Le Forum Catholique

La Conférence des Évêques de France a réalisé un dossier intitulé : « Synthèse des résultats de la Consultation sur l’application du Motu proprio Summorum Pontificum demandée par la Congrégation pour la Doctrine de la Foi en avril 2020 ». La synthèse proprement dite est un document de 10 pages, que nous publions ici. Il est suivi d’annexes (questionnaire romain, texte de Summorum Pontificum, etc.)

Ce document est d’un intérêt majeur. Dans de prochaines Lettres nous analyserons un certain nombre de passages de ce dossier. Nous nous bornerons ici à quelques remarques générales :

- « Politiquement », la réalisation de cette synthèse est une sorte de coup de force. La Congrégation romaine aurait dû elle-même analyser les réponses des évêques et en faire une synthèse générale. Mais, tant la Conférence italienne que la Conférence française (d’autres aussi, sans doute), ont décidé de faire elles-mêmes ce travail, ce qui permet, selon l’inclination habituelle des conférences d’évêques, d’élaborer une ligne générale, dans laquelle un certain nombre d’évêques ne se reconnaîtront pas, et de formuler des vœux censés être ceux de tous.

- Globalement, malgré l’énumération de constats positifs à propos de Summorum Pontificum (pacification, réponse à un besoin pastoral), systématiquement minimisés par le rédacteur de la synthèse, la CEF s’avère méprisante pour les participants à la liturgie traditionnelle : formation indigente des prêtres, c’est-à-dire pas assez conciliaire, et suspicions, pour la même raison, sur l’enseignement donné par la FSSP et l’ICRSP ; faible dynamisme missionnaire (pourtant l’âge et le taux de croissance…) ; prédications « médiocres » ; ignorance de la FSSPX déclarée « hors de l’Église ».

- Même si les chiffres donnés sont constamment revus à la baisse par rapport à la réalité (sans parler des affirmations fausses comme sur la non-participation des fidèles à la vie paroissiale), il apparaît clairement que la célébration de la messe traditionnelle ou FERR (forme extraordinaire du rite romain) est un désormais un fait acquis en France.

- Mais fondamentalement, la CEF ne supporte pas l’exclusivisme assez général des prêtres, des fidèles, ni le catéchisme qui va avec, et voudrait mâtiner la FERR d’éléments de la forme ordinaire. Les évêques – dixit la CEF – voudraient recourir davantage à des prêtres diocésains pour célébrer la FERR, mais ne le peuvent pas par manque de personnel (ce qui est fort regrettable, en effet).

- Un certain nombre de renseignements donnés au fil des pages sont particulièrement intéressants : l’intérêt confirmé de séminaristes pour cette liturgie, qu’ils doivent satisfaire généralement par eux-mêmes ; les infléchissements (donnés comme marginaux) de la forme ordinaire à cause de la présence de la FERR ; l’engouement (préoccupant pour la CEF !) des jeunes pour la liturgie traditionnelle.

- Les vœux présentés à Rome en fonction de la question 9 (« Quels conseils donneriez-vous au sujet de la forme extraordinaire du rite romain ? »), se résument à deux :

- « Être vigilant à ne pas étendre la FERR » ;

- Et surtout, contraindre les prêtres et les fidèles de la FERR au bi-formalisme.

À juste titre – mais pour s’en lamenter –, le document de la CEF relève que l’attachement à la liturgie traditionnelle a des fondements doctrinaux qui divergent de ceux sur lesquels repose la forme ordinaire. « Un monde à part, une Église parallèle se dessine », dit pathétiquement le document, porte-parole d’un épiscopat épuisé, qui veut ignorer que Summorum Pontificum tentait justement d’établir vaille que vaille une coexistence pacifique. Cette coexistence est manifestement insupportable aux organes de la Conférence des Évêques de France.


Paix liturgique

La proposition de messes selon l'ordo de 1962 répond prioritairement à un souci de communion où l'évêque agit par délicatesse pastorale (Cela n'exclut pas de manière sporadique des pressions subies par certains ordinaires).

On peut s'interroger sur la formation à l'honnêteté du rédacteur de la CEF puisque, évidemment, c'est exactement le contraire.

On y lit, crument exprimé, ce que pense des traditionnels, de leurs prêtres et de leurs séminaires, le gros des évêques de France.

Bonsoir à tous

Je passe sur le fait qu'il n'y a plus que 3 diocèses sans application de la messe tridentine puisque Cambrai s'y est mis.

Et sur le fait qu'il y a 22 et non 10 lieux de culte e/d dans le diocèse de Toulon et non 10, hors couvents.

Pour me limiter à une appréciation générale : ce sont 10 pages de mauvaise foi abyssale qui ne parviennent que très mal à cacher l'IMMENSE trouille des modernos.

La génération Concile n'a donné aucun fruit.

Les fidèles et jeunes prêtres sont maintenant avides d'une messe vraiment ancrée dans la Foi et l'histoire
(attention. Je ne dis pas que la nouvelle messe n'est pas bonne. Seulement qu'elle donne l'impression d'être moins transcendante et moins mystérieuse à force d'être "accessible")

Et pour couronner le tout la plupart des inspirateurs de ce texte (qui a visiblement quelques semaines/mois) sont en train de prendre leur retraite.
Pour le plus grand bonheur des fidèles demandeurs de paix liturgique dans leurs diocèses (Nîmes, Versailles, St Flour etc) sur lesquels ils s'essuient les pieds "en toute fraternité" et "dans l'ouverture" depuis des années.

Exeunt !
Er-maez comme on dit ici !

Le rédacteur de cette note de la CEF est hostile à la messe traditionnelle mais s'emmêle les pinceaux. Il regrette la faiblesse missionnaire de cette messe... tout en notant que la jeunesse (naturellement fragile et identitaire !) "est facilement fascinée par la forme extraordinaire". Cette messe attire les jeunes, comme le notait Benoît XVI. Elle est missionnaire, n'en déplaise aux vieux dinosaures de la CEF.

Elle attire des jeunes déjà catholiques, le plus souvent, et non des non-pratiquants ou non-croyants. ça ne s'appelle pas de la mission, ça s'appelle du siphonnage des voisins (qui l'ont peut-être bien mérité, mais ça n'en fait pas plus de la mission).

Il y a par ailleurs assez peu d'initiatives missionnaires dans les milieux tradis : évangélisation de rue ou de plage, porte à porte, incitation des fidèles à inviter leurs amis et proches non-pratiquants... (exception, un chapitre récemment créé du pélé de Chartres).

Pour ce que j'ai pu en voir, pour beaucoup de fidèles tradis, la mission reste l'affaire des prêtres, "qui ont grâce d'état", qui ont la science etc.

Mon père s'est converti à la Messe en latin, et il en a converti d'autres grâce à cette Messe, et il a des amis dans le même cas. Combien de FSSPX et FSSP qui se sont convertis à la foi de l'Eglise! Cette Messe est missionnaire. Je l'ai constaté, le jour où un prêtre tradi est venu célébrer dans notre lycée, la chapelle était pleine, et il y a eu un déluge de grâces dont les témoignages ont été rendus. À la suite de ça, l'aumônier habituel a bien voulu célébrer la Messe dans la FERR, en bon prêtre qu'il est.

Les missionnaires de la Miséricorde divine me semblent au contraire être activement missionnaires !

Si si, la messe traditionnelle attire des non pratiquants. Garanti. Ce qui fait un fort vivier puisque 50% des Français se disent catholiques.
Des non-croyants également sont attirés par la messe extraordinaire. Ceux que je connais l'ont fait en deux étapes: ils se sont rapprochés d'une église en forme ordinaire avant de découvrir la forme extraordinaire. Le catholicisme les attirait, mais pas la forme ordinaire de la messe.
On ne peut pas dire qu'ils aient été siphonnés par les tradis, car en l'absence de messe extraordinaire ils auraient abandonné la pratique de la forme ordinaire, comme énormément de catéchumènes en forme ordinaire quelques mois après leur baptême.

Le simple fait de bien célébrer la sainte Messe est beaucoup plus missionnaire que le porte-à-porte, ou toute autre initiative. Et ça a marché un nombre incalculable de fois, j'ai beaucoup d'amis et de proches, pères de famille, qui m'ont dit qu'ils s'étaient convertis grâce à la beauté de la Messe tridentine, ce qui leur a permis de mener une vie édifiante après.

Dans un monde devenu fou après mai 68, beaucoup de jeunes y ont trouvé la beauté, la rectitude, le goût de la sainteté et de Dieu lui-même qui leur manquait désespérément partout ailleurs.

Très juste ! Et inversement la laideur de la messe NOM a largement contribué à vider les églises.

Quelle est votre expérience du traditionalisme ? J'ai de très nombreux exemples du contraire pour ma part. Un mouvement comme le MJCF côté FSSPX a une bonne vitalité missionnaire par exemple, etc.

Pour me rapporter à ce que j’ai vu, dans le cadre du pèlerinage Paris-Chartres, je dirais que celui qui « met les pieds » dans le fit traditionnel est déjà un pratiquant et un habitué de la vie ecclésiale. Je dirais plutôt que la messe traditionnelle joue un rôle consolidateur dans la vie du catholique. ce qui en soi est positif. Il y a quelques années, l’abbé Barthe écrivait que le NOM pouvait faire figure de rit propédeutique.
Mais cela ne nie pas le fait que des gens se soient convertis directement ou qu’ils se soient mis à pratiquer au contact du rit traditionnel.

Et j'en suis l'exemple, ayant arrêté toute pratique depuis quelques années lorsque je suis revenu à Dieu via la messe tridentine et le patrimoine.

D'autres témoignages, d'un peu partout, en vrac
- à Moscou et St Petersbourg la plupart des fidèles de la messe en latin (s/p) viennent de l'orthodoxie ou du protestantisme. Y a un ex-païen (neo-slave) aussi.

- une partie non négligeable des fidèles cevenols de la fsspx avaient abandonné toute pratique ou ne pratiquaient pas (Gard)

- toujours à propos de fsspx il y a à Nantes un certain nombre, sinon un nombre certain, de convertis, notamment de gens qui jusque là n'avaient aucune culture et pratique catholique. Certains ont à leur tour (re)converti leur famille, parfois un nombre très important de personnes (ici les familles ont toujours été nombreuses, on n'a pas attendu les tradis...)

- dans le Mezzogiorno l'ICRSP s'est fait donner une église urbaine jusque là fermée et qu'ils ont réussi à faire restaurer. Ils ont récupéré des gens qui n'allaient plus à la messe depuis des années car leur église de quartier était fermée - ils y vont car la voici reouverte

- à Toulon les missionnaires de la Misericorde divine font beaucoup d'action sociale et convertissent.

- Des chantiers de jeunesse en vue de l'entretien et de la construction de chapelles traditionnelles ont donné lieu à de nombreuses conversions et à de nouvelles familles catholiques (Couloutre par exemple mais aussi SP aux Liens à la Chapelle Basse Mer)

- les apostolats de la Résistance (pourtant une branche assez ferme) et non una cum (idem, a fortiori) font des conversions, notamment de gens "de culture catholique" mais dont la pratique est inexistante

Etc, on pourrait multiplier.

Vous derapez, mon ami ! Il faut dire " des camps chantiers".

certains diocèses n'ont pas répondu par l'intermédiaire de la CEF (en particulier Avignon et Vannes).

Le Vetus Ordo Missae n'aurait selon le rédacteur de la note de la CEF pas d'influence sur les séminaires (sauf à Toulon, Bayonne, Versailles, tout de même) mais la messe traditionnelle a une influence... sur les séminaristes ! Qui en viennent, déplore le rédacteur à se former eux-mêmes "pendant leurs vacances" !!!

Autrement dit, les vieux épiscopes verrouillent les séminaires de la forme ordinaire, ce que le rédacteur dit très directement, mais pas les séminaristes qui s'intéressent assez logiquement à la messe célébrée par toute l'Église latine pendant plus de 1500 ans !

Ce travail est très révélateur effectivement de ce que pense la bureaucratie ecclésiastique française.

La synthèse n est pas parfaite notamment parce qu'elle mélange critiques dirigées contre le VOM et critiques dirigées contre les prêtres et les pratiquants de la forme extraordinaire.

Pour ma part je retiens les points suivants
- le nombre de fidèles semble limité à quelques dizaines par diocèse sauf exceptions (Paris, Versailles, Toulon...)
- l impact sur les jeunes et notamment sur les séminaristes n est pas nié mais est plutôt une source d anxiété
- la forme extraordinaire est placée sous surveillance alors que je ne crois pas que les innovations des années 1970 n ont jamais été contrôlées...
- la forme ordinaire est implicitement vue comme " missionnaire"
- les prêtres de la FSSP n ont guère créé de liens avec le clergé ordinaire

On est d'ailleurs à plus de 200, largement, à Nantes, Rennes et dans des tas d'autres diocèses (Bordeaux, Avignon, Vannes, Marseille...)

Sans oublier les diocèses où le nombre double, voire plus, lors des vacances (la Rochelle, Nantes avec les messes estivales du Clion et de la Madeleine en Guerande, Bayonne...)

Mais comme la mauvaise foi n'a pas de limite ils peuvent aussi reprocher aux fidèles du rite tridentin d'être trop nombreux et de siphonner les autres paroisses (autrement dit prenez ce qu'on vous donne et dégagez. Pas très "fraternité" tout ça)

Pour créer des liens, selon moi, il faut être deux, la question des liens FSSP vs clergé diocésain dépend des bonnes volontés des uns comme des autres. Et je ne suis pas sur que les plus hostiles soient nos abbés ED !

ça me semblerait nettement plus juste. NLC a tout à fait raison de remarquer que pour créer des liens, il faut être deux.

"Prédications médiocres" dans les communautés traditionnelles, c'est l'hôpital qui se moque de la charité !

Ce qui m'avait immédiatement frappé dans les années 70, lorsque j'ai pu commencer à me faire ma propre opinion des églises "Nom", c'est d'une part l'atmosphère de désacralisation qui y régnait et d'autre part la vacuité des sermons ! Et c'est précisément ce vide "Nom" qui m'a fait me tourner vers les églises "Vom" !

Les évêques pourraient bien balayer devant leur porte, il y a tout ce qu'il faut de sermons indigents dans la plupart des diocèses, surtout ruraux.

Néanmoins je dois dire qu'aucun des sermons tradis que j'ai eu l'occasion d'entendre ne m'a semblé de très haute volée. Le niveau moyen des prédications des prêtres du diocèse de Paris est bien meilleur, par exemple (mais je reconnais qu'il est très au-dessus de la majorité des diocèses français).

de part et d'autres, oserais-je dire...

Entre la mauvaise foi du rapport (où l'on découvre même que les convictions monarchistes sont négatives aux yeux de la CEF, on ne peut pas faire plus hors-sujet) et des """""nomistes""""" acharnés à l'encontre du "VOM" et la mauvaise foi acharnée de beaucoup de "tradis" à l'encontre du "NOM", honnêtement ça ne sert à rien de discuter.

Quand l'on voit que certains, pour justifier la supposée "nullité" intrinsèque des sermons NOM (sacré concept), invoquent les années 70 c'est-à-dire il y a 50 ans... Quelle discussion peut-on avoir ?

Le fait est que beaucoup ne savent pas de quoi ils parlent. Les zélés du NOM s'imaginent un VOM qui n'en est pas - la fameuse messe hermétique, j'en passe et des meilleurs - ; et les tradis les plus farouches s'imaginent encore au temps des tables en plastiques et des bols de communion passés dans l'assemblée. Tentez d'expliquer que le NOM est célébré, notamment par les jeunes prêtres, comme il se doit (notamment la CSM) et l'on vous traitera au mieux de "conciliaire conservateur", au pire d'espion qui n'a rien à faire ici.

Dommage, car pour autant malhonnête qu'il soit, le rapport souligne quand même le problème majeur, celui d'une cohabitation au sein de l'Église de deux mouvances qui semblent de plus en plus s'exclure. Je serais d'ailleurs assez curieux d'avoir l'avis de Paterculus sur ce sujet, lui qui pratique "pastoralement" les deux formes, si ma mémoire est bonne ! Son éclairage nous serait précieux.

Enfin, pour le bien de l'Eglise, ceux qui ne connaissent rien du VOM et qui n'en ont que des a priori négatifs qu'ils entretiennent depuis une expérience d'il y a 30 ans feraient mieux de se taire. Mais le raisonnement marche aussi pour les autres...

Le juste milieu, contre les extrêmes car les extrêmes se touchent ! Tout est dans tout et réciproquement, et tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil !

Enfin, comment pouvez-vous croire que nous n'aurions plus fréquenté des cérémonies "Nom" depuis les années 70 ? On vous dit que nous nous en sommes détachés à partir de ces années-là, mais cela ne signifie pas que nous n'avons pas dû les supporter à de nombreuses occasions depuis. A qui croyez-vous avoir à faire ? A des Amish circulant en carrioles dans les rues de Versailles ?

Cela me rappelle également ces personnes qui se disent (ou se disaient, je ne sais pas ce qu'il en est maintenant) "catholiques sans étiquette" et en profitent pour donner des leçons à tous les autres, qui sont évidemment beaucoup moins intelligents qu'eux, quand ils ne sont pas tout simplement de mauvais chrétiens.

Cela n'empêche pas que nous soyons, tous, avant tout des catholiques, et qu'il faut se garder, comme le rappelait Benoît XV il y a longtemps, de ces qualificatifs absolus qui introduisent dans l'Église un funeste esprit de parti. Mais très souvent, l'absence d'étiquette bruyamment proclamée n'est rien d'autre que le masque de l'esprit de parti dans sa version centriste.

Peregrinus

Je me lamente simplement de voir que les tradis butés sont le revers de la médaille des "nomistes" butés.

Il y a la même logique d'infaillibilité chez les butés des deux camps. Chez certains, modernes, il n'y a aucun problème, absolument tout roule sauf, évidemment, le fameux cléricalisme ; chez certains autres, tradis, il n'y a aucun problème, tout roule aussi, le monde de la Tradition est une bulle d'Eden. J'ai entendu des âneries profondes de la part de "nomistes" sur les "vomistes" absolument atterrantes, tout comme j'ai entendu l'inverse. M'est-il autorisé de le constater ?

Personne n'est infaillible. Or je suis allergique à tous les purs ! Qu'ils soient modernes ou tradis. On a le droit de le dire, ou je dois aller me chercher une étiquette ?

couper la poire en deux Fenesrtri et se situer à l'extrême centre ! Y a du bien et du mal à droite comme à gauche. Et comme le disait la Mère Denis : 'Ah, c'est ben vrai, ça !"

Mais, que voulez-vous, je ne vais pas aller contre ce que je vois ! Même si cela demande à renoncer à la sécurité du "eux versus nous".

Et puis, quand une poire n'est ni totalement pourrie ni absolument appétissante, en effet, il faut quelques coups de canif avant de la porter à sa bouche. Peut-être suis-je trop gourmet ?

Mais comment nos épiscopes peuvent ils le savoir ?
Vont ils écouter les sermons en cachette ?
Envoient ils des espions ?

Oui, vraiment incroyable mauvaise foi de ce rédacteur de la CEF qui en devient drôle.

Il est vrai que tout est relatif. Mais si on qualifie de médiocres les prédications des prêtres FSSP ICRSP etc., alors les mots manquent pour qualifier les prédications d'une grande majorité des prêtres NOM : nullissimes ? Vide intersidéral ? J'hésite !

Pour avoir entendu des prêtres prêcher dans les différentes chapelles et fraternités traditionnelles, l’impression globale est que les prédications restent assez bien faites. L’homélie est travaillée et construite et le fidèle retient quelque chose de solide. Au rebours de certaines homélies liquides et évasives. Je trouve l’accusation de la CEF infondée.

Parce que si on ne surveille pas la messe traditionnelle de près, elle va se répandre comme une traînée de feu ? Quel aveu ! Bien évidemment, la Forme extraordinaire du rite romain a été et est toujours bridée par les évêques (sauf exceptions).

Et le rédacteur de la note de la CEF d'oser insinuer que la messe traditionnelle ne serait pas missionnaire, alors qu'il appelle lui-même expressément à l'empêcher de s'étendre !!!

Quelques réflexions à chaud, après une lecture rapide de ce document, afin d'ouvrir à des recherches et réflexions plus précises sur certains arguments factuels :

Q1 :

En moyenne moins de 100 personnes, de 20 à 70 majoritairement (on ne sait pas si c'est par lieu ou par diocèse) : FAUX. Il serait intéressant de faire une étude statistique précise, mais de ce que je connais de la FSSP, (lieux de culte dans 40 diocèses, annuaire en main, et non 24 comme le dit la synthèse...) c'est faux dans la plupart des cas, même dans des petites villes, ce qui est mon cas (150 le dimanche). D'après mes estimations, la proportion de pratiquants de la FERR est autour de 5% de la pratique dominicale, ce qui est cohérent avec les 9% de Versailles, qui est sans doute dans la fourchette haute.

Tant le décompte des diocèses que le nombre de pratiquants semble peu fiable. En revanche, le refus d'ériger des paroisses est tout à fait juste, ainsi que la situation "apaisée" (à part quelques exceptions, c'est plutôt vrai...), ainsi que le désir de prendre des prêtres diocésains, mais qui sont en nombre trop faible.

Q2/3 :

Les éléments notés sont assez subjectifs (formalisme, individualisme, "communion", biritualisme, etc.) et ne permettent pas d'argumenter, au-delà du "J'aime/j'aime pas"

Q3 :

Au-delà de la question du biritualisme qui semble poser problème ainsi que la fameuse "communion", le point de la mission semble plus intéressant pour une discussion argumentée : la FERR qui ne serait pas missionnaire est une calomnie, qui pourrait facilement être réfutée par le nombre de baptême d'adultes et d'enfants en âge de scolarité : autant il est difficile de "compter" ce type d'activité, ou l'action de la grâce, autant on peut compter les baptêmes (avis aux statisticiens du forum...) Or chaque baptême d'adulte ou d'enfant en âge de scolarité (disons après 5-6 ans au moins) est le signe d'une évangélisation marquée, et non celui des "vases communicants" éventuels... On peut donc compter (en partie) les conversions... et faire un ratio sur les chiffres FORR, mêm si cela ne dit pas tout. Idem pour la question de la catéchèse pour enfants (point qui n'est pas évoqué par le document, à l'exception du pb de la disparité des parcours ; disparité qui existe aussi entre les diocèses FORR ; à ma connaissance, il y a un seul parcours FERR reconnu, pour une vingtaine de FORR, en tout cas pour les principaux. La question des "parcours différents" serait à évacuer, sauf si l'on voulait alors dire que ce n'est pas la même foi qui est transmise...)

La question des "enrichissements mutuels" de rite est à l'arrêt depuis la démission de Benoît XVI, pour le meilleur comme pour le pire : n'est-ce pas un souhait de Rome ?

Q4 : Assez cohérent du point de vue épiscopal : ils estiment avoir obéi et répondu à la demande. Pour beaucoup, cela reste vrai.

Q5/6 pas de remarques

Q7 :

Les mariages, obsèques, baptêmes, onction des malades sont "ponctuels et exceptionnels" : on ne sait quoi dire devant une affirmation aussi "déconnectée". Idem pour les ordinations, que de nombreux évêques sont venus faire et qui ont été sollicités : peut-être faudrait-il faire une liste sur les 10 dernières années ? La question de " la dynamique des scrutins" (sensée ne pas exister) dans la FERR témoigne aussi du manque de connaissance des évêques de la liturgie de la FERR. A noter dans cette question une forte discordance entre les attendus (loin de la réalité) et la conclusion/synthèse (tout à fait juste)

Q8 :

La distinction entre les séminaires qui n'ont pas (ou très peu) d'influence de la FERR et les séminaristes qui s'y forment (en privé) est bien notée. C'est assez juste pour ce qui est du constat, me semble-t-il (avec des inquiétudes marquées pour l'avenir...)

Q9. C'est la vision de la CEF... Celle d'une génération qui passe...

Au fond, quel sera l'impact de ce document ? Sans doute celui de beaucoup de Commission... Il est toutefois un bon indicatif de la pensée épiscopale dominante (au moins des "grosses mitres"), et il est intéressant en ce sens. Il appelle sans doute à davantage de communication sur les richesses de ce qui est vécu dans la FERR qui semble tout de même encore assez méconnue.

Ceci n'est toutefois que mon avis personnel, qui n'engage que moi, et aucunement la FSSP à laquelle j'appartiens.

Tout est dans le titre.

Le très grand nombre d'erreurs factuelles et de contradictions internes de ce document de la CEF est indigne.

La CEF se doit de le réécrire. La première étape est un changement de rédacteur, car la compétence requise est un minimum de bonne foi qui manque manifestement totalement au rédacteur actuel.

... pourrait assumer ses mensonges la prochaine fois en osant signer le document. Et puisqu'il met régulièrement la FSSP en cause, pourquoi pas leur offrir la possibilité de se défendre ou au moins les interroger soyons fous. Et ça ose parler de repli sur soi des "tradis". La paille et la poutre.

Deux des évêques qui ont prêté la main à ce "truc" sont à la retraite, deux autres vont les y rejoindre... Et leurs diocésains vont dire OUF (ou Bennozh Doué s'ils étaient bretons)

Puisque vous semblez le savoir, daignez éclairer la lanterne des liseurs ! De même si vous savez où trouver le document complet, puisque celui diffusé par Paix Liturgique est paginé 1/24 puis 2/24 etc. mais s'arrête malheureusement page 10/24. La qualité des premières pages est telle qu'on réclame la suite - mais peut-être l'association Paix Liturgique veut-elle feuilletonner !

Tout simplement le motu proprio SP, le questionnaire de Rome et d'autres textes déjà publics.

Rien à chercher de ce côté là.

Quant aux rédacteurs ils sont assez faciles à deviner en lisant le document.

Je cherche, je cherche. Ah non, les deux premiers sont morts. Mais Mgr Thomas, 91 ans, peut-être ? Celui qui envoyait la police à Port-Marly pour interrompre une messe et dégager le prêtre manu militari.

Ah, dans la génération suivante, peut-être Mgr Hippolyte Simon ? Ou Mgr Jacques Noyer ? Non mince, ils sont morts tous les deux l'année dernière.

Alors Mgr Bouilleret, 67 ans, celui qui a laissé pendant des semaines les fidèles de la FSSPX se geler le dimanche matin à l'extérieur d'une église vide qu'il refusait de prêter à Amiens ?

Ou peut-être l'évêque de Nîmes, Mgr Wattebled, 74 ans, puisque le document de la CEF cite tout de même un conflit qui sont censés ne pas exister, le refus par l'évêque de Nîmes "d'érigée" (sic) une paroisse personnelle ?

Cette histoire de paroisse personnelle ne sort d'ailleurs que de son esprit.

En revanche on peut parler longuement de son attitude peu charitable envers les fidèles du nord du département qui veulent vivre la Paix Liturgique dans leurs paroisses (et c'est loin d'être un désert spirituel)

Pouvons-nous envisager l'ignorance, plutôt que la mauvaise foi, ou autre?
Car a part quelques cas particuliers, les deux mondes s'ignorent.
C'est regrettable.

Je connais des prêtres, et je ne dois pas être le seul, qui ne sont pas dans la mouvance tradi, et pourtant.
La vie n'est pas simple pour eux.
Les paroissiens se plaignent à l'évêque, dénoncent.
Leurs sermons sont d'une très grande qualité.
Leur paroisse est tenue admirablement, selon toutes les demandes de l’Église jusqu'à présent.

Au delà de l'ignorance et de la mauvaise foi, ce document de la CEF marque un profond mépris et un manque d'empathie total pour les fidèles. Un comble, quand même.

Les évêques ne sont-ils pas sensés être au service des fidèles ? Ce document manifeste-t-il pas ce que le pape François appelle du "cléricalisme" ?

Et publiant un document aussi incroyablement agressif envers les fidèles et les prêtres ED, naturellement la CEF ne va pas récolter des remerciements éperdus des concernés.

Autrement dit, la CEF alimente ou réamorce le conflit. Nul.

qui existe et dans l'Eglise et la déchire, au plus tard depuis les années 60-70.

Même s'ils ne le disent pas clairement, ils sont persuadés combattre dans l'Eglise réconciliée avec le monde contre : l'arriération, le fascisme, l'extrême-droite, ... le Mal ... !

Or, ils sont censés combattre non leurs fidèles, mais le monde précisément et représenter toute l'Eglise militante et ne surtout pas reniés son histoire et méprisés une partie de ses fidèles.

"renier son histoire et mépriser une partie de ses fidèles", Pardon ! J'ai changé ma phrase sans passer du participe passé à l'infinitif que justifiait la nouvelle formulation.

Merci pour votre oeil attentif !

fait deux fautes, pour les raisons indiquées ci-dessus. Il ne faut pas faire plusieurs choses à la fois et je crois surtout, en l'occurrence, que j'ai été puni par le bon Dieu !

Ils seraient mauvais joueurs de trop critiquer, c’est les gens du motu proprio, qui ont une foi de plus, en portant l’affaire devant le conseil d’état, permis l’ouverture au culte des édifices.
Peut être certains plus frères que d’autres, sont dérangés, mais pas tous, pour le reste ignorance. Alors on fait remonter un document accablant d’ignorance, de derrière les fagots pour semer la division, le trouble.
Qui a intérêt à cela sincèrement ?
Patience.

plusieurs points m'interrogent.

En premier, le document est annoncé faisant 24 pages, et nous n'en avons que 10 ???

En deuxième, la lecture des "points négatifs" de l'application du MP ressemble plus à une liste de poncifs contre la "FERR" (quelle horreur cet acronyme) que d'une analyses des effets de l'application de SP.

En troisième, la charge constante contre la FSSP en particulier est, comme disent mes enfants, malaisante.

And last but not least, la question 2 relative à la réponse à un besoin pastoral est un monument : après avoir commencé par noter que pour les 2/3 des évêques estiment que cela répond à un réel besoin pastoral, le paragraphe glose sur les arguments du tiers restant !

L'acronyme est utilisé pour ne pas dire "rite extraordinaire", d'ailleurs ce souci figure aussi dans les conclusions - expliquer aux fidèles qu'il s'agit d'une forme et non d'un rite (alors que c'est le rite tridentin)

Bref, à se demander si les rédacteurs du document sont catholiques

En revanche ce sont bien des diocésains, à voir les abréviations absconses qui y existent (la COCOCEF, COCONCON, COPALOC). Et dire que certains parlent d'une "bulle tradi". Celle des modernos est sympa aussi, j'aimerais bien savoir ce qu'ils fument (à priori de l'afghan, et du bon)

https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=907523

(autre acronyme plus sympathique!)

MAC !


(autre acronyme MOINS sympathique!)

ce torchon, montre qu'ils ont le trouillometre à zéro !

les modernistes ne se sont pas reproduits, leur printemps est un hiver sibérien.

j'ai lu ce pamphlet digne de libé, la mauvaise foi transpire par tous les pores de ces scribes aux petits doigts, et aux cerveaux vermoulus .

Même pas capable de signer.

sp

Marronnier
De
Retour


?


par exemple.

Oui, le F ERR est F ORR laid !

"Quand on veut enterrer un problème, on nomme une commission."

Quand on veut discuter en tordant le vrai nom, on fabrique un sigle* ?


Exemples par charrettes entières !
IVG, VOM, ESPRIT, à votre inventivité ...




* Savez-vous la différence entre un sigle et un acronyme ?

ai répondu dans le fil du dessous, oups

réponse mal placée

qui est ce courageux prélat qui contribue en tant que clerc diocésain à célébrer la forme extra ?

Bravo et merci à lui en tout cas !


(le moteur du FC refuse l'utilisation de l'acronyme "Forme extra du rite romain" : il va falloir mettre à jour)

on croit rêver :
- FSTB : 2 diocèses
- SMMD : 1 diocèse
selon le rapport.

Or, c'est au moins :
- FSTB : Blois, Angers, Bayonne, Créteil
- SMMD : Toulon, Mulhouse (à Colmar en fait).

Et puis "Communauté du Bon Pasteur" : trop dur de retenir les bons intitulés ?

Et quand on voit que les Chanoines de Lagrasse sont rapetissés à un "appel à un diocèse" alors qu'en terme d'apostolat, ils se démènent comme de beaux diables dans tout un tas d'activités.

Faut arrêter de fumer du buis !


Je trouve quand même savoureux tous les non-dits, les postulats des auteurs du rapport sur le Concile de Vatican II, la FSSPX (qui n'est pas concernée par l'enquête mais que l'on trouve le moyen d'égratigner par le cas de cette mention qu'en fait Mgr d'Ornellas), le retour à l'Eglise catholique, etc. Et puis les interrogations byzantines sur le besoin pastoral, le groupe stable, …
Et puis le ton condescendant ("descendant vers les c..." autrement dit) avec des expressions comme : "conception ecclésiale singulière", "formalisme rituel", "figer une réflexion de foi", l'interrogation sur la "formation théologique" méritant d'être "appréciée" (qu'en termes choisis …), l'inénarrable "délicatesse pastorale" bien sûr, "contenter les fidèles" (merci pour le no-nos, Nos Seigneurs de la CEF sont trop bons !), "tourisme liturgique", "pauvreté des prédications", "jeunesse fragile", "fièvre obsidionale", ...
Ce mépris à l'heure de Fratelli Tutti : ça sonne si faux !

"Quand l'attente des fidèles devient-elle un besoin pastoral ?" : ah la la, ils n'auraient pas fait tapisserie dans les débats sur le sexe des anges, ceux-là ...


"L'attitude de certains prêtres (chargés de la forme extra) pèsent parfois sur la communion et la charité fraternelle dans le diocèse" : il vaut mieux être sourd qu'avoir entendu le témoignage de certains prêtres diocésains à coloration tradionnalisante ostracisés par leurs confrères et placardisés par leur père-évêque !

Rien sur les liens tissés entre les deux rives, preuve qu'elles ne sont pas si éloignées : ordinations, cours et retraites dans les séminaires, apprentissage de la célébration de la forme extra, présence aux pèlerinages …

Et quand ça arrange, on cite le texte de Benoit XVI (concélébration du Jeudi-saint) mais rien sur les dispositions favorables aux tradis.

Quelque part, les auteurs sont le revers de la médaille sur l'autre face de laquelle on trouve le petit monde de Mgr Williamson ou la frange radicale de la FSPXX.

J'ai bien aimé : "l'Esprit-Saint est peu mentionné" ; preuve est faite ici que ce n'est pas qu'une question de mention …

On trouve l'expression "Eglise conciliaire" sans guillemets ...

Tellement bancal ce rapport que caler une armoire avec, c'est prendre le risque de la prendre sur la figure !


Je finirai par cette réponse, inspirée de Jean Madiran : "laissez nous faire l'expérience de la tradition!". En l'occurrence, il s'agit plutôt de "laissez nous continuer à faire". La démographie, cette ingrate, va vous balayer dans les 2 ou 3 décennies à venir.
OK boomers !

Toulon, Lyon, Marseille, Strasbourg

Ils auraient été bien inspirés d'aller sur leur site...

Comme à son habitude Paix Liturgique se plaît à jeter de l'huile sur le feu et à en faire des tonnes. A croire que leur pire ennemi c'est l'Eglise moderniiiiiste. Le document de la CEF est pourtant très intéressant, je n'y vois pas tellement la condescendance à toutes les lignes que PL semble y voir, et les interrogations soulevées ne sont pas que des faux problèmes : les relations des prêtres tradis avec le clergé local (nous savons tous qu'en effet, cela dépend beaucoup de la personnalité du desservant et que lorsque c'est tendu ce n'est pas que de la faute du diocèse), la formation dans les séminaires tradis (même si, quand on voit l'état d'un cetain nombre de séminaires diocésains, ça peut faire sourire), la mentalité obsidionale... Ce ne sont pas que des racontars de gens mal intentionnés.

On aurait tout intérêt à prendre plutôt cette synthèse pour ce qu'elle est, une base de discussion qui mérite des réponses, corrections et précisions sans doute, mais qui pourrait aussi être source d'améliorations. (d'autant que certains faits devraient sans doute interpeller, comme les 9% de pratiquants tradis dans les Yvelines, pour ne citer que cet exemple).

Ceci étant dit, le document est assez maladroit, pas très bien écrit et surtout pas assez nuancé. Il ne peut s'empêcher d'enfiler des clichés éculés et des jugements à l'emporte-pièce. On sent évidemment les verbatim épiscopaux pas très élaborés, on passe de vraies questions à des reproches anecdotiques voire incompréhensibles (le voyage de jeunes de 18 ans à Gricigliano pour des ordinations, mais de quoi parlent-ils !). Tout ça n'aide pas, c'est sûr. Il faudrait juste être plus malins.

Donc ça part un peu à hue et à dia.

Il pointe parfois des problèmes réels... dont la responsabilité est aussi souvent partagée : on a interdit aux séminaristes et prêtres d'apprendre à célébrer l'ancien missel, et on vient se plaindre du manque de prêtres idoines, non mais allo quoi.

D'autre part, je persiste et je signe sur l'absence d'esprit missionnaire, dont les réactions sur ce forum sont un excellent témoignage : en substance, "Ya des prêtres qui font ça (les Missionnaires de la Miséricorde divine" et "pas besoin d'être missionnaires, la messe suffit, les gens qui viennent se convertissent". La messe Saint Pie V est très belle, et porte des trésors en elle ; mais enfin encore faut-il y faire venir les gens !

De fait, les statistiques démographiques ne sont pas beaucoup plus en faveur des tradis que des non-tradis : les français se déchristianisent à vitesse grand V, à ma génération beaucoup ne savent même pas que la messe existe encore (l'apprentie du fleuriste à ma mère qui allait chercher les fleurs de Noël : "ah bon, mais la messe de Noël il y a encore des gens qui font ça ?!?"). Ils ne courent pas à la messe en latin... ils disparaissent de l'Eglise.

Quant à l'espérance démographique du "dans vingt ans on les aura tous remplacés", ça me fait penser aux prophéties malthusiennes du "en 1985 un tiers de l'humanité crèvera de faim", on attend encore. C'est essentiellement prendre ses rêves pour la réalité, et une forme de stratégie du pire : qui peut rêver que l'Eglise catholique en France se réduise à ce qu'est le mouvement tradi aujourd'hui, soit moins de 10% de ses fidèles actuels (puisque c'est la part maximum dans un diocèse) ?

Lors des deux confinements puisque l'Église officielle a stoppé toute célébration. Les tradis ont continué et les gens à qui la messe a vraiment manqué sont venus, oui.

Lors des deux confinements puisque l'Église officielle a stoppé toute célébration.

Non, "l'Église officielle" (combien y a-t-il d'Églises dans votre conception des choses ?) n'a pas stoppé "toute célébration", ou alors vous m'expliquerez où je suis allé à la messe...

Beaucoup ont fait ça en comité réduit, si ce n'est parfois sans assistance quelle qu'elle soit. Mais l'Eglise n'a pas "stoppé toute célébration". Les messes en présence de fidèles ont été suspendues, oui, mais les messes ont eut lieue.

Et vous savez bien qu'il est plus facile de continuer à dire des messes, lorsqu'on la dit dans un garage ou dans un grenier avec la communauté nonounacoume locale de 4 personnes, que lorsqu'on est en plein centre-ville avec des voisins délateurs qui filment l'entrée et la sortie des paroissiens.

Oui des tradis ont continué mais oui, des "conciliaires" aussi ont continué. Mais c'est sûr que ça ne va pas dans le sens de votre storytelling gargarisant !

Disons qu'il y a eu un phénomène massif d'un côté et sporadique de l'autre. ça me semble flagrant.

Certains cas de délations ont d'ailleurs été rapportés dans la presse (avec délectation). Chacun s'en souvient je pense.

Je me suis fait la même réflexion que vous : mais quel est donc le problème ? Probablement toujours la même chose: au lieu d'être heureux que les jeunes soient attirés par la messe traditionnelle, ça les énerve d'où une poussée d'aigreur même pas verbalisée.

Le fait qu'il soit mentionné dans le document est en effet très étonnant. L'ICRSP est-il familier de ce genre de voyages ? Est-ce une sorte de "semaine découverte" du séminaire pour les jeunes qui se posent la question de la vocation ? Auquel cas, je ne vois vraiment pas où est le problème !

Dans la plupart des nombreux petits diocèses, il n'y a aucun jeune de 18 ans à la messe. Ce n'est même pas une exagération.

Je suppose donc que quand l'évêque du lieu apprend que l'ICRSP emmène 10 ou 20 jeunes de 18 ans à Gricigliano, cela lui donne une jaunisse.

Le scénario que je subodore: l'évêque n'est pas prévenu et joue les indignés, jusqu'à l'écrire dans son évaluation officielle du Motu proprio. Le rédacteur de la CEF qui fait la "synthèse" n'est que trop heureux de recopier tous les éléments négatifs qu'il peut, et recopie donc "l'ICRSP a emmené des jeunes de 18 ans à Gricigliano".

Il y a bien sûr des menaces inquiétantes et on ne doit pas être surpris de voir des cadavres que l'on pensait enterrés depuis longtemps ressurgir. C'est un peu dû à la moyenne d'age des évêques qui, ayant participé à l'élaboration d'une église nouvelle il y a cinquante ans, pensent toujours que leur produit est bon mais que ce sont les clients qui n'en ont pas encore vu l'intérêt.

Alors que la société est bien revenue des idées de mai 68, l'Eglise ne peut admettre que Vatican II qui date un peu de la même époque est carrément passé de mode et n'a pas forcément fait ses preuves.

Mais ce qui nous sauve, c'est que la CEF est profondément divisée et de moins en moins représentative d'évêques prêts à faire cavalier seul. Un exemple frappant nous a été donné lors du dernier confinement où le très carriériste et un tantinet snob Mgr de Moulins-Beaufort demandait de respecter une jauge à 30 fidèles alors que l'archevêque de Paris lui ruait dans les brancards...

Et ce qui est amusant, c'est la faible qualité d'un tel document même pas relu :
"La FSSP pourrait également déployer son zèle vis à vis d'autres personnes que vis à vis des communautés célébrant en forme ordinaire"

La méconnaissance du missale romanum 2002 et du concile Vii : Ce concile recommande l'usage du latin, le MR 2002 est en latin, la couleur noire fait toujours partie de ses rubriques, les ornements anciens n'ont jamais été interdits, voiler les statues reste une possibilité du nouveau missel, clochette et plateau de communion n'ont jamais été prescrits.

Les évêques semblent ignorer que l'Eglise catholique a toujours connu des rites différents en son sein sans que l'on parle pour autant de division.

Et la cerise sur le gâteau est la non catholicité de la FSSPX alors que le pontife romain valide ses confessions et sous certaines conditions ses mariages.

Pas de commentaire sur l'esprit missionnaire. On sait que les églises et séminaires diocésains sont en pleine expansion, et qu'il y a grande orthodoxie dans le clergé diocésain.

Une question, où vont les confirmands de ceux qui ne font pas appel à 'évêque diocésain ?

Bref une belle illustration de la paille et la poutre, même si quelques attaques contre nous ne sont pas toujours imméritées.

D'accord avec vous sauf sur un point qui me paraît fondamental et au risque de me faire atomiser. Vous écrivez:

Les évêques semblent ignorer que l'Eglise catholique a toujours connu des rites différents en son sein sans que l'on parle pour autant de division.

C'est vrai, mais l'existence de ces rites avaient deux causes:
- Soit ils étaient liés à une région (au sens large)
- Soit ils étaient liés à un ordre monastique (dominicain, etc...)

Je laisse de côté les rites permis par St Pie V ayant plus de deux cents ans lors de la promulgation du missel tridentin.

Or, dans notre cas, il s'agit de deux formes du même rite romain et dont la survivance officielle n'aurait pour cause ni la région, ni un ordre monastique mais une "sensibilité" (ou charisme comme il est relevé dans le document).

Cette approche, qui pourrait faire croire à une Eglise à la carte (comme le document le mentionne également) est nouvelle et très individualiste et donc clairement pas à cautionner.

Au risque de répéter cela à l'infini, cela demeure le noeud du problème qui est bien soulevé dans le document qui s'interroge sur l'adhésion des fidèles VOM à l'esprit de SP.

Même si rien n'est tout blanc ou tout noir, la raison d'être un fidèle VOM, en tous cas la plus défendable, est de considérer le NOM et la catéchèse qui va avec comme mauvais et donc de l'éviter autant que possible. La moins bonne raison serait une question de sensibilité qui elle est, à mon sens, indéfendable.

On demeure en plein dans l'ambiguïté dont il a été dit que l'on n'en sort qu'à son détriment (ce dont je ne suis pas convaincu).

Je laisse les internautes plus érudits compléter ou infirmer.

Leopardi

Mais dans ce cas précis je voulais juste montrer que l'uniformié des calendriers, des lectionnaires et même des rites n'avait jamais existé dans l'Eglise catholique et que ça ne semblait pas poser de problèmes.

En revanche ces gens qui proposent un nouveau lectionnaire semblent oublier que notre calendrier est différent et que nous devrions renoncer par exemple à notre temps de la Septuagésime pour ne citer qu'un exemple.

Ils oublient également que nous devrions réformer totalement notre bréviaire puisqu'il est en forte concordance avec le lectionnaire de la messe.

Ce que les évêques ne comprennent pas, c'est que beaucoup d'entre nous sont des catholiques pratiquants avec la liturgie traditionnelle et que nous n'aurions jamais été pratiquants avec leur liturgie. La nouvelle messe ne m'aurait pas converti, sa valeur missionnaire est pour moi très faible. Et si le rite traditionnel venait à disparaître je ne suis pas sûr que j'irais assister à l'ersatz même si je ne nie pas sa validité et encore moins sa licéité canonique.

Du reste mon message était sans ambigüité sur la nocivité du nouveau rite qui n'a rien à voir avec une affaire de sensibilité puisque je disais qu'après 50 ans il n'avait pas fait ses preuves. Une partie non négligeable du nouveau rite repose sur la rupture et ça se voit bien à des détails puisque les évêques rejettent le noir liturgique, le voilage des statues, les clochettes et plateaux de communion (ces détails assez accessoires leurs semblent capitaux comme gage de communion au nouveau rite).

Vous écrivez :

Cette approche, qui pourrait faire croire à une Eglise à la carte (comme le document le mentionne également) est nouvelle et très individualiste et donc clairement pas à cautionner.

Je suis assez d'accord que cette coexistence de deux formes pose problème.

Un Concile oecuménique a promulgué une constitution affirmant que la liturgie devait être réformée, restaurée, rénovée. Par conséquent, la forme rituelle de 1962 doit "disparaître" en tant que telle. Aucun catholique ne peut dire le contraire.

Pour la faire subsister, Benoît XVI a, intelligemment, parlé de deux formes. Il l’a donc sans doute fait pour des raisons pastorales liées à une situation créée malheureusement à la suite d'abus liturgiques de l’après Concile qui ont cristallisé un refus de la réforme. Sans ces abus, nous n’aurions pas aujourd’hui deux formes d’un même rite, mais le seul rite restauré.

En émettant des réserves sur la coexistence de deux formes d’un même rite, vous "condamnez" une forme rituelle qui vous est chère.

Qu’en dites-vous ?

Ion

Je propose l analyse suivante

Le missel de Paul VI n a qu un rapport très lointain avec la constitution Sacro Sanctum Concilium

Celle-ci demandait la restauration par la simplification et l allegement des rubriques tout en conservant le latin et le grégorien

La reconstruction presque entière de la liturgie par st Paul VI est une initiative de ce dernier

J en déduis que la constitution Sacro Sanctum Concilium n est pas respectée non plus par les pratiquants du NOM.

sans que le NOM soit invalide ou illicite puisque approuvé par le pape en 1969

... suivante, par rapport à votre affirmation "Le missel de Paul VI n'a qu un rapport très lointain avec la constitution Sacro Sanctum Concilium" : dixit Roger !

J'ajoute que SC est infiniment plus large et profonde que votre résumé "Celle-ci demandait la restauration par la simplification et l'allegement des rubriques tout en conservant le latin et le grégorien ", et ce dans ligne du Mouvement liturgique, et dans la cohérence avec les autres constitutions conciliaires que sont LG et DV, entre autres.

Limiter à un simple "allègement de rubriques" est très très en deçà de la volonté de l'Eglise.

Ion

le texte de la constitution apostolique "Missale Romanum" qui se réfère explicitement à la constitution conciliaire "Sacrosanctum concilium": ici

Vous écrivez:

la forme rituelle de 1962 doit "disparaître" en tant que telle. Aucun catholique ne peut dire le contraire.

Donc pour vous Jean-Paul II avec son motu proprio Ecclesia Dei en 1988, puis Benoit XVI avec son motu proprio de 2007, puis François avec sa promulgation de nouvelles préfaces et l'intégration des saints depuis 1962 au missel de 1962, qui confortent donc tous la messe traditionnelle et la considèrent donc évidemment comme pérenne, ne seraient donc pas catholiques à votre sens ?

C'est assez téméraire comme affirmation, pour dire le moins.

Et sinon, l'argument de Roger est parfaitement juste. Bugnini lui-même a écrit que la réforme a été bien au delà de ce que demandait le Concile; Du reste, c'es( juste une évidence. Sacrosanctum concilium distinguait dans la liturgie (n°21) "une partie immuable, celle qui est d’institution divine, et des parties sujettes au changement".

Or tout a été changé (et massacré). Même ce que Sacrosanctum concilium appelait la partie immuable d'inspiration divine.

En suivant votre raisonnement qui consiste à dogmatiser Sacrosanctum concilium, vous devriez logiquement conclure que le missel de Paul VI n'est pas catholique, puisqu'il ne respecte pas Sacrosanctum concilium.

... ajouter "à terme". Tout comme l'usage de nombreux missels ou rites depuis 2000 ans. Et comme un jour le missel de Paul VI qui en est d'ailleurs déjà à sa typica tertia.

Ion

Vous écrivez : "Bugnini lui-même a écrit que la réforme a été bien au delà de ce que demandait le Concile".

Auriez-vous la source, s'il vous plaît, de cette affirmation ?

Bugnini écrit, dans un passage sur la traduction du canon en vernaculaire titré : "CONTRE LE CONCILE ?" (typographie de la traduction française) :

On ne peut nier que le principe de la langue maternelle, sanctionné par le concile, avait reçu une interprétation large. Cependant, elle n'était pas faite avec un esprit d'ouverture ou par démangeaison d'innovation, mais bien avec pondération et par l'autorité compétente, et en accord avec l'esprit des dispositions conciliaires (...) le pape examina les situations concrètes, les exigences, l'esprit du concile et enfin confirma les requêtes des conférences épiscopales. (...) C'est le cas typique d'un développement post-conciliaire légitime. Ce fut une conséquence logique des prémisses établies par le concile. En fait, même s'il est possible de parler d'une interprétation large, faite par qui en avait le droit, on ne peut pas dire qu'elle était en contradiction avec la constitution sur la sainte liturgie."

Source: Annibale Bugnini, La réforme de la liturgie (1948-1975), DDB, 2015, p. 130-131

Bonne soirée

Si vous grillez un feu rouge, on ne peut nier que vous avez eu une interprétation large du Code de la route. Néanmoins, le nouveau Code de la route a érigé l'esprit d'ouverture en principe, loin des rigidités d'antan. Alors si le Chef l'autorise, au vu des exigences, des situations concrètes et de l'esprit d'ouverture, alors c'est un développement logique des prémisses établies par le Code de la route lui-même.

Un cas anthologique de cet "esprit du concile" au nom duquel on en est venu à fouler aux pieds les intentions des Pères conciliaires.

Il n'y a pas de doute que ceux-ci seraient tombés de leurs sièges si on leur avait annoncé ce qu'allait devenir le vénérable Canon Romain : une "prière eucharistique" parmi quatre puis parmi des dizaines d'autres, qui tomberait immédiatement en désuétude.

Et dire qu'en 1962, Jean XXIII confiait à Mgr Elchinger que la réforme liturgique se limiterait sans doute à la suppression du dernier Evangile (cf. L'âme de l'Alsace mémoires de Mgr Elchinger, ancien évêque de Strasbourg) !

... on reprend la forme extraordinaire, on y fait des évolutions organiques sans réinventer la poudre et tout retourner, en respectant ce que dit Sacrosanctum Concilium, et on obtient un rite restauré destiné à évacuer définitivement ce NOM indigent.

Cordialement
Meneau

Le statu quo devant ce champ de ruine est impossible, un retour pur et simple au VOM complètement utopique. Le NOM restauré que vous envisagez ressemblerait beaucoup au missel de 1965, celui utilisé pour la messe conventuelle de l'abbaye de Fontgombault et de ses filles.

... dans un débat apaisé d'user de qualificatifs méprisants tels qu'indigent ? Surtout que ce jugement est très personnel et tout sauf partagé dans l'Eglise. On peut dire beaucoup de choses sur le NOM mais pas qu'il est indigent. Au mieux ce jugement peut être excusé du fait que vous voyez sans doute le NOM avec un prisme déformé par les abus qui l'ont entaché au cours des années d'après-Concile.

Par ailleurs, vous savez parfaitement que l'Eglise ne reprendra pas le VOM. Non seulement l'Eglise affirme (cf MP de 2007) la sainteté du missel réformé, mais repartir du VOM rendrait difficilement justice aux approfondissements de la théologie sacramentaire depuis près d'un siècle, approfondissements qui ont précisément conduit à souhaiter une réforme nécessaire.

Alors que reste-t-il comme solution autre que de laisser perdurer encore le temps qu'il faudra la coexistence de deux formes d'un même rite tant que la guerre liturgique continue d'être alimentée des deux "côtés" notamment par ceux qui s'intitulent Paix liturgique ?

Ion

C'est exactement ce que promouvait le Cardinal Ratzinger dans une lettre à Heinz-Lothar Barth, professeur à l’Université de Bonn, le 23 juin 2003 :

... je crois que dans l’avenir l’Eglise romaine devra avoir à nouveau un seul rite ; l’existence de deux rites officiels est dans la pratique difficilement “gérable” pour les évêques et les prêtres. Le rite romain de l’avenir devrait être un seul rite, célébré en latin ou en langue populaire, mais entièrement fondé dans la tradition du rite ancien; il pourrait intégrer quelques nouveaux éléments, qui ont fait leurs preuves, comme de nouvelles Fêtes, quelques nouvelles Préfaces dans la messe, un Lectionnaire élargi – un plus grand choix qu’avant, mais pas trop - une Oratio fidelium, c’est-à-dire une litanie de prières d’intercession après l’Oremus de l’Offertoire, où jadis il avait sa place.

à ce que vous écrivez?
SC c'est le ver dans le fruit!
SC a porté au missel de 1969 en moins de temps qu'il ne faut pour le dire! Ca a été la porte d'entrée du modernisme dans la liturgie. Le "en même temps" de Paul VI.
Qui plus est, on ne décrète pas le "développement organique" : il se fait tout seul et naturellement.
L'Eglise a été dans l'évolution et le développement organique depuis les origines. Quand elle a voulu passer à la "décrétation", on a eu les abominations apportés par les "experts" du mouvement liturgique qui rêvaient la liturgie plus qu'il ne la vivaient et dont la science est aujourd'hui datée!

Et pour les gogos qui nous bassine avec 1965, il est temps de comprendre qu'il n'a été qu'un état transitoire voulu comme tel avant d'arriver à 1969.
1962 n'est peut-être pas parfait, mais c'est le seul rit qui aujourd'hui ait gardé l'esprit d'une liturgie centrée sur Dieu et non sur l'Homme.

Bonsoir Ion,

Je viens de voir votre message.

Je ne condamne pas le rituel de 1962, je condamne le choix "diplomatique" de Benoît XVI qui a "formalisé" l'ambiguïté au lieu de crever l'abcès. Le SP est basé sur un pieux mensonge qui améliore le sort des tradis mais ne résoud pas la question liturgique et doctrinale.

Benoît XVI a sans doute pensé que cette approche pastorale permettrait d'accélérer un mouvement de retour du NOM vers la tradition par une plus grande visibilité de cette dernière.

Souvenons-nous que le card. Castrillon disait qu'il faudrait une messe VOM dans chaque paroisse. Le but était clair: arriver à influencer le NOM par la découverte du VOM pour arriver à un rite unifié. C'était sans compter le pouvoir et l'hostilité des évêques.

Cette approche vaticanesque était vouée à l'échec. Le seul effet positif a été de permettre l'obtention de lieux de culte décents. Mais l'image de deux veillées pascales se succédant dans les églises biritualistes montre les limites de SP.

Le constat des deux communautés parallèles est donc bien réel et justifié si on a l'honnêteté de reconnaître que nous préférons le VOM au NOM pour des raisons fondamentales et non de propre intérêt.

Inversement, l'approche de la FSSPX consistant à vouloir avant tout éclaircir les points de doctrine me paraît plus honnête. Elle a cependant l'inconvénient de fonder sa réussite sur un changement d'optique de Rome, ce qui n'est apparemment pas d'actualité.

La seule solution catholique demeure pour moi l'élaboration d'un rite tridentin réformé autour d'une église unifiée et pacifiée. Mais à ce stade, les paroisses biritualistes ressemblent pour la plupart à une barque ou chacun rame de son côté.

La liturgie traditionnelle devait en effet disparaître, mais il se trouve justement qu'un certain nombre de catholiques ne l'a pas permis. Cessez de confondre l'Église avec la caserne.

En admettant que les deux formes du rite romain soient aussi bonne l'une que l'autre, y aurait-il une raison d'empêcher les fidèles d'assister à celui qu'ils préfèrent ? Il me semble que non.

On peut d'ailleurs se demander ce qu'il serait advenu de la forme ordinaire si les fidèles avaient eu le choix lors de la réforme liturgique.

Les inquiétudes mis en avant par la CEF ne sont que le symptôme d'un problème d'égo des évêques et des curés de paroisse qui n'admettent pas que "leurs" ouailles puissent aller voir ailleurs.

Vous écrivez à propos du "MR" de 2002 que "clochette et plateau de communion n'ont jamais été prescrits".

Je pense que vous vouliez écrire que "clochette et plateau de communion n'ont jamais été proscrits".

Ai-je bien compris ?

Je voulais en effet écrire proscrits.
Il n'y a toujours pas la possibilité d'éditer son message une fois qu'il a été posté sur ce forum et c'est dommage. J'ai vu d'autres fautes dans mon texte mais cette dernière modifie en plus sens...