Le Forum Catholique
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( 909280 )
Quelle attitude raisonnable faut il avoir face aux "ambiguïtés" du Pape? par Mboo (2021-01-22 09:06:39)
Bonjour à tous.
il y a ce que je trouve comme des contradictions dans la pastorale de l'Eglise, et je ne sais plus vraiment quoi croire, ni ce qu'il faut raisonnablement faire. Je vais prendre un exemple: la position de François par rapport à la peine de mort qui a aboutit à la modification du CEC.
Il dit que la peine de mort est inadmissible car contraire à l'évangile. Donc durant 2000 ans l'Eglise a eu à enseigner une vérité contraire à l'évangile? (donc une erreur manifeste sinon qu'on m'explique comment quelques choses peut être contraire à l'évangile sans être une erreur objective) Si tel est le cas alors cela signifie qu'il est possible que d'autres vérités de Foi que l'Eglise a eu à nous enseigner sont des erreurs? Si tel n'est pas le cas cela signifie donc que le nouveau CEC est erroné? donc que l'Eglise enseigne désormais des erreurs?
Ou alors il faut tordre sciemment le sens des mots pour comprendre ce qui nous arrange et dans ce cas on n'est plus honnête envers sa propre conscience?
Comment gérez vous cette situation sans tomber dans le sédévacantisme?
Merci...

( 909281 )
c'est simple par fils du vent (2021-01-22 09:23:11)
[en réponse à 909280]
....croire à chaque article du Credo de Nicée-Constantinople.
Croire aussi que tout concourt au bien pour ceux qui aiment Dieu
Croire que le bien finira pas l'emporter sur les forces du mal
Croire qu'au-delà de notre ciel gris il y a un ciel magnifique mais impossible de le voir si on ne prend pas assez de hauteur (les yeux de la colombe)
...croire aussi que l'obstacle n'est pas le pape, ni untel mais :
- soi-même
- l'esprit du monde
- le diable > mais ne pas trop lui donner l'importance qu'il n'a pas
voili voilou
fils du vent

( 909282 )
Dans l'exemple concret que j'ai donné... par Mboo (2021-01-22 09:31:07)
[en réponse à 909281]
Qu'est ce qu'il faut croire? il faut croire que la peine de mort est contraire aux évangiles ou croire que c'est licite comme l'Eglise a toujours eu à l'enseigner comme par le passé? sachant que quelque soit le choix qu'on aura fait cela débouchera à des postures contraire à la raison?

( 909286 )
La peine de mort n'est pas contraire à l'évangile ! par jl dAndré (2021-01-22 09:57:05)
[en réponse à 909282]
Et on peut affirmer cela sans tomber dans le sédévacantisme puisque le pape François n'a jamais engagé son infaillibilité pontificale dans l'affirmation du contraire.
L'un des critères de l'infaillibilité pontificale est le caractère obligatoire de la doctrine enseignée. Or le pape François n'a fulminé aucun anathème contre ceux qui continuent à affirmer que la peine de mort n'est pas contraire à l'évangile.

( 909288 )
Oui par Luc de Montalte (2021-01-22 10:07:14)
[en réponse à 909286]
S'en tenir à l'infaillibilité strictement définie par Vatican I suffit. Les opinions du pape ne sont jamais que des opinions, c'est aussi simple que cela.

( 909293 )
soyons concret par fils du vent (2021-01-22 10:35:57)
[en réponse à 909288]
Admettons qu'un jour (ce que je ne vous souhaite pas) vous recevez un coup de téléphone de la police pour vous informer de l'arrestation de votre fils pour meurtre. Au cours de l'enquête il a avoué. Un avocat prend sa défense. Badinter n'ayant pas obtenu ce qu'il souhaitait, la peine de mort est toujours en service. Puis c'est le moment des assises. L'avocat de votre fils se déchaîne pour sauver la tête de votre fils. Puis vient le moment du verdict : votre fils prend 20 ans de taule.
Quelle est alors votre réaction (sachant que votre fils a tué une vieille dame sans défense) :
option A : vous êtes heureux de la clémence du jugement même si 20 ans c'est du lourd.
option B : vous n'êtes pas content car vu l'atrocité du crime, il aurait bien mérité la peine de mort, les juges sont trop laxistes.
Alors Mr de Montalte ? A ou B
Car il est facile, du haut de sa chaire d'avoir des opinions bien tranchées mais quand c'est la chair de sa chair alors là c'est une autre question......

( 909296 )
Votre reflexion se base sur la passion et non sur la raison par Mboo (2021-01-22 10:46:49)
[en réponse à 909293]
Vous jouez sur la fibre sentimentale naturelle qu'un parent a pour son enfant pour induire des jugements biaisés....
Ce n'est pas pour rien que le système judiciaire de nos sociétés ne permet jamais qu'un juge face le procès de quelqu'un qui lui est naturellement proche.

( 909297 )
Que dire de Blanche de Castille par Leopardi (2021-01-22 10:50:16)
[en réponse à 909293]
"Mon fils, je préfèrerais vous voir mort qu'en état de péché mortel".
Idem pour sainte Rita.
Et tous les martyrs des premiers siècles?
Personne ne dit que c'est facile mais cela ne signifie pas que c'est faux.

( 909306 )
Si vous voulez jouer à ça par Luc de Montalte (2021-01-22 11:56:31)
[en réponse à 909293]
Votre fille est sauvagement violée, torturée et tuée. Le coupable est condamné puis relâché 10 ans plus tard. Votre réaction ?
C'est 1000x plus courant.
Quant à votre cas de pensée, il est caractéristique de l'inversion morale actuelle. Il est normal de payer de ses actes. Si on laissait les pères des criminels juger leurs fils je ne suis pas sûr que les sentences seraient plus légères. Voyez les sociétés où la justice vindicative est encore en usage.

( 909308 )
bien sûr... par fils du vent (2021-01-22 12:20:44)
[en réponse à 909306]
mon scénario est mauvais pour vous puisque dans celui-ci vous ne pouvez pas être le parent d'un criminel mais seulement d'une victime.
Vous changez le script. Je vais me plaindre au producteur.

( 909311 )
Je vous ai répondu dans les deux cas par Luc de Montalte (2021-01-22 12:38:23)
[en réponse à 909308]
Tout est dans le titre.

( 909294 )
Le CEC n'est pas un document du magistère infaillible? par Mboo (2021-01-22 10:37:20)
[en réponse à 909286]
je me pose bien cette question...

( 909309 )
Eh non ! par jl dAndré (2021-01-22 12:24:54)
[en réponse à 909294]
Vous n'y avez pas vu une phrase de ce genre :
En conséquence, toutes et chacune des opinions déréglées et des doctrines rappelées en détail dans ces Lettres, Nous les réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique ; et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l’Église catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées.
Faisant suite, entre autre, à une condamnation solennelle de l'opinion selon laquelle la peine de mort serait conforme à l'évangile.
Ni d'ailleurs rien qui y ressemble de près ou de loin !

( 909370 )
Quand même... par Meneau (2021-01-23 11:46:05)
[en réponse à 909309]
Le Catéchisme de l’Église catholique, que j’ai approuvé le 25 juin dernier et dont aujourd’hui j’ordonne la promulgation en vertu de l’autorité apostolique, est un exposé de la foi de l’Église et de la doctrine catholique, attestées ou éclairées par l’Écriture sainte, la Tradition apostolique et le Magistère ecclésiastique.
Fidei depositum
Cordialement
Meneau

( 909380 )
Et alors ! par jl dAndré (2021-01-23 13:01:08)
[en réponse à 909370]
Il ne fait appel à son autorité apostolique que pour la promulgation, pas pour la conformité de chacun des points de ce catéchisme à la doctrine catholique.
Et je n'y vois aucune menace d'un quelconque semblant d'anathème contre qui refuserait un des points.

( 909395 )
La bonne blague ! par Meneau (2021-01-23 21:51:03)
[en réponse à 909380]
Donc il promulgue en vertu de l'autorité apostolique sans engager sur le contenu ? Vous connaissez le sens de "promulguer" ? Lorsqu'une loi est promulguée et publiée au journal officiel, elle n'a pas force de loi pour vous ?
Et avez-vous déjà lu la suite de
Fidei Depositum ?
Je le reconnais comme un instrument valable et autorisé au service de la communion ecclésiale et comme une norme sûre pour l’enseignement de la foi.
(...)
L’approbation et la publication du Catéchisme de l’Église catholique constituent un service que le successeur de Pierre veut rendre à la Sainte Église catholique, à toutes les Églises particulières en paix et en communion avec le Siège apostolique de Rome : celui de soutenir et de confirmer la foi de tous les disciples du Seigneur Jésus (cf. Lc 22, 32), ainsi que de renforcer les liens de l’unité dans la même foi apostolique.
Le successeur de Pierre promulgue donc en vertu de son autorité apostolique, et dans sa mission de confirmer ses frères dans la Foi, une norme sûre pour l'enseignement de la Foi.
Par ailleurs il n'est nul besoin qu'une définition infaillible soit assortie d'anathèmes pour être effectivement infaillible.
Maintenant, on peut certes arguer qu'avec le catéchisme, on n'est pas en présence d'une "définition" de Foi. Ou que toute parole d'un catéchisme n'est pas forcément directement en rapport avec la Révélation ou le dogme, tout au moins que le rapport à la Révélation n'est pas explicité à chaque article. Je vous l'accorde.
Cordialement
Meneau

( 909399 )
Et donc ? par Jean-Paul PARFU (2021-01-23 22:59:46)
[en réponse à 909395]
Il suffirait, selon vous, d'un acte de présentation et de promulgation dans lequel le Pape vante un catéchisme pour qu'il engage son infaillibilité ? Que croyez-vous qu'il va dire : je promulgue ce catéchisme parce qu'il va mettre en danger la foi et les moeurs des fidèles ?
Or, comme le rappelle la FSSPX, ce catéchisme recycle un certain nombre d'erreurs de Vatican II, notamment sur l'Eglise, sur la Tradition, sur l'oecuménisme, sur les relations avec les religions non-chrétiennes, sur la liberté religieuse.
Ce juridisme infaillibiliste paralyse les milieux Bien-pensants et fait bien se marrer les Modernistes !

( 909425 )
Et pas seulement les modernistes, les sédévacantistes aussi ! par jl dAndré (2021-01-24 11:43:57)
[en réponse à 909399]
C'est d'ailleurs à peu près leur seul argument : "le pape a engagé son infaillibilité sur une erreur manifeste donc il n'est pas pape !"
Mais fort heureusement et en prévision de la crise actuelle, le bon Dieu a voulu que les conditions de infaillibilité pontificale soient très précisément définie par le concile Vatican 1 avant le début de la crise, ce qui réduit à néant leur argumentation !

( 909424 )
Vous contredisez Vatican 1 par jl dAndré (2021-01-24 11:34:50)
[en réponse à 909395]
Voici en effet le paragraphe concerné de la constitution apostolique Pastor aeternus :
Le Pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l’Église, jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Église.
Si quelqu’un, ce qu’à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition, qu’il soit anathème.
Avec cette définition, comment pouvez-vous soutenir qu'il n'est nul besoin qu'une définition infaillible soit assortie d'anathèmes pour être effectivement infaillible ? Comment une doctrine pourrait devoir être tenue par toute l'Église sans que ceux qui ne la tiennent pas soient hors de l'Église ?

( 909441 )
Ben voyons ! par Meneau (2021-01-24 19:50:34)
[en réponse à 909424]
Et où voyez vous dans ce texte de Pastor Aeternus que lors d'une telle définition, il faut impérativement l'assortir de la formulation d'anathèmes comme vous l'écriviez plus haut :
Or le pape François n'a fulminé aucun anathème contre ceux qui continuent à affirmer que la peine de mort n'est pas contraire à l'évangile.
Per se, ce n'est pas parce qu'il n'a pas
fulminé d'anathème qu'automatiquement ce n'est pas infaillible.
Tant qu'on y est, où voyez-vous dans le texte de Pastor Aeternus que le pape
N'est assisté divinement
QUE lorsqu'il fait une définition ex cathedra etc. ?
Pour en revenir au sujet, je pense aussi que la modification du catéchisme sur la peine de mort n'engage pas l'infaillibilité, mais pour d'autres raisons que vous, et en particulier pas parce qu'il n'a pas écrit "qui pense le contraire, qu'il soit anathème".
Et pour finir, l'assistance divine promise à l'Eglise en général et au successeur de Pierre en particulier, ce n'est pas dichotomique "ceci est infaillible, vous devez croire / ceci ne l'est pas, vous pouvez jeter à la poubelle". Mais ça je crois que vous ne le comprendrez jamais.
Cordialement
Meneau

( 909448 )
Oui oui ! par Jean-Paul PARFU (2021-01-24 21:00:57)
[en réponse à 909441]
"Les déclarations du magistère ordinaire ne sont pas infaillibles « ex sese – par elles-mêmes » : précisément parce que la répétition appartient à la nature de l’enseignement (magistère). C’est l’accord de l’enseignement – quod ab omnibus, quod ubique, quod semper – ce qui est enseigné par tous, partout et toujours – qui est le critère de vérité pour le magistère ordinaire. L’aspect essentiel ici est le « toujours » : en effet l’enseignement de l’Eglise est la vérité dans la mesure où il est la continuation de l’enseignement du Christ, des Apôtres et de leurs successeurs : si cela vient du Christ, alors c’est vrai ; si cela ne vient pas du Christ, alors cela n’appartient pas à l’enseignement de l’Eglise ! La nouveauté a toujours été la marque de l’hérésie."
L'article complet est à lire
ici

( 909450 )
Simple bon sens ! par jl dAndré (2021-01-24 21:35:41)
[en réponse à 909441]
Certes il n'est pas écrit littéralement qu'il faut fulminer un anathème. Mais pratiquement, c'est la manière la plus simple et efficace de signifier qu'une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l’Église. Et de fait on voit de tels anathème contre ceux qui n'acceptent pas cet enseignement dans toutes les définitions qui se veulent infaillibles.
Mais vous avez raison, une définition infaillible pourrait ne pas comporter d'anathème. Mais il faudrait alors que le caractère obligatoire de la doctrine définie soit énoncée d'une autre façon (et qui ne prête pas non plus à ambiguïté). Je n'en connais pas d'exemple et de toute façon ce n'est pas le cas du texte de promulgation du catéchisme dont nous parlons.

( 909453 )
Sur l'infaillibilité par Jean-Paul PARFU (2021-01-24 22:02:45)
[en réponse à 909441]
Pour Mgr Jacques Perrier, évêque émérite de Tarbes et Lourdes, depuis 1870, « l’infaillibilité pontificale n’a été mise en œuvre qu’une seule fois [en 1950]: pour la définition de l’Assomption de la Vierge Marie ».
On pourrait en déceler une deuxième dans la déclaration du pape Jean-Paul II "Ordinatio sacerdotalis" du 22 mai 1994 au sujet de l’impossibilité aux femmes d’accéder au sacerdoce.
Le 28 octobre 1995, dans sa « Réponse à un doute », la Congrégation pour la Doctrine de la Foi (CDF) a précisé que le caractère infaillible de cette déclaration repose sur le Magistère universel ordinaire de l’Eglise.
Selon Roberto de Mattei, "on assiste malheureusement aujourd’hui à une « papolatrie », qui voit dans le pape non le Vicaire du Christ sur terre, dont le devoir est de transmettre la doctrine qu’il a reçue intègre et pure, mais un successeur du Christ qui perfectionne la doctrine de ses prédécesseurs, en l’adaptant aux changements du monde. La doctrine de l’Evangile est en perpétuelle évolution, parce qu’elle coïncide avec le magistère du Pontife régnant. On substitue alors au magistère pérenne le magistère « vivant », exprimé par un enseignement pastoral, qui chaque jour se transforme et dont la regula fidei réside dans le sujet de l’autorité et non plus dans l’objet de la vérité transmise...".
Il continue sur les récentes canonisations, mais sa démonstration vaut pour d'autres sujets.
"Il suffit d’observer que, si l’infaillibilité des canonisations n’est pas un dogme de foi, l’impossibilité d’une contradiction entre la foi et la raison est par contre un dogme de foi. Si j’acceptais, par foi, un fait qui contredise la raison de manière évidente, comme c’est le cas de l’inexistante sainteté de Paul VI, je tomberais dans le fidéisme absolu. Il faudrait dès lors que je renonce à la possibilité de toute démonstration apologétique fondée sur la raison, comme par exemple l’existence de Dieu, parce que j’aurais détruit le principe de rationalité sur laquelle se fonde ma foi.
La foi dépasse la raison et l’élève, mais ne la contredit pas, parce que Dieu, la Vérité par essence, ne peut être contradictoire. Nous pouvons donc, en conscience, maintenir toutes nos réserves sur ces canonisations. Il est frappant de constater, en outre, qu’on propose à la canonisation tous les papes d’après Vatican II et non ceux qui l’ont précédé. Il semble que l’objectif soit de rendre rétroactivement infaillibles chacune de leurs paroles et chaque acte de leur gouvernement"
ici

( 909456 )
Infaillibilité / autorité / assistance divine par Meneau (2021-01-25 00:09:55)
[en réponse à 909453]
L'ensemble du Magistère ne se classe pas en deux catégories : infaillible / facultatif. Entre les deux il y a différents degrés d'autorité, différents degrés d'assistance divine, qui impliquent différents degrés dans l'assentiment dû par le fidèle.
Le même Monseigneur Jacques Perrier qui a écrit "À proprement parler, l’infaillibilité du pape n’a joué qu’une seule fois" (vous noterez au passage le "à proprement parler", écrit un peu plus loin :
L’usage de l’infaillibilité est donc éminemment restrictif. C’est le degré maximal d’une autorité que le pape exerce à des niveaux d’engagement différents. Le pape Paul VI a usé de son autorité pour « approuver, arrêter, décréter et promulguer » « l’ensemble et chacun des points » des textes votés au concile Vatican II. Par la volonté du pape Jean XXIII, le cahier des charges du concile qu’il convoquait ne comportait pas de projet de « définition ». Mais il est faux d’en conclure que le pape actuel ou n’importe quel successeur puisse revenir en arrière du concile Vatican II.
Cordialement
Meneau

( 909457 )
Euh ! par Jean-Paul PARFU (2021-01-25 01:09:52)
[en réponse à 909456]
Personne n'affirme que l'enseignement est : soit infaillible, soit facultatif.
Mais vous comprenez bien aussi que la deuxième proposition de Mgr Perrier, proposition selon laquelle on ne pourrait revenir sur Vatican II à cause de l'autorité avec laquelle le pape Paul VI l'a imposé, même s'il n'y a pas eu de définitions de par la volonté de Jean XXIII et de Paul VI, ne tient pas la route. Ou alors, c'est précisément tout le combat de la Tradition pour l'Eglise que vous condamnez ou remettez en cause avec Mgr Perrier ?!

( 909569 )
Euh ! par Meneau (2021-01-25 21:49:36)
[en réponse à 909457]
C'est vous qui appeliez Mgr Perrier à la rescousse, pas moi !
Cordialement
Meneau

( 909468 )
Bien sûr qu'il y a différents degrés d'assistance divine ! par jl dAndré (2021-01-25 09:49:35)
[en réponse à 909456]
Mais le pape est un homme comme nous, il peut se tromper !
Certes, il bénéficie dans l'exercice de son ministère d'une assistance divine toute spéciale en tant que pape, mais hormis le cas de l'infaillibilité, il reste libre de passer outre et de faire le contraire de ce que lui suggère l'assistance divine. L'infaillibilité n'est pas impeccabilité.
Il y a, certes, différents degrés dans l'assentiment dû par le fidèle, donc les même degré de gravité dans les motifs justifiant un refus éventuel. Et un tel refus est possible (pourvu qu'il soit justifié) tant que l'infaillibilité n'est pas engagée et ne remet pas en cause le fait que le pape soit pape.

( 909381 )
Pourtant par Jean-Paul PARFU (2021-01-23 13:11:13)
[en réponse à 909370]
La FSSPX n'a pas manqué de critiquer le Catéchisme de l'Eglise catholique (versions 1992 et 1998), même si elle a été moins critique sur le Compendium de 2005. Lire
ici

( 909386 )
Eh si... par Etienne (2021-01-23 17:12:23)
[en réponse à 909309]
Le CEC est bien couvert par une infaillibilité pratique (ou négative), dans le sens où il ne peut contenir d'article qui contrevienne à la Foi et aux moeurs.
Nos amis piédistes ont une tendance à faire une croix sur ce type d'infaillibilité, soit par raccourcis doctrinal, soit parce que parfois c'est bien pratique pour faire son marché, mais globalement leur positionnement est assez isolé.
L'infaillibilité pratique ne présume bien sûr pas de l'irréformabilité des formulations contenu dans le CEC mais bien de ce qu'il ne contient formellement pas d'erreur qui puisse entrainer le fidèle à la damnation.
En outre, sur le sujet de la peine de mort, le CEC se garde bien des formulation irréformables :
2267. Pendant longtemps, le recours à la peine de mort de la part de l’autorité légitime, après un procès régulier, fut considéré comme une réponse adaptée a la gravité de certains délits, et un moyen acceptable, bien qu’extrême, pour la sauvegarde du bien commun.
Aujourd’hui on est de plus en plus conscient que la personne ne perd pas sa dignité, même après avoir commis des crimes très graves. En outre, s’est répandue une nouvelle compréhension du sens de sanctions pénales de la part de l’État. On a également mis au point des systèmes de détention plus efficaces pour garantir la sécurité à laquelle les citoyens ont droit, et qui n’enlèvent pas définitivement au coupable la possibilité de se repentir.
C’est pourquoi l’Église enseigne, à la lumière de l’Évangile, que « la peine de mort est inadmissible car elle attente à l’inviolabilité et à la dignité de la personne »[1] et elle s’engage de façon déterminée, en vue de son abolition partout dans le monde.
Si d'aventure le prochain pape jugeait, soit au vu d'avancées doctrinales sur la dignité humaine, soit en fonction de conditions sociétales particulières (par exemple si les "systèmes de détentions plus efficaces" ne l'étaient pas tant que ça, suivez mon regard...), que la peine de mort est adaptée à son temps, rien ne l'empêcherait de le stipuler dans le CEC sans que cela porte préjudice à l'enseignement précédent : nous somme ici dans du prudentiel et non dans du doctrinal.

( 909387 )
Non ! par jl dAndré (2021-01-23 18:10:46)
[en réponse à 909386]
Cette soi-disant infaillibilité pratique n'a jamais été définie par aucun concile ni aucun pape s'exprimant ex cathedra.
Comme ce catéchisme n'a fait l'objet d'aucune définition infaillible de la part du souverain pontife il ne peut comporter de vérités infaillibles que celles qui sont conforme à ce qui aurait été précédemment défini infailliblement (ou pouvant se prévaloir de l'enseignement du magistère ordinaire et universel).
C'est d'ailleurs généralement le cas de tout catéchisme qui ne fait que reprendre une doctrine précédemment définie pour l'exposer de façon pédagogique. Mais s'il s'en écarte il n'y a pas lieu de suivre. Un catéchisme n'est pas le lieu pour définir une doctrine nouvelle à moins qu'il ne se double d'une définition ex catedra.

( 909316 )
N'est infaillible par Jean-Paul PARFU (2021-01-22 13:37:19)
[en réponse à 909294]
Que ce qui relève du Magistère extraordinaire ou du Magistère ordinaire universel, c'est-à-dire du Magistère qui a toujours et partout été enseigné et cru dans l'Eglise.
Ce qui fait donc qu'une doctrine est infaillible (ou pas), ce n'est pas, ou pas seulement, le document qui la contient : Catéchisme de l'Eglise catholique ou autre, mais son contenu ! Le fait que le pape actuel mette dans le Catéchisme de l'Eglise catholique que la peine de mort c'est pas bien, n'en fait pas pour autant une doctrine infaillible, puisque ce qu'il affirme en l'occurrence est contraire à l'enseignement constant de l'Eglise et même à l'Ecriture qui n'affirme rien de tel !

( 909287 )
Le primat de l'Evangile par fils du vent (2021-01-22 09:59:12)
[en réponse à 909282]
Personnellement, la peine de mort donnée par les tribunaux humains me paraît toujours contraire aux enseignements de Jésus. Car Dieu veut que le pécheur se convertisse pour recevoir la grâce de la vie éternelle. Je vous renvoie au parcours de conversion de Jacques Fesch durant le temps de son incarcération. Il a fini sur l'échafaud parce que la peine de mort n' était pas encore abolie. Mais il aurait mieux valu qu'elle le fut (mama mia mon style !). Il aurait alors mis en oeuvre dans le temps cette conversion.
Deuxième argument : le risque de condamner des innocents. J'ai visionné récemment le film "les 3 crimes de West Memphis" de Atom Egoyan (film sorti en 2013 aux Stètes) qui montre bien les dérives de l'appareil justice/police. Mais sur ce thème ce n'est pas les exemples qui manquent.

( 909292 )
Etes vous certains que c'est la longue durée de vie qui rend favorable la conversion? par Mboo (2021-01-22 10:30:23)
[en réponse à 909287]
Plus certains vivent longtemps, plus ils ajoutent péché sur péché, pour rendre finalement leur Enfer plus douloureux! peut être cela aurait été mieux pour eux qu'ils moururent plus tôt...
Par contre face à l'immédiateté de la mort, la conversion peut paraître comme une plus grande nécessité pour celui qui est condamné à mort, si bien que, si malgré cette urgence il ne se convertit pas, il y a de fortes chances qu'il ne se convertisse pas également si on le laisse vivre plus longtemps!
L'expérience montre plutôt que rare sont des adultes qui changent véritablement. Les gens conservent presque toujours leurs habitudes acquises durant toute leur vie. La longue durée de vie c'est plus une faveur pour ceux qui ne croit pas à l'éternité et qui doivent vivre leur bonheur dans ce monde. Le Pape François est aussi contre la condamnation à perpétuité, donc je le trouve vraiment plus dans une posture purement humaniste que dans une posture de salut éternel.

( 909295 )
votre position par fils du vent (2021-01-22 10:46:32)
[en réponse à 909292]
me fait penser aux dominicains de l'Inquisition, aux Bernard Gui.... mais c'est vrai qu'en Afrique on voit de temps en temps la justice populaire en action : des criminels sont lynchés par la foule ou, muni d'un pneu, brûlé vif.... ce n'est donc pas ma philosophie de la justice cher ami. Car la peine de mort n'a pas à être exercée par un homme lui-même pécheur. Vous devriez méditer sur le récit de la femme adultère où Jésus dit : que celui qui n'a pas péché lui jette la première pierre. Les conciles peuvent dire ce qu'ils veulent mais cette seule phrase du Christ, claire et nette, qui n'est pas l'ajout d'un copiste dit les choses d'une façon solennelle : la justice des hommes car imparfaite et même entachée par le péché ne peut pas prendre la place de Dieu en exerçant les prérogatives suprêmes : droit de vie/de mort.
Le reste c'est du baratin à la sauce rabbinique. Le Christ s'est souvent battu contre ces scribes et pharisiens qui argumentait avec la tradition des hommes et coupaient les cheveux en quatre sans arrêt au point de finir aveuglé et empêtré dans leurs propres raisonnements.

( 909300 )
C'est du vent ! par Jean-Paul PARFU (2021-01-22 11:20:27)
[en réponse à 909295]
Sur l'Inquisition et Bernard Gui, vous avez vu trop de (mauvais) films !
Vous ne pouvez condamner la justice des hommes, la justice institutionnelle j'entends, parce qu'elle peut être injuste. Nous sommes tous d'accord, il faut que la justice institutionnelle soit juste et c'est pourquoi il y a un état de droit, des universités, des écoles de magistrats, des procédures, des avocats, etc ...
Par ailleurs, la peine de mort concerne, normalement, les coupables. Si vous supprimez la peine de mort pour les coupables, vous la multipliez, au contraire, pour les innocents. C'est ce qui semble vous échapper.
Enfin, je vous laisse lire la position traditionnelle de l'Eglise sur le sujet (appuyez en bas, car le site de la FSSP ne serait soi-disant pas sécurisé, lors d'une 1ère visite en tout cas)
ici

( 909304 )
hé ! ho ! par fils du vent (2021-01-22 11:46:50)
[en réponse à 909300]
décidément vous continuez à me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Je ne condamne pas la justice des hommes (par contre la justice de la rue oui, je condamne fermement) et comme vous le dites : tribunaux, juridictions à plusieurs degrés, études poussées pour être avocat ou magistrat..... importance du droit, d'une réflexion permanente sur la doctrine etc.....
je remets seulement en cause la peine de mort et j'ai assisté (par la télé...en direct) à la plaidoirie de Badinder à l'assemblée nationale pour l'abolition. Oui c'était ce jour là mon deuxième grand moment de télé, le premier étant le premier pas sur la Lune (je me souviens encore. réveillé par les parents en pleine nuit pour assister à ce spectacle).
Donc je maintiens ma position qui rejoint donc celle du pape.

( 909430 )
[réponse] par Regnum Galliae (2021-01-24 14:40:59)
[en réponse à 909304]
Vous y croyez encore ?

( 909484 )
Hé ho matelot ! par fils du vent (2021-01-25 11:08:32)
[en réponse à 909430]
Mettre des enfants morts sans baptême en enfer ?? Absolument pas. Je crois en Dieu dont l'Amour est tout puissant. Quel père voudrait voir son enfant loin du bonheur alors à plus forte raison Dieu Trinité (abba père dit Jésus) reserve la félicité auprès de lui à tous les enfants morts sans baptême et sans avoir atteint l'âge où l'on commence à reconnaître le bien du mal. Je fais donc suffisamment confiance en Dieu sans avoir le besoin de connaître sa façon de faire.
Donc laissons tranquille cette hypothèse des limbes. Pour moi c'est même pas une hypothèse. C'est une chimère théologique pour remplir un vide.

( 909528 )
Réponse mal placée par Regnum Galliae (2021-01-25 16:32:12)
[en réponse à 909484]
quant à la validité de cette hypothèse théologique, vous aller contre toute la Tradition, et jusqu'à ce document de 2007 qui ne l'écarte pas. C'est une chimère qui fut tout de même défendue par saint Thomas d'Aquin, plusieurs saints et papes. Soyez donc respectueux de la chose, à défaut de la partager.
D'ailleurs, les limbes ne sont pas mal : un parfait bonheur naturel ! Relisez Pie XII qui condamnaient ceux qui contestaient la gratuité de l'ordre surnaturel : la vision béatifique ne nous est pas nécessaire !

( 909529 )
Hors piste ? par fils du vent (2021-01-25 17:07:52)
[en réponse à 909528]
Regnum G : "la vision beatifique ne nous est pas nécessaire" dites vous. Je ne sais plus quel grand saint disait : la vie de l'homme c'est la vision de Dieu. Donc hors de ce but de la vie humaine qui est de voir Dieu face à face, il n'y a pas de bonheur parfait. Mais un bonheur au rabais. Les limbes c'est la version magasin tati du salut. Non merci

( 909532 )
Vous avez la tête dure par Regnum Galliae (2021-01-25 17:37:24)
[en réponse à 909529]
Humani Generis, Pie XII :
D'autres corrompent la véritable gratuité de l'ordre surnaturel, puisqu'ils tiennent que Dieu ne peut pas créer des êtres doués d'intelligence sans les ordonner et les appeler à la vision béatifique.
Dernière et précieuse condamnation du modernisme dans un document magistériel. Maintenant, tous les catholiques pensent comme ce qui était justement condamné dans cette encyclique.
Quant aux magasins Tati, que vous n'en vouliez pas ne doit pas empêcher ceux qui le souhaitent, ou qui ne peuvent pas faire autrement, d'y avoir accès. Vos desiderata n'ont aucune influence sur la réalité des choses. De toutes manières, rassurez-vous : la question ne se pose pas pour un être humain doué de raison puisque ce dernier finira au Ciel, où il aura la vision béatifique, ou en enfer, où il en sera privé. Mais ne surtout pas y voir un dû : la surnature à laquelle nous sommes appelés est un bonus que Dieu aurait pu nous refuser sans pour autant blesser notre nature.

( 909536 )
à ce compte là voici... par fils du vent (2021-01-25 18:06:49)
[en réponse à 909532]
Les "limbes" - du latin limbus : bord, bordure - était un lieu aux marges du paradis, patrie de ceux qui mouraient sans baptême. L’idée prend forme au XIIIè siècle et le mot qui la résume connaît une grande fortune au cours des siècles, sans jamais devenir doctrine contraignante.
« Il ne s’agit pas simplement - a dit le pape Benoît XVI - d’un problème théologique isolé. Tant d’autres thèmes fondamentaux s’imbriquent intimement avec celui-ci : la volonté salvifique universelle de Dieu, la médiation unique et universelle de Jésus-Christ, le rôle de l’Eglise sacrement universel de salut, la théologie des sacrements, le sens de la doctrine sur le péché originel ».
Les théologiens, selon le Pape, devront étudier le « nexus » (le noeud) entre tous ces mystères, en vue d’offrir une synthèse théologique qui puisse servir d’aide pour une pratique pastorale plus cohérente et éclairée.
La pratique, aujourd’hui, est en effet incertaine : il peut arriver qu’une grand-mère insiste pour que l’enfant soit baptisé à peine né, parce que jadis (de son temps) les prêtres disaient qu’on devait le faire, tandis que le jeune prêtre préfère laisse passer quelques mois, de sorte que les parents se préparent avec calme au grand rendez-vous.
Mais si entre-temps l’enfant meurt ? La réponse du Catéchisme de l’Eglise catholique est rassurante : « Quant aux enfants morts sans baptême l’Eglise ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait pour eux dans le rite des funérailles. En effet, la grande miséricorde de Dieu, qui veut que tous les hommes soient sauvés, et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire : "Laissez les enfants venir à moi", nous permettent d’espérer qu’il y a une voie de salut pour les enfants morts sans baptême » (n. 1261).
L'Evangile de ce Dimanche 8 octobre est également très réconfortant et nous montre l'attitude pleine de tendresse du Christ, il n'y en a pas d'autre :
On présentait à Jésus des enfants pour les lui faire toucher ; mais les disciples les écartèrent vivement.
Voyant cela, Jésus se fâcha et leur dit : « Laissez les enfants venir à moi. Ne les empêchez pas, car le royaume de Dieu est à ceux qui leur ressemblent.
Amen, je vous le dis : celui qui n'accueille pas le royaume de Dieu à la manière d'un enfant n'y entrera pas. »
Il les embrassait et les bénissait en leur imposant les mains. Evangile de Jésus-Christ selon saint Marc 10,10-14.
L’Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés (cf. 1 Timothée 2, 4), et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire: "Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas" (Marc 10, 14), nous permettent d’espérer qu’il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême. D’autant plus pressant est aussi l’appel de l’Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint Baptême. » (eschatologie.free.fr)
L’origine de la théorie des Limbes éternelles.
Tout part d’une recherche de saint Augustin et d’une réflexion théologique. Il connaît parfaitement à son époque cette vérité de foi : « Tout homme qui meurt sans la grâce est, aussitôt après sa mort, conduit dans l’enfer éternel. »
Il sait fort bien que les enfants non baptisés ne sont pas privés de la grâce à cause d’une faute venant d’eux mais parce que leur lointain ancêtres, Adam et Eve, en toute lucidité, choisirent en leur nom de séparer l’humanité de ce chemin de Dieu.
Saint Augustin prolongea donc sa réflexion et, fidèle au dogme, conclut donc : « Les enfants n’ayant pas de faute personnelle, ils sont certainement séparés de Dieu (peine du DAM), mais sans aucune souffrance (peine du SENS). Ils vivent donc dans un bonheur naturel, sans regret de ne pas voir Dieu puisque, de toute façon, cela dépasse les possibilités de leur nature humaine. »
Cette opinion théologique fit souche en Occident. Au Moyen-âge, près de 1000 années plus tard, saint Thomas reprend à son actif cette opinion théologique et elle sera enseignée dans les écoles théologiques jusqu’à ce que, en 1895, une jeune fille, devenue depuis Docteur de l’Eglise, ne lui donne un coup mortel : « Un petit enfant, cela ne se damne pas. » (Sainte Thérèse de l’Enfant Jésus, en 1995).
Le magistère de l’Eglise
L’Eglise n’a jamais fait sienne dans son dogme cette hypothèse. Par contre, elle parle plusieurs fois explicitement des limbes des enfants, sans en préciser la durée. Dans Certains conciles œcuméniques, la doctrine sur la destinée des enfants morts sans baptême a été reprise. On peut citer la profession de foi de Michel Paléologue, au Concile de Lyon, en 1274. Il est confessé que "Les âmes de ceux qui meurent avec le seul péché originel, descendent aussitôt en enfer, mais cependant pour y être punies par des peines diverses". Cette même formulation est répétée au Concile de Florence . Le pape Pie VI affirme que ces enfants sont privés de la vision de Dieu (peine du dam) sans pourtant être soumis à la souffrance (peine du feu).
Le refus définitif de l’ETERNITE des limbes dans le Magistère
Jusqu’à récemment, l’Eglise ne s’est pas prononcée directement sur ce sujet et c’est justement l’objet de la Commission Thélogique Internationale que de donner à l’Eglise une matière à se prononcer. Mais l’éternité des Limbes des enfants est depuis longtemps une hypothèse intenable. En effet, saint Augustin n’a tout simplement pas considéré une autre vérité de la foi qui est, depuis, devenu une vérité solennelle : « Dieu propose A TOUT HOMME son salut », autrement dit aux enfants aussi. Et il ne saurait être question qu’il abandonne personne dans la séparation d’avec lui, sauf si cet homme l’a voulu de son propre chef par un péché libre et volontaire (le blasphème contre l’Esprit).
Dès le Concile de Trente, l’universalité de la proposition du salut est enseignée : "Si quelqu’un dit que la grâce de la justification n’est accordée qu’aux prédestinés à la vie et que tous les autres appelés, tout en étant appelés, ne reçoivent pas cette grâce, parce que prédestinés au mal par la puissance divine, qu’il soit anathème" .
Et le Concile Vatican II le rappelle avec force : « Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal. »
La commission théologique Internationale
Elle devrait se prononcer sur l’impossibilité de l’éternité des Limbes et réaffirmer avec sainte Thérèse de Lisieux et le vénérable Marcel Van, l'apôtre des enfants, que les enfants non baptisés sont sauvés. Mais elle ne devrait pas se prononcer sur « La manière dont Dieu les conduit au salut »
Les théologiens catholiques
Il restera donc aux théologiens catholiques à chercher, en tenant compte de TOUTE LA FOI DE L’EGLISE qui peut se résumer en ces deux propositions :
1° La grâce du baptême leur est conférée d’une manière que Dieu connaît, AVANT leur entrée dans l’autre monde (Benoît XII, constitution Benedictus Deus)
2° Ils entrent au Ciel par un acte de CHARITE (Concile de Trente, session 6), donc dans un amour conscient et volontaire de Dieu, comme il convient à une personne.
L’hypothèse la plus simple, celle qui fait en ce moment le plus l’unanimité, est soutenue dans ce site de recherche théologique http://visitationpourlavie.free.fr
et présentée pour tous sous forme de deux contes http://visitationpourlavie.free.fr/fichiers/conteslapetiteSophie.htm
Ces enfants, ceux qui sont avortés par millions de nos jours par exemples, sont très certainement accueillis par les habitants du Ciel à l’heure de leur mort, c’est-à-dire dans le passage de la mort qui précède l’entrée dans l’autre monde. Ils sont adoptés par de nouveaux parents spirituels qui demandent (baptême du désir) aussitôt et obtienne pour eux le baptême et sa grâce.
Mais les petits ne sont pas prêts encore à entrer dans la vision béatifique. Ils restent donc, le temps qu’il faut, dans un temps d’éducation naturelle et de préparation de leur intelligence et volonté à la rencontre du Christ qui paraîtra bientôt pour eux dans sa gloire. C’est ce que l’on peut appeler un temps de Limbes provisoires.
Enfin, lorsqu’ils sont suffisamment préparés, le Christ paraît, mais aussi Lucifer qui reçoit le droit de leur présenter son projet, ce monde sans amour fait de liberté et d’autonomie égoïste. Les enfants ne suivent pas Lucifer, n’ayant pas de propension, dans leur petitesse, à l’orgueil vertigineux de l’ange révolté : « Un petit enfant, ça ne se damne pas. » (Arnaud Dumouch)
Commentaire de St Augustin:
Dans un passage du De Trinitate (St Augustin), nous pouvons lire dans le dernier passage, certains éléments de manière, disons, plus émouvante. Louez, enfants, le Seigneur».
« Frères, vous le savez et vous avez plusieurs fois entendu dans l’Évangile le Seigneur dire: “Laissez venir à moi les petits enfants car le royaume des cieux leur appartient”; et encore: “Si l’on ne reçoit pas le royaume de Dieu comme un enfant, on n’y entrera pas”. C’est pourquoi, mes très chers frères, quand vous entendez chanter dans les psaumes: “Louez, enfants, le Seigneur”, ne pensez pas [Augustin parlait ici surtout à des personnes adultes] que cette exhortation ne vous concerne pas vu que vous êtes sortis de l’enfance du corps et que vous vous trouvez dans la fleur de la jeunesse ou dans l’âge vénérable de la vieillesse; en effet, l’Apôtre vous dit à tous: “Vous ne devez pas devenir des enfants dans votre esprit, mais soyez petits quant au mal, pour être parfaits dans l’esprit”. Mais y a-t-il un mal plus grand que la superbe? [Ici, c’est très beau] En effet, la superbe, présumant une grandeur vide, ne permet pas que l’homme avance sur la voie droite et entre par la porte étroite». La voie étroite dont parle Jésus (Mt 7, 13-14) n’est pas difficile parce qu’elle est étroite, comme nous avons tendance à le penser sans nous en apercevoir. Elle est étroite parce qu’elle est petite, et ainsi seuls les enfants peuvent y marcher. C’est là quelque chose de merveilleux. Et ainsi la porte étroite n’est pas étroite parce qu’elle est difficile mais elle est étroite parce qu’elle est petite. Et quand un homme est superbe, il se grandit, et ainsi il ne peut passer par la petite porte.
La superbe rend grand et ne permet donc pas de marcher sur la route étroite et ne laisse pas entrer par la porte étroite, « l’enfant, au contraire, entre facilement par des passages étroits et, pour cette raison, personne, s’il n’est enfant [s’il n’est petit] n’entre dans le royaume des cieux». La porte du royaume des cieux et la route du royaume des cieux sont étroites. Il faut donc être des enfants, des petits, pour y entrer. Si l’on est enfant, petit, on entre partout. Ce puer facile intrat est quelque chose d’extraordinaire. La route étroite et la porte étroite sont faciles si l’on est enfant. Les enfants passent partout. Cette lecture d’Augustin est merveilleuse.
La Commission théologique internationale soutient que l'idée des limbes "peut être abandonnée". Dans un sens analogue s'était exprimé il y a plus de 20 ans le pape Benoît XVI, alors card. Ratzinger: ► Benoît XVI compte rejeter le concept des limbes

( 909540 )
et position du futur Benoît 16 par fils du vent (2021-01-25 18:28:26)
[en réponse à 909536]
Les théologiens du Vatican poursuivent leur réflexion sur les limbes
En 1984, benoît XVI, alors cardinal Ratzinger, s'était déclaré partisan "à titre personnel" de l'abandon de "l'hypothèse" de l'existence des limbes. Mais une prise de position de sa part, maintenant qu'il est devenu pape, serait contraire aux usages, puisque la réflexion des théologiens est en cours.
L'hypothèse de l'existence des limbes, qui touche à la conception chrétienne du Salut, avait été retenue par le théologien Saint Augustin, mort en 430.
Il tentait ainsi de répondre à la quadrature du cercle : puisque l'âme des petits enfants décédés sans baptême n'a pas été lavée du péché originel, ils ne peuvent accéder au paradis. Mais comme ils n'ont encore rien fait de mal, ils n'ont pas leur place en enfer.
L'existence des limbes a torturé pendant des siècles les mères chrétiennes qui perdaient un enfant à la naissance et qui auraient voulu pour ce "petit ange" un accès direct au paradis.
Le cardinal Joseph Ratzinger, qui avait écrit des années avant que les limbes n’étaient pas en fait de la doctrine de l’Église mais seulement une « hypothèse théologique ». Par ailleurs, il l’appela « problématique.» En tant que pape Benoît XVI, il va probablement approuver un document reconnaissant aux bébés non baptisés la pleine admissibilité au ciel.
Cependant, sans les limbes, comme le remarquent quelques théologiens, le rite du baptême pourrait ne pas sembler aussi impératif pour biens des Catholiques que comme il apparut jadis. Malgré son importance inchangée comme entrée sacramentelle dans le corps du Christ, une partie de son caractère urgent devrait s’atténuer. En effet, l’attendu décret sur les limbes arrive en addition à une plus ancienne décision qui apparut rétrograder le rôle de garde-fou (ou gardien?) du baptême. Le Concile Vatican II de 1962-65 établis que, dans le cas de quelques adultes chercheurs de Dieu—même des non Chrétiens—, le désire pour le divin pourrait prendre la place du rite. D’une autre manière, comme l’auteur du livre de 2002 Dieu et le monde nota, « les hommes qui cherchent Dieu et qui sont intérieurement en cheminement vers ce qui constitue le baptême vont aussi recevoir le salut. » L’écrivain était, encore, Ratzinger.
Ensemble, ces développements invitent à une investigation de l’importance du baptême au-delà de simplement prévenir le pire, et à faire une déclaration à propos de la libéralité de la grâce. Autant le travail de la commission, laquelle parle pour les enfants non baptisés, et le langage de Vatican II, lequel parle pour les adultes non baptisés, rappelle les croyants que, comme écrivait celui qui est devenu Benoît XVI dans une paraphrase de son prédécesseur Jean Paul II, les Chrétiens puissent espérer que « Dieu est assez puissant pour attirer à lui tous ceux qui furent incapable de recevoir le sacrement ». Les limbes étaient un vestige d’une fastidieuse exclusivité. Les éliminer permet une meilleure vue des nombreux attributs de Dieu.

( 909541 )
C'est une opinion théologique de Benoit 16 par Mboo (2021-01-25 18:32:31)
[en réponse à 909540]
Par le passé, d'autres Papes ont eu à soutenir l'hypothèse de l'existence des Limbes...

( 909545 )
cartographie des limbes par fils du vent (2021-01-25 18:56:18)
[en réponse à 909541]

( 909606 )
Votre supposition est "stupide au plus haut point" par Regnum Galliae (2021-01-26 13:57:31)
[en réponse à 909545]
Et c'est un pape qui le dit !
jamais l’Eglise n’a considéré que ces enfants puissent bénéficier de la vision béatifique. Une telle supposition était considérée par le pape Innocent 1er [13] comme “stupide au plus haut point” et surtout opposée à la foi de l’Eglise : « Que les petits enfants peuvent, même sans la grâce du baptême, jouir des récompenses de la vie éternelle, cela est stupide au plus haut point. Si, en effet, ils ne mangent pas la chair du Fils de l’homme et ne boivent pas son sang, ils n’auront pas la vie en eux. [14] Ceux qui soutiennent que ces enfants l’auront sans être renés, me paraissent vouloir rendre vain le baptême lui-même, en prêchant qu’ils ont ce que la foi professe ne pouvoir leur être conféré que par le baptême ». Notons-le : Innocent 1er engage ici la foi de l’Eglise, en un texte qui se fait l’écho de toute la tradition patristique. Aucun Père de l’Eglise n’a en effet envisagé que les enfants morts sans baptême puissent jouir de la vision béatifique.
Voir
ici tout l'article, plein de références dont la réfutation demanderont plus qu'un article ironiquement jeté. Votre argumentation, c'est du vent ! Pire, vous justifiez le report du baptême des petits enfants et contribuez peut-être à les priver du Ciel !
Les limbes n'ayant jamais été un dogme ou une vérité de foi, elles constituaient une cible idéale pour s'opposer à ce que l'Eglise a toujours défendu, combat constant des modernistes. Le problème est que ni vous, ni ce document de 2007 n'avez d'alternative à proposer, à part un vague "nous les confions à la miséricorde divine" qui ne mange pas de pain (comment ne pas être d'accord ?), "laissez venir à moi les petits enfants" (qui ne visait pas les fins dernières), etc. Au contraire, ce document finit bien par reconnaître que les "limbes demeurent une option théologique possible".

( 909298 )
Votre interprétation par Jean-Paul PARFU (2021-01-22 10:50:29)
[en réponse à 909287]
Si vous me le permettez, laisse à désirer.
D'une part, et contrairement à ce que vous dites, l'Evangile ne condamne pas la peine de mort. L'Evangile, par exemple, nous dit que la peine subie par les larrons qui entouraient Jésus lors de Sa Passion était juste.
D'autre part, vous confondez, vous mêlez si vous voulez, le domaine de la grâce et de la conversion avec celui de la justice naturelle des hommes.
Encore une fois, il y a un Ordre naturel et un Ordre surnaturel. Ces deux Ordres ne sont pas séparés, contrairement à ce qu'on entend habituellement, mais ils sont quand même distincts. Ils ont chacun leur propre légitimité et leur propre logique, même si on ne doit pas les opposer.
Pour vous montrer où le bas blesse, c'est un peu comme si vous nous disiez que la Justice et les tribunaux ne doivent pas exister, parce que le Christ a expliqué qu'il ne fallait juger personne : "Ne jugez point, et vous ne serez point jugés ; ne condamnez point, et vous ne serez point condamnés; absolvez, et vous serez absous" (St Luc 6-37).
Enfin, j'attire votre attention sur le fait que Notre-Seigneur Jésus-Christ condamnera, condamne des hommes à des peines bien plus graves encore que la peine de mort, à savoir, l'Enfer éternel !

( 909299 )
vous me faites dire... par fils du vent (2021-01-22 11:11:34)
[en réponse à 909298]
... ce que je ne dis pas :
je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas de tribunaux humains (ou bien citez moi), je dis que la peine de mort ne relève pas de la justice des hommes car l'homme pour prendre une décision si grave n'a pas suffisamment de clarté, de pureté d'intention....pour décider de la peine suprême.
deuxième point : vous avez des fins dernières une vision étrange. Ne confondez pas la justice de Dieu avec celle d'ici bas. Mais peut être qu'à force de fréquenter les cours de justice vous finissez par etre victime de la déformation professionnelle. Non le jugement après la mort ce n'est pas celui d'un bruit de marteau sur une table, bruit de marteau accompagnant la sentence éternelle. Non, le jugement est de l'ordre de la lumière et de l'amour, de la pureté de cristal qui va sonder le moindre repli de l'âme. C'est l'âme qui se met en enfer, qui rejette jusqu'au bout l'infinie lumière divine. L'âme qui risque à force d'encrassage, préfère, pour son malheur, l'obscurité et l'abîme sans fin.

( 909301 )
Sur les peines divines par Jean-Paul PARFU (2021-01-22 11:33:54)
[en réponse à 909299]
La mode est de dire que c'est "l'âme" elle-même qu s'est condamnée en se séparant de Dieu et en pêchant.
Certes, la peine est la rançon du péché et donc d'un comportement volontaire de l'homme, mais elle ne résulte pas seulement d'une attitude passive de Dieu qui se bornerait à constater que l'âme est loin de Lui, L'a rejeté. La peine résulte d'une condamnation active de Dieu, puisqu'aussi bien Dieu aurait pu ne pas créer l'Enfer et peut toujours décider, par miséricorde, de ne pas y précipiter tel ou tel homme! L'Ecriture est formelle : "Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges." (St Matthieu 25-41). Dieu a préparé cette peine qui aurait pu ne pas exister et est toujours libre d'y précipiter ou de ne pas y précipiter tel ou tel homme !

( 909307 )
le genre du texte... par fils du vent (2021-01-22 12:13:20)
[en réponse à 909301]
est celui de la parabole. La parabole n'est pas à prendre à la lettre. L'important de cette parabole n'est pas cette mise en scène du jugement dernier car ce serait être "focus" sur l'habillage de l'histoire or le Christ veut nous faire comprendre qu'il est présent dans le petit, le pauvre, le prisonnier derrière les barreaux, le malade et que le jugement s'opère quand on donne ne serait-ce qu'un verre d'eau à celui qui à soif. Le Salut, le jugement commence par conséquent maintenant. D'où l'importance des oeuvres de miséricorde dans lesquelles j'intègre la catéchèse, les homélies, l'enseignement d'une vraie philosophie.

( 909310 )
Le texte cité par Jean-Paul PARFU (2021-01-22 12:33:52)
[en réponse à 909307]
Par moi n'est pas une Parabole ! C'est ce qui se passera lors du Jugement dernier !
Par ailleurs, la condamnation à mort ici-bas par un tribunal humain est une chose ; le salut éternel en est une autre. Des condamnés à mort, comme le bon Larron, sont au Ciel et des hommes qui ont connu tous les honneurs sur Terre sont en Enfer.
La peine de mort sur Terre (et son application) ne préjuge(nt) en rien du destin éternel de l'homme condamné et (éventuellement exécuté). Or, j'ai l'impression en vous lisant que vous reprochez à la peine de mort d'empêcher le Salut éternel ou de préjuger du destin éternel des condamnés.
Ce faisant, vous mélangez un peu les deux Ordres, comme je vous l'ai déjà dit, et, en outre, il est possible que cette condamnation à mort et son exécution soient au contraire une condition du Salut de la personne en question, parce que cette peine "naturelle" aura été voulue ou permise par Dieu, assumée par Lui, cette fois dans l'Ordre surnaturel donc, en vue du Salut éternel de la personne en question.

( 909348 )
Ce que vous dites me semble absurde par Mboo (2021-01-23 00:28:04)
[en réponse à 909299]
L'homme ne peut jamais de son plein gré faire un choix sachant que ça va certainement le rendre plus malheureux ! C'est contraire à sa nature, si vous voulez tous les êtres vivants sont en quelques sortes programmé pour fuir leur malheur et aller vers leur bonheur.
Seul l'erreur peut faire qu'un être vivant choisit librement son malheur.
Donc dire que les damnés ont eux-mêmes librement choisi l'Enfer n'a aucun sens, c'est en fait une façon subtile d'encourager les gens à la présomption, car chacun sait qu'il ne peut jamais choisir délibérément l'Enfer.

( 909303 )
Attention! par Leopardi (2021-01-22 11:41:29)
[en réponse à 909298]
C'est le bât qui blesse, pas le bas (ou alors il est de mauvaise qualité).

( 909305 )
Oui en effet ! par Jean-Paul PARFU (2021-01-22 11:54:46)
[en réponse à 909303]
Vous avez raison de me corriger Leopardi ! Mea culpa !

( 909312 )
Jacques Fesch ne se serait sans doute jamais converti sans la peine de mort ! par jl dAndré (2021-01-22 12:45:45)
[en réponse à 909287]
Relisez bien sa vie e vous verrez que c'est justement sa condamnation à mort et la certitude que cette peine serait exécutée qui fut l’événement déclencheur de son processus de conversion.
Dans le même ordre d'idée, le bon larron se serait-il jamais converti s'il n'avait pas été condamné à mort et que cette sentence fut exécutée ?

( 909314 )
Sur cette question difficile par Jean-Paul PARFU (2021-01-22 13:26:33)
[en réponse à 909287]
Il faut bien voir aussi, et je parle ici des pays, disons : "civilisés" et non de régimes dictatoriaux, que la peine de mort est quand même relativement rare, et peu appliquée, même lorsqu'elle existe toujours.
Lorsqu'elle est encore appliquée, elle vient presqu'exclusivement sanctionner des crimes particulièrement odieux ou/et des criminels en série.
Par ailleurs, comme on l'a déjà dit, quand ce n'est pas le criminel qui meurt, c'est souvent la victime.
Enfin, deux choses encore :
- il faut trouver une peine de substitution à la peine de mort pour certains de ces crimes odieux ou/et en série et je ne suis pas sûr que des peines d'enfermement à vie, réellement effectuées, soient vraiment préférables à la peine de mort ;
- dans beaucoup de cas, le criminel, le terroriste, se suicident ou sont tués par les forces de l'ordre quand ce n'est pas, parfois, par sa victime elle-même, en état de légitime défense.
En un mot, la peine de mort ne peut jamais être totalement évacuée !

( 909317 )
Vos deux arguments ne me convainquent pas par Candidus (2021-01-22 14:54:48)
[en réponse à 909287]
Argument I : Il y a une grande probabilité que s'il n'avait pas été condamné à mort, Jacques Fesch ne se serait pas converti. La perspective de la mort est une puissante incitation à la conversion. C'est un acte de charité à l'égard des criminels que de leur offrir la possibilité d'expier l'homicide qu'ils ont commis par une peine équivalente. Je passe tous les jours devant une croix qui marque l'emplacement où les condamnés à mort étaient executés à l'époque où Malte était gouvernée par l'Ordre de St Jean, et je vois ce lieu comme la porte du ciel pour tous ceux qui ont dû leur salut à leur exécution.
Argument II : Joseph de Maistre a écrit : "Une politique ne doit pas être jugée à l'aune de ses victimes mais à l'aune des maux qu'elle épargne". Je pense que l'on peut affirmer la même chose de la peine de mort.
La moralité de cette cette peine ne doit pas être jugée à partir de la possibilité que dans le lot des condamnés il y ait quelques innocents, mais à partir de la certitude que les vies d'un bien plus grand nombre d'innocents seront épargnées, ne serait-ce que parce que c'est la seule peine qui empêche la récidive.
Il faut aussi, évidemment, que la peine de mort soit systématiquement et rapidement appliquée. Si les condamnés à mort peuvent faire appel pendant 20 ans comme c'est le cas aux USA, elle perd une grande partie de son caractère dissuasif.
On peut considérer la peine de mort à la lumière des paroles de Caïphe, qui lui furent inspirées parce qu'il était "grand prêtre cette année-la" : "il est avantageux qu'un seul homme périsse pour le bien du peuple" St Jean 11:50.

( 909578 )
Voilà oui par Ptitlu (2021-01-25 23:44:12)
[en réponse à 909281]
Et pis que le pape est loin et pas toujours bien conseillé alors que vous vous êtes ici et c'est ici que vous avez l'occasion de faire, dire et prêcher le Bien, le Beau et le Vrai
(Les russes disent "semer le raisonnable, le Bon et l'éternel", cette citation de Nekrasov en 1877 est passée dans la sagesse collective comme proverbe, c'est le viatique donné à tout professeur).

( 909319 )
Une règle très simple... par vistemboir2 (2021-01-22 15:45:35)
[en réponse à 909280]
Croire à tout ce qui a été cru toujours et partout par les fidèles et adhérer à ce que l'Église a toujours enseigner...
Ici, ce n'est pas le magistère infaillible qui s'est prononcé sur l'attitude à adopter au regard de la peine de mort (justement et valablement prononcée) mais simplement une opinion du pape... parmi tant d'autres : elle n'engage que lui-même !

( 909342 )
Nous avons tous mérité la peine de mort par Vox clamantis (2021-01-22 23:27:21)
[en réponse à 909280]
En effet, nous avons tous du sang sur les mains, et quel sang ! Celui de l'innocent par excellence, le Christ.
J'ajoute plusieurs autres remarques :
- le principal argument contre la peine de mort réside dans la légitime défense de la société, Jean-Paul Parfu allant même jusqu'à dire que renoncer à la peine de mort conduit la mort de milliers d'innocents. J'aimerais bien qu'il dise sur quoi il s'appuie, car en France en tous cas, le nombre d'homicides s'est effondré depuis les années 1980.
C'était le seul motif que recevait l'ancien catéchisme de l'Eglise catholique, promulgué par constitution apostolique, en précisant déjà que le cas était fort rare.
D'autre part, certains ici indiquent deux arguments supplémentaires en faveur de la peine de mort : la proximité de la mort permettrait des conversions, d'une part, et la mort des criminels serait une satisfaction pour leurs fautes.
Le second argument me semble très fragile et dépendre du premier : la mort des criminels ne peut être une satisfaction pour leur faute que si elle est librement acceptée. Cette satisfaction n'existe donc que s'il y a conversion auparavant.
Or, même si nous connaissons des cas ponctuels de condamnés à morts convertis (Pranzini, Jacques Fesch...), il me semble très difficile d'arguer que la proximité de la mort favoriserait la conversion, sauf exception ou grâce particulière. Toute la tradition catholique présente habituellement la mort comme un moment de tentations particulièrement violentes, d'où l'importance des prières pour les agonisants ; parmi ces tentations, une au moins est particulièrement susceptible d'atteindre les condamnés à mort : le désespoir. En ce sens, il est certain que la peine de mort impose la contemplation des fins dernières, mais il serait présomptueux de considérer que cette contemplation tendrait plus à la conversion des condamnés qu'à leur damnation des suites du désespoir. Les grands prédicateurs de retraites disent que ce n'est d'ailleurs pas, le plus souvent, la méditation des fins dernières qui produit la conversion, mais le plus souvent la méditation sur l'amour de Dieu qui la suit (voir par exemple Dom Chautard dans L'âme de tout apostolat, si ma mémoire est bonne).
De ce fait, la peine de mort produit des conversions, mais on peut être moralement certain qu'elle a également scellé le sort de malheureux qui auraient pu être sauvés par ailleurs. L'espoir de la conversion n'est donc pas un argument très probant pour la peine de mort, et tombe avec lui celui de la satisfaction : un désespéré qui va en enfer ne fait satisfaction de rien du tout.
C'est à mon sens pourquoi le seul motif retenu par l'ancienne version du CEC était la légitime défense de la société face à un criminel particulièrement dangereux. Dans les sociétés contemporaines, la mise en place d'une perpétuité réelle me semble plus propre à résoudre ce problème que la peine de mort, qui vient toucher à une chose sur laquelle Dieu seul a des droits : la vie ou la mort d'un homme.
J'ajoute une dernière chose : on ne peut pas considérer le catéchisme de l'église catholique comme la seule opinion privée de l'évêque de Rome comme théologien privé.

( 909346 )
Si la mort imminente ne peut pas inciter à la conversion... par Mboo (2021-01-23 00:10:00)
[en réponse à 909342]
La vie le sera encore moins, et donc en vivant plus longtemps on ne fait que accumuler péché sur péché et finalement le soir de notre mort naturelle, le désespoir que vous avez évoqué risque d'être encore plus grand !
Et comme vous l'avez souligné on a tous le sang de Jésus Christ entre nos mains donc dans la strict justice non méritons l'Enfer, qui est pire que la mort naturelle. Par conséquent, infliger la mort comme punition n'est que dans l'ordre de ce qui est juste, puisque dans la strict justice nous méritons la mort éternelle, on ne peut donc pas dire que la peine de mort serait injuste et donc inadmissible ( seul l'injustice est inadmissible)
La tradition de l'église a toujours enseigné que le juge séculier agit comme instrument de la justice divine et par conséquent quand il inflige une peine il le fait au nom de Dieu.

( 909349 )
La peine de mort est une chose par Jean-Paul PARFU (2021-01-23 00:32:03)
[en réponse à 909346]
La conversion en est une autre ! Il ne faut pas mélanger les plans naturel et surnaturel.
Les Evangiles nous présentent un larron qui se convertit pendant son supplice. C'est bien et édifiant. Ce larron est une très belle et très noble figure.
Mais la peine de mort n'est pas infligée par la société pour la conversion du criminel. Elle est infligée par la société, qui se réserve la vengeance, par vengeance et en justice, car il faut rendre à chacun ce qui lui est dû et pour dissuader ses membres de commettre, eux aussi et à leur tour, d'autres meurtres ou assassinats.
Je vous rappelle, enfin, que la mort est une sanction, qu'elle n'est pas naturelle pour l'homme et que nous sommes tous condamnés à mort à cause du péché de nos premiers parents et à cause de nos péchés personnels !

( 909358 )
embrouillamini par fils du vent (2021-01-23 09:18:04)
[en réponse à 909349]
Vous embrouillez : on parle de la peine de mort et hop hop vous partez dans une tirade ou vous nous envoyez au jardin d'Eden et au péché originel.
Le chrétien est le levain dans la pâte. Je ne parle pas de la position que doit prendre la société sur la peine de mort car je pense qu'elle a les conceptions qui sont les vôtres : la peine de mort pour les criminels.
Ma réflexion concerne les chrétiens, le levain dans la pâte. Quelle conception avons-nous de la vie humaine. Personnellement on ne peut pas d'un côté condamner l'avortement et de l'autre côté prôner la peine de mort et le retour de la guillotine. C'est franchement contradictoire car comme le dit très bien Vox Clémenti, seul Dieu détient en ses mains la vie et la mort. Quand l'homme s'arroge ce pouvoir il prend la place de Dieu. Je ne parle pas de la guerre et du soldat qui défend son pays car sur ce point j'ai évolué dans ma réflexion et je pense qu'il s'agit de légitime défense (mais il y a la notion importante de crimes de guerre).
Non mon refus de la peine de mort ne concerne que la justice civile.

( 909366 )
Sur la légitimité ou non de la peine de mort par Jean-Paul PARFU (2021-01-23 11:30:40)
[en réponse à 909358]
1) Il faut d'abord comprendre qu'historiquement la peine de mort vient remplacer la vengeance privée et la vendetta. La vendetta, elle existe encore dans certaines parties du monde et c'est une plaie, une catastrophe. Elle est donc un "progrès" ;
2) Ensuite, vous ne pouvez écarter d'un revers de main le fait que toutes les sociétés ont connu la peine de mort et vous présenter, à la manière des "Modernes", comme celui qui, enfin, à notre époque, a compris, dit le bien, apporte la lumière et juge le passé du haut de sa morale politiquement correct :
3) L'autorité civile est légitime et tient son autorité de Dieu. "Toute autorité vient de Dieu", affirme St Paul, (épître aux Romains, 13-2). A Pilate qui Lui dit qu'il a le pouvoir de le faire crucifier, Jésus ne lui répond pas que la peine de mort est illégitime, mais qu'il n'aurait sur Lui aucun pouvoir s'il ne l'avait reçu d'En-haut (St Jean 19-11) ;
Il y a deux pouvoirs voulus par Dieu : le pouvoir religieux dans l'ordre surnaturel, dans l'ordre de la Rédemption et le pouvoir civil, dans l'ordre naturel, dans l'ordre de la Création. C'est d'ailleurs dans cet ordre que les parents ont autorité sur leurs enfants. Le peuple peut désigner celui qui porte l'autorité, mais il ne donne pas l'autorité qui vient de Dieu. Quant aux parents, ils ne sont pas élus ;
4) Enfin, lorsque nous parlons de la peine de mort, nous parlons de la peine de mort rendue par des autorités légitimes en toute justice. Les excès dont vous parlez pour délégitimer la peine de mort sont des assassinats ou des crimes de guerre, ce n'est pas ce qu'on appelle la peine de mort.

( 909369 )
embrouillamini 02 par fils du vent (2021-01-23 11:45:46)
[en réponse à 909366]
Je pense que le fait de faire une distinction (c'est fréquent chez vous) entre la naturel d'un côté et le surnaturel me paraît être boiteux et artificiel. Peut-être un outil qui sert dans une réflexion mais qui ne rend pas compte du réel. Je ne peux pas pousser plus loin faute de compétence mais quelque chose me dit que ce type de raisonnement est fallacieux. Faudrait qu'un lecteur du forum doté d'un bon bagage en philosophie voit cette question. Mais peut être aussi que je me mets le doigt dans l'oeil jusqu'au coude.

( 909375 )
Vous me comprenez mal par Jean-Paul PARFU (2021-01-23 12:14:44)
[en réponse à 909369]
Vous comprenez la distinction : "naturel - surnaturel", qui est fondamentale, comme un tour de passe-passe de ma part pour vous faire croire que ce qui est mal au plan surnaturel est en fait bien et permis au plan naturel. Ce n'est pas ce qu'on veut dire.
On veut vous dire que, du point de vue chrétien, la grâce, la surnature, vient se greffer sur la nature, qu'elle ne détruit donc pas, mais élève.
En l'occurrence, ce que je vous dis, c'est que la peine de mort peut être décidée par une autorité -civile- qui tient son pouvoir de Dieu et que cette autorité peut prendre cette décision sans considération du destin éternel de la personne en cause, sachant toutefois que, dans les pays chrétiens, on autorise, bien entendu, les aumoniers à intervenir jusqu'au dernier moment. Mais c'est un autre problème.
En ce qui le concerne, Jésus a été condamné par un tribunal religieux pour blasphème et la sentence a été exécutée -exequaturée- par l'autorité civile romaine, alors qu'elle n'aurait pas dû l'être parce que le délit de blasphème, en tout cas tel que l'entendait le Sanhédrin, n'existait pas en droit romain. Elle a donc été exécutée par Pilate par peur des juifs.

( 909359 )
c'est fort la café par fils du vent (2021-01-23 09:27:38)
[en réponse à 909346]
vous faites fort en écrivant :
La tradition de l'église a toujours enseigné que le juge séculier agit comme instrument de la justice divine et par conséquent quand il inflige une peine il le fait au nom de Dieu.
C'est le grand argument que certains ressortent de temps à autres quand il leur manque des arguments : "la tradition de l'Eglise...." Elle a bon dos la tradition... Pour certains d'ailleurs la tradition c'est seulement St Thomas Dakin et la somme théologique : un peu fort le café.
Quand Ceausescu et ses tribunaux condamnaient à mort : c'est validé par Dieu ? Quand les Khmers rouges condamnaient à mort avec une justice d'exception c'est Dieu qui validait ?
Je m'arrête là car la liste serait longue qui vous prouverait que la justice peut parfois être plus criminel que les assassins qu'elle envoie se faire raccourcir ou fusiller.

( 909361 )
Oui c'est validé par Dieu... par Mboo (2021-01-23 10:33:45)
[en réponse à 909359]
Tout ce qui arrive est voulu de Dieu, sauf notre propre volonté de péché. Mais si Dieu permet à la volonté du pécheur de se réaliser c'est parce-qu'il veut que l'effet de son péché se manifeste. Donc si quelqu'un veut me torturer par exemple, sa volonté ne vient pas de Dieu, mais comme Dieu lui-même veux que je subisse des tortures, il va permettre à ce malfaiteur d'accomplir son péché. Le péché au sens strict du malfaiteur n'est pas le fait qu'il me torture, mais c'est qu'il le fait de sa propre volonté pour une finalité propre à lui différente de la finalité que Dieu pourrait vouloir, seulement comme Dieu voulait utiliser les mêmes moyens que lui mais pour une finalité différente, Dieu va lui permettre d'accomplir son péché. Ainsi quand Moïse tuait et décimait ses ennemis, quand les juifs volaient les biens des égyptiens, quand Osée épousait une femme adultère ils ne commettaient pas de péché, car ils le faisaient par obéissance à Dieu et non de leurs volontés propre.
Le péché c'est quand on désobéit à Dieu et non quand on pose un acte qui nuit à autrui.
Ne l'oublions jamais au sens strict l'homme mérite l'Enfer, qui est pire que toutes les souffrances et les humiliations que notre imagination peut concevoir. Donc quelque soit le mal que l'on peut subir non seulement c'est dans l'ordre de ce qui est juste, mais c'est une opportunité que Dieu nous donne de satisfaire à sa justice par une peine moindre que celle qu'on aurait mérité s'il devait être rigoureusement juste.
De la même façon quand Dieu nous demande de ne pas voler, de ne pas tuer, de ne pas faire du mal au prochain, mais de lui faire plutôt du bien, ce n'est pas parce-que ce prochain en toute justice ne mérite pas subir des maux, ou mérite avoir certains biens, mais c'est la grande sagesse de Dieu qui nous donne des opportunités de gagner des mérites pour le paradis alors qu'on devrait en toute justice mériter des peines éternelles...

( 909363 )
"Dieu lui-même veut que je subisse ces tortures" par Vox clamantis (2021-01-23 11:01:15)
[en réponse à 909361]
Et vous l'appelez encore le Bon Dieu ?!
Dieu ne veut pas que vous soyez torturé, mais il a laissé votre tortionnaire libre et ce dernier fait un mauvais usage de sa liberté.
Dieu préférerait largement que personne ne torture personne...
Par ailleurs je ne vois pas ce qu'il y a de peccamineux à épouser une prostituée comme l'a fait Osée, même quand on n'en a pas reçu de consigne personnelle de la part de Dieu.

( 909365 )
En Enfer Dieu va vouloir des tortures pires... par Mboo (2021-01-23 11:12:52)
[en réponse à 909363]
Vous confondez la justice et la méchanceté. La justice prive pour une juste cause, la méchanceté prive par pure malice. Dieu te prive de certains biens dans ce monde, et t'inflige des peines éternelles par pure justice et non par méchanceté.
La bonté de Dieu a trois dimensions:
- La justice: il donne à chacun ce qu'il mérite. Ainsi si tu mérites la peine de l'Enfer il va te le donner.
- La libéralité: Il donne toujours la récompense maximale qui est juste, et il donne la punition minimale qui est juste. Ainsi si Dieu n'était pas libéral, en Enfer les damnés devraient souffrir beaucoup plus.
- La miséricorde: sa bonté vise à supprimer nos misères, toujours dans le cadre de ce qui est juste.

( 909367 )
demandez le programme ! par fils du vent (2021-01-23 11:32:05)
[en réponse à 909365]
vous avez le mode d'emploi du jugement dernier ou bien ?

( 909371 )
le titre de votre post par fils du vent (2021-01-23 12:00:17)
[en réponse à 909365]
En Enfer Dieu va vouloir des tortures pires...
m'a donné l'impression d'être tombé en plein film d'horreur où l'on tend bruits de chaînes, gémissements et grincements de dents. J'en ai des frissons.
PS : sur ce je reprends ma guitare pour jouer un peu de rumba, histoire de retrouver mes esprits après une telle plongée sous-marine dans les affres de votre plume sanglante.
PS 2 : au webmaster : Ce serait bien d'avoir une guitare dans les icônes
Merci.

( 909373 )
La liberté de l'homme seul ne justifie pas la permission Divine.... par Mboo (2021-01-23 12:07:01)
[en réponse à 909363]
Nous somme tous libre, mais il y a beaucoup de choses que voulons faire mais que nous n'arrivons pas à faire. Notre liberté est essentiellement dans notre vouloir, et non dans la réalisation effective de ce vouloir.
Dieu peut très bien empêcher quelqu'un de réaliser ce qu'il veut sans pour autant enfreindre son libre arbitre. Oui j'ai bien voulu faire du mal à telle personne, mais au moment de me rendre chez cette personne j'ai fait un accident, et finalement je n'ai pas réalisé le mal que j'avais voulu faire. Ainsi Dieu m'a empêché de faire ce mal sans pour autant me priver de mon libre-arbitre.
Et mieux, Dieu s'il le veut, peut efficacement empêcher toute personne de commettre un péché dans la volonté, sans pour autant violer son libre-arbitre....

( 909379 )
Votre dieu n'est pas le Dieu Bon des chrétiens par Vox clamantis (2021-01-23 12:33:44)
[en réponse à 909373]
Dieu ne veut pas faire souffrir ses enfants, et il ne veut pas qu'ils se fassent souffrir entre eux.
Vous devriez lire Le Dieu Pervers, du père Maurice Bellet, qui a fait justice de ces représentations sadiques !

( 909383 )
Votre Dieu est le fruit de la pensée humaniste .. par Mboo (2021-01-23 15:24:14)
[en réponse à 909379]
Votre Dieu est le fruit de la pensée humaniste contemporaine, et non le Dieu révélé par les saintes écritures.
Depuis le péché originel, Dieu veut que l'homme souffre. C'est la pensée humaniste athée qui voit la souffrance comme un mal intrinsèque car la souffrance empêche de jouir des biens de ce monde. Si la souffrance était un mal absolu, c'est que le baptême allait supprimer la souffrance. Le seul mal véritable est le péché c'est pour cela que le baptême supprime tout péché.
Pour le chrétien la souffrance est au contraire une grande grâce que Dieu donne, car c'est le seul moyen juste qu'on peut utiliser pour poser des actes de charité qui mérite la gloire céleste que Dieu veut nous donner... c'est en sacrifiant les joies de ce monde par amour de Dieu grâce aux souffrances, qu'on peut mériter recevoir les joies célestes que Dieu veut nous donner.

( 909391 )
erreur en votre défaveur par fils du vent (2021-01-23 20:11:17)
[en réponse à 909383]
Depuis le péché originel, Dieu veut que l'homme souffre
Votre affirmation est fausse. Par contre dire : par le péché originel l'homme connaît la souffrance OK. Mais dire "Dieu veut que l'homme souffre" est faux. Vous faites de Dieu un sadique, bref vous le défigurer comme les Romains ont défiguré le Christ jeudi-saint.

( 909405 )
La souffrance est le salaire du péché originel par Mboo (2021-01-24 08:37:29)
[en réponse à 909391]
Dieu veut que l'homme ait le salaire correspondant à ces œuvres. Donc comme l'homme a péché, Dieu veut que l'homme ait son salaire qui est la souffrance.
Dieu aurait pu épargner la souffrance à l'homme malgré son péché, il avait ce pouvoir. Seulement comme il est juste il ne l'a pas voulu.
Imposer la souffrance (c'est à dire la privation d'un bien) comme prime à la justice est une vertu et non du sadisme. Le sadique impose la souffrance par pure plaisir, Dieu le fait par justice voilà toute la différence.
La justice fait toujours souffrir le coupable, car elle prive le coupable d'un bien qu'il ne mérite plus, c'est ainsi...

( 909408 )
Ça suinte une mauvaise ambiance par fils du vent (2021-01-24 09:30:44)
[en réponse à 909405]
Je ne vais pas sans arrêt pour suivre l'échange car vous êtes barricadé dans vos certitudes. Lisez Introduction à la vie dévote de St François de Sales. Ça vous fera respirer et mettra un peu de soleil dans votre spiritualité où la fuite de gaz la rend dangereuse pour qui la respire. Ouvrez grand les fenêtres.
Bon dimanche

( 909392 )
Dieu ne veut pas que l'homme souffre par Vox clamantis (2021-01-23 20:43:41)
[en réponse à 909383]
et les conséquences du péché originel au premier rang desquelles la mort l'ont suffisamment ému pour qu'il envoie son fils porter nos souffrances et souffrir notre mort, pour que nous en soyions libérés.
A moins que le prophète Isaïe ne soit un affreux humaniste imbibé d'esprit moderne quand il écrit que "ce sont nos douleurs dont il était chargé"...
En revanche, Dieu permet le mal, il laisse faire, parce qu'il en fait surgir un plus grand bien. Mais il ne laisse pas faire parce qu'il veut la souffrance de l'homme, c'est un blasphème que de dire cela !
Si votre fils adolescent ou jeune homme prend un risque, vous lui expliquez comment les choses marchent : c'est ce que Dieu a fait en donnant la Loi à Moïse. Si ensuite il ne la respecte pas, il se peut que vous le laissiez faire, pour qu'il fasse ses expériences. Vous permettez qu'un éventuel accident arrive. Mais vous ne voulez pas l'accident. Par exemple, si, ce qu'à Dieu ne plaise, votre fils adulte va voir les prostituées, vous allez le prendre à part et lui expliquer que c'est immoral et imprudent. Mais s'il recommence, soit vous le séquestrez (ce que Dieu ne fait pas par respect pour notre liberté), soit il y retourne et finit par y attraper une MST. Ce n'est pas parce que vous ne l'avez pas séquestré que vous voulez qu'il attrape une MST... ou qu'il la refile à sa future femme lorsqu'il sera marié... Ben Dieu, c'est pareil. C'est un père aimant.
(Pardon pour l'exemple sordide, je suis un peu à court d'imagination ce soir).
Quant à l'enfer, Dieu ne veut pas que ses enfants aillent en enfer : l'enfer, c'est d'abord la mort éternelle, et sa peine principale, c'est la séparation de Dieu. Croyez-vous que Dieu veut que ses enfants soient séparés de lui ? Il laisse simplement chacun tomber, comme on dit, où l'arbre penche : vont en enfer ceux qui ont choisi de se séparer de lui par le péché mortel. En ce sens, pécher mortellement, c'est choisir d'aller en enfer à sa mort, ce qui devrait nous faire réfléchir à deux fois ! Nos actes nous engagent pour l'éternité. Le jugement ne sera que la constatation de nos choix : l'amour, même imparfait, et en route vers le Paradis, avec un passage plus ou moins long par le Purgatoire ; ou bien le péché et la mort, donc l'Enfer.
Ce n'est pas Dieu qui nous envoie en enfer : c'est nous qui choisissons d'y aller lorsque nous péchons gravement, c'est-à-dire lorsque nous choisissons la mort plutôt que la vie, lorsque nous choisissons de nous séparer de Dieu. La principale souffrance qu'y subissent les damnés, c'est de savoir justement qu'ils se sont eux-mêmes séparés de Dieu par le péché de leur vie.

( 909406 )
Ce que vous dites est absurde par Mboo (2021-01-24 08:58:51)
[en réponse à 909392]
Personne ne peut délibérément, volontairement et en pleine conscience choisir ce qui va faire son malheur! tout être vivant est "programmé" pour fuir ce qui va faire son malheur, et pour rechercher ce qui fera son bonheur, y compris les animaux et même les plantes. Ainsi on voit certaine plantes ouvrir leur pétale quand il y a le soleil, et les refermer dans la nuit.
Seule l'erreur, l'ignorance, le mauvais jugement fait qu'on choisit souvent ce qui fait plus-tard notre malheur, mais cela se produit seulement après coup! Ainsi si un voleur avait la certitude qu'en allant braquer à tel domicile, le propriétaire va le tuer de son arme à feux, il n'ira jamais faire son braquage ce jour et à cet endroit. Face à l'incertitude de l'avenir nous faisons nos choix en espérant que cela contribuera à notre bonheur, seulement il peut s'avérer que nos choix contribuent plutôt à notre malheur, mais cela ne signifie pas qu'on avait auparavant choisit d'être malheureux!
Donc celui qui commet le péché ne choisit jamais l'Enfer! il n'est même pas conscient des implications et de toutes les conséquences de son péché: "Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté? " (Mt25:44). Donc ces futurs damnés ignoraient qu'ils offensaient Dieu et que ce Dieu les jugerait! Et toujours à la suite de ce passage on voit bien Jésus qui envoie ensuite en Enfer ces infortunés, ce n'est pas eux même qui y vont de leur plein gré.
Et même quand on commet un péché, il y a toujours possibilité qu'on fasse dans le futur une véritable repentance. Donc dire que commettre le péché signifie qu'on a choisit certainement l'Enfer c'est faux! car l'homme ne peut jamais délibérément et en pleine conscience choisir ce qui va faire avec une certitude absolue faire son malheur.

( 909409 )
Si ! Lucifer a choisi, en sachant ... par Glycéra (2021-01-24 09:35:36)
[en réponse à 909406]
Lui, le magnifique, l'intelligent, a choisi "Non Serviam !"
Lui voyait Dieu, et a choisi ce Non.
Il n'est dit nulle part que l'homme ne soit pas assez libre pour faire de même.
Nous ne le savons pas.
Alors, est-ce que la question n'est pas : est-ce que l'homme n'est pas libre de se tromper ? De prendre toujours ce qu'il imagine bien, bon, lui apportant ce qui lui plait le plus ?
Le meurtrier ne tue pas pour faire mal, mais parce que regarder quelqu'un se tordre de douleur lui apporte un "beau" spectacle à son coeur qu'il a exercé à être vicié, tordu, contrefait.
"Mais, que deviendront les pécheurs" est notre chant, notre cri, avec St Dominique qui en perdait le sommeil.
Celui qui pêche, contre l'Esprit divin, choisit de ne pas vouloir la "porte du Ciel" où règne ce Dieu à qui il ne veut pas obéir, parce qu'il aurait mille raisons de faire autrement, comme Lucifer essaie de nous l'expliquer.
A nous de veiller sur notre âme, et de demander qu'elle soit purifiée de nos scories, et qu'elle rayonne, qu'elle soit source pour donner idée aux mécréants de revenir croire en la beauté, bonté, en l'ineffable Charité divine.

( 909411 )
Si tel est le cas alors Lucifer est heureux d'être en Enfer par Mboo (2021-01-24 09:43:43)
[en réponse à 909409]
C'est de la simple logique. Si quelqu'un choisit délibérément l'Enfer plutôt que le Ciel alors c'est qu'il sait qu'il sera plus heureux en Enfer qu'au Ciel, donc vous serez entrain de dire en quelque sorte que finalement on est tous heureux, que l'on soit en Enfer ou au Ciel!
Car ce qui rend malheureux est un bien qu'on veut mais qu'on ne peut avoir. Or si quelqu'un a choisit délibérément l'Enfer plutôt que le Ciel, qu'est ce qui le rendrait donc malheureux en Enfer?
C'est quand même surréaliste de faire croire qu'on pourrait de son plein gré préférer l'Enfer au Ciel...

( 909414 )
Lucifer n'est pas heureux, par définition ... par Glycéra (2021-01-24 09:58:57)
[en réponse à 909411]
L'Enfer, c'est où rien de bon n'a lieu.
Le Paradis, c'est là où il n'y a rien de mauvais, tout y est bon.
N'avez-vous pas entendu cela au catéchisme ?
Alors comment résoudre ?
Si vous pensez aux suiveurs de Lucifer, à ces diablotins qui viennent nous houspiller, nous attirer, nous brouiller les pistes ? Quand nous tombons dans un piège, ils ricanent, la bande de loustics maléfiques se gaussent de nous, et illico se querllent : c'est moi qui ai ... non c'est parce que je ... imbéciles ! c'est quand j'ai dit que ...
Ils se battent, s'encolèrent, se bousculent ... dans la suite de leur grogne perpétuelle. Jamais contents les petits diables. Jamais, et ils savent que c'est leur choix de n'être pas entrés rire et vivre de l'autre côté où vit Dieu.
Voilà ce que je raconte aux petits.
Et ces diables de second rang sont bien les imitateurs du Grand Diable. Lui est encore plus furax que tous. Il ne décolère pas. Il grommelle son "non serviam" dans sa rage ! Pas capable de poser ses poids. Ils enrage d'avoir choisi, et de continuer à choisir de travers, il s'en veut et en veut à l'univers entier, alimentant sa grogne dans un cercle ... infernal.
Voilà ce que je pourrais vous répondre.
Il me semble que vous avez bu trop de jansénisme dans votre catéchisme. Mauvais édition ou bien mauvais maître qui a tordu la "crainte de Dieu" en terreur d'un maître absolutiste et rigide, pharisaïque en quelque sorte ?
En effet, lisez Saint François de Sales. Son Introduction allègera le poids de vos propos, car Dieu est léger, le plus léger de tous, et la vie près de Lui l'est aussi.
- Mister God ? Ce n'est pas un dur grognon, mais le plus farceur et rigolo des poètes. (Anna dans le livre Anna et Mister God)
Avec mes bonnes salutations
Glycéra

( 909413 )
La confusion entre faute et peine? par Mboo (2021-01-24 09:58:27)
[en réponse à 909409]
D'abord Le péché contre l'Esprit Saint.
Il y a plusieurs façons de classifier les péchés parmi les quelles cette classification: les péchés d'ignorance, les péchés de faiblesse, et les péchés de malice.
La tradition a souvent désigné les péchés de faiblesse comme étant les péchés contre le Père, les péchés d'ignorance comme étant les péchés contre le Fils, et les péchés de malice comme étant les péchés contre l'Esprit Saint.
Dans le péché de malice, l'intelligence n'est affaiblit par aucune ignorance (donc on sait qu'on offense Dieu), et la volonté n'est affaiblit par aucune passion, donc ce sont toutes choses étant égales, les péchés les plus graves.
Celui qui pèche contre l'Esprit Saint choisit dans une liberté totale et en pleine connaissance sa faute! Mais ce n'est pas lui qui choisit sa peine! car malgré sa faute Dieu dans sa souveraineté peut décider de ne pas le punir! Dieu n'était pas obligé de créer l'Enfer...

( 909417 )
A la mort : "Veux-tu venir vivre avec Moi ?" par Glycéra (2021-01-24 10:08:01)
[en réponse à 909413]
A la mort : "Veux-tu venir vivre avec Moi ?" demande Dieu.
Celui qui dit Non refuse d'entrer.
En sachant "la peine" que ce refus d'entrer comporte.
- Donne-moi une goutte d'eau, demande ce damné ...
Mais rien, pas une, il n'a pas voulu entrer boire la Source divine.
Ce n'est pas un tribunal à check-list ...
C'est un choix de sa liberté, assistée, mais responsable.
C'est l'homme qui donne sa réponse. Nul ne le choisit à sa place.
Il sait qu'il refuse, et il choisit de refuser.
Si ensuite, des diables arbitraires, singent Dieu en lui collant une sentence, une peine, en changeant sans cesse la peine ou les consignes, donnant des raisons qui changent, des arguments invalides, boîteux, stupides ou mal fondés, donc à changer encore et encore, c'est bien le contraire de ce que Dieu fait. (et nos gouvernants ont là leur modèle de variabilité ou d'inepties des décisions imposées).
Privation de liberté ? Oui, délibérément, longuement voulue pour ne pas être près de Dieu qui insupporte l'orgueil de l'orgueilleux.
Au Ciel? Il s'y accomplit la liberté ontologique, déjà entrevue, exercée, entraînée sur terre.
Vaste débat.
Dont la théologie n'est pas encore toute écrite.
Glycéra

( 909418 )
Théorique par fils du vent (2021-01-24 10:10:56)
[en réponse à 909413]
J'ai l'impression que vous faîtes la lecture de vos cours comme un étudiant en médecine qui doit ingurgiter de la théorie à gogo.
Mais rien ne remplace l'expérience de terrain. Le curé d'ars passait en moyenne 8h par jour dans le confessionnal. Il était très miséricordieux. Même ses sermons comportait deux parties : il décrivait les péchés à éviter avec toujours une histoire pour illustrer et dans sa seconde partie il indiquait à ses fidèles le moyen de lutter. Cette 2e partie montrait un pasteur finalement plein de douceur et miséricorde.
Votre problème Mboo c'est la totalité de vos posts qui donne l'impression que vous êtes une âme angoissée, cerné, pris en embuscade par des péchés capitaux planqués dans votre vie comme des snippers.

( 909412 )
La simple définition du péché par Vox clamantis (2021-01-24 09:53:56)
[en réponse à 909406]
C'est la séparation volontaire de Dieu. Et la séparation de Dieu c'est la principale peine de l'enfer (le reste c'est qu'on est livré aux pouvoirs des démons, qui ne sont pas de sympathiques camarades, mais qui ne font pas, par principe, la volonté de Dieu).
Il y a une hypocrisie chez les réprouvés de Mt 25. Ils savaient fort bien qu'ils faisaient le mal quand ils laissaient mourir de faim leur voisin. Ils se pointent après en mode : "oh ben je savais pas que c'était toi". Comme s'il n'y avait pas écrit dès l'Ancien Testament "Donne de ton pain à celui qui a faim".
Le péché mortel consiste à faire le mal volontairement, et ce faisant on se sépare de Dieu. C'est ce qui s'est passé à la chute. J'ajoute que si on le fait en se disant "mais j'aurai bien le temps de me repentir après" on y ajoute un autre péché, la présomption.
Et bien sûr que ça arrive de faire le mal volontairement, même si on sait qu'on ira en enfer en conséquence. C'est le concept même du péché mortel. On ne peut pas pécher par inadvertance...

( 909416 )
On peut être séparé de Dieu sans pour autant souffrir par Mboo (2021-01-24 10:06:24)
[en réponse à 909412]
Rien n'empêche en effet Dieu de donner à ceux qui sont séparés de lui d'autres biens! ainsi on voit ici bas de "grand pécheur" endurcis avoir beaucoup de bien naturel et en être heureux
Dieu n'était pas obligé de créer l'Enfer, il pouvait décider de donner à ceux qui ont choisit de se séparer de lui d'autres biens moindres mais suffisant pour leur donner un bonheur qui devrait les satisfaire d'une certaine façon.

( 909419 )
Vous êtes recalé ! par fils du vent (2021-01-24 10:16:41)
[en réponse à 909416]
Séparé de Dieu sans souffrir ? Joke ? Je vous recale à votre licence de théologie.

( 909420 )
Donc tous ceux qui vivent dans le péché mortel... par Mboo (2021-01-24 10:23:00)
[en réponse à 909419]
Donc tous ceux qui vivent dans le péché mortel dans ce monde souffre à chaque instant de leur vie? c'est de cela que je parle!
ici bas il y a des moments où on se sent vraiment heureux, même si on est séparé de Dieu par le péché mortel...certes on peut subtilement parler d'une illusion de bonheur...
Mais Dieu pouvait très bien donner à ceux qui sont éternellement séparé de lui, cette même illusion permanente de bonheur, il n'était pas obligé de créer l'Enfer pour eux...

( 909421 )
Là vous êtes recalé à votre année préparatoire par Eonix (2021-01-24 10:30:27)
[en réponse à 909420]
Pour le titre rassurez-vous de la provocation.
Mais Dieu pouvait très bien donner à ceux qui sont éternellement séparé de lui, cette même illusion permanente de bonheur, il n'était pas obligé de créer l'Enfer pour eux...
Je ne comprends pas comment Dieu pourrait proposer une illusion?
Esprit Saint inspirez moi
Amour de Dieu consumez moi
Au vrai chemin conduisez moi
Marie ma Mère regardez moi
Avec Jésus bénissez moi
De tout Mal,
de toute illusion, de tout danger
préservez moi
Le petit rien.
Soeur Marie de Jésus Crucifié
Sainte Myriam Bawardi
Sainte Marie de Jésus Crucifié
Cordialement

( 909423 )
Et pourquoi Dieu donne donc cette illusion? par Mboo (2021-01-24 10:38:24)
[en réponse à 909421]
Voilà ce que je dis! Ceux qui sont séparé de Dieu dans cette vie par le péché mortel connaissent souvent comme tout le monde, des moments où ils se sentent vraiment heureux!
Cette sensation de bonheur (qu'elle soit illusoire ou non) Dieu pouvait continuer à la donner à ceux qui sont séparés de lui dans l'éternité...

( 909427 )
Dieu ne donne pas d'illusions. par Vox clamantis (2021-01-24 12:55:56)
[en réponse à 909423]
C'est Satan qui ment et qui trompe, précisément pour nous emporter dans la mort : "le père du mensonge est homicide dès l'origine". Il le fait mal : la vérité, c'est Saint Augustin qui le dit (et en matière de péché il en connaissait un rayon), c'est que "notre coeur est sans repos tant qu'il ne demeure en toi".
Vous accumulez une belle liste de lecture : je vous ai déjà recommandé Le Dieu Pervers, Fils du vent vous conseille L'introduction à la vie dévote. J'y ajoute Les Confessions de saint Augustin.
Lisez, vraiment. Ça vous fera le plus grand bien.

( 909422 )
Oui et j'illustre par fils du vent (2021-01-24 10:32:03)
[en réponse à 909420]
Il y a le bonheur frelaté, c'est l'enfant qu'on retire de sa famille en l'envoyant à Disneyland pour lui en mettre plein la vue. Plaisirs fugaces
Mais l'enfant aura la nostalgie de retrouver sa famille et ses parents aimants où il se sent comme un poisson dans l'eau.
Hors de Dieu c'est comme si l'individu se contentait des plaisirs passagers, qui brillent.
"Quand on a que l'amour.." chantait Jacques Brel dont les chansons valent mieux que beaucoup de sermons.

( 909474 )
Dieu reste présent sur terre, même en état de péché mortel par Regnum Galliae (2021-01-25 10:35:01)
[en réponse à 909420]
il reste présent par sa Providence, par sa Grâce qui reste disponible, par les autres qui en sont le reflet ou l'instrument, par ses grâces actuelles qui peuvent encore convertir les cœurs.

( 909513 )
Exact par Vox clamantis (2021-01-25 14:22:18)
[en réponse à 909474]
Mais à partir du moment où on est mort l'état de séparation est irrévocable et il n'y a plus cette présence de Dieu, ni les bienfaits de sa création. Et cela parce qu'on a refusé Dieu par le péché.

( 909518 )
nuances par fils du vent (2021-01-25 14:48:32)
[en réponse à 909474]
C'est juste "sur le papier" comme on dit. Mais seul Dieu connaît l'état de votre âme si peux dire. Pour qu'un péché soit mortel il faut les 3 conditions ensemble, pas l'une des trois. On ne commet pas des péchés mortels à tout bout de champ. Des péchés oui car comme dit le psaume : le juste pèche 7 fois par jour. 7 ca veut dire "un paquet de fois". Donc si on compte sur sa seule huile de coude pour aller au ciel vous êtes mal barrés, j'vous dis. Je mise tous mes jetons sur la seule miséricorde de Dieu. Je dis : " tapis !"

( 909526 )
Oui et non par Regnum Galliae (2021-01-25 16:24:00)
[en réponse à 909518]
Le risque ne vient pas de Dieu mais de nous. Dieu nous signe un chèque en blanc, mais il nous demande de le porter à la banque nous-même. La seule miséricorde de Dieu ne suffit pas dans la mesure où son efficacité dépend de l'accueil que nous lui faisons. Ne misons donc pas tout dessus car nous risquerions de faire comme Luther, à savoir pécher sans limite pour obtenir une miséricorde sans limite !

( 909473 )
Mboo a raison. L'exemple des limbes par Regnum Galliae (2021-01-25 10:30:53)
[en réponse à 909419]
Les enfants morts sans baptême vont aux limbes où, séparés de Dieu, ils n'ont pas accès au bonheur surnaturel auquel nous sommes destinés par la grâce de Notre Seigneur, mais ils y jouissent d'un bonheur naturel parfait. L'absence de vision béatifique ne crée pas plus de souffrance que, dit-on, le fait de ne pas voler car ce n'est pas dans notre nature.
Dieu n'est pas totalement absent des limbes, de même qu'il ne peut l'être totalement de l'enfer. Pourquoi la peine du dam est-elle douloureuse dans un cas et pas dans l'autre ? Je laisse à d'autres le soin de répondre à cette question. Le fait que les damnés aient aperçu Dieu avant d'en être privés est un début de réponse.
Il me semble donc envisageable d'être privé de Dieu sans en souffrir de manière consciente.

( 909476 )
Pas d'entre deux par fils du vent (2021-01-25 10:44:42)
[en réponse à 909473]
Les limbes sont une invention théologique sorti de l'imagination. Soit on est avec Dieu, dans sa maison (ciel) qui peut être précédé par une période au pressing (purgatoire) soit vous allez faire du ping pong avec le diable (il gagne toujours).
Oubliez les limbes.

( 909478 )
C'est vous qui le dîtes par Regnum Galliae (2021-01-25 10:49:46)
[en réponse à 909476]
Le magistère n'a jamais écarté l'hypothèse des limbes, ni n'en a proposé de meilleure. Et merci de ne pas citer le texte de 2007 qui dit la même chose que moi (la théorie des limbes "demeure une opinion théologique possible".)
Mais peut-être préférez-vous l'hypothèse de Saint Augustin qui met carrément les enfants morts sans baptême en enfer...

( 909483 )
Attention au marronnier par Regnum Galliae (2021-01-25 11:04:05)
[en réponse à 909478]
Il n'est pas question ici de partir sur un débat sur l'existence des limbes. Il faut juste retenir que leur existence théoriquement possible peut est un exemple d'absence relative de Dieu sans souffrance, étant entendu que Dieu ne peut de toutes manières pas être totalement absent.

( 909426 )
Dieu nous a faits pour lui par Vox clamantis (2021-01-24 12:48:48)
[en réponse à 909416]
Notre coeur ne peut être heureux tant qu'il est loin de Dieu.
Le fait qu'il y ait des scélérats riches, adulés... Ils ne sont pas réellement heureux car le seul vrai bonheur c'est de vivre avec Dieu, et eux ont choisi de ne pas avoir cela.
Dieu n'a pas choisi de créer l'enfer : l'enfer c'est quand il n'y a pas Dieu, il s'est créé lors de la chute. Dieu ne peut pas créer l'absence de Dieu !

( 909431 )
Décidément vous ne voulez pas me comprendre on dirait... par Mboo (2021-01-24 15:33:23)
[en réponse à 909426]
Vous dites que les scélerats et autres ne sont pas réellement heureux, mais ils ne sont pas non plus en Enfer dans cette vie!!! ce semblant de bonheur que vous décrivez vous même Dieu aurait pu donner cela à ceux qui n'iront pas au Ciel plutôt que de les envoyer en Enfer.
Et l'enfer est bien une création de Dieu.
"Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges" (Mt 25:41)
L'Enfer est bien un lieu! après le jugement Dieu envoie notre âme dans ce lieu.

( 909374 )
Une page : le contexte pharisien et savants par Glycéra (2021-01-23 12:10:42)
[en réponse à 909363]
https://www.eglise-protestante-unie.fr/fiche/marc-7-1-23-la-tradition-7256
Bien clairement dit ce qui est :
- la Tradition, la vraie
- les préceptes, la prétendue traditon rédigée par les "sachants" du temps
- les réponses et remarques de Jésus
(Oui, c'est le texte d'un pasteur protestant, mais si nos revues et sites étiquetés "catho" pouvaient les fournir, ce serait mieux !)

( 909376 )
Erreur de fil - Veuillez m'excuser par Glycéra (2021-01-23 12:17:33)
[en réponse à 909374]
page mal placée.

( 909364 )
euh.... par fils du vent (2021-01-23 11:07:20)
[en réponse à 909361]
Si vous êtes catéchiste ou prof de religion je ne vous confierais aucun de mes enfants.... c'est du lourd que vous sortez-là... ils en sortiraient déformés à vie.

( 909347 )
Hum hum ! par Jean-Paul PARFU (2021-01-23 00:10:32)
[en réponse à 909342]
Je vous rappelle quand même que depuis les années 2000, le nombre de morts liés au terrorisme islamiste est de 232 morts français entre 2001 et 2015 en France et à l'étranger et de plus de 255 morts entre 2015 et 2020 !
Et les 3/4 des auteurs de ces assassinats ont été tués par les forces de l'ordre !
Celui qui prend l'épée périra par l'épée ! (St Matthieu 26-52).
C'est aussi ce qu'on appelle la peine de mort !

( 909393 )
Euh, non, ça c'est de la légitime défense par Vox clamantis (2021-01-23 20:46:13)
[en réponse à 909347]
voire des actes de guerre (guerre juste puisqu'il y a agression de civils sur le territoire national).
La peine de mort, c'est quand un tribunal décide que la société va vous mettre à mort, dans le respect de l'état de droit - c'est d'ailleurs ce qui fait que l'exemple Khmer rouge ou autre n'est pas pertinent, puisque dans ce genre de cas il n'y a plus d'état de droit.

( 909402 )
Euh par Jean-Paul PARFU (2021-01-24 07:41:59)
[en réponse à 909393]
Ce qui signifie pour vous que si ces terroristes avaient été arrêtés, ils n'auraient pas mérité la peine de mort ?

( 909410 )
Mérité je ne sais pas par Vox clamantis (2021-01-24 09:39:09)
[en réponse à 909402]
Comme je l'ai dit plus haut, nous avons tous mérité la peine de mort, et évidemment les crimes terroristes sont particulièrement atroces.
Mais je ne pense pas que notre société, qui a des prisons très sécurisées, ait besoin d'y recourir. C'est sensiblement ce que dit (et que disait déjà avant la modification, d'ailleurs) le catéchisme, que je reçois comme un élément important du magistère authentique du pape, et peut-être même du magistère ordinaire universel.

( 909428 )
Nous avons mérité la mort de l'âme par Regnum Galliae (2021-01-24 13:51:44)
[en réponse à 909410]
Pas nécessairement celle du corps. Pas moi en tout cas...

( 909429 )
Ah bon ? par Vox clamantis (2021-01-24 14:09:36)
[en réponse à 909428]
Alors pourquoi le Christ est-il mort corporellement, sur la Croix, si ce n'est pas parce que, par le péché, nous avions mérité la mort, aussi bien corporelle que celle de l'âme ?
Tout péché a participé à tuer le Christ, et en ce sens nous avons tous du sang innocent sur les mains : "ce sont nos péchés qu'il portait", dit Isaïe, et "lorsque nous Le renions par nos actes, nous portons en quelque sorte sur Lui nos mains déicides", écrit le Concile de Trente.
Vous pouvez peut-être regarder votre conscience tranquillement, certain de n'avoir jamais péché mortellement.
Je sais quant à moi, que, sans avoir tué mon voisin, j'ai participé à la mort du Christ : j'avais mérité la mort, et il m'a pardonné, par le baptême et la confession (dont une, particulièrement mémorable, auprès d'un prêtre qui a eu depuis un beau cursus honorum qui lui vaut d'être régulièrement honni sur ce forum).

( 909477 )
[réponse] par Regnum Galliae (2021-01-25 10:44:44)
[en réponse à 909429]
Nous mourrons tous physiquement, conséquence du péché originel. Voilà a peine du péché originel. Et sans la mort du Christ, nous mériterions également la mort de l'âme, bien pire.
Pour mériter la peine de mort au sens pénal du terme, il faut aller au-delà. Aucun juge ne serait légitime pour condamner à mort un homme en raison du péché originel. C'est tellement évident que cela me gêne de l'écrire...