucune différence entre lui et le prêtre. Et il devient dans la pratique protestant, et ses enfants abandonnent toute pratique puisqu'une telle inversion de la conception du prêtre ne fait que montrer qu'une conception aussi importante ne dépend que du rapport de force entre les conceptions à un moment donné.

Ou alors, il accepte votre argument d'autorité illogique - et ses enfants et petits-enfants abandonnent la pratique puis l'Église, puisque ce qu'ils entendent manque si évidemment d'une cohérence minimale.

La liturgie est la prière publique de l'Eglise. De l'Eglise, peuple de Dieu, corps du Christ. C'est l'Eglise qui célèbre, toute l'Eglise.

Cela ne fait pas de tous les membres de l'assemblée des célébrants, au sens rubrical du terme. Ni des ministres qui agissent in persona Ecclesiae ou in persona Christi.

Ce paradoxe terminologique renforce la nécessité de se former et de connaître les bons termes et le sens qu'ils ont : officier ou présider, par exemple, ou l'usage opportun des notions de ministères (ordonnés, institués, confiés) ou fonctions, toutes au service de la liturgie.

Vos craintes de confusion sont légitimes, si les explications ne sont pas données. Mais n'y a-t-il pas aussi un danger, si on veut garder la terminologie de célébrer au seul prêtre, d'induire en erreur les fidèles laïcs par rapport à leur mission de baptisé ?

Comme toujours, on est devant une règle de balancier. Un excès de cléricalisation et de sacralisation du prêtre qui a fini par conduire à l'excès inverse - confusion entre sacerdoce baptismal et ministériel - la vérité se trouvant dans une saine articulation entre les deux.

Ion

En croyant me mettre en difficulté ! L'exemple que vous donnez est un très bon exemple du danger contre lequel il faut mettre en garde.

Cette dérive sémantique est pernicieuse, parce que même les "Tradis" finissent par s'y habituer.

Le but d'une telle dérive, c'est que les fidèles - tous les fidèles - passent lentement, mais sûrement, de l'expression à la conception.

C'est un peu la tactique du voleur chinois ! On déplace peu à peu l'objet, sans que personne n'y prenne garde, et hop dans la poche !

Malheureusement, les fidèles n'étaient pas prévenus contre ce genre de combat. Ils le sont peut-être davantage aujourd'hui.

Lorsque vous employez les mots de l'adversaire, vous avez déjà à moitié perdu !

allez vite me soigner ce vilain nombrilisme.

A ces fossoyeurs...!

Mais on peut donner directement
- aux prêtres
- en matériel (ornements, orfèvrerie, livres...)
- au patrimoine (donc bien souvent à des associations, oeuvres de jeunesse, villes...)
- aux missions
- aux oeuvres sociales (y compris en denrées et OUI il y a des tradis qui ont des oeuvres sociales, et pas qu'à Toulon
- en huile de coude (pas le tout d'avoir une belle église, il faut en prendre soin. C'est là qu'on constate que quand quelque chose casse / est cassé, 9 fois sur 10 c'est à 5 mètres de haut avec un accès en pente et que l'échelle pour y monter fait 4m50 pour des portes à 2.40 maxi. Le genre de truc qui entraîne à bloc pour les parcours administratifs compliqués. C'est bizarre mais les trucs à hauteur d'homme ne sont jamais cassés ou alors il y a 150 marches pour y monter. Ah. Y a deux types d'ânes. Ceux qui cassent et ceux qui ont vu que c'était cassé mais ne disent rien.).

Bref, donnez ! Cela vous sera rendu au centuple.

Où est le courage dans le fait de ne pas donner (et de s'en vanter sur Internet ?) ?

Moi non, pas un rond au denier du culte pas un rond au "jour du Seigneur. Il a de très belles œuvres dans la tradition qu'il faut aider généreusement.
J'ai oublié le journal gauchiste" le croix" qu'il faut réserver aux épluchures de légumes ou pour allumer le feu !

Si par "donner", vous entendez effectivement "donner au denier du culte", cela signifie notamment donner pour payer les prêtres.
N'étant pas dans les arcanes de l'Eglise, je ne sais où va directement mon argent (ex : je donne 100 euros, je ne sais pas où ils iront très précisément) ; mais il en va de même lorsqu'un don spontané est fait à un congrégation religieuse. L'argent ira peut-être dans la réfection de leur chapelle ; mais il ira aussi peut-être dans l'achat de Sopalin pour la cuisine.

Je connais beaucoup de saints prêtres diocésains en-dehors donc de la "Tradition" si vous en entendez par-là le réseau d'instituts traditionnels : je ne vois pas pourquoi ils auraient à payer pour les erreurs des autres.

Ce n'est, bien sûr, que mon point de vue.

Les différents instituts ou fraternités traditionnels sont bien sur recipiendaires de mes dons, et participations aux quêtes. Les paroisses diocésaines sauf cas particulier ne sont pas ma tasse de thé car détestent souvent des gens attachés à ce qui nous convient, quant aux évêques, or 5 ou 6, ils sont odieux et nous vomissent alors....